МПС - мир победившего социализма (1+2+3)

Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме.
Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма!
Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны».
Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица.
Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные.
Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции.
Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально.
Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно.
Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим.
Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами.
Вот к этому миру мы должны придти!
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ:
Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится.
Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!»
1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной.
2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн?
3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной?
4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.

Ха. Интересно. Жалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж, но если всё так хорошо выгорит и Польша с Венгрией наши (а может-таки и Чехия со Словакией), то есть возможность задушить Гитлера в колыбели. Или м.б. ещё до Гитлера - поднять какой-нибудь мятеж в Германии, пользуясь нищетой, Великой депрессией и ненавистью немцев к Версалю. Ну а Красная Армия «по просьбам трудящихся» вступает на территорию Германии. В 1930-х победа в Испании - без герм. поддержки Франко будет раздавлен. А потом и во Франции можно будет что-то заварить - с двух сторон.

Отличная тема. Понаблюдаю за развитием с интересом.

Предлагаю вместо Октябрьской революцию Июльскую. В РИ в июле 1917 г. большевики первый раз попытались взять власть, но благодаря энергичным действиям ген. Половцева были разгромлены. Предлагаю в АИ «уйти» Половцева (скажем тяжело заболел), иных «сильных личностей» на тот момент Питере нет, «временщики» арестованы, и Ленин новый глава совета министров. Это дает, как минимум: 1-е, русская армия еще относительно боеспособна и в результате большевики могут вести переговоры с немцами с более сильных позиций , в результате Бресткий мир отнюдь не «похабный». 2-е, в этом случае может измениться судьба Чехословацкого корпуса (что тоже очень важно), как - отправку его во Владивосток организовало еще Временное правительство. В АИ взявший власть Ленин делает иначе, например разоружает его (армия еще есть, так что может получиться).

Здравствуйте, Ден!
Давно Вас не было на форуме АИ.
По данной теме: открывалось в Ваше отсутствие много тем по альтернативному СССР, соцлагерю, соцмиру. Были даже темы «Мир Стругацких как АИ», «Мир Ефремова как АИ». Мир Булычёва даже затронули. В архивах что-то сохранилось. А тема про победу социализма (и далее коммунизма) действительно чревата флеймом.
1. Если Вторая Мировая война в основном как в реале, то всеобщего счастья в 2000 году не будет: потери в 40-х будут большие и восстанавливать много придётся. Так что наикратчайший путь - победа соц.революции в Германии в 30-х и союз Сов.России и Сов.Германии. Темы открывались.
2. Ещё вариант - с самого начала - соц.революции в Европе в результате Первой Мировой войны. Россия, Германия, и так далее (эмиграция в США из Евразии «господ» и «старорежимных элементов» здесь оффигительно большая будет - причём сразу волной в 1917-1920 на всех доступных плавсредствах).
3. Одна из моих навязчивых идей: в 1917 году Октябрьской революции не было, «Февраль без Октября», «Веймарская Россия». Затем соц.революции происходят на волне Великой Депрессии 1929-1932 гг. во многих странах сразу, с 32-го года начиная: Россия, Германия и далее. Возможно вообще везде. Поскольку нет испуга от ВОСР 17-го года и буржуазия (вообще элиты) не успевают среагировать.
4. Также СССР без репрессийбез того, чтобы свои своих же - коммунисты и советские люди - друг друга сажали и казнили на радость врагам, без самопоедания, также намного менее тяжёлая коллективизация сх). И ещё, вплотную примыкает: намного менее тяжёлая гражданская война с намного меньшим террором и с появлением «социалистической многопартийности»: кроме большевиков, несколько партий трудящихся и соц.направленности.
5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм?

Стас пишет:

цитата
5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм?

Хороший вопрос. Особенно вторая часть (кроме того, что денег нет

Потери, понесенные русскими в ХХ веке отнюдь не напрасны. Хотя это зазеркалье по-своему интересно. Тут роль Северной Кореи и Кубы будут играть, например, Парагвай или Тайвань.

Den пишет:

цитата
. Граница по линии фронта.

А в реале, граница то по первому миру вообще проходила отнюдь не по линии фронта. По линии фронта только в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Только Польша не в России. Да и никогда она по линии фронта не устанавливалась. Далее, речь шла не о границе, а о демаркационной линии, которая могла в будущем превратиться в границу.

.....
6. Ещё одна идея моя (давняя): развилка в 1945-м (около того), Рузвельт прожил дольше - до 1949-го, Сталин умер раньше - в 1945-м. Руководитель СССР - ну, скажем, Вознесенский. Вывод войск из Европы. Система договоров. Нейтральная демилитаризованная Европа от Атлантики до границы с СССР. В НАТО входит кроме США только Британия. Накал холодной войны намного меньше. Помощь СССР компартиям и «братским странам» намного меньше. В первые лет 15 вообще нет (или только Китаю до ссоры с Мао). На Ближний Востоке - ни против Израиля ни за. В Африку вообще не лезть. Более качественное построение «социализма в одной стране» + прорыв в космос + мост Европа-СССР-Китай-Япония. Евросоюз тут будет сильнее, включать больше стран и намного более независим от США. Переход ко всемирному коммунизму здесь будет явно попозже: в первой половине или середине 21 века.
Хорошо бы такое положение (как его достичь?), при котором слова «свобода», «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - будут ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР (альтернативными).
И социализация капстран в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака, Станислава Лема.

Ден, Вы вероятно человек коммуно-советских симпатий. Как Вы относитесь к произведениям:
А. Паршева «Почему Россия не Америка?»
С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация» и противоположного ему А. Лазаревича «Советия»?
С. Е. Кургиняна?
Вячеслава Рыбакова?
Сайта «Нооген» (последователи И.А. Ефремова)?

Стас пишет:

цитата
Сайта «Нооген»

А ссылочка есть ?

Тема интересная.
Но прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы:
Den пишет:

цитата
В Финляндии краснофинны победили белофиннов.

Den пишет:

цитата
Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.

Почему? И по Прибалтике - тоже самое. Эти изменения не вытекают из смерти Троцкого (ИМХО). Многие другие - напрямую тоже не связаны, но там я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям.

Den пишет:

цитата
РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике.

ИМХО - без Троцкого это не факт. Как, кстати, и возвышение Тухачевского.

Den пишет:

цитата
Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут.

Почему? Флот не может оказать им сколько-нибудь серьезного сопротивления. Высадке он не мешает - ИМХО повторится Мурманск - высадка без всяких проблем.

А вот не рассматривалась альтернатива более длительного существования Венгерской Советской республики. Она ж, ИМХО в основном из за внутренних противоречий накрылась.

Динлин пишет:

цитата
роме того, что денег нет

На нелюбимом Вами украинском «Кому-на, кому-нi»:-)

Привет народ! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки, не знаю как дойдет ответ. Отвечаю всем в порядке живой очереди.
Динлин: Не знаю за что вам жалко г-на Лейбу. Ну разьве за колоритность... Словацкая совецкая республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Не вижу предпосылок для революции. Погуляет там РККА повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала и откатится назад. До поры. Лучше обратите внимание на Балканы...
Гитлера конечно можно «придушить», но зачем? Такой хороший человек. Про нужность «красной Германии» в 20-30-е гг. см. ниже. Как дать победу республиканцам в Испании при живом Адольфе я не знаю. Францию оставим на сладкое во Второй Освободительной.
Кстати, бабло в той России есть и немало. Его нет в другом месте. Догадаетесь где?
Falanger: Ну я прям польщен! А поучаствовать?
Леший: Само собой, я рассматривал этот вариант. Сомнительно. По пунктам. 1. См. Уточнение Седова. Первоначальное предложение немцев не было «похабным». Нормальный сепаратный мир, тем более для страны на грани коллапса. Куда лучше? Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Нет революция не зря случилась тогда когда случилась. Не будем множить сучности без необходимости. 2. По чехам вы вообще не правы. Владивосток до последнего был лишь одним из вариантов. Честно говоря сам ломаю голову где их мятеж принесет наименьший вред. Есть наметочки...
Стас: Спасибо конечно за объяснения, но воще-то все два года когда меня не было я читал форум. Весь. Так, что это излишне. По пунктам:
1.См. вводные. Теперь думайте может ли война идти « в основном как в реале»? То же самое с послевоенным восстановлением экономики. Про Германию. Не будем говорить про реальность победы соцреволюции в Германии 20-30-х. Допустим получилось. Угадайте кто в 40-е лидер в соцлагере? «Мекка и Медина» социализма где? В Гамбурге и Берлине? А я где хотел? Оно надо? Воюем с Германией. ВОЮЕМ...
2.Тот же вопрос. Кто лидер? Спорим не мы?
3.« не в 1920-х, тем более не в 1950-х» Вторая дата дружеский камешек в г-на Уланова, а вот первая вас касается. Ну теряет «дивный новый мир» 10-20 лет, дает буржуям развитых стран время на реформы и раскол рабочего класса. Упускаем уникальную военную ситуацию когда народ вооружен. Можно, но зачем? Обоснуйте плиз!
4.Более легкая гражданская в условиях таймлайна указана. «Соц. многопартийность» одна из тем какие мне хотелось бы обсудить. А вот репрессии будут. Я не утопию строю, а реальный мир. Они неизбежны. Во-первых революция всегда пожирает своих детей. А во вторых поверьте «своих» там было мало. Честное слово.
5.Коммунизм не строю не компетентен. Развитого социализма мне хватит.
6.Еще раз. Уважаемый (искренне), ваши альтернативки я читал. Их разбирали на форуме. Свое вы за них скажем так получили. Именно «нейтральная Европа» 45 мне как и многим не понравилась. Но, что они все делают в открытой мною ветке???
«демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - ой не ругайтесь. « ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР» - Боже упаси. Последнее словосочетание кстати ассоциируется и так с СССР. Не хотелось бы, чтобы ТАМ все так же закончилось. «в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака». Кларк если только в плане освоения океана, Саймак это скорее пресловутое постиндустриальное общество, Азимова??? В «Стальные пещеры»? НЕ ХОЧУ!!! К Паршеву и Кара-Мурзе отношусь очень положительно, к остальным сдержанно. Спасибо Стас! Извините если резковат. Я по жизни такой.
Владимир: Никто не спорит, что потери напрасны. Но с точки зрения такой штуки как национальные интересы мы в 91-м отброшены на 300 лет. Да и предыдущие 70 лет не всегда хороши. Хотелось бы оптимальный вариант. Мысль про параллель Северная Корея и Куба – Тайвань – Парагвай правильна. Но Тайвань недолго. А вот Латмерика да.
Седов: Ессно, я в курсе, но все равно спасибо за уточнение. Да «по линии фронта» условность, западнее конечно, но и не по границе царства Польского так что вы тоже не совсем точны. Можно конечно поднять документы, но зачем? Это принципиально?
Венгерская ССР будет. Не независимая конечно.
Радуга: «прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы» - полностью согласен. « я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям» - и это тоже очень хорошо (без издевки). Про финнов так: Брестский мир раньше. Условия мягче. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Все. Где прокол? О 18-годе: А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Далее, РККА пойдет в Европу с Троцким или без. С этим многократно согласились на форуме. Тем более «при головокружении от успехов». Тухачевский все же во многом самостоятельная фигура, а не только выдвиженец Троцкого. Да и под Прагой он командарм, а может и комкор.
Имхо, повториться не Мурманск (где кстати с одним Аскольдом интервенты заколебались), а Питер, где флот уверенно держал Финский залив. Здесь и на Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться.
Ну вроде все. Всем спасибо за замечания. Жду более подробных дополнений и конструктивной критики.

Для krolik:

Я, пожалуй помолчу.

Хотя в принципе возможно, НО!
1. Если это будут другие большевики
2. Если это будет блок соц.партий (ПСР+РСДРП (желательно нерасколотое)

В общем революционеры-социалисты, но без перегибов, типа «весь мир сначала разрушим, а потом построим». Ну типа как Алоизыч, чтоб были.
Тады да, авось и выгорит чего.

Den пишет:

цитата
К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки

Это потому, что оно было первое и в рамках борьбы с хакерами должно быть проверено модератором. Дальше должно быть легче.

Den пишет:

цитата
Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо?

Условия? Когда у противоборствующей стороны есть боеспособные силы, то услия естественно будут более мягкие. Офицеры? Но военные презирали «временщиков» и воевать против большевиков стали только после Бреста. Была как-то передача посвяшенная революции 17-го года, так там дали любопытную инфу - в октябре 17 г. боевыми силами большевиков командовала группа царских офицеров-монархистов, которые после низвержения Керенского отошли от дел, поскольку политические взгляды большевиков не разделяли и помогали им лишь из ненависти к «временщикам».

Динлин пишет:

цитата
Жалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж,

Ну, если жалко, то вспомним хорошую русскую пословицу «Не пропадать же добру» и отправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию против сраных ковбоев («больной куме - одно на уме»). Помогать ему нужно не деньгами, а отдельно взятыми товарищами, умеющими зажигать пожары мировой революции.

stupidmongol пишет:

цитата
отправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию

Классно! Вот он - Че Гевара этой реальности

. Так и вижу фотку - Троцкий и Панчо Вилья

Den пишет:

цитата
До вмешательства немцев «красные» там побеждали.

Просто большинство участников данного форума это опровергает (точнее - подобное ранее утверждал только Леший). А Андреев и Крысолов (а ему я склонен в общеи-то доверять) утверждали обратное. Поэтому и спросил.

Den пишет:

цитата
А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД?

Юденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак).

Далее - предложения по дальнейшей истории.
Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях.
ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть во время гражданской.

Радуга пишет:

цитата
Юденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак).

Поддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился

), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года.

Для Радуга: из Прибалтики и Финляндии «красных» вытурили именно немцы. Правда Эстония своей временной независимости обязана еще армии Юденича, которая отстояла для эстов Нарву. Правда потом сами эсты их за это хорошо «отблагодарили». Да так, что бывшие «белые» рванули через лед Чудского озера назад в Совдепию.

Радуга пишет:

цитата
ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации

Есть и другие мнения. Понятно, что антикоммуниста и кулацкого правнука Вы слушать не будете:-), но если все же захотите - не трогайте богатых крестьян. Они свое богатство заработали. А в колхозы гнать надо бедных - потому как лентяи. Этих надо заставить работать.

Приветствую. Ну вот уже посерьезней разговор пошел.
Крысолов: Типа привет старый враг(( Рад видеть. Ну учитывая, «белые» взгляды в этой теме действительно лучше молчать. По поводу многопартийности, я уже писал, что ничего не имею против. На форуме уже давно доказано, что многопартийность и социализм понятия вполне совместимые. Только вот «других» большевиков нам не надо. Эти революцию сделали, а другие фиг их знает. Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров.
С фашистами сравнивать конечно круто... Нафиг флейм бессмысленный и беспощадный.
Лешему: Прекрасно, что вы знаете о том, что происходило в Прибалтике и Финляндии. Я в шоке, что такая элементарная информация, по ходу здесь известна только вам.
По поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го? Про то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков.
Про массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Никакой Слащев в 1920-м красным не понадобится. Хотя разумеется он перейдет под «правильные» знамена существенно раньше Реала.
Радуге: Про Юденича. Ну нельзя же так подставляться. Юденич-то стопроцентно английский ставленник даже дергаться не пытался. Делал, что большие дяди велят. Кроме того, без немцев Прибалтика совецкая, на что базируется славный патриот?
Про Украину. Вы не вспомните где находились войска славной Рады на момент подписания Брестского мира, а может помните какая колоритная личность чухала в немецком обозе когда боши вступали в Киев?
Про Сибирь. Блин, нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес.
Про финнов. А дайте ка мне тех знатоков гражданской которые утверждают, что дела красных до немцев там были швах. Или все же спишем, что вы не так людей поняли?
Про Бухарина и коллективизацию: Мир, дружба, жвачка!!! Обеими руками за. Хотя не обязательно в гражданскую, но к середине 20-х он должен быть выключен из активной политической жизни, а лучше умереть. Варианты, когда прикончим гада?
Кролик: Ноу комментс.

Леший пишет:

цитата
Поддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился ), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года.

В принципе, первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Корнилов был убит под Екатеринодаором во время неудачного штурма. Белых на Юге прижали бы к горам и добили бы. Но... Весной 1918 года вновь восстали казаки и началось броженеи в Поволжье.
А всё из-за внутренней политики большевиков. Именно весной они отошли от Декрета о земле, приняв закон «О социализации земли». Плюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса.
Так что, если бы не было этих глупостей, то небылло бы и длительной гражданской войны. Однако Крысолов прав. Нужны были другие большевики.

Den пишет:

цитата
По поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го?

Вот именно, вы правы почти на 100%. Первоначально немцы не представляли всей слабости русской армии конца 17-го года, потому и просили так мало. А затем убедившись в ней обнаглели. Хотя и Троцкий тут напортачил.

Den пишет:

цитата
Про то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков.

Den вы же вспомните историю. Что получилось у Корнилова с его переворотом? Или у Керенского с его попыткой задавить большевиков в октябре 17-го? Ничего! Армия за ними не пошла. Только «дикая дивизия», и то сомнительно, ибо если бы «дикари» действительно пошли бы за Корниловым, как нам сейчас об этом рассказывают, то Корнилов бы еще в августе стал главой государства. А так...
Но пусть будет по вашему. Большевики взяли власть в октябре месяце. Но тогда, чтобы хоть как-то изменить ход событий им надо как минимум не отпускать арестованного ген. Краснова под честное слово (которое тот нарушил), а расстрелять (или хотя бы держать в застенках). И, не помню, когда Корнилов бежал из Быховской тюрмы на юг? Если уже при большевиках, то надо его изловить и тоже к стенке.

Ежен пишет:

цитата
Плюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса.

Приказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д. Когда местная власть (не только большевисткая) попыталась их урезонить, то они послали всех на... Вот большевики решили их разоружить, чтобы навести хоть какой-то порядок. Кстати, абсолютно те же причины послужили причиной (прошу прощения за каламбур) для уничтожения коммунистами махновской бригады в Крыму.

Ежен пишет:

цитата
Нужны были другие большевики.

Тут тоже не согласен. Других большевиков просто нет. Разве что Троцкого убрать, руками Фани Каплан

Den пишет:

цитата
Про массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке.

Если можно таймлайн и причинно-следственные события, которые к этому приведут. Ведь именно их я и пытаюсь проиграть.

Во , наконец то Дэн вернулся !

Леший пишет:

цитата
Приказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д.

Просчитать последствия можно ж было. Ведь яснее ясного, что этот приказ будет воспринят чехословаками как требование Германии. По германским и австрийским законам все военнослужащие чехословацкого корпуса считаются дезертирами и на родине будут подвергнуты смертной казни.

Приветствую! Леший похоже только мы с вами прудимся над этой темой не покладая клавиатуры

. Понимаете я думаю несколько преувеличенные представления о силе русской армии сложились не на фоне ее «успехов» летом. Значит ваш аргумент отпадает. Ситуации летом и осенью бол-мен. равнозначны. На мое знание истории не наезжайте плиз-з! А то я смогу легко усомниться в вашем.((-Офицерство летом явно сильнее. Поддержат ли Корнилова? Вопрос. Но он и выступит раньше, раз большевики у власти. А те летом значительно слабее в военном плане. Влияние среди солдат слабее, а рабочии дружины легально вооружились как раз только в рамках отпора Корнилову. Мелкие плюсики ему, минусики большевикам. Оно надо, даже если справятся? Плюс ненужное усложнение таймлайна. Давайте все же похороним идею июльской революции. Про Троцкого (устало). Читайте начало темы. Троцкий убит до Брестского мира. Не трогайте старую близорукую женьщину!!! Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же. Корнилова отпустил комендант тюрьмы назначенный временным правительством. И Краснова отпустят. Ну глупые были верили в честное слово всякой «благородной» сволочи, что поделать! Нет БМ. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают. Чехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс.
Уф-ф. Вам хватит? Может сами что добавите?
С уважением Ден.

Den пишет:

цитата
На мое знание истории не наезжайте плиз-з!

для Den: если вы решили, что я сомневаюсь в вашем знании истории извиниюсь, ничего подобного я не имел ввиду.

Леший дружище, да я больше так в силу природной злобности

и принципа, что лучшая защита это нападение

.
Ну что ж похоже тема не вызывает интереса, конструктивной критики, как и конструктивных дополнений нет. Жаль, развилка богатая, да и гражданская на форуме представлена на удивление бедно.
Ладно пойду напьюсь с горя что ли.

Да победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ? Боюсь, что не Мир Полдня, а такое же бюрократическое гниение, как в реале. Только ещё более глубокое и мерзкое из-за отсутвия противовеса в виде Запада. Социализм, к сожалению не создал два важнейших механизма:
1) обновления элиты (Запад тут тоже не особо преуспел, но конкуренция между компаниями по крайней мере не даёт топ-мененджерам свалиться в полный маразм аля Лёня Брежнев).
2) стимуляция внедрения научно-технических достижений в производство.
Пока эти механизмы не будут созданы - никаких Миров Полдней нам не светит

Den пишет:

цитата
Давятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают.

Уточнение - и не начинают (без Троцкого).

Den пишет:

цитата
Чехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков.

Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Просто маловероятно, что никто не попытается такю халявную и относительно мощную силу использовать для своих интересов.

Den пишет:

цитата
Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс.

С сожалением соглашусь с Вами. Это, конечно глупость, но большевики действительно будут склонны считать Дальний Восток второстепенным ТВД (сравнительно с Европой).

Для упрощения сценария предлагаю сохранить альянсы, взникшие в РИ в ходе Гражданской войны (в смысле - Сталин +Буденный, Ворошилов, Егоров и 1ая Конная; Тухачевский +Червоные казаки; Зиновьев + Каменев и т.п.)

Далее (может это и было раньше - не помню) продразверстка. С одной стороны при отсутствии серьезной войны войск меньше - хлеба надо меньше, и её можно уменьшить. С другой - европейские авантюры...

Динлин пишет:

цитата
Да победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ?

Нужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются.

Приветствую коллеги! Ну спасибо, не дали спиться((- Пара ответев и наконец-то в тему.
Динлин: Ну зачем видеть проблемы там где их нет? Нет инструмента универсальней, чем могучая Лопата альтистории! Что за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза!
Все когда-нибудь разрушается. Но 70 лет не срок для громадной империи и весьма стройной и последовательной системы.
1.Вы просто не правы. Проблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов.
2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Вот и вырисовываются годы кризиса, в котором СССР нет не проиграл, а потерял надежду на убедительную победу. Но до этого пока далеко, у нас пока гражданская. Кстати, мы не мир Полдня строим, у нас задача попроще.
Радуге: про казаков. Вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки.
Чехов явно будут «использовать», об этом я и пишу. Но главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. Нельзя мерить сегодняшними мерками.
Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы.
Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. А продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся.
Какой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует. Почти.

krolik пишет:

цитата
Нужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются.

Шведский - это не социализм, а «мягкий» капитализм с большими социальными гарантиями. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству.

Den пишет:

цитата
Что за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза!

Так ЛЮБОЕ государство, лишённое конкуренции, гниёт и в итоге гибнет. Более того, гниёт даже государство, имеющее конкурентов, только в этом случае оно либо проводит реформы, направленные на оздоровление, либо уничтожается более здоровыми конкурентами. А ПОЗДНИЙ Рим плохо пах - гомопестия, продажа трона с молотка, тупые ленивые толпы, не желающие работать, но требующие хлеба и зрелищ. Времена Сцеволы давно прошли, герои погибли, осталось быдло.

Den пишет:

цитата
Проблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов.

Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена такой системе. И потом - ЛЮБАЯ бюрократическая система способствует продвижения не умных, знающих и способных принимать решения, а скользких, мерзких, умеющих уходить от ответственности и нравиться начальству. Так происходит вырождение власти. Сталин-Хрущёв-Брежнев-Горбачёв - каждый следующий правитель хуже предыдущего. Как бороться с таким вырождением власти ?

Den пишет:

цитата
2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х.

Согласен - не раньше. Но ведь началось. Почему - да потому что решение о внедрении-не внедрении чего-либо принимали в Москве. Потом Хрущ дал больше полномочий руководителям предприятий. Но при плановой экономике руководитель предприятия не заинтересован что-то менять, улучшать и т.д. Вопросы сбыта его не интересуют. С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ? Вопрос остаётся открытым.

для Den: если наряжение Гражданской войны в России будет меньше, то надо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии. В РИ такая помощь планировалась, даже экспедиционный корпус стали готовить, но тут Деникин начал наступление... .

Den пишет:

цитата
Какой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует.

Все таки желательно хоть в общих чертях:-)
Den пишет:

цитата
Главные враги не белые, а интервенты и националы.

Здесь я Вам не товарисч(т. к. украинец). Ну это не важно. Но хочу напомнить, что с Деникиным Петлюра не договорился, а с поляками... Скоропадский вообще ставленник немцев. Националистам проще договорится с интервентами, чем с белыми.
Динлин пишет:

цитата
Социализм - это когда средства производства принадлежат государству.

Социализмом много чего называют, лишь бы социалка была. Ваш вариант - не хочу. Действительно, загнивание. Кстати, сколько лекарств для социализма не слышал - везде стимулирование людей идет, штоп работали. Кнутом и пряником. С остальными Вашими тезисами, как ни странно, согласен:-)
Леший пишет:

цитата
надо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии.

Правильно. Много помогать не надо - но союзник не помешает.

1. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация.
2. Динлин насчёт загнивания сказал. Вопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества.
А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?

Стас пишет:

цитата
Вопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества.
А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?

Абсолютно верно. Вот только мне в голову такие новые структуры не приходят

Динлин пишет:

цитата
Вот только мне в голову такие новые структуры не приходят

Вы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить.

krolik пишет:

цитата
Вы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить

ЕМНИП, я предлагал просто стимулировать производство средств производства, причём именно в условиях рынка. А уж проблема отбора элиты настолько сложна, что фиг знает. У меня были идеи продвигать по служебной лестнице только людей, имеющих IQ не ниже определённого уровня, но ум - только половина проблемы. Вторая половина - то, что чиновник не заинтересован в результате своего труда. Так что единственный шанс построения дееспособного социализма - сделать вдруг ВСЕХ страшными альтруистами - чтоб работали не за деньги и не за страх, а за совесть. Гены, что ли, изменить

Динлин пишет:

цитата
Гены, что ли, изменить ?

Во-во. Лысенко - нафиг, Вавилову - неограниченный бюджет...

Приветствую!
Ну по просьбе кролика в «общих чертях».
«Социализм - это когда средства производства принадлежат государству»
«при социализме средства производства (и главные части
инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет
наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника
как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация»
Могу только согласиться со сказанным.
Про Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло
Заурядный системный кризис не преодолели.
«Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена
такой системе»«если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких
сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило
и без «великого» Сталина?»
Блин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что
пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще. Плюс Иосиф Виссарионович планировал
планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»?
Че еще надо то?
«С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов
продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ?» Нет невозможно. И что дальше? Может вначале сделаем, а потом будем совершенствовать,
а не ломать.
«сколько лекарств для социализма не слышал -
везде стимулирование людей идет, штоп работали»
Какой ужас!!! Работа наш друг, мы ее не трогаем!
«Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все
предыдущие и вообще все остальные кроме него общества»
Спорное утверждение не находите? Повторюсь, мне не нужно совершенство, мне нужно индустриальное общество идущее по пути развития
Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии.

Den пишет:

цитата
разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность.

Просто соцмногопартийность. Первое следует из второго.
Den пишет:

цитата
А вот дальше уже начинается конкретизация

Вот надо посмотреть труды потенциальных лидеров страны(Сталин, Троцкий,...) и выбрать лучший вариант. Критерии - лучшее стимулирование труда «ненаемных» и руководителей заводов, колхозов(если будут).

krolik пишет:

Гм, на самом деле до победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено.
Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше.

По поводу возможности для интервентов договориться с националами, так она всегда была. Вспомним Прибалтику, Польшу, Кавказ, Украину Реала. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться. Про Венгрию. См. начало ветки. В 18-м освободительный поход в Европу на помощь Венгерской ССР. Надо прикинуть силы. Там еще и Словацкая была + Польша + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го. После республики «в составе». С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Подробности, давайте думать.
P.S. Народ не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты.

Den пишет:

цитата
Народ не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты.

Выделяешь нужный текст мышью. Потом нажимаешь на «Цитата».

Для Den: для начала хочется кое-что уяснить. На Западе, как я понял, Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. (Кстати, интересно, с этой АИ роль Сталина на данном этапе гораздо выше - человек №2 в партии и государстве, но тогда он может пролкнуть свой план автономизации, по которому территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР.
НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться.
Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей.
Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком).
Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским).
Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится

Леший пишет:

цитата
И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским).

Я Вам ничего не скажу-Вас другие разрывать будут... :)

Den пишет:

цитата
Про Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло

А Вам не кажеться, что будущее страны не должно зависеть от «повезёт-не повезёт» ? Потому что всё время везти не может.
А по поводу соотношения сцевол и педрил: педрилы концентрировались именно ВО ВЛАСТИ. Поэтому я и говорю, что система отбора элиты в постсталинском СССР никуда не годилась.

Den пишет:

цитата
Блин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что
пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще.

Почему проще ? Ну не сбилось на одной передаче власти - собьётся на следующей. И первый же сбой - это

. Поясню. И пойдём от истоков, от классики. От Наполеона нашего Бонапарта. Который некогда отчеканил:«Людьми управляют две вещи - страх и материальный интерес». Отсюда два основных метода управления экономикой - основанный на страхе(бюрократия) и основанный на материальном интересе(бизнес). Причём, я сознательно пишу именно «бюрократия», потому что не Ленин со Сталиным были изобретателями этого метода. И даже не Николай Первый, и даже не Петр Великий. Корни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца. Вот только стояла эта система на СТРАХЕ всех чиновников, в том числе ВЫСШИХ перед ОДНИМ человеком, напрягавшим их ради повышения могущества страны. Так что САМЫМ большим стремлением сталинской бюрократии было - избавиться от этого страха. Чтобы НИКТО не мог их наказывать. Отсюда и поддержка Хруща. Так что даже если бы произошло чудо и Виссарионыч передал власть столь же железобетонному человеку, как сам - сбой произошёл бы при следующей передаче власти. Потому что это была МЕЧТА чиновничества - сидеть толстой жопой на своём кресле, брать взятки, делать блат «своим» и чтобы никто не отправил их лес валить потому, что выпуск какой-то продукции не был за год увеличен вдвое.

Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться.

Den пишет:

цитата
Виссарионович планировал
планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»?

А как лишние говорильни заставят чиновников работать, внедрять новое, повышать производительность труда ?

Den пишет:

цитата
мне нужно индустриальное общество идущее по пути развития
Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии.

При наличии тупого, продажного, ленивого и разложившегося чиновничества это невозможно. Ещё раз - как заинтересовать руководителей предприятий шевелить задницей ? Мысль - может пусть их зарплата зависит от выработки завода ? А они абсолютно независимы в своих действиях. Тоесть получаем тот же рынок, но все предприятия принадлежат государству (народу, если хотите) и управляются гос. менеджерами. Более успешные мененджеры продвигаются по службе и получают под руководство более крупные предприятия. Такой «рыночный социализм» Вас устроит ? Если нет - меняйте генетику

Динлин пишет:

цитата
Корни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца.
......
Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться.

Вижу неувязку. Великие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). Что мешает процветать советскому бюрократическому государству? (Чисто теоретически).

Радуга пишет:

цитата
Что мешает процветать советскому бюрократическому государству?

Время. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз.
Впрочем, здесь(по теме) вопрос в том, чтоб построить жизнеспособный социализм руками большевиков 17, а не нашими:-)

Радуга пишет:

цитата
Великие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями).

Ключевое слово «цивилизации».

цитата
Что мешает процветать советскому бюрократическому государству?

Ключевое слово «государство».

Нил и Хуэнхэ по-прежнему разливаются и «делают поля плодородными». Только вот фараоны и императоры приказали долго жить. Насколько мне известно, по-прежнему течет вода Кубань-реки, вот только...

Magnum пишет:

цитата
Ключевое слово «цивилизации».
...
Ключевое слово «государство».

Хорошо.
Великие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями).

krolik пишет:

цитата
Время. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз.

Вопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом?
Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком?
Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить?

Magnum пишет:

цитата
Ключевое слово «государство».

Тоже вариант:-) В РФ бюрократии не меньше, чем в СССР. А если добавить республики и СНГ-структуры...

Радуга пишет:

цитата
Почему бюрократия обязательно является тормозом?

А какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить.
Радуга пишет:

цитата
что мешает прогресс затормозить?

Нетормозящие соседи.

Радуга пишет:

цитата
Великие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями).

У них не было достойных соперников. Как только появлялись соперники (например, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера. У СССР были достойные соперники с первого дня.

Magnum пишет:

цитата
например, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера

Но ведь ВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства (я бы еще понял есл б Вы греков упомянули

).

krolik пишет:

цитата
Нетормозящие соседи.

Так их развитие и надо затормозить. И способ прекрасно известен (небюрократическое государство ГОРАЗДО хуже переносит экстремальные ситуации). Неизвестно только как этот способ применить... (Но и тут способов множество - только правильный выбрать нужно).

Magnum пишет:

цитата
У СССР были достойные соперники с первого дня.

Но в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ).

krolik пишет:

цитата
А какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить.

Выживание. Идеология. Понимание того, что противник его уничтожит.
Примеры таких чиновников как Орлов, Потемкин, Суворов и Румянцев (именно как чиновники) свидетельствуют о том, что и чиновники могут развивать то, чем они рулят, причем огромными темпами. В Англии тоже были такие (в период её развития в 18-19 веках).

Радуга пишет:

цитата
Вопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом?
Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком?
Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить?

1) Потому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда. А как верно заметил Ленин:«В конечном итоге победит строй с наивысшей произоводительностью труда»
2) Разница в огромных темпах технического прогресса. Жизнь Египта при 30-й династиии не особо отличалась от жизни при 31-й. А за последние 200 отличия страшные. Мы с Вами из Петербурга в Москву не «летя в пыли на почтовых» ездим

3) Затормозить можно. Но заторможенный или остановленный прогресс - значит нет НАСТОЯЩЕГО выхода в космос, нет энерго и ресурсосберегающих технологий и т.д. Значит - исчерпание ресурсов Земли, а других взять неоткуда. Тоесть приходим к планете Торманс из «Часа Быка» Ефремова.

Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет!

Радуга пишет:

цитата
ВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства

Прошу прощения - Ну и что?

цитата
Но в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития

«В годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»(С)

Леший пишет:

цитата
Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет!

Это хорошо. Но это не решает проблему на самом ГЛАВНОМ уровне - не уровне отдельного предприятия. И потом - кто будет оплачивать предвыборную компанию независимых кандидатов. Демократических выборов не бывает

. Любой политик, пришедший к власти через выборы - это человек, УЖЕ ПРОДАВШИЙСЯ своим спонсорам.

Попытаюсь представить...
Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё.
Ето прорабатывать придётся...
А вообще в инете наработки наверное есть (желающие что-то писали)...

Magnum пишет:

цитата
В годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»(

Это что за стеб?

Динлин пишет:

цитата
Потому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда.

Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ.

. Тут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников?
На самом деле утверждение, что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда во многом некорректно. Чиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат.
Если рапорт - тогда все понятно - действительно будет загнивание и катастрофа.
Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе.

Радуга пишет:

цитата
Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ

Вот уж ТОЧНО! Правда траву красить в зелёный цвет мне не приходилось, но сугробам придавал сугубо ПРЯМОУГОЛЬНУЮ форму. Ночью. В лесу. На учениях.

Что навсегда отвратило меня от всех бюрократических структур

Радуга пишет:

цитата
Тут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников?

Не понял. Вы контрактников имеете в виду ? Так они такая часть бюрократического механизма, как и срочники. Ведь и рабочие на советских заводах - те же «наёмники».

Радуга пишет:

цитата
Чиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат.

У чиновника это ВСЕГДА рапорт.

Радуга пишет:

цитата
Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо

Дайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу.

Динлин пишет:

цитата
Не понял. Вы контрактников имеете в виду ?

Нет, я говорил о настоящих наемниках. Кондотьерах и им подобных. Которые во главе профессиональных отрядов нанимались на службу по всей Европе в 13-16 веках.

Динлин пишет:

цитата
У чиновника это ВСЕГДА рапорт.

Однако - нет.

Есть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение.
Есть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность».

Радуга пишет:

цитата
Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ. .

Для Радуга: Вы Юрия Мухина не читали? Есть у него такая книжка «Наука управлять людьми», так вы его чуть ли не цитируете. А в принципе вы говорите верно. Сам являюсь инженером-строителем, и с подобными ситуациями сталкиваюсь постоянно.

Радуга пишет:

цитата
Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо

Так основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством.

Telserg пишет:

цитата
Так основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством.

Так просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно).

Telserg пишет:

цитата
Так основная проблема - это чиновники среднего звена

Угу. Придумал че-нить полезное - жди, пока все по инстанциям пройдет. В капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать... Не говорю что у всех получится - но шансы повыше.
Радуга пишет:

цитата
Это что за стеб?

Помните сталинское «У нас не было... - теперь есть»? Если так считать, то темпы роста офигенные:-)
Динлин пишет:

цитата
Дайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу.

Потемкинские деревни забыли:-) Собственно, избиратели так и оценивают. Политтехнологии есть, но правило «принем сталу хуже - ну его нафиг» весьма и весьма серьезно.

krolik пишет:

цитата
В капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать...

Пробовали взять кредит в банке, знаете что необходимо для рассмотрения заявки? Как высказался по этому поводу глубоко уважаемый мною К. Еськов «Оба Луя приблизительно в одну цену»

Telserg пишет:

цитата
Пробовали взять кредит в банке

Есть несколько знакомых, у которых это получилось. «приблизительно в одну цену» - неверно. Альтернатива есть.

krolik пишет:

цитата
Есть несколько знакомых, у которых это получилось.

Они бизнес план писали, все справки сами собирали, квартиру в залог отдавали, или это просто был потребительский кредит.?
Между прочим отличить какого-нибудь менеджера западной корпорации от советского чиновника 70х очень и очень сложно, такая же направленность на карьерной рост и полный пофигизм к происходящему в стране/корпорации в целом. Зарплата совсем не зависит от прибыли, целая система бонусов, вполне сравнимая с социалистической кормушкой и т.д.
Кстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас.

Telserg пишет:

цитата
Кстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас.

Скорее для Вас. Здесь не свалка, так что прекращаю разговор:-)))

Для krolik: Без обид ладно

? Конечно Харитонов не всем нравится, а от некоторых моментов в его рассказах хочется [вырезано самоцензурой], но основная мысль подана верно, никто вас в Европе не ждет, в лучшем случае останетесь на вторых ролях. Например, буквально вчера прошли демонстрации профсоюзов старых стран ЕС против открытия границ для трудовых эммигрантов из Польши, Венгрии и т.д.
P.S. Ответьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту.

Telserg пишет:

цитата
никто вас в Европе не ждет

То же слышал в свое время о поляках, прибалтах... В том и прелесть хорошей компании, что берут не всех, не всегда и не сразу:-( Но всем туда хоцца, а кому не светит, бывает, понтуются «нафиг надо, сами не хотим». А про СНГ как-то слышу «всего 12 стран, еще одна захотела войти», заинтересовался - кто? Оказалось - Чечня:-)
Telserg пишет:

цитата
в лучшем случае останетесь на вторых ролях.

Сколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-(
Telserg пишет:

цитата
Ответьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту.

Не предприниматель, не интересовался цифрами. То, о чем говорил - товарищ взял потребительский(дом строит), одногрупник организовал фирмочку. Еще приятель коллеги по работе, 50 лет, организовал свою фирму, т. к. на бывшей работе стать директором уже не светило. Понимаю, что отговорка:-), но коллега вспомнил сей случай именно в связи с недавним аналогичным спором на работе о соц/кап строе.

Ха! Приветствую уважаемое сообщество! Наконец-то в теме оживление. Что значит выходные!
Мое спасибо Радуге и Лешему. Почти со всем согласен.
Динлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело

! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали. Во-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями. Если лет через 300 РСФСР сметет Нигерийская Народная республика, то так тому и быть

! Этим займуться потомки форумчан

!
Будущее страны действительно не должно зависить от «везения», и система отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает

! Наполеон в вопросе управления государством, для меня извините не авторитет. Воевал классно, а вот управлял хреновато. Про идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл

. Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких? Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше!
Про руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже. Без идеологического обеспечения не очень эффективно. Вообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше?
Может хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество. В МПК - мире попедившего капитализма мы живем.

РЕЦЕПТЫ: Полностью поддерживаю идею альтернативных выборов в Советы. Помните только, у нас есть еще (может быть) анархисты и левые эсеры. Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. Ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию.
Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов...
Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются.

С уважением! Ден.

Радует, что есть с кем поговорить. По крайней мере Леший написал сообщение строго по теме, а не про вступление в НАТО, или банковские кредиты.
Про Венгрию и «автономизацию» я уже писал чуть выше вашего сообщения. Румынию надо бы обосновать. В Реале - оплот контрреволюции.
Про НЭП, Коминтерн, экономику и репрессии полностью согласен. По отрицательной роли Тухачевского на вооружение РККА тоже. А вот об Уборевиче скорее хорошее слыхал. Вообще господа-товарищи кому хочется вволю пофлеймить, может разберут «невинно репрессированных» полководцев и ученых по персоналиям? От этого хоть толк будет. Чья жизнь нужна Родине?

Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения?

Радуга пишет:

цитата
Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе.

Подумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются

и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты. Посему единственный разумный выход вижу во внесении в СССР рынка, пусть даже и все предприятия принадлежат государству. Как Вам такая идея ? Кстати, какая форма собственности была в крупной промышленности в НЭП ? ЕМНИП, государственная. И вполне успешно работало.

krolik пишет:

цитата
Сколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-(

А там ведь тоже заставят неукраинский язык учить

. Да и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа.

Радуга пишет:

цитата
Есть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение.

Хм. Хорошая мысль. Так делают в японских фирмах. Хотя быстрый результат на показуху тоже от настоящего результата отличается. Радуга пишет:

цитата
Есть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность».

Да не близкая к военной, а военная. А от экстремальности сталинские чиновники и МЕЧТАЛИ избавиться, как я писал. Потому и поддержали не Берию, а Хруща.

Радуга пишет:

цитата
Так просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно).

Как-то сразу вспоминаются слова Суворова о том, что начальника складов, 10 лет прослужившего на одном месте, можно смело расстреливать за воровство

Den пишет:

цитата
Динлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело ! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали.

О ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили

А сделали мне бюрократы очень плохо - мою страну с молотка продали нахер

. Сверхдержаву превратили в страну третьего мира. Вы этого не заметили ? А по поводу лекарств - неэффективны они. Ибо страх убирается вместе с источником страха (потому и Хрущ, а не Берия), идеология - вещь хрупкая и легко подрывается как реалиями жизни, так и вражеской контрпропагандой, а премирование - по результатам рапорта, а не реального результа.

Den пишет:

цитата
Во-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями.

Вы противоречите сам себе. Сначала говорите, что нет между СССР и цивилизациями Древнего мира ничего общего. А потом называете их же «зажравшимися бюрократиями». А разницу я Вам уже назвал - резкое ускорение научно-технического прогресса.

Den пишет:

цитата
Про идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл . Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких?

Идеология - вещь хрупкая, как я писал. А ум, честь и совесть - это такие вещи, которые больше всего МЕШАЮТ продвижению по бюрократической лестнице. Поэтому мы с Вами на форуме тусуемся, а не в правительстве заседаем

. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит

Den пишет:

цитата
система отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает

Должен быть такой сволочь критикан, который отрывает людей от сладких мечт о Полдне в 22 веке и принуждает заниматься всякими противными вещами

. Иначе дискурсия отрывается от реальности. По поводу предложений - пока было только одно - предложение Радуги о горизонтальной ротации. Но это означает, что опять-таки во главе страны должен стоять человек, НЕЗАВИСИМЫЙ от бюрократии. Может, абсолютную монархию восстановить ?

Den пишет:

цитата
Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется.

Почитайте Паркинсона. Он очень хорошо описывает работу бюрократического механизма. Этот одинокий верхний альтруист может контролировать в среднем 5 человек, которые ему непосредственно подчиняются. Всё что ниже - уже ему просто неизвестно. А систему при которой с высокой вероятностью проходят именно они Вы пока не предложили. Одни эмоции.

Den пишет:

цитата
. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше!

Дальше - хуже. Начиная с 1970 число альтруистов пост. снижалось. Воспитание - воспитанием, а реальность реальностью. И она этот юношеский альтруизм быстро разбивала.

Den пишет:

цитата
Про руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже.

Например, в Китае. Неплохие результаты, надо сказать.

Den пишет:

цитата
Вообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше?

При плановой экономике каждый руководитель предприятия - бюрократ. При рыночной вынужден выгребать сам. А по поводу нынешней России, так есть и пример Китая. Тот же социализм, предприятия - государственные, но в свободном плавании. А наши бюрократы - те же советские. Они лучше управлять в принципе не могут. Для них главное - украсть побольше. Так что их бы вообще от управления удалить.

Den пишет:

цитата
Может хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество.

Так это самая ценная часть обсуждения. Ещё раз цитирую Ленина:«В конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда». И зедь не говориться, что лучше, а напротив, делаются попытки тот самый социалзм сделать дееспособным. Пока не слишком удачые.

Den пишет:

цитата
РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию.

Почему вдруг ? Технократия сосредоточиться на заводах и в лабораториях. Зачем одарённым технически людям делать грязную партийную карьеру ? Я довольно много общался с людьми, чья юность пришлась на 50-60-е. Им это было просто не интересно. Они занимались наукой и техникой, а в партийную карьеру шло всякое дерьмецо. Причём, люди, с которыми я общался - отнюдь не демшизоиды, вполне советских убеждений. Просто так было. Почему в случае отделения РКП от государства, т.е. разрыва связи с наукой и производством, РКП должна переродиться в технократию ? Скорее наоборот, там ещё более концентрированно соберётся всё бездарное, но рвущееся к пирогу дерьмо, типа «Единой России» реала.

И ещё, Дэн, без обид, ладно ? Я понимаю, что отрываю от сладких мечт. Сам в детстве Ефремовым зачитывался. Но детство-то давно прошло, и нужно смотреть на вещи реально, а не прятать как страус голову в песок. Иначе будет второй СССР(только уже в границах РФ). Соответственно, вторая горбостройка. И второй распад, только уже РСФСР на много маленьких диких (пардон, независимых

) республик. С границами России где-то так в рамках Владимирской Руси

Den пишет:

цитата
нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется.

Не очень хоцца. Я не знаю, что Вам надо, Вы - что мне. Из лучших побуждений...

Динлин пишет:

цитата
Подумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты.

С ходу - 2 примера опровергающие Вас.
1. УШАКОВ. Он может и сделал карьеру во время войны. Но я писал не об Ушаковом - адмирале, а об Ушакове - капитане - ЧЕЛОВЕКЕ, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ В ЗАЧУМЛЕННЫЙ КРАЙ И ПОСТРОИЛ С НУЛЯ ФЛОТ. А потом обучил его воевать. И ни получил за это почти ни фига. То, что он выстрелил «из-за спины» Мордвинова и (кто там еще был, на В кажись?) - это свидетельствует о его таланте флотоводца, но никак не связано с его талантом чиновника-строителя.
2. НЕВЕЛЬСКОЙ. Он присоединил громадные территории, причем ВОПРЕКИ воле своего руководства. И никакого врага рядом не было. Он ДОБРОВОЛЬНО ушел из столицы на Даольний Восток, он нарушил кучу предписаний, но ДАЛ РЕЗУЛЬТАТ.

И еще - костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) - сформировались ДО ВОЙНЫ.

Просто у Советской власти ИЗНАЧАЛЬНО имеется непримиримый враг, который намерен полностью её уничтожить (в том числе и наиболее «опасную» часть руководства)

Для Радуга: c Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи

. Ушаков, чтобы покрыть какие-то расходы эскадры (ЕМНИП, жрачка) продал СВОЙ дом в Феодосии. При том, что был отнюдь не богат. Можете Вы представить себе такой поступок со стороны брежневского или современного чиновника

Динлин пишет:

цитата
c Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи

На самом деле таких людей не мало. Просто в то время они проходили во власть, а при Хрущеве-Брежневе - нет.
Одна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства.

Радуга пишет:

цитата
Одна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства

Согласен. Но получается, что всего-навсего очередная свара у кормушки может порушить идеалы целого поколения ? Разве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ? Я это и пытаюсь объяснить - нужен более надёжный механизм. Советская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы, которая ведёт себя с той же степенью логичности, что и менструальная дамочка.

Динлин пишет:

цитата
Разве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ?

А на чем еще?
Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим.
А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости.

Динлин пишет:

цитата
Советская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы,

А причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна», сами не понимая последствий. И повлияла их речь не на толпу (точнее - черт с ней, с толпой), а тоже на личностей, которые попросту перестали верить такой власти.

Радуга пишет:

цитата
А на чем еще?
Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим.

Да на ЛЮБЫХ этапах он уязвим. Конечно, идеология должна как-то объяснять для народа - что и зачем делается. Но система отбора руководителей должна работать на чём-то более устойчивом.

Радуга пишет:

цитата
А причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна»

Хорошо. Предположим эти двое джина не выпустили. Тогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме

. Нет уж друг Радуга, придумайте что-нибудь понадёжнее идеологии, которую несколько гадёнышей могут как вошь ногтём раздавить. Я пытался придумать - йок

Перебрирал как-то (лет пять назад) старые журналы (аж времен «перестройки») и наткнулся в одном из них на статью одного бывшего диссидента (еще при «отце народов» сидел), так он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию.

Динлин пишет:

цитата
Тогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме

Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТВОЕГО ПОСТА. Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда.
Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется).
Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. А на исторических переломах эти системы ценностей еще не сложились - и их можно повернуть в любую сторону.

Леший пишет:

цитата
так он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию.

Вот это было бы здорово! Всё собираюсь прочитать Солоневича, да никак не дойду. Ленив стал.

Для Радуга: Дай то Бог (Перун, Аллах, Шива, Брахма, Вишну, Индра, Сварог - нужное подчеркнуть

Динлин пишет:

цитата
А там ведь тоже заставят неукраинский язык учить

В школе не учил, в институте не учил и не буду.
Динлин пишет:

цитата
Да и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа.

Какое падение:-) Это ж даже не страны!
Динлин пишет:

цитата
О ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили

Ха. Ха. Ха.
Динлин пишет:

цитата
ам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит

Да уж. ХУДОжник, рассказы не пишет, ничего для страны сделать не может... Пора бы и похвалить:-)
Радуга пишет:

цитата
(Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача.

Э э э... Традиция. К власти пришли РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ - все сломать! До основания. Так низзя. Хоть патриотизм оставить нужно. Как Den и предлагает - враги - интервенты и националы.

Приветствую! И снова у нас в гостях МПС. Подводим итоги первой сессии.
Троцкий убит до Брестского мира. Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же.
Гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится.
Последствия смерти Троцкого: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Польша не в России. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Народ, любителям белых просьба, проработать здешний Ледяной поход. Нужно место, где произойдет разгром. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, т.к. вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки.
Добровольцев без англицких поставок рассеют. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Ледяной поход провалился.
Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес.
Чехи восстанут в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Но, главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. А как вам Российское правительство Колчака где-нибудь в Чите, вместо Омска? Без царского золота, но сеще большей зависимостью от интервентов.
Нет приглашения Троцким «союзников» на Севере. И здесь интервенция происходит с запозданием. Поэтому больше проблем. В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года. Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Надо прикинуть силы. Венгрия + Словацкая + Польша (правительство Дзержинского, польская КА формируется в промышленных районах) + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го.
Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. На Балтике флот уверенно держит Финский залив. На Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться.
Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Компанию окрестили «войной порутчиков». Словацкая советская республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Предпосылок для революции нет. Погуляет там РККА, повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала, и откатится назад. Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной.
С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. Территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР. Насчет Румынии я впрочем сомневаюсь…
2. Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Не будет «развода» с эсерами. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы.
Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться.
Продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся. Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше. НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться.
Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей.
Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком).
Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Оговорюсь, лично у меня насчет вредности Уборевича большие сомнения.
Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится ).
Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях. ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть. Развитие экономики, науки, техники? Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн?
3. Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения?
У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Кто может вспомнить таких? То же самое с полководцами? Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются.
Какая стратегия? Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной?
4. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). Это определение.
Идеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим. А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости. Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают вне зависимости от поста.
Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет.
Теперь послевоенные реформы: До победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено. в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ). Здесь ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире.
В Реале Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов.
Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет!
Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё.
Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов.
Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию.
Почему? Мой вариант: после смерти ИВС (на несколько лет позже Реала), генсеком становится Берия. К этому времени он «отошел» от органов. А вот контроль за наукой сохранил…Костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) – сформировался еще до войны. Торможение в НТР началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Здесь все значительно лучше Реала.
А вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии.
Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов...
Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются.
Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Господа – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится!
P.S. Хочется поблагодарить Радугу и Лешего внесших много ценных предложений по МПС. И попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте.

Den пишет:

цитата
И попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте.

Ладно, не буду мешать Вам мечтать

Den пишет:

цитата
Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются.

Про Рокоссовского читал только хорошее. Может его главным в ВМВ вместо садиста Жукова? Тем более Польша советская...
Да, в Украине было три компартии:-) Не знаю, как у других нацреспублик. Многопартийность возможна.
Den пишет:

цитата
Идеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим.

Потому не надо «до основанья, а затем». «Родина», а не «социалистическая родина».
Den пишет:

цитата
не знаю какова роль анархистов...

Дурной пример - как не надо жить:-)
Да, что с Германией после ВМВ? Видимо, ГДР побольше. Хотя лучше единая и нейтральная.

НЕкоторые вопросы.
НАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП.
Когда и как происходило здесь?

Den пишет:

цитата
А вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии.

ИМХО навряд ли. Скорее именно он способен возглавить отошедшу. от дел партию. (Точнее - никто кроме него на это не способен). И ставить «идеолога» на должность «практика» - не самый лучший вариант. Вполне возможен Вознесенский (я считаю, что он и прочие «Ленинградцы» сторонники Жданова, но это многими оспаривается).

Динлину: «Рожденный ползать летать не сможет...» (с)
Кролику: 1) Понимаете не хочется строить еще одну галактическую империю. Мне очень импонирует Рокоссовский, но правдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет?
2) Про украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха

...
3) Родина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая.
4) Про анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать.
5) А насчет Германии совместно решать будем. Мне так единая и социалистическая импонирует.

Профе на всякие Франции и Италии рот разевать

Den пишет:

цитата
Про украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха

Я тоже(не коммунист:-) ). Можно посмотреть тут
Den пишет:

цитата
Родина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая.

Именно.
Den пишет:

цитата
Про анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать.

И перестанут быть анархистами.
Den пишет:

цитата
Мне так единая и социалистическая импонирует.

Мне нет:-) Но здесь это неплохо. В РИ ГДР - лучшая из соцстран. Германия будет получше.
Den пишет:

цитата
правдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет?

Может быть здесь?
«К.К.Рокоссовский, видя нецелесообразность удержания рубежа в 10—12 км западнее Истринского водохранилища, предложил отвести армию на выгодные позиции за этим водохранилищем и там организовать оборону. Г.К.Жуков не принял предложение командующего 16-й армии и приказал стоять насмерть.

К.К.Рокоссовский, реально оценивая сложившуюся обстановку, считал, что в данный момент более важно сковывающими действиями задержать противника, отойти на выгодный рубеж, но сохранить армию. Если оборонявшиеся войска погибнут, то путь на Москву будет немцам открыт. Будучи уверен в правильности своего предложения, он обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б.М.Шапошникову.
Генштаб, с одобрения И.В.Сталина, согласился с предложением Рокоссовского.

Г.К.Жуков на это прореагировал телеграммой: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».

«Он был не прав, — говорил впоследствии К.К.Рокоссовский. — Допущенная им в этот день при разговоре по телефону ВЧ грубость переходила всякие границы. Я заявил, что если он не изменит тона, то прерву разговор».

В итоге войска 16-й армии не смогли удержать рубеж и понесли значительные потери. Г.К.Жуков обвинил в этом К.К.Рокоссовского.

После обороны весь Западный фронт перешел в контрнаступление. Отбив противника от Москвы и освободив Волоколамск, необходимо было перейти к оборонительным действиям и готовиться к летней кампании. Однако Ставка приказала продолжать наступление. «Это была грубейшая ошибка. Мы изматывали себя. Неоднократные доклады о потерях Г.К.Жуков не принимал во внимание...» — вспоминал Константин Константинович. »
взято тут

Кролику: 1) Спасибо за ссылку, но ключевые слова «которые, как и все прочие вышеперечисленные партии (кроме анархистов), влились позже в КП(б)У». Все же отдельные национальные компартии нашей «советской Родине» не нужны, да и в данном таймлайне главные враги националы. Не прокатит. Здесь Ленин наоборот обвинит боротьбистов «не в контрреволюционности и мелкобуржуазности, а в национализме». Нужно что-то интернациональное. Кроме левых эсеров и анархистов никого не вижу.
2) Анархистами быть может и перестанут. А название останется

! Нужен только человек, чтобы продумал эту эволюцию.
3) Про Жукова и Рокоссовского, названное вами время слишком поздно. Кроме того уверен, что уж до Москвы-то немцы в МПС точно не дойдут.
4) ИМХО ГДР была «лучшей» потому, что «витрина социализма». Ее банально накачивали. Здесь не «получше, а где-то также но уже своими силами. Россия рулит и отдыхает

Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ).
Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря).

Den пишет:

цитата
начинается вторжение в Северный Иран.

А РККА оттуда выйдет как в РИ или все же останется?

Нда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали. Ударим автопробегом...

цитата
Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда.

При всем моем неоднозначном отношении к апостолу Павлу или Мухаммеду, это будет посильнее «Фауста» Гете... Впрочем, советские законы подразумевают право на вероисповедание, поэтому Мавзолей вполне потянет на Каабу.

И ведь в реальной истории Ленину это почти удалось. Его-то никто не смел «обгадить». Даже когда началась перестройка, Ленина не трогали очень долго. Первое время только и писали, что негодяй Сталин изменил заветам великого Ленина. И только под самый конец «выяснилось», что «настоящая» фамилия Ульянова - Бланк, и пошло-поехало...
Еще в роли «непогрешимых апостолов» долго держались Маркс и Энгельс.
Что же касается «святого Сталина», то об этом дальше.

цитата
Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется).

Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили.

цитата
Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет.

«Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь.
Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.

Приветствую Радуга, Леший! Радснова видеть вас в теме
Радуга пишет:

цитата
НАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП.
Когда и как происходило здесь?

Правильный ответ «не знаю»! НГК жизненно необходим. В Реале «военная оппозиция» и Сталин протолкнули его вопреки Троцкому-Свердлову. Здесь Троцкого нет, а с порядком на фронтах не очень

. По моему очевидный ответ и есть правильный. Как сами то думаете?
Лешему: 1) Спасибо, что напомнили про решения на 19 съезде. Собственно, дело в том, что монополию госвласти у КПСС я считаю губительной, а использовать громадный потенциал и авторитет партии и не дать ей переродиться в болото и говорильню очень хочется. Выход, я вижу только в эволюции в сторону технократии. А кроме Берия и его команды никто по моему с этой адовой работой не справиться..
Личность предсовмина и главы правительства в этом контексте менее важна.
2) В Иране войска остануться. Советский Азербайджан вдвое больше и в него входит Персидская АО

! т.е. южный берег Каспия. Для равновесия Нагорный Карабах у армян.

Про Жданова как приемника Сталина уже говорили на форуме. Зацените:
Логически рассуждая, при существующей расстановке сил в ПБ, после смерти все шансы на власть имеет клан Ждановых (отец и сын). Значит, имеем Жданова-старшего генсеком. Возможно, предсовмина будет Жданов-младший...или Вознесенский. Ни о каком Хрущёве в роли генсека речи просто не пойдёт. Скорее всего, он будет занят чисткой ЦК от сторонников Маленкова. Министром ВД, скорее всего, будет Абакумов, его отношения с Берией были весьма натянутыми. Значит, в МВД/МГБ будет тоже чистка. Жукова, скорее всего, уберут, взамен что-то кинув генералитету. У Жукова в армии авторитет не самый высокий (солдаты его, скорее, боялись, чем любили, а командный состав не любил за его хамство и постоянные нарушения субординации и подрыв авторитета командования), так что взять его за гениталии возможность была. Взамен было много кандидатур, скорее всего, Василевский - ещё Сталинская креатура, к тому же - победитель японцев...да и в трофейных делах не столь замаран, как Жуков, Серов и К.
Что будет означать для страны власть Жданова? Скорее всего, закручивание гаек в культуре, усиление великодержавных и великорусских ноток во внутренней и внешней политике, точно можно сказать, что не было бы хрущёвских гонений на церковь. В экономике... вот здесь не могу сказать точно. Возможно, что Вознесенский, став предсовмина, сможет что-то сделать серьёзное. Но что крестьянам не запретили бы подсобные хозяйства - это точно; не совершили бы громадной ошибки, передав технику МТС на баланс колхозов, чем сразу подорвали их экономическое положение - очевидно; скорее всего, освоение целины состоялось бы много позже, как рекомендовал Т.Д.Лысенко, после всестороннего изучения последствий и выработки нужных методов - наверняка, а это даёт плюсы совоеня целины с минимизацией негатива; опять же, с подачи того же Лысенко, наверняка проводилась бы интенсификация с/х Нечерноземья, то есть не было бы той катастрофы Нечерноземья, какую мы до сих пор не можем расхлебать. Одно это уже даёт экономике много.
Во внешней политике...не смогу сказать. Возможно, коммунистические ноты во внешней политике всё больше замещались бы имперскими.
Отношения с Мао...сложно сказать. Мао - любимец Сталина, возможно, что всё могло в Китае пойти иначе. Возможно, Мао и не удержался бы у власти...у СССР в рукаве был Ли Ли-сань, но ручаться не стал бы. В общем по внешней политике не могу ничего определённого сказать, должен полистать литературу.
Возможны изменения в партии. Известно, что Жданов до последних дней работал над проектом новой программы партии...об этом упоминалось, в частности, в дневниках Димитрова...изменения были серьёзные согласно тем же дневникам.
«Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия. Жданов может быть «просто» главой правительства. В МПС это отнюдь не свадебный генерал. С Маленковым вражда, поэтому предсовмина скорее всего Вознесенский.
Есть ли дополнения - варианты?
Вообще мы торопимся. У нас еще толком с Гражданской неясно, с ВМВ (Второй Освободительной) воще мрак, а всех тянет в 50-е гг.

Для Den:
Ну, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского.

Den пишет:
цитата
__________________________________________________ ____________________
Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются.

__________________________________________________ ________________________
Если рассматриваются эти двое, то почему не Корк, Баторский или Геккер? Но лично мне симпатичен вариант Гиттиса.

Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии, из мещан, военное училище, военный руководитель Северного участка отрядов завесы (8.VIII—10.IX.18 г.), командующий 6 армией (10.IX—22.XI.18 г.), 8 армией (1.XII.18 г.—24.I.19 г.), Южным (24.I.—7.VII-19 г.), Западным (22.VII.19 г—29.IV.20 г.), Кавказским (7.V.20 г.—29.V.21 г.) фронтами, командующий Ленинградским ВО, 1921-1926 состоял при РВС СССР для особо важных поручений, 1926-1930 заместитель начальника снабжения РККА, 1930-1934 уполномоченный наркомата по военным и морским делам СССР при наркомате торговли СССР, 1934-1937 начальник отдела внешних заказов НКО СССР, прож. в Москве: Софийская наб., д.34, кв.103. Награжден орденом Красного Знамени (1919). Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938. Реабилитирован 2.06.1956.

Den пишет:
цитата

__________________________________________________ _______________________________
Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ).
Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря).

__________________________________________________ _________________________________

Если я правильно понял, речь идет о 50-х? Тогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК).

1. Магнум пишет:
»«Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь.
Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.»
Вот и я так думаю. Травмирующий удар по формирующемуся сознанию советского человека был нанесён. И двадцатый съезд потом был бы в том или ином виде.

2. По данной теме вообще. В 19 веке Маркс написал «Капитал», где подробно описал современный ему капитализм как систему, вскрыл его движущие силы и противоречия. Потом был Кейнс. Плохо, что в 20 веке не нашлось человека вроде К. Маркса, И.А. Ефремова, В.М. Глушкова, который написал бы «Социал». Где описал бы советский социализм.

Magnum пишет:

цитата
Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь.
Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.

Есть разница. Названные Вами ОФИЦИАЛЬНО СОЗНАВАЛИСЬ. При этом были обвинения в которых оин не признавлись.
НИКТО из ключевых фигур Бериевской команды не сознался в том, в чем их обвиняли. Сталин тоже не сознался.
Более того - при Сталине «гнобили» живых. Они были на виду, с ними многие общались. А Хрущев унижал мертвых. (Обратите внимание - Сталин о мертвых плохого не сказал. НИЧЕГО. Только хорошее. Они все - герои).

Max пишет:

цитата
Тогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК).

Я слышал иное. Якобы он и его дружки по Ленинграду хорошо проворовались, за что их и «ушли».

Я тут вот о чем подумал. В этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть.

Леший пишет:

цитата
В этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть.

ЖИВ!!!!!
(Основание - я считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко).

Для Радуга: А Каменев (главком), А Лашевич? Это только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?).

Max пишет:

цитата
Это только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?).

Примеры пли-из.
А то в Интернете я только упоминания о них нахожу, а не о действиях Сталина (и не об охаивании).
К тому-же Лашевич умер в 1928. К этому моменту с «троцкистами» уже «рубятся» вовсю. И что Сталин до этого его не трогал, а цепляться начал только после смерти?

1918-1920 гг. - «Революционная волна» в Зап. Европе. В 1920 г. многие «горячие головы» в компартии предлагают «поход на Запад» и «экспорт революции», но группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе) убеждает руководство в том, что Россия и иные «советские республики» сейчас просто не способны на большую войну. Что надо первоначально восстановить экономику. Поэтому Красная армия захватив Польшу, Венгрию, Словакию и Румынию (получайте гады за Бессарабию

), останавливается на границе Германии (тем паче, что Британия двигает к советским берегам свой флот - РИ). Но мечты о «экспорте революции» продолжают господствовать над умами людей.
1920 г. - провозглашена Монгольская народная республика.
1921 г. ген. Брусилов по заданию партии готовит план советского вторжения в Индию - Персидский поход вскружил голову (было в РИ). По этому плану главный удар по Индии предполагается наносить через Вост. Туркестан и Тибет, а на афганском направлении лишь отвлекающий (поскольку именно на этом направлении британцы и ждут удара сосредоточив свои главные силы) - взято из РИ.
1923 г. Франция придравшись к срыву Германией репарационных выплат оккупирует Рейнскую область (РИ). Ситуация в Дойчланде на грани взрыва. Радикалы всех мастей (коммунисты и националисты) поднимают мятежи против «демократического правительства» (РИ). В Москве вновь поднимает голову «партия войны» предлагающая начать вторжение в Германию и объединившись с тамошним пролетариатом начать войну с Францией и Британией (РИ), и хотя Ленин охотно прислушивается к ним (мечты, мечты, мечты

), но без Троцкого они не имеют того влияния и «партия мира» (название чисто условное) во главе со Сталиным вновь переламывает ситуацию и убеждает отказаться от «Западного похода» (впрочем в РИ это тоже удается).

Магнум пишет:

цитата
Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь.
Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.

цитата
Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили.

Магнум неужель не видите, как сами себе противоречите? Сравнивая Тухачевского со Сталиным вы как раз сравниваете Франклина с Мухаммедом! Фигуры таки очень разного порядка. Большинству народа абсолютно пофиг жив или помер Тухач и чей он шпиён. Со Сталиным мягко говоря иная ситуация. Вспомните 53-ий год Реала. И после этого XX съезд…

В остальном согласен с Радугой, живые(пока) предатели и мертвые герои это разные вещи в народном сознании, а только оно имеют значение.

цитата
Нда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали

Ну прям польщен! А что и впрямь историк? В каком полку… тьфу ты, что заканчивали?
Кстати, а почему не «то что вы подумали»? МПС нужны альтернативные гимны! Просим! Просим! Просим!

P.S. Мистика какая-то, прежде чем набрал сообщение комьпьютер зависал ШЕСТЬ раз! Каббала однако...

Magnum пишет:

цитата
Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит.

Нет. Однако - не подходит (как и показала практика). Маркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить).
Корректной аналогией будет:
Ленин - Франклин
Сталин - Вашингтон.
(до линкольна не дожили).

Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну.
Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству.

Den пишет:

цитата
«Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия.

Стоп-стоп. Торопимся.
Сталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти).
Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря.

Матвееву:

цитата
Ну, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского

Гм, я в курсе, но нужно выделить, причины вызвавшие застой в карьере Рокоссовского. ИМХО арест все же следствие. Плюс та «ветка» арестованных к которой аккуратно пририсовали Рокоссовского, должна остаться на свободе. Кто были его «подельники» не напомните?
Макс вы не поняли Тухачевского и Уборевича Леший предлагает не оставить, а прикончить раньше. Я не уверен в правильности, относительно Уборевича. На Стукачевскому здесь повесят вину за разгром под Прагой (совершенно справедливо кстати). Революционное правосудие беспощадно, уже в конце 19-го его исполнят.
Корк, Баторский и Геккер? Да без проблем, только обоснуйте в чем их незаменимость для РККА? Ответ, что дескать старые проверенные большевики, птенцы гнезда Троцкого не канает. Что они предлагали, нужное и реализуемое на том этапе развития страны и армии, что без них не прошло и/или затормозилось? То же по Гиттису.
Лешему: полностью солидаризуюсь с Радугой по Кирову.

цитата
я считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко

Украинские товарищи нам совсем не товарищи. А у коммунистов МПС партия сильно «русифицирована» за счет специфики гражданской войны «красные» против «националов». Выходцы с окраин тянущие друг друга по принципу землячества воспринимаются мм-м крайне негативно.
Прикиньте шансы Хрущева при таких раскладах.

С вашими выкладками по 18-23гг. согласен. Два момента. Все еще не убежден с Румынией. В Реале главный оплот контрреволюции в Восточной Европе и на Балканах, за ее армией экономика Антанты. Душитель Венгерской революции. Откуда в РККА 19 года такая крутость? Не 42-й чай! Убедите меня!!!

Про поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе.
Для Радуги «Родина и партия вами гордятся! Страна не забудет своих героев!»

По параллелям:

цитата
Маркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить). Корректной аналогией будет: Ленин – Франклин, Сталин - Вашингтон.(до линкольна не дожили)Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну.
Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству.

Согласен полностью.

цитата
Торопимся

Не я! Отдельные увлеченные товарищи.

цитата
Сталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти).
Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря

Вы не поняли. Берия ничего не теряет. Он восстановил пост Первого секретаря в партии отстраненной не от реальной власти, а от госуправления. Просто при дележке наследства «хозяина» ему достался как казалось не самый лучший кусок. И он использовал свою команду для эволюции в сторону технократии. Понимаю, что поворот неожиданный. Вот и Жданов с сотоварищи не ожидал. Здесь партия осталась благодаря Берия ОДНИМ из центров власти.
С уважением ко всем участникам! Ден.

Den пишет:

цитата
Я не уверен в правильности, относительно Уборевича.

Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева, под патрон для «нагана», Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25.
Ни один из этих образцов не был принят на вооружение. В качестве основания для отказа комиссия Уборевича выдвинула два серьезнейших, по ее мнению, возражения.
Во-первых, представленные образцы имеют чересчур высокий темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту. Уборевич требовал, «как у англичан» - 500 выстрелов/мин. (Для сравнения, финские «Суоми» имели темп стрельбы 1000, японский «100», тоже 1000, а знаменитый ППШ имел темп 900 выстрелов в минуту, ППС - 700).
Во-вторых, на дистанциях 200-300 метров невозможно вести прицельный огонь (хотя автомат под пистолетный патрон изначально не предназначен для прицельной стрельбы на дистанции порядка двухсот метров, не говоря уже о трехстах).
Так-что это чистой воды вредительство, и чем скорее уберут Уборевича (хотя учитывая, что он «птенец гнезда Льва Троцкого» его карьера может и не сложиться), тем лучше для РККА.

Den пишет:

цитата
Все еще не убежден с Румынией.

Тут я опираюсь на РИ. Когда началась советско-польская война и Красная армия вышла к Висле, то Румыния (вместе с Венгрией) привела свои войска в боевую готовность и только «чудо на Висле» и отступление большевиков удержало ее от войны с Советами. В АИ наступление в Польше будет удачным (а тут еще война Румынии с Советской Венгрией) так что боевого столкновения не избежать. А учитывая «боевые качества» румынской армии быть Григорию Котовскому в Бухаресте на белом коне.
Куда больше проблем может возникнуть с Францией и Британией. Но думаю с ними можно будет договориться на том основании, что РККА не входит в Германию (чего «западные демократии» боялись как огня), а Антанта не воюет с Советами.

Den пишет:

цитата
Про поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе.

Во времена «перестройки», когда было модно ругать СССР за «империалистическую политику» один очень «демократический» журнал опубликовал подборку документов свидетельствующую по его мнению об агрессивных планах Советского Союза с самого его рождения. Там был и документ (что-то вроде меморандума) за подписью Брусилова, где рассматривался план возможного советского вторжения в Индию.

Den пишет:

цитата
. Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров.

А с черносотенцами? На базе восстановления «Единой и Неделимой»? (В РИ значительная часть черносотенцев пошла служить большевикам - Соболевский, Якушев).

Den пишет:

цитата
Чехия это уж слишком.

Полностью согласен. Но все таки маленькое дополнение. Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса (вместе с награбленным русским золотом, которое помогло чехам восстановить промышленность). До этого ситуация висела на волоске. Но тут меня интересует как раз золото. В этой АИ чехи его вывезут или нет? Надо бы и это продумать. Ведь если не будет захвата «белыми» русского золотого запаса, то и чехам ничего не обломиться (разве-что награбять кой чего по дороге, но это так - мелочишко).

Den пишет:

цитата
Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения?

Милосердие Антанты к Германии на тот момент маловероятно. Британия и Франция чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами. А вооружать Германию в это время, когда есть колоссальная угроза прихода там к власти большевиков, мягко говоря неразумно. Так что, скорее всего, будут грабить как и в РИ. Но даже если условия мира будут более мягкие, то приход Гитлера (или еще кого в этом роде) все равно состоится. Слишком уж унижена Германия после войны. Слишком велико желание реванша. А самое главное - германская промышленность динамично развивается и экстренно нуждается в новых рынках сбыта, а они под контролем Антанты и США, которые не испытывают желания пускать «бошей» в свои зоны влияния (президент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров). И как раз по причине желания Антанты создать противовес СССР приход наци становиться еще более вероятным - «демократии» в жутком кризисе. Всемирный рост коммунистического движения (особенно после мирового экономического кризиса). Уличные схватки полиции и рабочих обыденное дело. Диктаторские режимы в Европе множаться как грибы после дождя (Примо де Ревейро, Франко, Салазар, Муссолини, Метаксаса, королевские диктатуры в Болгарии, Югославии и Албании). В Австрии диктаторствует проитальянски настроенный фашист (имя, увы, сейчас забыл), но был прикончен прогермански настроенным нацистом. Кажеться в РИ даже в Чехии была неудачная попытка военного переворота и установки диктаторского режима (но надо проверить - сейчас точно не помню). В самих Франции, Англии и США множатся ряды местных «фашистов» (применяю этот термин как собирательный). И если в Британии местный фюрер Мосли еще достаточно маргинален, то во Франции лидер местный лидер «ультрас» маршал Анри Филипп Петен более чем серьезная личность, а в США во влась во всю прут лидеры местных «патриотов» - сначала Чарльз Линдберг (все предсказывали ему победу на президентских выборах, но после похищения и убийства своего сына он сошел с дистанции), а потом Хью Лонг (тоже убрали из политики и отнюдь не демократическим путем). Так что Гитлер с его идеей «жизненного пространства на Востоке» нужен Западу еще больше чем СССР.

Господа я прошу у Вас прощения.
Но я просто не задумался об этом раньше.

Den пишет:

цитата
Троцкий убит до Брестского мира.

Т.е. в начале 18 года.

Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918...

Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора).
Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время?

Леший пишет:

цитата
но группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе

А почему в этой АИ лн не отказался от поста? На нем и так обязанностей висит до фига и больше - 2 Наркомата (оба ключевые; в данной АИ Наркомнац вобще становится важнейшим) и партийные вопросы, и выезды в «горячие точки».
При том, что за власть он абсолютно не держался...

Хорошо, я еще вернусь в эту тему с развернутым ответом, а пока подумайте, чего вы лишили Революцию.

Леший пишет:

цитата
президент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров

Так это еще у Гитлера в Венгрии и Румынии нефть была. А при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем. Так что, реваншистский режим вызвавший войну в Европе, в Германии Вам обеспечен. Но возможно в союзе с Францией, Англией и прочими.

Приветствую! Леший благодарю за развернутый ответ, но по пунктам: 1. По странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным? Насколько я помню Уб-ч выссказался что-то в духе, оружие лагерной охраны, а не солдат. В итоге НКВД вооружали пистолет-пулеметами, а армия вместо этого дешевого, расходного на боеприпасы и чрезвычайно неэффективного на равнинном ТВД хлама получала превосходные самозарядные и автоматические винтовки. Это заслуга не одного Уборевича, но по моему он был среди тех кто проталкивал самозарядки. Он помимо того активно занимался боевой подготовкой войск, приложил руку к серии военных учений РККА потрясших военные круги Европы.
2. Опять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками».
Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду...
3. Компромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма.
4. Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке.
5. Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»? Неизбежность диктаторских режимов в Европе воще и в Германии в частности очевидна. Но нам нужен человек не просто завоевывающий жизненное пространство и рынки сбыта на Востоке, а тот кто протолкнет Мюнхенский сговор и виртуозно кинет Запад с его «странной войной», оккупирует Францию и заставит бояться Англию. Расколет империалистическое окружение одним словjм. Вы видете такого кроме Гитлера? Я нет.
6. Союз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года.
7. «Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой.

Радуга пишет:

цитата
Троцкий убит до Брестского мира.
Т.е. в начале 18 года.
Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918...
Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора).
Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время?

Радуга дружище, я даже не буду спорить, насчет талантов Троцкого.

Вы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо

?
Про Реввоенсовет абсолютно согласен. Там Фрунзе на своем месте. Сталин там просто не нужен.

Магнум пишет:

цитата
я еще вернусь в эту тему с развернутым ответом

Можно сказать жду с нетерпением. Все жданки поел

.
Кстати, а картинка откуда?
Загадочный зверь ымы пишет:

цитата
А при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем

Вы батенька таки наверное не поверите, но в Австрии она была и есть. Про Румынию см. выше. Да и производства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность

Den пишет:

цитата
Вы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо ?

Не сниму.
Фронтов в 18 как таковых еще нет. Есть ПОЛНЫЙ БАРДАК. Все воюют со всеми. Есть куча самостийников.
Абсолютно неуправляемые отряды.
Троцкий умудрялся ими управлять - заставлял выполнять приказы. Причем делал это БЫСТРО. У того-же Сталина на подобное уходило довольно долгое время - найти способных людей, расставить на нужные места, все организовать.
А Троцкий - толкает ОДНУ зажигательную речь, угрожает и добивается выполнения приказа СРАЗУ. Потом (после его отъезда) в данном месте снова бардак - но пока он был - управление сохранялось.

А если без Троцкого - то этот бардак может докатиться до Москвы.

Для Радуга: Все сказанное вами правда, на наведение порядка и боле-менее централизованного управления потребуется время. Троцкий - гоночный автомобиль, Сталин - каток. Так ли уж важна скорость для прокладывания дороги в светлое будущее?

Что вы боитесь, что какой-нить Пензенский Совет кликнет местную Кр. Гвардию и начнет «поход на Москву» в духе Анпилова

? Ну несерьезно...
В Реале Троцкий серьезно помог в Поволжье, но у нас то Восточный фронт в Забайкалье! А «неуправляемые отряды» приведут к знаменателю опираясь на столицы. Вопрос времени и здесь оно у Республики есть.

Вот - и заслуги тов. Троцкого наконец-то отметили!

Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления). В описанных условиях ВМВ по-другому вполне может быть. Собственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии.
А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале.

Для Стас:

цитата
Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления)

Я в курсе.

Собственно за что и борюсь.

цитата
Собственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии.

Тему читал. Не нам кузнец не нужен! (с)

цитата
А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале.

Не понял? Здесь альтернативщики или где? А если нужны легкие задачки, то это не в эту ветку...

Стас (вздыхая по поводу мнения Дена по Германии): ...а сколько миллионов людей не погило бы...сколько всего бы уцелело...немцы не стали бы мировыми преступниками... а евреи и ещё многие жертвами...

Вы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ.

Для Стас:
Вздыхая по поводу идеализма хороших людей: Ах сколько миллионов погибло бы в ВМВ Европа/СССР, ах сколько всего было бы разрушено, сколько людей и народов покрыли бы себя позором преступлений... а русские, а другие ни в чем не повинные народы ставшие жертвой империализма...
Стас ВМВ НЕИЗБЕЖНА. Мы можем только выбрать как она будет проходить и какая часть жертв будет НАША.

цитата
Вы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ.

Представляете хочу! Вот только не получится. Как я уже писал, верю в германскую промышленность, и в германского солдата тоже верю. Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю, а вы мне уже полевропы шьете

Den пишет:

цитата
но в Австрии она была и есть

Den пишет:

цитата
производства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность

Ден, Вы путаете потребность в нефти для ведения войны (на короткий срок, до победы) и контроль над месторождениями немецкого капитала в целях получения прибыли. Массовых товарных запасов нефти в Зап.европе нет. Они есть в Венгрии и Румынии. А вообще, нефть была не только в Австрии, но и в Германии, вопрос в цене добычи и объеме запасов. Германия будет воевать не от скуки, и не из глобальной нелюбви к большевикам, а для получения рынков сбыта немецких товаров - по дорогой цене, и возможности приобретения сырья для промышленности - по низкой цене. А вот союз при таком раскладе как у Вас Германии и Англии - вполне возможен. Так что, спасайте Румынию

, а лучше и Венгрию - дайте Гитлеру ресурсы

. После ВМВ приберете назад.

Для ымы:
Гм, а как вы думаете за что кровь проливаем? Кстати в Австрии нефть вполне приличная. Для Европы конечно. Без Венгрии Адольф обойдется, а вот Румыния пущай ему упадет в ручки на все согласная. Не к спеху.

Кстати, раз зашел разговор о Румынии, кто знает какова там была ситуация в 1918-1923 годах? Каково было состояние армии? Какие были левые партии? Кто лидеры?
А то все норовят революцию в Германии свершить, крайняк в Британии, а попробуйте на Балканах! По моему это один из самых интересных моментов таймлайна.
Ведь в Реале чтобы подавить революции в Сербии и Болгарии пришлось прибегать к помощи армии Врангеля. А здесь чего нет, того нет!
А кто у нас в Греции и Албании, какие силы левее Кемаля в Турции?
У кого есть ссылки в Инете по этим вопросам скиньте плиз!
С уважением к сообществу! Ден.

Радуга пишет:

цитата
А почему в этой АИ лн не отказался от поста?

Гражданская война уже закончилась, ситуация в стране немного стабилизировалась и Фрунзе как раз и подходит. Но не в 1918 г.! Кто тогда Фрунзе? И Сталин единственный высокопоставленный партиец (кроме Троцкого), кто способен ВЫТЯНУТЬ армию из состояния анархии и превратить в боеспособную силу. В РИ именно это учитывали большевики, когда предлагали ИВС возглавить РВС, но поскольку, как уже говорилось, ситуация изменилась, то назначили Фрунзе.

Den пишет:

цитата
Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю

Для Den: Румынию по любому придется делать ССР, поскольку вооруженная помощь венгерским «братушкам» в РИ планировалась как раз через территорию Румынии, так что избежать «советизации» ей никак не удасться.

Den пишет:

цитата
По странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным?

Нет. Странного тут ничего нет. Есть такая штука-консерватизм мышления, которым генералы страдают даже более чем сам Папа Римский. И известно огромное количество примеров, когда генералитет буквально ЗАВАЛИВАЛ новейшие, и как потом показывала жизнь, крайне необходимые разработки (так, к примеру, «крестным отцом» танковых войск является Уинстон Черчиль, который буквально ПРОБИЛ создание небольшого кол-ва бронеходных машин, и буквально под смех и издевки английского генералитета. Правда уже после первого боя смех смолк, но представте что было бы, если Черчиль бы дрогнул и не решился идти против «авторитетов» от армии). Та же самая история с автоматами, которые показали свою эффективность (так, во время советско-финской войны буквально в пожарном темпе в погранвойсках изымались автоматы для того, чтобы вооружить ими армию. Кроме того, Тухачевский завалил принятие на вооружение автоматической винтовки Симонова, толкнув вместо нее Токаревскую, которую фронтовики крыли всячески (и только после начала ВМВ, симоновская АВС пошла «в серию».

Den пишет:

цитата
Опять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками».
Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду...

Что значит, что РККА не боевого опыта? А кто в ПМВ воевал? Те же самые солдаты и командиры (даже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы, а тут их будет еще больше).
Румынская армия - что-то она во время всех войн (от русско-турецкой 1877 г. до ВМВ) себя не очень-то и показала - это первое. Второе - в прочитанной как-то мной биографии Антонеску есть такой многоворящий эпизод - его возвышение началось после Русской революции. Дело в том, что вдохновленные «русским примером» румынские крестьяне начали свою революцию, в Бухаресте царил полный коллапс воли, и только Антонеску смог подавить мятежи - после чего и началось его восхождении к власти. Так что споконого тыла не было. Кроме того, как я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии вторжение в которую большевики в 18-м активно готовили - карты спутало две вещи: 1-е, наступление Деникина (это главное), 2-е, мятеж Григорьева (его соединение, около 20 тыс. чел., как раз и планировалось для «Румынской революции».
Гранд-Флинт? А что он может сделать? Тут сухопутные силы нужны, а они есть только у французов и то бунтуют. Сербы и греки? А они что в Румынии забыли? Разве-что так - обозначить присутствие (как греки у нас в РИ). Вмешиваться они не будут, по крайней мере пока РККА не вторгнется на территорию Югославии.

Den пишет:

цитата
Компромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма.

Как это? Вы же сами писали, что они получат по зубам в Чехии? Вот после этого и пойдут на «компромисс», как в РИ после Польши.

Den пишет:

цитата
Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке.

для Den: я не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена), он был как раз привлечен командованием для составления планов вторжения в Индию.

Den пишет:

цитата
Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»?

Как говорил Ллойд-Джордж (то ли в 1919, то ли в 1920 - сейчас к сожалению не помню точно ), самая главная опасность большевизма «цивилизованному миру» в том, что огромные сырьевые и людские ресурсы России могут быть объеденены с промышленным потенциалом Германии. Антанта чувствовала себя достаточно уверенно по отношению к «Русской революции» потому что в России не тогда было достаточных индустриальных мощностей для долгой войны (и мировой революции соответственно), но вот если бы русская и германская революции объединились... - именно это было кошмарным сном Антанты, и именно поэтому Франция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан, но никак не могли допустить советского вторжения в Германию.

Den пишет:

цитата
Союз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года.

Для Den: никакой путаницы. Именно большевиков начала 20-го века я и имел ввиду. Знаете как прокомментировала тогдашняя россиская пресса большевисткий «Октябрьский переворот» 17-го года? Заголовки были примерно такие: «Черносотенцы взяли власть!». Черносотенцев и большевиков тогда настолько путали (столь были схожи их программы и призывы), что некоторые большевисткие комитеты «на местах» были вынуждены (еще до Октября) опубликовать листовки, в которых заявляли, что люди заблуждаются считая, что большевики и черносотенцы это не одно и тоже (впрочем, это не мешало большевикам и черносотенцам проводить в то время совместные «акции» - и проводили). В РИ этот союз расколол Бресткий мир, но в вашей АИ ведь он несколько иной, не столь «похабный», так что большая часть черносотенцев могла и вступить в РКП (б). Впрочем, в РИ многие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист, но ничего, служил и при большевиках).

Den пишет:

цитата
«Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой.

Инфа взята мной из академической «Всемирной истории». После распада Австро-Венгрии на территории новообразованной Чехословакии царил полный бардак. Правительство ничего не контролировало, поскольку полиция разбежалась, а армия находилась в состоянии полного разложения. Ситуация была даже хуже, чем в России при «временщиках». Плюс крестьянство и рабочие будучи увлеченными революцией в России требовали земли-крестьянам, фабрики-рабочим. Но тут прибыли части Чехословацкого корпуса и они-то и навели порядок.

Для Den: Кстати, о Румынии. Не обвиняйте меня в «красном империализме» я еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция» (так и называлась) 18-го года. И события ее до боли напоминали российские (те же «рабочие дружины», лозунги типа «грабь награбленное», продразверстки, гражданская война между «левыми» - закрепившимися в Вене (индустриальные области) и «правыми» - места базирования в «аграрных» районах. Правда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли (хотя введенные ими серп и молот на австрийском гербе до сих пор остались).

Den пишет:

цитата
какие силы левее Кемаля в Турции?

Таковых на тот момент увы нет. Турция в то время была чисто аграрной страной и радикальные левые идеи исповедовала в то время лишь манюсенькая кучка интеллигентов, не имевшая никакого влияния. Тут, в АИ, есть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению. Но, за исключением Карса, это маловероятно.

Леший пишет:

цитата
даже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы

На 1923г. более 80% в высшем командном составе, при этом: главком РККА - Каменев С.С., нач. штаба РККА - Лебедев П.П., 1 пом. нач. штаба РККА - Шапошников Б.М., 2 пом. нач. штаба РККА - Гарф Е.В. Все бывшие царские офицеры и генералы Генштаба.
Леший пишет:

цитата
я не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена),

ЕМНИП, до 1910г. Потом было заключено соглашение с Британией о разделе сфер влияния в Ср. Азии.
Леший пишет:

цитата
Франция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан

Спокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист!

Леший пишет:

цитата
многие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист

А также Зайончквский, Какурин и многие другие в армии.
Леший пишет:

цитата
я еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция»

Леший пишет:

цитата
Правда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли

Их там как и в Чехии - остатки бывшей императорской армии разогнали.
Леший пишет:

цитата
есть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению

Абсолютно верно. В этих условиях их туркам просто не сдадут.

ымы пишет:

цитата
Спокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист!

А кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего! Зубами конечно скрипели, слюной исходили, проклятия слали, но... Что бы вернуть нефть надо отвоевать ее у большевиков. А вот этого они сделать и не могли, хотя во всю старались. Но все же это было для них (англичан) не смертельно (как и советизация румынской и венгерской нефти) поэтому они могли себе позволить отнестись к этому «спокойно».

Леший пишет:

цитата
Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане

Согласен.
Леший пишет:

цитата
но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность

а чтобы никто не пытался спорить, 11 армия там осталась. Под ником Краснознаменная Кавказская.
Леший пишет:

цитата
Но все же это было для них (англичан) не смертельно

Тогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались?

ымы пишет:

цитата
Тогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались?

Так ведь каких бабок лишились! Не смертельно, но жалко. Вот и беснуются в бессильной злобе

Леший пишет:

цитата
А кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего!

Извините, Леший. Но я с Вами не соглашусь (это принципиально для меня).
То что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два.

Логично предположение - что и злобствовать они будут больше соответственно. И это вполне может вылиться в вооруженное противостояние.

Для Радуга: Опередили...

ымы пишет:

цитата
Опередили...

Да я на эту тему в БДВР уже почти год «выступаю».
Здесь-то мне ХОЧЕТСЯ согласиться с Лешим, но совесть не позволяет.

Радуга пишет:

цитата
То что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два.

Извините, но почему румынские и венгерские месторождения такие же как и бакинские. Тогда нефтедобыча №2 была в Персидском заливе. Самый лакомый кусок на тот момент это именно Азербаджан (около 50% тогдашней нефтедобычи). Кроме того нефть Румынии и Венгрии на тот момент не в руках Антанты - до ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них.

Леший пишет:

цитата
до ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них

Не, не капиталист Леший

. Отберут, успеют, никого не пустят

. Здесь Радуга прав полностю.

ымы пишет:

цитата
Отберут, успеют, никого не пус

Интересно, как они РККА собираются останавливать? Французы в Крыму пытались 10-12 дивизий высадить - наскребли с трудом 2-3 и то Жаки взбунтовались. У англичан тоже на крупные десанты сил не хватает. Народ у них устал от войны и это русский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю), а как загонишь воевать против большевиков английских и французских пахарей? Чем их прельстишь на тот момент проливать свою кровь за шкурные интересы буржуа? Ведь вся Европа 1918-23 гг. буквально сотрясалась и корчилась от революционных взрывов. Французские войска еще до окончания ПМВ бунтовать начали. Ведь как-то забывают, что интервенция Антанты против Советской России сорвалась не из-за добродушия «акул капитализма» (они еще до подписания большевиками Бресткого мира территорию России меж собой поделили, что дало Ленину моральное право на заключение с немцами мирного договора) - просто они не смогли наскрести достаточно сил для этого. Ведь знаменитое «к вратам Лондона и Парижа» не из воздуха взялось, а из существующих тогда реалий.
Кроме того, в этой АИ ПМВ будет продолжаться несколько дольше (ведь часть германский войск - более 40 дивизий, в РИ были задействованы для оккупации русских территорий, а в АИ немцы ограничились лишь Польшей и частью Прибалтики - соответственно оккупационных войск требуется гораздо меньше, и «свободные» таким образом соединения перебрасываются на Западный фронт для «битвы за мир», что в свою очередь усиливает немецкое наступление 1918 г.), следовательно истощение стран Антанты и усталость войск от войны будет гораздо больше.

ымы пишет:

цитата
Не, не капиталист Леший

Да, не капиталист. Но по работе психологию этих буржуа знаю очень хорошо - часто приходится сталкиваться.

для Den: Кстати, тут мы не учли вот какой фактор. В РИ Германия заполучив по условия Бресткого мира огромные «восточные территории» была вынуждена содержать для их оккупации более 40 дивизий, которые таким образом не попали на Западный фронт. Но в этой АИ немцы ограничились одной Польшей и частью Прибалтики, а значит как минимум 20 «восточных» дивизий будут посланы на запад для усиления германского наступления. Во блин альтернативка вырисовывается

, как интересно в этом случае будут развиваться события? Войну немцы конечно не выиграют, но сколько кровушки жаков и джонов они попьют!

Тут вот еще вопрос какой. Не совсем по теме, но все же. Кто нибудь кинет инфу о предполагаемых территориальных претензиях Германии к Франции в случае победы немцев в ПМВ? А то в Инете не нашел серьезной информации по этой теме. Есть правда карты планов «Великой Германии», но они настолько различаются, что не поймешь какая из них отвечала реальным германским планам.

Леший пишет:

цитата
русский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю),

В Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам. Из этой самой Румынии, с фронта против почти этой Венгрии. Как я уже писал, в КА масса царских генералов и офицеров, они то с удовольствием повоюют и с предателями румынами, и с недобитыми венграми. НО! Гражданская война - слабее, солдаты не разозлены, воевать не хотят. Думаю, у РККА с рядовым составом тут будут проблеммы. А льва Ден порешил

. Кто каждого десятого расстреливать будет

ымы пишет:

цитата
В Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам.

Во-первых, «декретом о земле» земля уже передана крестьянам, что определило их позицию в гражданской войне.
Во-вторых, нельзя не учитывать силу идеологии. Идеей «мировой революции» были тогда одержимы не только большевики, но и масса красноармейцев. Помните, была тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать.
В третьих, войну против Румынии крестьянам (даже аполитичным) легко объяснить - типа злые буржуины хотят свергнуть советскую власть, отобрать у народа землю и фабрики и заставить трудяг снова пахать «на барина». Впрочем, так оно и было в РИ, что и позволило большевикам попытаться начать «экспорт революции».
В четвертых, вы забываете про местные кадры для РККА (например венгерскую Красную армию, которая против Румынии будет воевать более чем охотно - точнее уже воюет).

Леший пишет:

цитата
была тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать

это через 20 лет. 20 лет - это дооолго

.
Леший пишет:

цитата
попытаться начать

ИМХО, ключевое слово попытаться. Солдаты не разозлены гражданской, а с мировой - по факту дезертировали. Думаю, в условиях короткой и менее жестокой ГВ - не возбудятся

.
Леший пишет:

цитата
местные кадры для РККА

В Польше в 1920 тоже надеялись.

Поскольку тут возник спор о возможном продвижении РККА в первые годы существования Совесткого стоя (в основном из-за Румынии), то свои взгляды на этот вопрос я решил проиллюстрировать реконструкцией ситуации в АИ.
Значится так, точка отсчета 1918 г. Заключен Бресткий мир, по которому Германия получает Польшу и часть Прибалтики, но Белоруссия и Малороссия в составе России. В РИ для оккупации этих территорий немцы задействовали более 40 дивизий (не считая войск Австро-Венгрии), но в АИ для “удержания” Польши и прибалтов им требуется гораздо меньше сил, соответственно как минимум 20 дополнительных дивизий немцы могут перебросить на Западный фронт для участия в “битве за мир”. Последствия этого повод для очередной темы АИ, но для МПС это имеет косвенное значение. Мое личное мнение – Германию это не спасет. Заключи она мир с Россией в 1916 г. (были такие планы), то ее победа в ПМВ была бы гарантирована. Но к 1918 г. она слишкои истощена, и “удар в спину внутренних врагов” ей гарантирован. Кроме того в АИ она не получит с оккупированной Украины “хлеб, яйко, млеко” и др. Так что Германскую революцию берем как и в РИ. Единственное изменение – бои на Западном фронте в 1918 г. будут более ожесточенные и успехи немцев несколько более крупными, что соответственно скажется на состоянии стран Антанты (большее истощение, большая усталость от войны, большая деморализация армии, и большие революционные настроения – Герберт Уэллс полагал, что продлись ПМВ еще год, и в Британии была бы своя революция).
В России первое время взявшие власть большевики наводят порядок. Мятежей избежать не удасться (казачьи восстания на Дону и Урале, мятеж “белочехов” в Забайкайле, другие, более мелкие мятежи), но поскольку подписанный мир не “похабный”, то размах “белого движения” на порядок меньше, да и их покровителям – Англии и Франции не до помощи антибольшевисткому движению.
Это позволяет Ленину после Венгерской революции организовать “интернациональную помощь”, которая пойдет через территорию Румынии (как в РИ и планировалось). Одновременно начинается вторжение Красной армии в только что ставшей “суверенной” Польшу, которая еще не успела сформировать собственные серьезные вооруженные силы, что во многом предопределяет там успех РККА.
Так же не будет немецкой помощи Прибалтики и Финляндии, без которой там власть переходит в руки местных “красных”.
Над Западом нависает “красная угроза”. Вся Европа охваченна “Красным шторомом”, РККА захватив Румынию, Венгрию, Словакию стремительно продвигается по Польше к самому сердцу Европы – Германии. Главный страх буржуа (как в и РИ) – объединение сырьевых и людских ресурсов России с промышленным потенциалом Германии. (Ведь ни Россия, ни Венгрия, ни Словения, ни Румыния не обладают достаточно развитой промышленностью пригодной для долгой войны – и мировой революции соответственно). Поскольку армии Франции и Британии крайне деморализованны, то к войне с большевиками малопригодны (попытки Франции высадить в Крыму десант в 12 дивизий проваливается из-за мятежа в собственной армии, попытка Британии оккупировать Кавказ и Среднюю Азию также терпит неудачу – не наскребли достаточно войск для этого, а флотом много не навоюешь, и их попытки интервенции приводят лишь к тому, что население России убеждено большевиками в том, что необходимо начать “экспорт революции”, а то интервенты спят и видят как бы свергнуть советскую власть, отнять у народа землю и фабрики, и заставить трудяг вновь вкалывать “на бар” – РИ), то главная ставка делается на Чехию, где ситуацию держит под контролем прибывший Чехословацкий корпус. Германия ненадежна. Там вовсю полыхает своя революция, немцы люто ненавидят Антанту и готовы встретить РККА с распростертыми объятиями.
Под впечатлением от достигнутых успехов у большевиков начинается “головокружение от успехов”. Кажется, что мировая революция побеждает. Румыния, Венгрия, Словения, Польша в руках коммунистов. В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми”. Германия полыхает (например Баварская советская республика), В Италии полный анабис – всеобщее разложение и рост революционного движения. Во Франции и Британии ситуация под контролем и тамошняя буржуазия чувствует себя достаточно уверенно, но все равно положение больше напоминает бочку с порохом. Но летом 1919 г. под Прагой Красная Армия терпит поражения. Главный виновник поражения – командующий Центральным фронтом Михаил Тухачевский (поскольку уже нет его спасшего его в РИ покровителя Троцкого) снят со всех постов и его дальнейшая судьба неизвестна. РККА откатывается назад в Словакию и вынуждена оставить в руках чехов Тешин-Остравский промышленный район. Одновременно в боях с французским и британским Гранд-Флитом российский флот, но флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ.
Перед противоборствующими сторонами начинает нависать лишь две альтернативы дальнейших событий.
С одной стороны буржуины понимают, что могут продолжить войну с “красными”, но в этом случае гарантировано советское вторжение в Германию и объединение Германской, Русской и Венгерской революций в единую, что в свою очередь гарантирует дальнейшее продолжение еще на несколько лет Великой войны, что просто, учитывая внутренню обстановку, для Антанты нереально.
С другой стороны разгром под Прагой ослабевает “партию войны” среди большевиков. Сторонники перманентной революции теряют позиции и в среди коммунистов начинает возобладать более рациональный подход – сначала навести окончательный порядок дома, накопить сил, а лишь затем...
Все это приводит к компромиссу между “миром капитала” и “миром трудящихся”. Соединения РККА успевшие пересеч границы Германии и Австрии отводятся назад, но при этом “красные” сохраняют под свои контролем большую часть Восточной Европы, за исключением Чехии и Балкан.

ымы пишет:

цитата
В Польше в 1920 тоже надеялись.

Во-первых, и в Польше не все так было однозначно, но в данном случае я имел в виду УЖЕ революционную Венгрию и Словакию.

Den пишет:

цитата
Господа – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится!

И сейчас меня будут называть вредителем...
Итак - мир победившего социализма (программ-минимум).

Для победы социализма необходима целая серия отличий от РИ, но по-возможности минимальных. Поэтому в данный вариант я пытаюсь предложить только принципиальные и абсолютно необходимые.
Не допустить «расказачивания» и НЕОБОСНОВАННОГО террора. (это - на самом деле - палка о двух концах. Не происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются). Поэтому данное событие желательно, но обязательным я его не называю.

1. Принятие плана автономизации. В РИ он был сорван из-за противодействия грузинских большевиков. Об их склонности к национализму написано достаточно много. Также известна реакция основной массы коммунистов на их национальную политику в Грузии - резкое неприятие. Поэтому - или в Москве узнают об их действиях раньше, или сами они начинают выселять армян из Тбилиси раньше (до появления Сталинского плана). Таким образом, их протиесты против автономизации приводят к обратному (по сравнению с РИ) результату - план принимается на «Ура». Все союзные республики входят в РСФР на правах автономии.
2. Коллективизация. Необходимо минимизировать жертвы. Для этого необходимы 2 события (точнее - для этого нужно изменить 2 фактора). Первый из них - это пропаганда перед коллективизацией (комунисты все позабирают, поэтому лучше скотину поубивать сейчас, чтобы хоть чем-то воспользоваться). Для этого Бухарина (и его сторонников) надо отстранить от прессы - это противозаконно, поэтому лучше всего их смерть (причина неважна). И второй фактор - это деятельность большевиков «на местах». Тут весьма показательно сравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии) - в одном регионе страшный голод, в другом - гигантский рост экономических показателей. Или сравнение Нечерноземья и Казахстана - рост производства (пусть и не очень большой) и глод с попытками кочевников уйти в Китай. Необходимо менять местное большевистское руководство (но я даже не представляю кого можно предложить...).
3. Как можно больше «сталинистов» и их союзников должно остаться в живых. Т.е. Киров, Фрунзе, и впоследствии Жданов, а также Артем и многие другие - не убиты и не погибли в результате несчастных случаев.
4. В этом случае Сталинская реформа середины 30х проходит. Начинаются выборы на альтернативной основе. При последующих репрессиях в состав троек (как и в РИ) обязательно входит избранный глава местной власти - значит невинно осужденных будет еще меньше. И ВОЗМОЖНО Павлов и Мерецков будут арестованы до войны.
5. Павлова и Мерецкова нужно снять ДО ВОЙНЫ. На месте Павлова - почти кто угодно будет лучше. Просто вовремя вывести войска в лагеря - уже уменьшает количество жертв от первого удара немцев. А если считать верным наличие приказа на занятие обороны от 14 июня - то ситуация в Белоруссии будет лучше, чем в Прибалтике и на Украине.
6. После войны Сталин должен суметь отстранить партию от оправления (то что ему не удалось в РИ).

Я считаю, что подобных изменений достаточно для построения Победившего Социализма. По крайней мере после смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников - Берия, Молотов, Киров, Каганович, Жданов, Фрунзе (возможно), Микоян, Ворошилов, Возненский (все ГКО + Фрунзе, Жданов и Киров). Между ними вполне возможны разногласия (жесточайшие), но все они нацелены на победу «по-сталински».

Тут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном

Радуга пишет:

цитата
Не происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются

Причина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар

.
Радуга пишет:

цитата
Все союзные республики входят в РСФР на правах автономии

Я бы развил - автономии не по нац. признаку, а как надо руководству.
Радуга пишет:

цитата
сравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии)

Ну некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни.
Радуга пишет:

цитата
Фрунзе

Он не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой.
Радуга пишет:

цитата
после смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников

Он должен заранее подготовить преемника. Возможно по варианту Ден Сяопина (Ельцина

ымы пишет:

цитата
Он не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.).

Не знаю насчет Эйдемана, но Якир точно не из группы Фрунзе (он к Тухачевскому и Троцкому примыкал). А на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин.

ымы пишет:

цитата
Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой.

Котовский - в хороших отношения со Сталиным (не помню где читал).
Уборевич - человек Сталина?
По всей видимости я имел в виду несколько позднее время.
Якир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались?

ымы пишет:

цитата
Ну некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни.

Согласен. Корректно будет сравнить Нечерноземье и Украину, Закавказье и Казахстан.
И все разница заметна.
Я ж не предлагаю везде людей калибра Берии ставить.
Но в Нечерноземье - от коллективизации эффект-то был положительный и сразу (и никакого голода). И нигде не было ничего сравнимого с Украиной.

ымы пишет:

цитата
Причина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар

Сталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора. Это - заявка. На этом фоне они получают первоначальную поддержку. Неважно какие цели они преследовали - в тот период Сталина считали «умеренным», и его сторонников - тоже.
Я говорил не о фактах, а об их воприятии большинством населения (информированного естественно).

Леший пишет:

цитата
он к Тухачевскому и Троцкому примыкал

Радуга пишет:

цитата
Якир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались

К Троцкому он не примыкал. К Тухачевскому - да, после смерти Фрунзе. Вытащил Якира Фрунзе, в 1924 или 25, когда стал главкомом. До этого Якир служил у него в Войсках Украины и Крыма.
Леший пишет:

цитата
А на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин

Его поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался.
Радуга пишет:

цитата
По всей видимости я имел в виду несколько позднее время

Я писал про 20-е годы. Но начинать развилку надо тогда, позже в армии сложились крепкие группировки, задавили военспецов (т.н. «генштабистов» - генералов и офицеров царской армии), а в середине - конце 20-х еще ничего окончательно не решено.

ымы пишет:

цитата
Его поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался.

Не совсем. Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом.

Радуга пишет:

цитата
Сталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора

Среди прочего.
Радуга пишет:

цитата
этом фоне они получают первоначальную поддержку

Среди прочего.
Радуга, мы с Вами во всех темах - в целом соглашаемся, но спорим об одном и том же

. Да, я согласен, все, что Вы перечислили - тоже было. Но это - их дополнительный плюс. Основное - общая (комплекс

) программа развития государства здесь и сейчас, против перманентной революции и подобных увлекательных идей. Романтики (масса молодежи, кстати) шли за другими, а повоевашие и уставшие от разрухи, войны и сопутствующих явлений опытные, профессиональные люди хотели чего - то уже сейчас (не обязательно корыстно и только для себя, для народа, собственно, тоже), и шли за группой Сталина.
Леший пишет:

цитата
Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом

Фрунзе сначала стал главкомом и зам. пред. РВС (Троцкого). Потом, когда сняли Троцкого, возник вопрос, зачем нужны две должности - главкома и пред. РВС. Для начала решили обьединить их в одном человеке. А Фрунзе, как я уже писал, ладил в принципе со всеми, в том числе и со Сталиным, конечно.

Леший пишет:

цитата
Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался

А откуда вообще эта информация? Кто ему этот пост предложил, и что в 25 году с предложившим сделали Каменев и Зиновьев?

Во-первых, (лучше поздно, чем никогда) приветствую вернувшегося к нам Дена (сколько копий было сломано :))).

Во-вторых... Что ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР. Хотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот.

В дискуссии мелькнуло имя Тухачевского, вынужден в очередной раз отослать всех интересующихся вопросом к приснопамятной баталии в Архивах (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_14.shtml).

Для Alternator:
И вам Сан Саныч наше с кисточкой!

А копий поломаем еще много. Обещаю!

цитата
Что ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР.

Ха, зрите в корень! По мелочи не работаю

! Впрочем МПС задуман как конкурент МЦМ, а для БДВР у меня есть отдельный сюрприз

цитата
Хотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот.

Светлейший, в заботах о десятках миров, вы просмотрели рождение МПС. В МПС-1 показано почему из-за смерти Троцкого победа прибалтийских и финских большевиков. А роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким.
Впрочем желающие могут спорить. Обожаю устраивать избиения младенцев

Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею.
Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи

цитата
флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ.

Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ.
Ау где вы форумские мореманы!!! Ведь имя вам легион! Черкните пару абзацев возможных боевых действий между флотами Антанты и КФ.
Далее Тухачевский никакой не командующий Центральным фронтом. Без Троцкого он лишь командарм одной из армий. Эту армию практически полностью уничтожили в Чехии. Сам Тухач спасся. Аккурат для ревтрибунала.
На севере германские «белые» - прусское офицерство справились сами. Там у РККА тыл был ну очень хреновый. Польша полыхала восстаниями.
Про Румынию. Мало кому удавалось меня переубедить. Вы к этому близки. Но все же изложите планы операции в помощь братской Венгрии имевшие место быть в Реале. Я знаю например, что Ильич и Реввоенсовет Республики любившие авиацию, планировали переброску нескольких эскадрилий в Венгрию. Когда вся идея погорела по указанным причинам, ограничились воздушным мостом на Будапешт. Успешным кстати. А наземная операция? Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского.
Крымского десанта здесь нет. Эти войска сразу направляются в Румынию. И зуавы от войны не устали. А Одесский десант будет. Это перерезанные тылы любых сил, наступающих вглубь Румынии. Сербы и греки будут отсиживаться? Почему??? В Реале братушки - сербы «обозначали присутствие» от Мурманска и Архангельска до Сибири. А тут до Румынии не дойдут? Да и расплатиться Антанте есть чем. Рядом поверженные Болгария и Турция.

цитата
В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми”

Не стоит упрощать ситуацию в духе Бушкова. Вы в этой теме слишком обильно цитируете его «Красного монарха». Це не исторический авторитет. В Австрии насколько я помню тамошнюю «революцию» в рекордно короткие сроки разнесли таки не крестьяне сами по себе, а бывшие, т.е. в основном офицерство. И в Чехии отлично справлялись и до прибытия Корпуса. Когда в РИ он туда прибыл, не припомните?

Den пишет:

цитата
Тогда кто

Подвойский пойдет?
Подвойский Николай Ильич 1880г.р. В 1905 организатор боевых дружин рабочих Ярославля; во время вооруж. столкновения с полицией был тяжело ранен. В 1906-07 в эмиграции. За революц. деятельность неоднократно подвергался арестам. В 1910-14 участвовал в организации и издании газ. «Звезда» и «Правда». Руководитель Воен. организации при Петрогр. к-те большевиков. Редактор газ. «Солдатская правда», «Рабочий и солдат», «Солдат». Пред. Всерос. бюро фронтовых и тыловых воен. организаций при ЦК РСДРП(б); Один из организаторов Всерос. конференции фронтовых и тыловых воен. орг-ции РСДРГКб) (16-23 июня), член её президиума. Один из главных руководителей вооруженного восстания в Петрограде. Был чл. Петрогр. ВРК, его Бюро и операт. тройки по руководству Окт. восстанием, а в дни восстания - пред. ВРК, командовал отрядами при штурме Зимнего дворца. Один из создателей Красной Гвардии. Будучи командующим Петрогр. воен. округом, активно участвовал в ликвидации мятежа Керенского - Краснова, проявил при этом большие организаторские способности. В нояб. 1917 - марте 1918 нарком по воен. делам РСФСР. С янв. 1918 одновременно пред. Всерос. коллегии по организации и формированию Сов. Армии. С марта 1918 чл. Высшего воен. совета, а затем пред. Высшей воен. инспекции; чл. РВС Республики (сент. 1918 - июль 1919), одновременно наркомвоенмор Украины (янв.- сент. 1919). С нояб. 1919 по 1923 нач. Всевобуча (организации, занимавшейся В 1919-20 член РВС 7-й и 10-й армий. В 1921-27 пред. Спортинтерна и в 1920-23 Высшего совета физической культуры. В 1924-30 член ЦКК ВКП(б). Затем работал в Истпарте. С 1935 находился на персональной пенсии. В окт. 1941, после отказа принять его на военную службу (61 год), Подвойский добровольцем рыл окопы под Москвой.
А также -
Известна телеграмма Ленина Троцкому от 21.05.1919 г.: «По сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д».
Den пишет:

цитата
Уборевич

Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати

Восстанавливая тему.

Последние сообщения:
Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею.
Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи

цитата
флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ.

цитата
В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми”

Двигаем дальше. По Фрунзе на посту председателя РВС согласен. На 18-й год у него нет шансов. Тогда кто? Не факт, что Сталин! Вообще аналогии с 20-ми годами мне в этом вопросе кажутся не очень уместными.
По пистолет-пулеметам. Леший ЭТО НЕ АВТОМАТЫ!!! До разработки промежуточного патрона массово вооружать армию оружием эффективно поражающим врага на расстоянии ДЕСЯТКОВ метров было безумием. Да во время финской их изымали отовсюду и слали на фронт. Почему? Потому, что блин леса! На равнине тот кто подпустил пехоту противника на полсотни метров к своим окопам проиграл.
Вооружайте этим хламом НКВД, погранцов, егерей, десантуру, танкистов, обозников но реальную пехоту НЕ НАДО! Вот что «загубил» Уборевич. Насколько я помню против самозарядок он ничего не имел. Пожалста не заставляйте меня объяснять прописные истины.
Хотите помочь победе социализма? Сделайте чтобы в Германии ПП массово приняли на вооружение! А так в штате советской СД их больше чем в Германской.
Я не понимаю также явной переоценки боеспособности РККА образца 1918 года. Ведь то, что победу одержала армия реформированная, армия образца 20-го года общепризнано. И это две большие разницы.
Плюс в нашей АИ армия не имеет даже того опыта боев в Поволжье и с добровольцами как в РИ. Только подавление разного рода бунтов, восстаний. Да, бывших офицеров в ней даже больше Реала. Да, солдаты имеют опыт ПМВ. Ну и что? Не отработана командная цепочка, нет хотя бы минимального разделения полномочий уровня командир-комиссар. Нет непосредственной угрозы возвращения СВОИХ помещиков и фабрикантов. Энтузиазм рядового состава таким образом ниже плинтуса. Обо всем этом вам говорили. В принципе рейд конников батек типа Котовского-Григорьева по территории Румынии вполне вероятен. Эти любители не мировой революции, а банального грабежа вполне возможно дойдут до Венгрии. Ну и что? А как удержать территорию Румынии. Ж/д дороги из-за другой колеи не работают никак. Гужевые перевозки вдоль побережья под угрозой десантов. Одесса занята французами. Да, румынская армия не бог весть что. Но это РЕГУЛЯРНАЯ армия ПОБЕДИВШАЯ в войне. Да в тылу имеют место быть крестьянские выступления, но они никем и ничем не объединены. В этом плане Болгария с Сербией и то беспокойней. Вы не думали откуда взялся советский штамп «боярская Румыния»? А оттуда, что там реальное КРУПНОЕ помещичье землевладение. Эти люди стоят во главе армии и настроены куда решительней русских дворянчиков. Вы упомянули Антонеску. А что мешает ему подняться и в данной АИ? Про французов, англичан, греков и сербов я писал. Старая фишка. Конница Котовского против продукции заводов Рено. По прежнему ставите на Котовского? Воля ваша...
Тут еще такой момент. За греческую помощь Антанте придется более активно поддержать претензии греков к Турции. Отсюда неизбежен более тесный союз Кемаля и большевиков. Что в свою очередь ведет к тому, что никакой Западной Армении нам не видать как своих ушей. В лучшем случае старая граница. Чесное слова сам не хотел, но логика ведет к этому. МПС зажил своей жизнью.
Да еще, силы левее Кемаля в Турции ЕСТЬ. Когда коммунисты в РИ думали взбунтовать в 21-м армию Врангеля (эта АИ обсуждалась на форуме), то именно им думали передать власть в захваченном Константинополе. Но эта АИ к сожалению не для них. Здесь вынужден будет малость «полеветь» сам Ататюрк.
Вот какой узел завязывается на Балканах. Почему я всем в этой ветке советовал обратить внимание сюда. Ведь здесь еще не ступала нога альтисторика! Нет всем подавай революцию в Германии и Австрии. Надоело блин! Банально...
По поводу переброски германских войск после Брестского мира на Западный фронт я не забыл. Просто тоже надоело. Зажевано до дыр минимум в нескольких темах. Ну капитулирует Германия не в ноябре, а в декабре, ну прольют боши больше крови злобных пиндосов... Хорошо конечно, но не принципиально. Частный момент... В 18-м после вступления САСШ в войну АИ для Германии не существует.
Идем далее. Радуга. Никем я вас называть не буду, как вы опасаетесь. Почти все развилки написанные вами мною предусмотрены. Более того большинство из них по моему мнению не требуют дополнительного вмешательства, и их можно вывести из МНВ - смерти Троцкого. Солидаризуюсь с ыму, что расказачивание и формирование сталинской группы никак напрямую не связаны.
Про грузинскую КП и автономизацию поддерживаю полностью. Допустим так. Вхождение Нагорного Карабаха в состав Армении и попытки присоединить Зап. Армению усиливают армян. Что вызывает негативную реакцию в Тбилиси. Попытка зачистить Грузию от армян раньше РИ. КПРФ в этой АИ резко враждебна националам и реагирует крайне резко. Руководство КПГ обвиняется в меньшевистском уклоне. Волна арестов и расстрелов. Отличается молодой Лаврентий Берия. План «автономизации» проходит на ура. Досталось и украинским «товарищам» по ряду вопросов блокировавшихся с грузинскими меньшивиками. Границы Украинской АССР здесь резко меньше. Белорусская не оформилась еще раньше, т.к. не нужен был буфер против немцев и поляков.
Надо здесь проследить подробно судьбу Хрущева со товарищи. Где он был на этом повороте истории? Может удасться его «списать» уже здесь. Тогда глядишь и украинского «голодомора» избежим.
Устранение Бухарина вешь архиважная товарищи! Вот только как бы это поправдивей изобразить. Напрягает мое эстетическое чуйство если вся АИ состоит из шальных пуль. Итак одной целого Льва убили...
Далее... Так, есть на форуме казахи, наряду с древними самнитами? «Гладомора» в Казахстане мы избегать НЕ БУДЕМ. Это будет страшная ошибка на которой мы будем учиться товарищи! А освободившиеся территории заселим в эпоху Целины, а кое-какие и пораньше...
По поводу 30-х. Надо действительно думать по Павлову. Чьих он будет? Может здесь он не поднимется так высоко? Хотя конечно лучше закопать! Мерецков, ну здесь «труба пониже, дым пожиже». Не уверен, что однозначная сволочь. Обоснуйте плиз-з.
Кстати много говорят о злом Тухачевском и Павлове. Даже Уборевичу Леший какие-то злодеяния шьет. И все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью?
Киров, Фрунзе, Жданов, Артем живы... Гм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи?
В завершении для ыму. Со многими вашими замечаниями согласен. Но вы встали в позу чистого критиканства товарищ и не предлагаете прямо и честно, своих путей решения стоящих перед нами важнейших задач! Это не по большевистски. Такие люди не пройдут в наш «дивный, новый мир».

Для ыму:
Пишет

цитата
По сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д

И какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС?

цитата
Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати

По Уборевичу как вижу у нас консенсус. По моему его операции на Западной Украине (ТВД важнейший в МПС!) в 20-м просто блестящи. Рокоссовский о нем очень хорошо говорил. Ну непонятно мне почему Леший так его смерти хочет!

Лешему:
1) Про винтовку Симонова согласен. Без Тухачевского она пойдет в серию раньше и будет значительно ценнее ПП.
2)

цитата
как я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии

Почему? А Украина? А Польша?
3) Компромис с Антантой возможен ПОСЛЕ неудачной попытки советизировать Германию. Здесь в главном мы тоже согласны.
4) Антанта отнюдь не «смотрела спокойно» на то как красные захватывают Баку. Просто сил в этом регионе не было. Я пытаюсь обьяснить, что в Румынии они есть, несмотря на ее меньшую ценность по сравнению с Азербайджаном. Кроме того, мы негласно исходим из того, что объем задействованных сил Антанты приблизительно такой же как в Реале. А ведь в описанных вами условиях «Красного шторма» над Европой они испужаются. Сильно! И если вы думаете, что в Британской и Французской империях не найдется десятка верных дивизий... Я думаю вы ошибаетесь. Словом не пустят РККА в Плоешти. Это деньги которые МОЖНО, а значит и НУЖНО отстоять, в отличии от бакинских.
5) По черносотенцам. Я говорю о ПАРТИЯХ, а не о ЛЮДЯХ. Да разумеется многие черносотенцы в РИ присоединились к КП. В рассматриваемой АИ их будет еще больше. Точно так же в НСДАП вошли многие из КПГ. Мы же не говорим, что в в Германии 30-х правили совместно коммунисты и фашисты?
6)

цитата
Тут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном

А оно надо?

Для Лешего, Радуги, ыму:
Народ, у вас интересный диалог по группировкам в РККА на конец Гражданской. Вы не можете каждый в двух словах предложить свой вариант разбивки на оные группировки и варианты их изменения в нашей АИ. Потом сравним в целом. А то на тему кто чей был можно спорить до-олго...

Den пишет:

цитата
И какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС

Это не преимущества. Преимущества - все остальное

. Это обьяснение, почему его быстро подвинули. Если Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет.
Den пишет:

цитата
его операции на Западной Украине

Это потом. Сначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт

.
Den пишет:

цитата
по группировкам в РККА

Попозже.

Den пишет:

цитата
Ну непонятно мне почему Леший так его смерти хочет!

Гы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :))

цитата
для БДВР у меня есть отдельный сюрприз!

Интересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда.

цитата
А роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким.

Возможно, а вы «распиарили» его наоборот. Убрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает. Впрочем, к спору пока не готов.

цитата
Если Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет.

С доводами согласен. Подвойского еще вроде никто не «альтернативил». Чем больше мы запустим в МПС таких неизвестных героев тем лучше. Мавр сделает дело, т.е. Армию создаст. Только любовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е, время людей с горячим сердцем, холодным умом и чистыми руками...

цитата
Сначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт

Так я о том же. Просто операции по самостийникам на ЗУ во-первых ближе МПС, а во-вторых наиболее отработаны и потому красивы.
Какие еще предложения?

Den пишет:

цитата
любовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е

Его уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых

Для ымы:

цитата
Его уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых

Заметано, принято без изменений. Только Слащева не надо

цитата
Гы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :))

Аргументы в студию! Может я и соглашусь

. В любом случае истинных врагов народа надо найти и покарать! Именем МПС!

Для Alternator:

цитата
Интересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда.

Конечно отдельный мир! Слабость ДВР для критики и так очевидна. Но это через месяц не раньше...

цитата
Возможно, а вы «распиарили» его наоборот.

Борюсь за правду матку

цитата
Убрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает.

Логика альтистории

цитата
Впрочем, к спору пока не готов.

Den пишет:

цитата
И все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью?

Лично для меня БЕЗОГОВОРОЧНЫМИ сторонниками Сталина и людьми которых надо вывести во власть как можно скорее являются 8 человек. Это те, кто реально управлял СССР во время ВМВ. Сталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский. (Не помню как назывался точно этот орган - вроде Ставка).
Раз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей).

Den пишет:

цитата
Гм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи?

У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них.

цитата
Раз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей).

То есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»

Про способности можно подробнее?

цитата
У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них.

Все? Этим список достоинств исчерпывается?

Den пишет:

цитата
Этим список достоинств исчерпывается?

Да. Я упомянул его как еще одного сторонника Сталина. Плюс гибель в РИ очень спорная - погиб при испытании нового средства передвижения (сверхбыстрая дрезина вроде).

Den пишет:

цитата
То есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»Про способности можно подробнее?

Это формулируется - так: а какие претензии к Ворошилову у Вас есть?
И на основании чего Вы его устранять будете - происхождение оптимальное, в партии давно, в Гражданскую себя прявил с лучшей стороны, Наркомом обороны был неплохим.

Для Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше. А то начал было по группам в КА... а Востфронта не было, Добрармии не было - чего было то??? Для начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений (а то без Уборевича остаться рискуете

). Закавказье - в принципе тоже, минус немцы. Средняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку. Дутов - был. На Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев. Более сильные «зеленые», включая Махно. Где все-таки чехи? А то по Сибири и ДВ - предложить не могу. Далее, Финляндия - красная

, ладно. Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить

, а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все

). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже. Почему немцы отдали Прибалтику? Думаю, не реалистично. Венгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР).
Радуга пишет:

цитата
У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них

Поймал себя на мысли, что про т.Артема - не знаю

. О дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет?
Радуга пишет:

цитата
гибель в РИ очень спорная

Спорного то чего?
Радуга пишет:

цитата
Сталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский

1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений, дальше Ден прав, обосновывайте, но препятствий для них по сравнению с РИ - не вижу, собственно.
2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса

.
3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а?

).
4. Ворошилов - успел побыть наркомом ВД, украинскую красную гвардию - организовывать будет, а дальше - вопрос. Царицына - нет, 1 Конной - ??? , Для Den: он полезный - наркомом в РИ его назначили не случайно, стратегическим гением его никто не обзывал - так Сталин от него это и не требовал (со всем уважением к ИВС - столько ему все же не выпить

). А вот армию Ворошилов держал - сколько в 37 вычистили генералитета - военных выступлений не было, на регулярную стала РККА похожа - тоже при нем. Если подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать.
5. Сталин - а кто спорит?

ымы пишет:

цитата
О дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет?

Сына Артема (после смерти отца) воспитывал Сталин. Несколько раз встречалось даже про усыновление.

ымы пишет:

цитата
Спорного то чего?

Мог он и не сесть в тот «экспериментальный вагон». Лично испытывать то не обязан был.

ымы пишет:

цитата
Царицына - нет, 1 Конной - ??? ,

1 Конная нужна.
Тут как и в РИ «рулят» кавалеристы. Все победы они одержат (война-то их - фронтов нет, чистые маневры - и в прорыв уходят легко и от разгромов убежать успевают).
Предлагаю отсутствие Червоного казачества, а на все крупные кампании вызывают Конармии.

Для ымы:
Браво! Бурные аплодисменты переходящие в затяжные овации. Наконец-то человек не только повторяет то, что я сказал, но и предлагает дальнейшее развитие таймлайна.

цитата
Для Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше.

Согласен.

цитата
... а Востфронта не было

Был, но по Байкалу, а не по Волге.

цитата
Добрармии не было

Была, но меньше и уже в 18 разгромлена. Тем, кто недавно читали «ледовый поход» предстоит сказать где.

цитата
Для начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений

В принципе согласен, но неособые

... Нет проникновения германцев в Финляндию, Антанта сильно тормозит. Совершает те же телодвижения, но с запазданием по сравнению с РИ. С другой стороны в 19 году видимо переброска больших сил чем в РИ. «Без изменений» не получится. Я понимаю, что сложнее, но этот таймлайн не ставит целью легкие задачи.

цитата
Закавказье - в принципе тоже, минус немцы.

Согласен, здесь изменения самые незначительные.

цитата
Средняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку.

Гм, а можно с персональными примерами? Алаш-Орда? Это несерьезно, а те что южнее к Колчаку отношения вроде не имели?

цитата
Дутов - был.

Да.

цитата
На Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев.

Стоп. Опять таки подробнее. Насколько я знаю, в РИ офицерство скорее поддерживало большевиков чем националов. Конечно, были «хоть с чертом, но против большевиков», но их единицы, а здесь при альтернативном Бресте и меньшем терроре...

цитата
Более сильные «зеленые», включая Махно.

А они-то почему

? Еще более непонятно...

цитата
Где все-таки чехи?

Восстание произошло за Байкалом. Возможно сразу поставят Колчака без промежуточных правительств. Но у Корпуса есть куда отступать и еще не увлеклись «трофеями». Половина слиняет на родину.

цитата
Финляндия - красная

Однозначно.

Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить , а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все ). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже.

цитата

Раньше, в том же 19-м собственно «восстание» не прекращалось. Просто здесь поляки не успели создать регулярную армию и заручиться поддержкой Антанты. Красные смогли прорваться на запад Польши в промрайоны и завербовать местный проллетариат «отечества не имеющий»
Крестьяне отечество имели, и землю тоже... Потому РККА и не прошла в Германию.

цитата
Почему немцы отдали Прибалтику?

Кто сказал? Граница по линии фронта. Первоначальное предложение Германии, т.е. Литва и полЛатвии. Здесь можно ковать антисоветские силы, как в РИ.

цитата
Венгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР).

Да, контрудар из Чехии и южной Румынии с захватом Одессы.
Спасибо. Ставите интересные вопросы. Ден.

По персоналиям:
ымы пишет

цитата
1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений

Да и в дальнейшем тоже.

цитата
2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса

Не, «искуство требует жертв» конечно, но не до такой же степени!

цитата
3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а?

Вообще-то поддерживаю всем сердцем, но Литвинов сделал очень многое, чтобы испоганить наши отношения с Германией. Козел конечно, но здесь-то нам война нужна. Впрочем, думаю «доброжелателей» хватит...

цитата
Если подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать.

Буду признателен, за взгляд «со стороны». Потом скажу, что меня в нем смущает.

Den пишет:

цитата
Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ.

Читал такое (не в инете): летом 1919 г. английские катера атаковали корабли РККФ (довольно успешно). В ответ «красное» командование нанесло авиоудар по английским кораблям и вроде бы потопило парочку. После чего гордые бритты предпочли убраться из Финского залива.

Den пишет:

цитата
Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского.

Григорьев в РИ восстал после того, как решил, что дела у большевиков хуже некуда, и что можно в этой ситуации половить рыбку в мутной воде (Гражданская война полыхает во всю, и многие уже «хоронили» большевиков»). Что же до его «полководческого гения», то дело не в нем. Соединение Григорьева было лишь одним из нескольких, которые готовились к «интернациональной помощи» Венгрии через территорию Румынии (читал, что и Махно на это дело тоже соблазняли).

Den мир входящему Pанг: 4	Отправлено: 14.03.2005 01:41 Заголовок сообщения: МПС - мир победившего социализма (1+2+3) Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 617	Отправлено: 14.03.2005 11:33 Ха. Интересно. Жалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж, но если всё так хорошо выгорит и Польша с Венгрией наши (а может-таки и Чехия со Словакией), то есть возможность задушить Гитлера в колыбели. Или м.б. ещё до Гитлера - поднять какой-нибудь мятеж в Германии, пользуясь нищетой, Великой депрессией и ненавистью немцев к Версалю. Ну а Красная Армия «по просьбам трудящихся» вступает на территорию Германии. В 1930-х победа в Испании - без герм. поддержки Франко будет раздавлен. А потом и во Франции можно будет что-то заварить - с двух сторон. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
falanger мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Сфероид Pанг: 17	Отправлено: 14.03.2005 11:45 Отличная тема. Понаблюдаю за развитием с интересом. Дракон-киборг.
	E-mail \| Homepage \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 40	Отправлено: 14.03.2005 12:50 Предлагаю вместо Октябрьской революцию Июльскую. В РИ в июле 1917 г. большевики первый раз попытались взять власть, но благодаря энергичным действиям ген. Половцева были разгромлены. Предлагаю в АИ «уйти» Половцева (скажем тяжело заболел), иных «сильных личностей» на тот момент Питере нет, «временщики» арестованы, и Ленин новый глава совета министров. Это дает, как минимум: 1-е, русская армия еще относительно боеспособна и в результате большевики могут вести переговоры с немцами с более сильных позиций , в результате Бресткий мир отнюдь не «похабный». 2-е, в этом случае может измениться судьба Чехословацкого корпуса (что тоже очень важно), как - отправку его во Владивосток организовало еще Временное правительство. В АИ взявший власть Ленин делает иначе, например разоружает его (армия еще есть, так что может получиться).
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 14.03.2005 14:25 Здравствуйте, Ден! Давно Вас не было на форуме АИ. По данной теме: открывалось в Ваше отсутствие много тем по альтернативному СССР, соцлагерю, соцмиру. Были даже темы «Мир Стругацких как АИ», «Мир Ефремова как АИ». Мир Булычёва даже затронули. В архивах что-то сохранилось. А тема про победу социализма (и далее коммунизма) действительно чревата флеймом. 1. Если Вторая Мировая война в основном как в реале, то всеобщего счастья в 2000 году не будет: потери в 40-х будут большие и восстанавливать много придётся. Так что наикратчайший путь - победа соц.революции в Германии в 30-х и союз Сов.России и Сов.Германии. Темы открывались. 2. Ещё вариант - с самого начала - соц.революции в Европе в результате Первой Мировой войны. Россия, Германия, и так далее (эмиграция в США из Евразии «господ» и «старорежимных элементов» здесь оффигительно большая будет - причём сразу волной в 1917-1920 на всех доступных плавсредствах). 3. Одна из моих навязчивых идей: в 1917 году Октябрьской революции не было, «Февраль без Октября», «Веймарская Россия». Затем соц.революции происходят на волне Великой Депрессии 1929-1932 гг. во многих странах сразу, с 32-го года начиная: Россия, Германия и далее. Возможно вообще везде. Поскольку нет испуга от ВОСР 17-го года и буржуазия (вообще элиты) не успевают среагировать. 4. Также СССР без репрессийбез того, чтобы свои своих же - коммунисты и советские люди - друг друга сажали и казнили на радость врагам, без самопоедания, также намного менее тяжёлая коллективизация сх). И ещё, вплотную примыкает: намного менее тяжёлая гражданская война с намного меньшим террором и с появлением «социалистической многопартийности»: кроме большевиков, несколько партий трудящихся и соц.направленности. 5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 630	Отправлено: 14.03.2005 14:28 Стас пишет: цитата 5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм? Хороший вопрос. Особенно вторая часть (кроме того, что денег нет ). «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 65	Отправлено: 14.03.2005 16:50 Потери, понесенные русскими в ХХ веке отнюдь не напрасны. Хотя это зазеркалье по-своему интересно. Тут роль Северной Кореи и Кубы будут играть, например, Парагвай или Тайвань.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 93	Отправлено: 14.03.2005 17:19 Den пишет: цитата . Граница по линии фронта. А в реале, граница то по первому миру вообще проходила отнюдь не по линии фронта. По линии фронта только в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Только Польша не в России. Да и никогда она по линии фронта не устанавливалась. Далее, речь шла не о границе, а о демаркационной линии, которая могла в будущем превратиться в границу.
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 14.03.2005 18:11 ..... 6. Ещё одна идея моя (давняя): развилка в 1945-м (около того), Рузвельт прожил дольше - до 1949-го, Сталин умер раньше - в 1945-м. Руководитель СССР - ну, скажем, Вознесенский. Вывод войск из Европы. Система договоров. Нейтральная демилитаризованная Европа от Атлантики до границы с СССР. В НАТО входит кроме США только Британия. Накал холодной войны намного меньше. Помощь СССР компартиям и «братским странам» намного меньше. В первые лет 15 вообще нет (или только Китаю до ссоры с Мао). На Ближний Востоке - ни против Израиля ни за. В Африку вообще не лезть. Более качественное построение «социализма в одной стране» + прорыв в космос + мост Европа-СССР-Китай-Япония. Евросоюз тут будет сильнее, включать больше стран и намного более независим от США. Переход ко всемирному коммунизму здесь будет явно попозже: в первой половине или середине 21 века. Хорошо бы такое положение (как его достичь?), при котором слова «свобода», «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - будут ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР (альтернативными). И социализация капстран в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака, Станислава Лема. Ден, Вы вероятно человек коммуно-советских симпатий. Как Вы относитесь к произведениям: А. Паршева «Почему Россия не Америка?» С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация» и противоположного ему А. Лазаревича «Советия»? С. Е. Кургиняна? Вячеслава Рыбакова? Сайта «Нооген» (последователи И.А. Ефремова)?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 637	Отправлено: 14.03.2005 19:04 Стас пишет: цитата Сайта «Нооген» А ссылочка есть ? «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 303	Отправлено: 14.03.2005 19:20 Тема интересная. Но прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы: Den пишет: цитата В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Den пишет: цитата Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года. Почему? И по Прибалтике - тоже самое. Эти изменения не вытекают из смерти Троцкого (ИМХО). Многие другие - напрямую тоже не связаны, но там я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям. Den пишет: цитата РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. ИМХО - без Троцкого это не факт. Как, кстати, и возвышение Тухачевского. Den пишет: цитата Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Почему? Флот не может оказать им сколько-нибудь серьезного сопротивления. Высадке он не мешает - ИМХО повторится Мурманск - высадка без всяких проблем.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 94	Отправлено: 14.03.2005 19:45 А вот не рассматривалась альтернатива более длительного существования Венгерской Советской республики. Она ж, ИМХО в основном из за внутренних противоречий накрылась.
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 256	Отправлено: 15.03.2005 00:20 Динлин пишет: цитата роме того, что денег нет На нелюбимом Вами украинском «Кому-на, кому-нi»:-)
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 11	Отправлено: 15.03.2005 03:57 Привет народ! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки, не знаю как дойдет ответ. Отвечаю всем в порядке живой очереди. Динлин: Не знаю за что вам жалко г-на Лейбу. Ну разьве за колоритность... Словацкая совецкая республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Не вижу предпосылок для революции. Погуляет там РККА повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала и откатится назад. До поры. Лучше обратите внимание на Балканы... Гитлера конечно можно «придушить», но зачем? Такой хороший человек. Про нужность «красной Германии» в 20-30-е гг. см. ниже. Как дать победу республиканцам в Испании при живом Адольфе я не знаю. Францию оставим на сладкое во Второй Освободительной. Кстати, бабло в той России есть и немало. Его нет в другом месте. Догадаетесь где? Falanger: Ну я прям польщен! А поучаствовать? Леший: Само собой, я рассматривал этот вариант. Сомнительно. По пунктам. 1. См. Уточнение Седова. Первоначальное предложение немцев не было «похабным». Нормальный сепаратный мир, тем более для страны на грани коллапса. Куда лучше? Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Нет революция не зря случилась тогда когда случилась. Не будем множить сучности без необходимости. 2. По чехам вы вообще не правы. Владивосток до последнего был лишь одним из вариантов. Честно говоря сам ломаю голову где их мятеж принесет наименьший вред. Есть наметочки... Стас: Спасибо конечно за объяснения, но воще-то все два года когда меня не было я читал форум. Весь. Так, что это излишне. По пунктам: 1.См. вводные. Теперь думайте может ли война идти « в основном как в реале»? То же самое с послевоенным восстановлением экономики. Про Германию. Не будем говорить про реальность победы соцреволюции в Германии 20-30-х. Допустим получилось. Угадайте кто в 40-е лидер в соцлагере? «Мекка и Медина» социализма где? В Гамбурге и Берлине? А я где хотел? Оно надо? Воюем с Германией. ВОЮЕМ... 2.Тот же вопрос. Кто лидер? Спорим не мы? 3.« не в 1920-х, тем более не в 1950-х» Вторая дата дружеский камешек в г-на Уланова, а вот первая вас касается. Ну теряет «дивный новый мир» 10-20 лет, дает буржуям развитых стран время на реформы и раскол рабочего класса. Упускаем уникальную военную ситуацию когда народ вооружен. Можно, но зачем? Обоснуйте плиз! 4.Более легкая гражданская в условиях таймлайна указана. «Соц. многопартийность» одна из тем какие мне хотелось бы обсудить. А вот репрессии будут. Я не утопию строю, а реальный мир. Они неизбежны. Во-первых революция всегда пожирает своих детей. А во вторых поверьте «своих» там было мало. Честное слово. 5.Коммунизм не строю не компетентен. Развитого социализма мне хватит. 6.Еще раз. Уважаемый (искренне), ваши альтернативки я читал. Их разбирали на форуме. Свое вы за них скажем так получили. Именно «нейтральная Европа» 45 мне как и многим не понравилась. Но, что они все делают в открытой мною ветке??? «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - ой не ругайтесь. « ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР» - Боже упаси. Последнее словосочетание кстати ассоциируется и так с СССР. Не хотелось бы, чтобы ТАМ все так же закончилось. «в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака». Кларк если только в плане освоения океана, Саймак это скорее пресловутое постиндустриальное общество, Азимова??? В «Стальные пещеры»? НЕ ХОЧУ!!! К Паршеву и Кара-Мурзе отношусь очень положительно, к остальным сдержанно. Спасибо Стас! Извините если резковат. Я по жизни такой. Владимир: Никто не спорит, что потери напрасны. Но с точки зрения такой штуки как национальные интересы мы в 91-м отброшены на 300 лет. Да и предыдущие 70 лет не всегда хороши. Хотелось бы оптимальный вариант. Мысль про параллель Северная Корея и Куба – Тайвань – Парагвай правильна. Но Тайвань недолго. А вот Латмерика да. Седов: Ессно, я в курсе, но все равно спасибо за уточнение. Да «по линии фронта» условность, западнее конечно, но и не по границе царства Польского так что вы тоже не совсем точны. Можно конечно поднять документы, но зачем? Это принципиально? Венгерская ССР будет. Не независимая конечно. Радуга: «прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы» - полностью согласен. « я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям» - и это тоже очень хорошо (без издевки). Про финнов так: Брестский мир раньше. Условия мягче. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Все. Где прокол? О 18-годе: А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Далее, РККА пойдет в Европу с Троцким или без. С этим многократно согласились на форуме. Тем более «при головокружении от успехов». Тухачевский все же во многом самостоятельная фигура, а не только выдвиженец Троцкого. Да и под Прагой он командарм, а может и комкор. Имхо, повториться не Мурманск (где кстати с одним Аскольдом интервенты заколебались), а Питер, где флот уверенно держал Финский залив. Здесь и на Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Ну вроде все. Всем спасибо за замечания. Жду более подробных дополнений и конструктивной критики. Для krolik: Ден
	Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 12	Отправлено: 15.03.2005 03:59 Привет народ! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки, не знаю как дойдет ответ. Отвечаю всем в порядке живой очереди. Динлин: Не знаю за что вам жалко г-на Лейбу. Ну разьве за колоритность... Словацкая совецкая республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Не вижу предпосылок для революции. Погуляет там РККА повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала и откатится назад. До поры. Лучше обратите внимание на Балканы... Гитлера конечно можно «придушить», но зачем? Такой хороший человек. Про нужность «красной Германии» в 20-30-е гг. см. ниже. Как дать победу республиканцам в Испании при живом Адольфе я не знаю. Францию оставим на сладкое во Второй Освободительной. Кстати, бабло в той России есть и немало. Его нет в другом месте. Догадаетесь где? Falanger: Ну я прям польщен! А поучаствовать? Леший: Само собой, я рассматривал этот вариант. Сомнительно. По пунктам. 1. См. Уточнение Седова. Первоначальное предложение немцев не было «похабным». Нормальный сепаратный мир, тем более для страны на грани коллапса. Куда лучше? Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Нет революция не зря случилась тогда когда случилась. Не будем множить сучности без необходимости. 2. По чехам вы вообще не правы. Владивосток до последнего был лишь одним из вариантов. Честно говоря сам ломаю голову где их мятеж принесет наименьший вред. Есть наметочки... Стас: Спасибо конечно за объяснения, но воще-то все два года когда меня не было я читал форум. Весь. Так, что это излишне. По пунктам: 1.См. вводные. Теперь думайте может ли война идти « в основном как в реале»? То же самое с послевоенным восстановлением экономики. Про Германию. Не будем говорить про реальность победы соцреволюции в Германии 20-30-х. Допустим получилось. Угадайте кто в 40-е лидер в соцлагере? «Мекка и Медина» социализма где? В Гамбурге и Берлине? А я где хотел? Оно надо? Воюем с Германией. ВОЮЕМ... 2.Тот же вопрос. Кто лидер? Спорим не мы? 3.« не в 1920-х, тем более не в 1950-х» Вторая дата дружеский камешек в г-на Уланова, а вот первая вас касается. Ну теряет «дивный новый мир» 10-20 лет, дает буржуям развитых стран время на реформы и раскол рабочего класса. Упускаем уникальную военную ситуацию когда народ вооружен. Можно, но зачем? Обоснуйте плиз! 4.Более легкая гражданская в условиях таймлайна указана. «Соц. многопартийность» одна из тем какие мне хотелось бы обсудить. А вот репрессии будут. Я не утопию строю, а реальный мир. Они неизбежны. Во-первых революция всегда пожирает своих детей. А во вторых поверьте «своих» там было мало. Честное слово. 5.Коммунизм не строю не компетентен. Развитого социализма мне хватит. 6.Еще раз. Уважаемый (искренне), ваши альтернативки я читал. Их разбирали на форуме. Свое вы за них скажем так получили. Именно «нейтральная Европа» 45 мне как и многим не понравилась. Но, что они все делают в открытой мною ветке??? «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - ой не ругайтесь. « ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР» - Боже упаси. Последнее словосочетание кстати ассоциируется и так с СССР. Не хотелось бы, чтобы ТАМ все так же закончилось. «в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака». Кларк если только в плане освоения океана, Саймак это скорее пресловутое постиндустриальное общество, Азимова??? В «Стальные пещеры»? НЕ ХОЧУ!!! К Паршеву и Кара-Мурзе отношусь очень положительно, к остальным сдержанно. Спасибо Стас! Извините если резковат. Я по жизни такой. Владимир: Никто не спорит, что потери напрасны. Но с точки зрения такой штуки как национальные интересы мы в 91-м отброшены на 300 лет. Да и предыдущие 70 лет не всегда хороши. Хотелось бы оптимальный вариант. Мысль про параллель Северная Корея и Куба – Тайвань – Парагвай правильна. Но Тайвань недолго. А вот Латмерика да. Седов: Ессно, я в курсе, но все равно спасибо за уточнение. Да «по линии фронта» условность, западнее конечно, но и не по границе царства Польского так что вы тоже не совсем точны. Можно конечно поднять документы, но зачем? Это принципиально? Венгерская ССР будет. Не независимая конечно. Радуга: «прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы» - полностью согласен. « я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям» - и это тоже очень хорошо (без издевки). Про финнов так: Брестский мир раньше. Условия мягче. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Все. Где прокол? О 18-годе: А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Далее, РККА пойдет в Европу с Троцким или без. С этим многократно согласились на форуме. Тем более «при головокружении от успехов». Тухачевский все же во многом самостоятельная фигура, а не только выдвиженец Троцкого. Да и под Прагой он командарм, а может и комкор. Имхо, повториться не Мурманск (где кстати с одним Аскольдом интервенты заколебались), а Питер, где флот уверенно держал Финский залив. Здесь и на Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Ну вроде все. Всем спасибо за замечания. Жду более подробных дополнений и конструктивной критики. Ден
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 399	Отправлено: 15.03.2005 17:14 Я, пожалуй помолчу. Хотя в принципе возможно, НО! 1. Если это будут другие большевики 2. Если это будет блок соц.партий (ПСР+РСДРП (желательно нерасколотое) В общем революционеры-социалисты, но без перегибов, типа «весь мир сначала разрушим, а потом построим». Ну типа как Алоизыч, чтоб были. Тады да, авось и выгорит чего. Den пишет: цитата К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки Это потому, что оно было первое и в рамках борьбы с хакерами должно быть проверено модератором. Дальше должно быть легче. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 57	Отправлено: 15.03.2005 18:07 Den пишет: цитата Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Условия? Когда у противоборствующей стороны есть боеспособные силы, то услия естественно будут более мягкие. Офицеры? Но военные презирали «временщиков» и воевать против большевиков стали только после Бреста. Была как-то передача посвяшенная революции 17-го года, так там дали любопытную инфу - в октябре 17 г. боевыми силами большевиков командовала группа царских офицеров-монархистов, которые после низвержения Керенского отошли от дел, поскольку политические взгляды большевиков не разделяли и помогали им лишь из ненависти к «временщикам».
	Правка
stupidmongol мир входящему Интернет: lan Pанг: 12	Отправлено: 15.03.2005 19:36 Динлин пишет: цитата Жалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж, Ну, если жалко, то вспомним хорошую русскую пословицу «Не пропадать же добру» и отправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию против сраных ковбоев («больной куме - одно на уме»). Помогать ему нужно не деньгами, а отдельно взятыми товарищами, умеющими зажигать пожары мировой революции.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 667	Отправлено: 15.03.2005 19:38 stupidmongol пишет: цитата отправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию Классно! Вот он - Че Гевара этой реальности . Так и вижу фотку - Троцкий и Панчо Вилья «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 312	Отправлено: 15.03.2005 20:07 Den пишет: цитата До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Просто большинство участников данного форума это опровергает (точнее - подобное ранее утверждал только Леший). А Андреев и Крысолов (а ему я склонен в общеи-то доверять) утверждали обратное. Поэтому и спросил. Den пишет: цитата А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Юденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак). Далее - предложения по дальнейшей истории. Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях. ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть во время гражданской.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 63	Отправлено: 15.03.2005 20:34 Радуга пишет: цитата Юденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак). Поддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился ), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 64	Отправлено: 15.03.2005 20:38 Для Радуга: из Прибалтики и Финляндии «красных» вытурили именно немцы. Правда Эстония своей временной независимости обязана еще армии Юденича, которая отстояла для эстов Нарву. Правда потом сами эсты их за это хорошо «отблагодарили». Да так, что бывшие «белые» рванули через лед Чудского озера назад в Совдепию.
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 257	Отправлено: 15.03.2005 23:20 Радуга пишет: цитата ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации Есть и другие мнения. Понятно, что антикоммуниста и кулацкого правнука Вы слушать не будете:-), но если все же захотите - не трогайте богатых крестьян. Они свое богатство заработали. А в колхозы гнать надо бедных - потому как лентяи. Этих надо заставить работать.
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 105	Отправлено: 15.03.2005 23:27 Приветствую. Ну вот уже посерьезней разговор пошел. Крысолов: Типа привет старый враг(( Рад видеть. Ну учитывая, «белые» взгляды в этой теме действительно лучше молчать. По поводу многопартийности, я уже писал, что ничего не имею против. На форуме уже давно доказано, что многопартийность и социализм понятия вполне совместимые. Только вот «других» большевиков нам не надо. Эти революцию сделали, а другие фиг их знает. Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. С фашистами сравнивать конечно круто... Нафиг флейм бессмысленный и беспощадный. Лешему: Прекрасно, что вы знаете о том, что происходило в Прибалтике и Финляндии. Я в шоке, что такая элементарная информация, по ходу здесь известна только вам. По поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го? Про то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков. Про массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Никакой Слащев в 1920-м красным не понадобится. Хотя разумеется он перейдет под «правильные» знамена существенно раньше Реала. Радуге: Про Юденича. Ну нельзя же так подставляться. Юденич-то стопроцентно английский ставленник даже дергаться не пытался. Делал, что большие дяди велят. Кроме того, без немцев Прибалтика совецкая, на что базируется славный патриот? Про Украину. Вы не вспомните где находились войска славной Рады на момент подписания Брестского мира, а может помните какая колоритная личность чухала в немецком обозе когда боши вступали в Киев? Про Сибирь. Блин, нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес. Про финнов. А дайте ка мне тех знатоков гражданской которые утверждают, что дела красных до немцев там были швах. Или все же спишем, что вы не так людей поняли? Про Бухарина и коллективизацию: Мир, дружба, жвачка!!! Обеими руками за. Хотя не обязательно в гражданскую, но к середине 20-х он должен быть выключен из активной политической жизни, а лучше умереть. Варианты, когда прикончим гада? Кролик: Ноу комментс. Ден
	Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 110	Отправлено: 16.03.2005 00:12 Леший пишет: цитата Поддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился ), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года. В принципе, первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Корнилов был убит под Екатеринодаором во время неудачного штурма. Белых на Юге прижали бы к горам и добили бы. Но... Весной 1918 года вновь восстали казаки и началось броженеи в Поволжье. А всё из-за внутренней политики большевиков. Именно весной они отошли от Декрета о земле, приняв закон «О социализации земли». Плюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса. Так что, если бы не было этих глупостей, то небылло бы и длительной гражданской войны. Однако Крысолов прав. Нужны были другие большевики.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 74	Отправлено: 16.03.2005 00:37 Den пишет: цитата По поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го? Вот именно, вы правы почти на 100%. Первоначально немцы не представляли всей слабости русской армии конца 17-го года, потому и просили так мало. А затем убедившись в ней обнаглели. Хотя и Троцкий тут напортачил. Den пишет: цитата Про то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков. Den вы же вспомните историю. Что получилось у Корнилова с его переворотом? Или у Керенского с его попыткой задавить большевиков в октябре 17-го? Ничего! Армия за ними не пошла. Только «дикая дивизия», и то сомнительно, ибо если бы «дикари» действительно пошли бы за Корниловым, как нам сейчас об этом рассказывают, то Корнилов бы еще в августе стал главой государства. А так... Но пусть будет по вашему. Большевики взяли власть в октябре месяце. Но тогда, чтобы хоть как-то изменить ход событий им надо как минимум не отпускать арестованного ген. Краснова под честное слово (которое тот нарушил), а расстрелять (или хотя бы держать в застенках). И, не помню, когда Корнилов бежал из Быховской тюрмы на юг? Если уже при большевиках, то надо его изловить и тоже к стенке. Ежен пишет: цитата Плюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса. Приказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д. Когда местная власть (не только большевисткая) попыталась их урезонить, то они послали всех на... Вот большевики решили их разоружить, чтобы навести хоть какой-то порядок. Кстати, абсолютно те же причины послужили причиной (прошу прощения за каламбур) для уничтожения коммунистами махновской бригады в Крыму. Ежен пишет: цитата Нужны были другие большевики. Тут тоже не согласен. Других большевиков просто нет. Разве что Троцкого убрать, руками Фани Каплан .
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 75	Отправлено: 16.03.2005 00:39 Den пишет: цитата Про массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Если можно таймлайн и причинно-следственные события, которые к этому приведут. Ведь именно их я и пытаюсь проиграть.
	Правка
Магомед мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 52	Отправлено: 16.03.2005 00:54 Во , наконец то Дэн вернулся ! - «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .
	Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 114	Отправлено: 16.03.2005 01:00 Леший пишет: цитата Приказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д. Просчитать последствия можно ж было. Ведь яснее ясного, что этот приказ будет воспринят чехословаками как требование Германии. По германским и австрийским законам все военнослужащие чехословацкого корпуса считаются дезертирами и на родине будут подвергнуты смертной казни.
	Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 106	Отправлено: 16.03.2005 03:33 Приветствую! Леший похоже только мы с вами прудимся над этой темой не покладая клавиатуры . Понимаете я думаю несколько преувеличенные представления о силе русской армии сложились не на фоне ее «успехов» летом. Значит ваш аргумент отпадает. Ситуации летом и осенью бол-мен. равнозначны. На мое знание истории не наезжайте плиз-з! А то я смогу легко усомниться в вашем.((-Офицерство летом явно сильнее. Поддержат ли Корнилова? Вопрос. Но он и выступит раньше, раз большевики у власти. А те летом значительно слабее в военном плане. Влияние среди солдат слабее, а рабочии дружины легально вооружились как раз только в рамках отпора Корнилову. Мелкие плюсики ему, минусики большевикам. Оно надо, даже если справятся? Плюс ненужное усложнение таймлайна. Давайте все же похороним идею июльской революции. Про Троцкого (устало). Читайте начало темы. Троцкий убит до Брестского мира. Не трогайте старую близорукую женьщину!!! Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же. Корнилова отпустил комендант тюрьмы назначенный временным правительством. И Краснова отпустят. Ну глупые были верили в честное слово всякой «благородной» сволочи, что поделать! Нет БМ. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают. Чехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. Уф-ф. Вам хватит? Может сами что добавите? С уважением Ден. Ден
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 84	Отправлено: 16.03.2005 11:29 Den пишет: цитата На мое знание истории не наезжайте плиз-з! для Den: если вы решили, что я сомневаюсь в вашем знании истории извиниюсь, ничего подобного я не имел ввиду.
	Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 108	Отправлено: 16.03.2005 19:49 Леший дружище, да я больше так в силу природной злобности и принципа, что лучшая защита это нападение . Ну что ж похоже тема не вызывает интереса, конструктивной критики, как и конструктивных дополнений нет. Жаль, развилка богатая, да и гражданская на форуме представлена на удивление бедно. Ладно пойду напьюсь с горя что ли. Ден
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 698	Отправлено: 16.03.2005 19:56 Да победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ? Боюсь, что не Мир Полдня, а такое же бюрократическое гниение, как в реале. Только ещё более глубокое и мерзкое из-за отсутвия противовеса в виде Запада. Социализм, к сожалению не создал два важнейших механизма: 1) обновления элиты (Запад тут тоже не особо преуспел, но конкуренция между компаниями по крайней мере не даёт топ-мененджерам свалиться в полный маразм аля Лёня Брежнев). 2) стимуляция внедрения научно-технических достижений в производство. Пока эти механизмы не будут созданы - никаких Миров Полдней нам не светит «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 319	Отправлено: 16.03.2005 20:03 Den пишет: цитата Давятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают. Уточнение - и не начинают (без Троцкого). Den пишет: цитата Чехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Просто маловероятно, что никто не попытается такю халявную и относительно мощную силу использовать для своих интересов. Den пишет: цитата Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. С сожалением соглашусь с Вами. Это, конечно глупость, но большевики действительно будут склонны считать Дальний Восток второстепенным ТВД (сравнительно с Европой). Для упрощения сценария предлагаю сохранить альянсы, взникшие в РИ в ходе Гражданской войны (в смысле - Сталин +Буденный, Ворошилов, Егоров и 1ая Конная; Тухачевский +Червоные казаки; Зиновьев + Каменев и т.п.) Далее (может это и было раньше - не помню) продразверстка. С одной стороны при отсутствии серьезной войны войск меньше - хлеба надо меньше, и её можно уменьшить. С другой - европейские авантюры...
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 267	Отправлено: 16.03.2005 22:37 Динлин пишет: цитата Да победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ? Нужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются.
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Пол: m Город: Воронеж Pанг: 109	Отправлено: 17.03.2005 01:32 Приветствую коллеги! Ну спасибо, не дали спиться((- Пара ответев и наконец-то в тему. Динлин: Ну зачем видеть проблемы там где их нет? Нет инструмента универсальней, чем могучая Лопата альтистории! Что за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза! Все когда-нибудь разрушается. Но 70 лет не срок для громадной империи и весьма стройной и последовательной системы. 1.Вы просто не правы. Проблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. 2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Вот и вырисовываются годы кризиса, в котором СССР нет не проиграл, а потерял надежду на убедительную победу. Но до этого пока далеко, у нас пока гражданская. Кстати, мы не мир Полдня строим, у нас задача попроще. Радуге: про казаков. Вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки. Чехов явно будут «использовать», об этом я и пишу. Но главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. Нельзя мерить сегодняшними мерками. Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы. Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. А продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся. Какой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует. Почти. Ден
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 705	Отправлено: 17.03.2005 11:22 krolik пишет: цитата Нужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются. Шведский - это не социализм, а «мягкий» капитализм с большими социальными гарантиями. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Den пишет: цитата Что за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза! Так ЛЮБОЕ государство, лишённое конкуренции, гниёт и в итоге гибнет. Более того, гниёт даже государство, имеющее конкурентов, только в этом случае оно либо проводит реформы, направленные на оздоровление, либо уничтожается более здоровыми конкурентами. А ПОЗДНИЙ Рим плохо пах - гомопестия, продажа трона с молотка, тупые ленивые толпы, не желающие работать, но требующие хлеба и зрелищ. Времена Сцеволы давно прошли, герои погибли, осталось быдло. Den пишет: цитата Проблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена такой системе. И потом - ЛЮБАЯ бюрократическая система способствует продвижения не умных, знающих и способных принимать решения, а скользких, мерзких, умеющих уходить от ответственности и нравиться начальству. Так происходит вырождение власти. Сталин-Хрущёв-Брежнев-Горбачёв - каждый следующий правитель хуже предыдущего. Как бороться с таким вырождением власти ? Den пишет: цитата 2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х. Согласен - не раньше. Но ведь началось. Почему - да потому что решение о внедрении-не внедрении чего-либо принимали в Москве. Потом Хрущ дал больше полномочий руководителям предприятий. Но при плановой экономике руководитель предприятия не заинтересован что-то менять, улучшать и т.д. Вопросы сбыта его не интересуют. С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ? Вопрос остаётся открытым. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 91	Отправлено: 17.03.2005 22:13 для Den: если наряжение Гражданской войны в России будет меньше, то надо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии. В РИ такая помощь планировалась, даже экспедиционный корпус стали готовить, но тут Деникин начал наступление... .
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 272	Отправлено: 17.03.2005 22:59 Den пишет: цитата Какой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует. Все таки желательно хоть в общих чертях:-) Den пишет: цитата Главные враги не белые, а интервенты и националы. Здесь я Вам не товарисч(т. к. украинец). Ну это не важно. Но хочу напомнить, что с Деникиным Петлюра не договорился, а с поляками... Скоропадский вообще ставленник немцев. Националистам проще договорится с интервентами, чем с белыми. Динлин пишет: цитата Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Социализмом много чего называют, лишь бы социалка была. Ваш вариант - не хочу. Действительно, загнивание. Кстати, сколько лекарств для социализма не слышал - везде стимулирование людей идет, штоп работали. Кнутом и пряником. С остальными Вашими тезисами, как ни странно, согласен:-) Леший пишет: цитата надо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии. Правильно. Много помогать не надо - но союзник не помешает.
	E-mail \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 18.03.2005 12:17 1. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация. 2. Динлин насчёт загнивания сказал. Вопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества. А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 778	Отправлено: 18.03.2005 13:01 Стас пишет: цитата Вопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества. А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина? Абсолютно верно. Вот только мне в голову такие новые структуры не приходят «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка

krolik мир входящему Pанг: 302	Отправлено: 18.03.2005 14:51 Динлин пишет: цитата Вот только мне в голову такие новые структуры не приходят Вы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить.
	E-mail \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 802	Отправлено: 18.03.2005 14:57 krolik пишет: цитата Вы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить ЕМНИП, я предлагал просто стимулировать производство средств производства, причём именно в условиях рынка. А уж проблема отбора элиты настолько сложна, что фиг знает. У меня были идеи продвигать по служебной лестнице только людей, имеющих IQ не ниже определённого уровня, но ум - только половина проблемы. Вторая половина - то, что чиновник не заинтересован в результате своего труда. Так что единственный шанс построения дееспособного социализма - сделать вдруг ВСЕХ страшными альтруистами - чтоб работали не за деньги и не за страх, а за совесть. Гены, что ли, изменить ? «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Pанг: 305	Отправлено: 18.03.2005 15:11 Динлин пишет: цитата Гены, что ли, изменить ? Во-во. Лысенко - нафиг, Вавилову - неограниченный бюджет...
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 111	Отправлено: 18.03.2005 21:57 Приветствую! Ну по просьбе кролика в «общих чертях». «Социализм - это когда средства производства принадлежат государству» «при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация» Могу только согласиться со сказанным. Про Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло Заурядный системный кризис не преодолели. «Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена такой системе»«если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?» Блин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще. Плюс Иосиф Виссарионович планировал планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»? Че еще надо то? «С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ?» Нет невозможно. И что дальше? Может вначале сделаем, а потом будем совершенствовать, а не ломать. «сколько лекарств для социализма не слышал - везде стимулирование людей идет, штоп работали» Какой ужас!!! Работа наш друг, мы ее не трогаем! «Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества» Спорное утверждение не находите? Повторюсь, мне не нужно совершенство, мне нужно индустриальное общество идущее по пути развития Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии.
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 306	Отправлено: 18.03.2005 23:01 Den пишет: цитата разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Просто соцмногопартийность. Первое следует из второго. Den пишет: цитата А вот дальше уже начинается конкретизация Вот надо посмотреть труды потенциальных лидеров страны(Сталин, Троцкий,...) и выбрать лучший вариант. Критерии - лучшее стимулирование труда «ненаемных» и руководителей заводов, колхозов(если будут).
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 112	Отправлено: 19.03.2005 04:38 krolik пишет: Гм, на самом деле до победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено. Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 113	Отправлено: 19.03.2005 04:57 По поводу возможности для интервентов договориться с националами, так она всегда была. Вспомним Прибалтику, Польшу, Кавказ, Украину Реала. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться. Про Венгрию. См. начало ветки. В 18-м освободительный поход в Европу на помощь Венгерской ССР. Надо прикинуть силы. Там еще и Словацкая была + Польша + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го. После республики «в составе». С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Подробности, давайте думать. P.S. Народ не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 335	Отправлено: 19.03.2005 10:06 Den пишет: цитата Народ не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты. Выделяешь нужный текст мышью. Потом нажимаешь на «Цитата».
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 101	Отправлено: 19.03.2005 20:35 Для Den: для начала хочется кое-что уяснить. На Западе, как я понял, Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. (Кстати, интересно, с этой АИ роль Сталина на данном этапе гораздо выше - человек №2 в партии и государстве, но тогда он может пролкнуть свой план автономизации, по которому территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР. НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться. Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей. Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком). Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится ).
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 428	Отправлено: 19.03.2005 20:59 Леший пишет: цитата И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Я Вам ничего не скажу-Вас другие разрывать будут... :)
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 834	Отправлено: 19.03.2005 22:03 Den пишет: цитата Про Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло А Вам не кажеться, что будущее страны не должно зависеть от «повезёт-не повезёт» ? Потому что всё время везти не может. А по поводу соотношения сцевол и педрил: педрилы концентрировались именно ВО ВЛАСТИ. Поэтому я и говорю, что система отбора элиты в постсталинском СССР никуда не годилась. Den пишет: цитата Блин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще. Почему проще ? Ну не сбилось на одной передаче власти - собьётся на следующей. И первый же сбой - это . Поясню. И пойдём от истоков, от классики. От Наполеона нашего Бонапарта. Который некогда отчеканил:«Людьми управляют две вещи - страх и материальный интерес». Отсюда два основных метода управления экономикой - основанный на страхе(бюрократия) и основанный на материальном интересе(бизнес). Причём, я сознательно пишу именно «бюрократия», потому что не Ленин со Сталиным были изобретателями этого метода. И даже не Николай Первый, и даже не Петр Великий. Корни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца. Вот только стояла эта система на СТРАХЕ всех чиновников, в том числе ВЫСШИХ перед ОДНИМ человеком, напрягавшим их ради повышения могущества страны. Так что САМЫМ большим стремлением сталинской бюрократии было - избавиться от этого страха. Чтобы НИКТО не мог их наказывать. Отсюда и поддержка Хруща. Так что даже если бы произошло чудо и Виссарионыч передал власть столь же железобетонному человеку, как сам - сбой произошёл бы при следующей передаче власти. Потому что это была МЕЧТА чиновничества - сидеть толстой жопой на своём кресле, брать взятки, делать блат «своим» и чтобы никто не отправил их лес валить потому, что выпуск какой-то продукции не был за год увеличен вдвое. Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться. Den пишет: цитата Виссарионович планировал планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»? А как лишние говорильни заставят чиновников работать, внедрять новое, повышать производительность труда ? Den пишет: цитата мне нужно индустриальное общество идущее по пути развития Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии. При наличии тупого, продажного, ленивого и разложившегося чиновничества это невозможно. Ещё раз - как заинтересовать руководителей предприятий шевелить задницей ? Мысль - может пусть их зарплата зависит от выработки завода ? А они абсолютно независимы в своих действиях. Тоесть получаем тот же рынок, но все предприятия принадлежат государству (народу, если хотите) и управляются гос. менеджерами. Более успешные мененджеры продвигаются по службе и получают под руководство более крупные предприятия. Такой «рыночный социализм» Вас устроит ? Если нет - меняйте генетику
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 338	Отправлено: 19.03.2005 23:02 Динлин пишет: цитата Корни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца. ...... Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться. Вижу неувязку. Великие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). Что мешает процветать советскому бюрократическому государству? (Чисто теоретически).
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 315	Отправлено: 19.03.2005 23:06 Радуга пишет: цитата Что мешает процветать советскому бюрократическому государству? Время. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз. Впрочем, здесь(по теме) вопрос в том, чтоб построить жизнеспособный социализм руками большевиков 17, а не нашими:-)
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Хайфатаун Pанг: 414	Отправлено: 19.03.2005 23:45 Радуга пишет: цитата Великие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). Ключевое слово «цивилизации». цитата Что мешает процветать советскому бюрократическому государству? Ключевое слово «государство». Нил и Хуэнхэ по-прежнему разливаются и «делают поля плодородными». Только вот фараоны и императоры приказали долго жить. Насколько мне известно, по-прежнему течет вода Кубань-реки, вот только... «Опустились на плаху секиры, В небе реет орел легиона; Я - Саргон, император Пальмиры, разрушитель ворот Ктесифона»
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 339	Отправлено: 19.03.2005 23:52 Magnum пишет: цитата Ключевое слово «цивилизации». ... Ключевое слово «государство». Хорошо. Великие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). krolik пишет: цитата Время. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз. Вопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом? Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком? Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить?
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 320	Отправлено: 19.03.2005 23:53 Magnum пишет: цитата Ключевое слово «государство». Тоже вариант:-) В РФ бюрократии не меньше, чем в СССР. А если добавить республики и СНГ-структуры...
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 322	Отправлено: 20.03.2005 00:05 Радуга пишет: цитата Почему бюрократия обязательно является тормозом? А какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить. Радуга пишет: цитата что мешает прогресс затормозить? Нетормозящие соседи.
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Хайфатаун Pанг: 415	Отправлено: 20.03.2005 00:05 Радуга пишет: цитата Великие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). У них не было достойных соперников. Как только появлялись соперники (например, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера. У СССР были достойные соперники с первого дня. «Опустились на плаху секиры, В небе реет орел легиона; Я - Саргон, император Пальмиры, разрушитель ворот Ктесифона»
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 340	Отправлено: 20.03.2005 10:00 Magnum пишет: цитата например, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера Но ведь ВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства (я бы еще понял есл б Вы греков упомянули ). krolik пишет: цитата Нетормозящие соседи. Так их развитие и надо затормозить. И способ прекрасно известен (небюрократическое государство ГОРАЗДО хуже переносит экстремальные ситуации). Неизвестно только как этот способ применить... (Но и тут способов множество - только правильный выбрать нужно). Magnum пишет: цитата У СССР были достойные соперники с первого дня. Но в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ). krolik пишет: цитата А какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить. Выживание. Идеология. Понимание того, что противник его уничтожит. Примеры таких чиновников как Орлов, Потемкин, Суворов и Румянцев (именно как чиновники) свидетельствуют о том, что и чиновники могут развивать то, чем они рулят, причем огромными темпами. В Англии тоже были такие (в период её развития в 18-19 веках).
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 841	Отправлено: 20.03.2005 14:25 Радуга пишет: цитата Вопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом? Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком? Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить? 1) Потому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда. А как верно заметил Ленин:«В конечном итоге победит строй с наивысшей произоводительностью труда» 2) Разница в огромных темпах технического прогресса. Жизнь Египта при 30-й династиии не особо отличалась от жизни при 31-й. А за последние 200 отличия страшные. Мы с Вами из Петербурга в Москву не «летя в пыли на почтовых» ездим 3) Затормозить можно. Но заторможенный или остановленный прогресс - значит нет НАСТОЯЩЕГО выхода в космос, нет энерго и ресурсосберегающих технологий и т.д. Значит - исчерпание ресурсов Земли, а других взять неоткуда. Тоесть приходим к планете Торманс из «Часа Быка» Ефремова.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 106	Отправлено: 20.03.2005 15:46 Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет!
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 418	Отправлено: 20.03.2005 16:31 Радуга пишет: цитата ВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства Прошу прощения - Ну и что? цитата Но в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития «В годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»(С) Продолжение следует
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 842	Отправлено: 20.03.2005 16:49 Леший пишет: цитата Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет! Это хорошо. Но это не решает проблему на самом ГЛАВНОМ уровне - не уровне отдельного предприятия. И потом - кто будет оплачивать предвыборную компанию независимых кандидатов. Демократических выборов не бывает . Любой политик, пришедший к власти через выборы - это человек, УЖЕ ПРОДАВШИЙСЯ своим спонсорам.
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.03.2005 17:12 Попытаюсь представить... Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё. Ето прорабатывать придётся... А вообще в инете наработки наверное есть (желающие что-то писали)...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 343	Отправлено: 20.03.2005 18:24 Magnum пишет: цитата В годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»( Это что за стеб? Динлин пишет: цитата Потому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда. Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ. . Тут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников? На самом деле утверждение, что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда во многом некорректно. Чиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат. Если рапорт - тогда все понятно - действительно будет загнивание и катастрофа. Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 844	Отправлено: 20.03.2005 21:21 Радуга пишет: цитата Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ Вот уж ТОЧНО! Правда траву красить в зелёный цвет мне не приходилось, но сугробам придавал сугубо ПРЯМОУГОЛЬНУЮ форму. Ночью. В лесу. На учениях. Что навсегда отвратило меня от всех бюрократических структур Радуга пишет: цитата Тут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников? Не понял. Вы контрактников имеете в виду ? Так они такая часть бюрократического механизма, как и срочники. Ведь и рабочие на советских заводах - те же «наёмники». Радуга пишет: цитата Чиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат. У чиновника это ВСЕГДА рапорт. Радуга пишет: цитата Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо Дайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 353	Отправлено: 20.03.2005 21:31 Динлин пишет: цитата Не понял. Вы контрактников имеете в виду ? Нет, я говорил о настоящих наемниках. Кондотьерах и им подобных. Которые во главе профессиональных отрядов нанимались на службу по всей Европе в 13-16 веках. Динлин пишет: цитата У чиновника это ВСЕГДА рапорт. Однако - нет. Есть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение. Есть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность».
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 118	Отправлено: 20.03.2005 21:36 Радуга пишет: цитата Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ. . Для Радуга: Вы Юрия Мухина не читали? Есть у него такая книжка «Наука управлять людьми», так вы его чуть ли не цитируете. А в принципе вы говорите верно. Сам являюсь инженером-строителем, и с подобными ситуациями сталкиваюсь постоянно.
	Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: offline Город: Москва Pанг: 293	Отправлено: 20.03.2005 21:46 Радуга пишет: цитата Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо Так основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 355	Отправлено: 20.03.2005 22:27 Telserg пишет: цитата Так основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством. Так просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно).
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 326	Отправлено: 20.03.2005 22:38 Telserg пишет: цитата Так основная проблема - это чиновники среднего звена Угу. Придумал че-нить полезное - жди, пока все по инстанциям пройдет. В капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать... Не говорю что у всех получится - но шансы повыше. Радуга пишет: цитата Это что за стеб? Помните сталинское «У нас не было... - теперь есть»? Если так считать, то темпы роста офигенные:-) Динлин пишет: цитата Дайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу. Потемкинские деревни забыли:-) Собственно, избиратели так и оценивают. Политтехнологии есть, но правило «принем сталу хуже - ну его нафиг» весьма и весьма серьезно.
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 297	Отправлено: 20.03.2005 23:12 krolik пишет: цитата В капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать... Пробовали взять кредит в банке, знаете что необходимо для рассмотрения заявки? Как высказался по этому поводу глубоко уважаемый мною К. Еськов «Оба Луя приблизительно в одну цену» Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 330	Отправлено: 20.03.2005 23:25 Telserg пишет: цитата Пробовали взять кредит в банке Есть несколько знакомых, у которых это получилось. «приблизительно в одну цену» - неверно. Альтернатива есть.
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 298	Отправлено: 20.03.2005 23:51 krolik пишет: цитата Есть несколько знакомых, у которых это получилось. Они бизнес план писали, все справки сами собирали, квартиру в залог отдавали, или это просто был потребительский кредит.? Между прочим отличить какого-нибудь менеджера западной корпорации от советского чиновника 70х очень и очень сложно, такая же направленность на карьерной рост и полный пофигизм к происходящему в стране/корпорации в целом. Зарплата совсем не зависит от прибыли, целая система бонусов, вполне сравнимая с социалистической кормушкой и т.д. Кстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 331	Отправлено: 21.03.2005 00:04 Telserg пишет: цитата Кстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас. Скорее для Вас. Здесь не свалка, так что прекращаю разговор:-)))
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 301	Отправлено: 21.03.2005 00:31 Для krolik: Без обид ладно ? Конечно Харитонов не всем нравится, а от некоторых моментов в его рассказах хочется [вырезано самоцензурой], но основная мысль подана верно, никто вас в Европе не ждет, в лучшем случае останетесь на вторых ролях. Например, буквально вчера прошли демонстрации профсоюзов старых стран ЕС против открытия границ для трудовых эммигрантов из Польши, Венгрии и т.д. P.S. Ответьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту. Да и написать что-нибудь для воодушевления экипажа какой-нибудь будущей российской «Энолы Гей» я бы, честно говоря, не отказался. Не то чтобы я не любил людей... но определённые вопросы к ним у меня имеются. (С) Михаил Харитонов
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 334	Отправлено: 21.03.2005 01:03 Telserg пишет: цитата никто вас в Европе не ждет То же слышал в свое время о поляках, прибалтах... В том и прелесть хорошей компании, что берут не всех, не всегда и не сразу:-( Но всем туда хоцца, а кому не светит, бывает, понтуются «нафиг надо, сами не хотим». А про СНГ как-то слышу «всего 12 стран, еще одна захотела войти», заинтересовался - кто? Оказалось - Чечня:-) Telserg пишет: цитата в лучшем случае останетесь на вторых ролях. Сколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-( Telserg пишет: цитата Ответьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту. Не предприниматель, не интересовался цифрами. То, о чем говорил - товарищ взял потребительский(дом строит), одногрупник организовал фирмочку. Еще приятель коллеги по работе, 50 лет, организовал свою фирму, т. к. на бывшей работе стать директором уже не светило. Понимаю, что отговорка:-), но коллега вспомнил сей случай именно в связи с недавним аналогичным спором на работе о соц/кап строе.
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 116	Отправлено: 21.03.2005 04:19 Ха! Приветствую уважаемое сообщество! Наконец-то в теме оживление. Что значит выходные! Мое спасибо Радуге и Лешему. Почти со всем согласен. Динлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело ! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали. Во-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями. Если лет через 300 РСФСР сметет Нигерийская Народная республика, то так тому и быть ! Этим займуться потомки форумчан ! Будущее страны действительно не должно зависить от «везения», и система отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает ! Наполеон в вопросе управления государством, для меня извините не авторитет. Воевал классно, а вот управлял хреновато. Про идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл . Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких? Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше! Про руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже. Без идеологического обеспечения не очень эффективно. Вообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше? Может хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество. В МПК - мире попедившего капитализма мы живем. РЕЦЕПТЫ: Полностью поддерживаю идею альтернативных выборов в Советы. Помните только, у нас есть еще (может быть) анархисты и левые эсеры. Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. Ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов... Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются. С уважением! Ден.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 117	Отправлено: 21.03.2005 04:48 Радует, что есть с кем поговорить. По крайней мере Леший написал сообщение строго по теме, а не про вступление в НАТО, или банковские кредиты. Про Венгрию и «автономизацию» я уже писал чуть выше вашего сообщения. Румынию надо бы обосновать. В Реале - оплот контрреволюции. Про НЭП, Коминтерн, экономику и репрессии полностью согласен. По отрицательной роли Тухачевского на вооружение РККА тоже. А вот об Уборевиче скорее хорошее слыхал. Вообще господа-товарищи кому хочется вволю пофлеймить, может разберут «невинно репрессированных» полководцев и ученых по персоналиям? От этого хоть толк будет. Чья жизнь нужна Родине?
	Правка
Den мир входящему Pанг: 119	Отправлено: 21.03.2005 04:54 Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения?
	Правка

Динлин мир входящему Интернет: offline Pанг: 845	Отправлено: 21.03.2005 07:46 Радуга пишет: цитата Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе. Подумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты. Посему единственный разумный выход вижу во внесении в СССР рынка, пусть даже и все предприятия принадлежат государству. Как Вам такая идея ? Кстати, какая форма собственности была в крупной промышленности в НЭП ? ЕМНИП, государственная. И вполне успешно работало.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 846	Отправлено: 21.03.2005 08:47 krolik пишет: цитата Сколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-( А там ведь тоже заставят неукраинский язык учить . Да и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа. Радуга пишет: цитата Есть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение. Хм. Хорошая мысль. Так делают в японских фирмах. Хотя быстрый результат на показуху тоже от настоящего результата отличается. Радуга пишет: цитата Есть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность». Да не близкая к военной, а военная. А от экстремальности сталинские чиновники и МЕЧТАЛИ избавиться, как я писал. Потому и поддержали не Берию, а Хруща. Радуга пишет: цитата Так просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно). Как-то сразу вспоминаются слова Суворова о том, что начальника складов, 10 лет прослужившего на одном месте, можно смело расстреливать за воровство Den пишет: цитата Динлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело ! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали. О ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили А сделали мне бюрократы очень плохо - мою страну с молотка продали нахер . Сверхдержаву превратили в страну третьего мира. Вы этого не заметили ? А по поводу лекарств - неэффективны они. Ибо страх убирается вместе с источником страха (потому и Хрущ, а не Берия), идеология - вещь хрупкая и легко подрывается как реалиями жизни, так и вражеской контрпропагандой, а премирование - по результатам рапорта, а не реального результа. Den пишет: цитата Во-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями. Вы противоречите сам себе. Сначала говорите, что нет между СССР и цивилизациями Древнего мира ничего общего. А потом называете их же «зажравшимися бюрократиями». А разницу я Вам уже назвал - резкое ускорение научно-технического прогресса. Den пишет: цитата Про идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл . Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких? Идеология - вещь хрупкая, как я писал. А ум, честь и совесть - это такие вещи, которые больше всего МЕШАЮТ продвижению по бюрократической лестнице. Поэтому мы с Вами на форуме тусуемся, а не в правительстве заседаем . Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит Den пишет: цитата система отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает Должен быть такой сволочь критикан, который отрывает людей от сладких мечт о Полдне в 22 веке и принуждает заниматься всякими противными вещами . Иначе дискурсия отрывается от реальности. По поводу предложений - пока было только одно - предложение Радуги о горизонтальной ротации. Но это означает, что опять-таки во главе страны должен стоять человек, НЕЗАВИСИМЫЙ от бюрократии. Может, абсолютную монархию восстановить ? Den пишет: цитата Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. Почитайте Паркинсона. Он очень хорошо описывает работу бюрократического механизма. Этот одинокий верхний альтруист может контролировать в среднем 5 человек, которые ему непосредственно подчиняются. Всё что ниже - уже ему просто неизвестно. А систему при которой с высокой вероятностью проходят именно они Вы пока не предложили. Одни эмоции. Den пишет: цитата . А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше! Дальше - хуже. Начиная с 1970 число альтруистов пост. снижалось. Воспитание - воспитанием, а реальность реальностью. И она этот юношеский альтруизм быстро разбивала. Den пишет: цитата Про руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже. Например, в Китае. Неплохие результаты, надо сказать. Den пишет: цитата Вообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше? При плановой экономике каждый руководитель предприятия - бюрократ. При рыночной вынужден выгребать сам. А по поводу нынешней России, так есть и пример Китая. Тот же социализм, предприятия - государственные, но в свободном плавании. А наши бюрократы - те же советские. Они лучше управлять в принципе не могут. Для них главное - украсть побольше. Так что их бы вообще от управления удалить. Den пишет: цитата Может хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество. Так это самая ценная часть обсуждения. Ещё раз цитирую Ленина:«В конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда». И зедь не говориться, что лучше, а напротив, делаются попытки тот самый социалзм сделать дееспособным. Пока не слишком удачые. Den пишет: цитата РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Почему вдруг ? Технократия сосредоточиться на заводах и в лабораториях. Зачем одарённым технически людям делать грязную партийную карьеру ? Я довольно много общался с людьми, чья юность пришлась на 50-60-е. Им это было просто не интересно. Они занимались наукой и техникой, а в партийную карьеру шло всякое дерьмецо. Причём, люди, с которыми я общался - отнюдь не демшизоиды, вполне советских убеждений. Просто так было. Почему в случае отделения РКП от государства, т.е. разрыва связи с наукой и производством, РКП должна переродиться в технократию ? Скорее наоборот, там ещё более концентрированно соберётся всё бездарное, но рвущееся к пирогу дерьмо, типа «Единой России» реала. И ещё, Дэн, без обид, ладно ? Я понимаю, что отрываю от сладких мечт. Сам в детстве Ефремовым зачитывался. Но детство-то давно прошло, и нужно смотреть на вещи реально, а не прятать как страус голову в песок. Иначе будет второй СССР(только уже в границах РФ). Соответственно, вторая горбостройка. И второй распад, только уже РСФСР на много маленьких диких (пардон, независимых ) республик. С границами России где-то так в рамках Владимирской Руси
	Правка
krolik мир входящему Pанг: 337	Отправлено: 21.03.2005 19:00 Den пишет: цитата нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. Не очень хоцца. Я не знаю, что Вам надо, Вы - что мне. Из лучших побуждений...
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 357	Отправлено: 21.03.2005 19:02 Динлин пишет: цитата Подумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты. С ходу - 2 примера опровергающие Вас. 1. УШАКОВ. Он может и сделал карьеру во время войны. Но я писал не об Ушаковом - адмирале, а об Ушакове - капитане - ЧЕЛОВЕКЕ, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ В ЗАЧУМЛЕННЫЙ КРАЙ И ПОСТРОИЛ С НУЛЯ ФЛОТ. А потом обучил его воевать. И ни получил за это почти ни фига. То, что он выстрелил «из-за спины» Мордвинова и (кто там еще был, на В кажись?) - это свидетельствует о его таланте флотоводца, но никак не связано с его талантом чиновника-строителя. 2. НЕВЕЛЬСКОЙ. Он присоединил громадные территории, причем ВОПРЕКИ воле своего руководства. И никакого врага рядом не было. Он ДОБРОВОЛЬНО ушел из столицы на Даольний Восток, он нарушил кучу предписаний, но ДАЛ РЕЗУЛЬТАТ. И еще - костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) - сформировались ДО ВОЙНЫ. Просто у Советской власти ИЗНАЧАЛЬНО имеется непримиримый враг, который намерен полностью её уничтожить (в том числе и наиболее «опасную» часть руководства)
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 893	Отправлено: 21.03.2005 19:12 Для Радуга: c Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи . Ушаков, чтобы покрыть какие-то расходы эскадры (ЕМНИП, жрачка) продал СВОЙ дом в Феодосии. При том, что был отнюдь не богат. Можете Вы представить себе такой поступок со стороны брежневского или современного чиновника ? «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 360	Отправлено: 21.03.2005 19:29 Динлин пишет: цитата c Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи На самом деле таких людей не мало. Просто в то время они проходили во власть, а при Хрущеве-Брежневе - нет. Одна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 898	Отправлено: 21.03.2005 19:36 Радуга пишет: цитата Одна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства Согласен. Но получается, что всего-навсего очередная свара у кормушки может порушить идеалы целого поколения ? Разве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ? Я это и пытаюсь объяснить - нужен более надёжный механизм. Советская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы, которая ведёт себя с той же степенью логичности, что и менструальная дамочка. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 362	Отправлено: 21.03.2005 19:52 Динлин пишет: цитата Разве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ? А на чем еще? Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим. А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости. Динлин пишет: цитата Советская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы, А причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна», сами не понимая последствий. И повлияла их речь не на толпу (точнее - черт с ней, с толпой), а тоже на личностей, которые попросту перестали верить такой власти.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 901	Отправлено: 21.03.2005 20:24 Радуга пишет: цитата А на чем еще? Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим. Да на ЛЮБЫХ этапах он уязвим. Конечно, идеология должна как-то объяснять для народа - что и зачем делается. Но система отбора руководителей должна работать на чём-то более устойчивом. Радуга пишет: цитата А причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна» Хорошо. Предположим эти двое джина не выпустили. Тогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме . Нет уж друг Радуга, придумайте что-нибудь понадёжнее идеологии, которую несколько гадёнышей могут как вошь ногтём раздавить. Я пытался придумать - йок «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 129	Отправлено: 21.03.2005 20:28 Перебрирал как-то (лет пять назад) старые журналы (аж времен «перестройки») и наткнулся в одном из них на статью одного бывшего диссидента (еще при «отце народов» сидел), так он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 366	Отправлено: 21.03.2005 20:33 Динлин пишет: цитата Тогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТВОЕГО ПОСТА. Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. А на исторических переломах эти системы ценностей еще не сложились - и их можно повернуть в любую сторону.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 903	Отправлено: 21.03.2005 22:27 Леший пишет: цитата так он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию. Вот это было бы здорово! Всё собираюсь прочитать Солоневича, да никак не дойду. Ленив стал. Для Радуга: Дай то Бог (Перун, Аллах, Шива, Брахма, Вишну, Индра, Сварог - нужное подчеркнуть ).
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 339	Отправлено: 21.03.2005 23:30 Динлин пишет: цитата А там ведь тоже заставят неукраинский язык учить В школе не учил, в институте не учил и не буду. Динлин пишет: цитата Да и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа. Какое падение:-) Это ж даже не страны! Динлин пишет: цитата О ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили Ха. Ха. Ха. Динлин пишет: цитата ам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит Да уж. ХУДОжник, рассказы не пишет, ничего для страны сделать не может... Пора бы и похвалить:-) Радуга пишет: цитата (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. Э э э... Традиция. К власти пришли РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ - все сломать! До основания. Так низзя. Хоть патриотизм оставить нужно. Как Den и предлагает - враги - интервенты и националы.
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 120	Отправлено: 23.03.2005 02:24 МПС - мир победившего социализма - часть 2. Приветствую! И снова у нас в гостях МПС. Подводим итоги первой сессии. Троцкий убит до Брестского мира. Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же. Гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Последствия смерти Троцкого: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Польша не в России. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Народ, любителям белых просьба, проработать здешний Ледяной поход. Нужно место, где произойдет разгром. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, т.к. вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки. Добровольцев без англицких поставок рассеют. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Ледяной поход провалился. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес. Чехи восстанут в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Но, главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. А как вам Российское правительство Колчака где-нибудь в Чите, вместо Омска? Без царского золота, но сеще большей зависимостью от интервентов. Нет приглашения Троцким «союзников» на Севере. И здесь интервенция происходит с запозданием. Поэтому больше проблем. В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года. Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Надо прикинуть силы. Венгрия + Словацкая + Польша (правительство Дзержинского, польская КА формируется в промышленных районах) + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го. Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. На Балтике флот уверенно держит Финский залив. На Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Компанию окрестили «войной порутчиков». Словацкая советская республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Предпосылок для революции нет. Погуляет там РККА, повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала, и откатится назад. Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. Территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР. Насчет Румынии я впрочем сомневаюсь… 2. Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Не будет «развода» с эсерами. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы. Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться. Продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся. Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше. НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться. Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей. Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком). Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Оговорюсь, лично у меня насчет вредности Уборевича большие сомнения. Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится ). Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях. ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть. Развитие экономики, науки, техники? Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3. Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения? У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Кто может вспомнить таких? То же самое с полководцами? Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. Какая стратегия? Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). Это определение. Идеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим. А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости. Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают вне зависимости от поста. Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет. Теперь послевоенные реформы: До победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено. в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ). Здесь ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире. В Реале Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет! Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё. Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Почему? Мой вариант: после смерти ИВС (на несколько лет позже Реала), генсеком становится Берия. К этому времени он «отошел» от органов. А вот контроль за наукой сохранил…Костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) – сформировался еще до войны. Торможение в НТР началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Здесь все значительно лучше Реала. А вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии. Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов... Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются. Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США. Господа – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится! P.S. Хочется поблагодарить Радугу и Лешего внесших много ценных предложений по МПС. И попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 957	Отправлено: 23.03.2005 11:21 Den пишет: цитата И попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте. Ладно, не буду мешать Вам мечтать «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 367	Отправлено: 23.03.2005 23:15 Den пишет: цитата Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. Про Рокоссовского читал только хорошее. Может его главным в ВМВ вместо садиста Жукова? Тем более Польша советская... Да, в Украине было три компартии:-) Не знаю, как у других нацреспублик. Многопартийность возможна. Den пишет: цитата Идеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим. Потому не надо «до основанья, а затем». «Родина», а не «социалистическая родина». Den пишет: цитата не знаю какова роль анархистов... Дурной пример - как не надо жить:-) Да, что с Германией после ВМВ? Видимо, ГДР побольше. Хотя лучше единая и нейтральная.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 388	Отправлено: 23.03.2005 23:28 НЕкоторые вопросы. НАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП. Когда и как происходило здесь? Den пишет: цитата А вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии. ИМХО навряд ли. Скорее именно он способен возглавить отошедшу. от дел партию. (Точнее - никто кроме него на это не способен). И ставить «идеолога» на должность «практика» - не самый лучший вариант. Вполне возможен Вознесенский (я считаю, что он и прочие «Ленинградцы» сторонники Жданова, но это многими оспаривается).
	Правка
Den мир входящему Pанг: 121	Отправлено: 23.03.2005 23:31 Динлину: «Рожденный ползать летать не сможет...» (с) Кролику: 1) Понимаете не хочется строить еще одну галактическую империю. Мне очень импонирует Рокоссовский, но правдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет? 2) Про украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха ... 3) Родина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая. 4) Про анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать. 5) А насчет Германии совместно решать будем. Мне так единая и социалистическая импонирует. Профе на всякие Франции и Италии рот разевать .
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 368	Отправлено: 24.03.2005 00:02 Den пишет: цитата Про украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха Я тоже(не коммунист:-) ). Можно посмотреть тут Den пишет: цитата Родина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая. Именно. Den пишет: цитата Про анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать. И перестанут быть анархистами. Den пишет: цитата Мне так единая и социалистическая импонирует. Мне нет:-) Но здесь это неплохо. В РИ ГДР - лучшая из соцстран. Германия будет получше. Den пишет: цитата правдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет? Может быть здесь? «К.К.Рокоссовский, видя нецелесообразность удержания рубежа в 10—12 км западнее Истринского водохранилища, предложил отвести армию на выгодные позиции за этим водохранилищем и там организовать оборону. Г.К.Жуков не принял предложение командующего 16-й армии и приказал стоять насмерть. К.К.Рокоссовский, реально оценивая сложившуюся обстановку, считал, что в данный момент более важно сковывающими действиями задержать противника, отойти на выгодный рубеж, но сохранить армию. Если оборонявшиеся войска погибнут, то путь на Москву будет немцам открыт. Будучи уверен в правильности своего предложения, он обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б.М.Шапошникову. Генштаб, с одобрения И.В.Сталина, согласился с предложением Рокоссовского. Г.К.Жуков на это прореагировал телеграммой: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков». «Он был не прав, — говорил впоследствии К.К.Рокоссовский. — Допущенная им в этот день при разговоре по телефону ВЧ грубость переходила всякие границы. Я заявил, что если он не изменит тона, то прерву разговор». В итоге войска 16-й армии не смогли удержать рубеж и понесли значительные потери. Г.К.Жуков обвинил в этом К.К.Рокоссовского. После обороны весь Западный фронт перешел в контрнаступление. Отбив противника от Москвы и освободив Волоколамск, необходимо было перейти к оборонительным действиям и готовиться к летней кампании. Однако Ставка приказала продолжать наступление. «Это была грубейшая ошибка. Мы изматывали себя. Неоднократные доклады о потерях Г.К.Жуков не принимал во внимание...» — вспоминал Константин Константинович. » взято тут
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 122	Отправлено: 24.03.2005 01:24 Кролику: 1) Спасибо за ссылку, но ключевые слова «которые, как и все прочие вышеперечисленные партии (кроме анархистов), влились позже в КП(б)У». Все же отдельные национальные компартии нашей «советской Родине» не нужны, да и в данном таймлайне главные враги националы. Не прокатит. Здесь Ленин наоборот обвинит боротьбистов «не в контрреволюционности и мелкобуржуазности, а в национализме». Нужно что-то интернациональное. Кроме левых эсеров и анархистов никого не вижу. 2) Анархистами быть может и перестанут. А название останется ! Нужен только человек, чтобы продумал эту эволюцию. 3) Про Жукова и Рокоссовского, названное вами время слишком поздно. Кроме того уверен, что уж до Москвы-то немцы в МПС точно не дойдут. 4) ИМХО ГДР была «лучшей» потому, что «витрина социализма». Ее банально накачивали. Здесь не «получше, а где-то также но уже своими силами. Россия рулит и отдыхает !
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 141	Отправлено: 24.03.2005 01:38 Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ). Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 142	Отправлено: 24.03.2005 01:41 Den пишет: цитата начинается вторжение в Северный Иран. А РККА оттуда выйдет как в РИ или все же останется?
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Somewhere Over the Rainbow Pанг: 494	Отправлено: 24.03.2005 02:16 Нда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали. Ударим автопробегом... цитата Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. При всем моем неоднозначном отношении к апостолу Павлу или Мухаммеду, это будет посильнее «Фауста» Гете... Впрочем, советские законы подразумевают право на вероисповедание, поэтому Мавзолей вполне потянет на Каабу. И ведь в реальной истории Ленину это почти удалось. Его-то никто не смел «обгадить». Даже когда началась перестройка, Ленина не трогали очень долго. Первое время только и писали, что негодяй Сталин изменил заветам великого Ленина. И только под самый конец «выяснилось», что «настоящая» фамилия Ульянова - Бланк, и пошло-поехало... Еще в роли «непогрешимых апостолов» долго держались Маркс и Энгельс. Что же касается «святого Сталина», то об этом дальше. цитата Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили. цитата Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет. «Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика. Продолжение следует
	Правка
Den мир входящему Pанг: 123	Отправлено: 24.03.2005 02:44 Приветствую Радуга, Леший! Радснова видеть вас в теме Радуга пишет: цитата НАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП. Когда и как происходило здесь? Правильный ответ «не знаю»! НГК жизненно необходим. В Реале «военная оппозиция» и Сталин протолкнули его вопреки Троцкому-Свердлову. Здесь Троцкого нет, а с порядком на фронтах не очень . По моему очевидный ответ и есть правильный. Как сами то думаете? Лешему: 1) Спасибо, что напомнили про решения на 19 съезде. Собственно, дело в том, что монополию госвласти у КПСС я считаю губительной, а использовать громадный потенциал и авторитет партии и не дать ей переродиться в болото и говорильню очень хочется. Выход, я вижу только в эволюции в сторону технократии. А кроме Берия и его команды никто по моему с этой адовой работой не справиться.. Личность предсовмина и главы правительства в этом контексте менее важна. 2) В Иране войска остануться. Советский Азербайджан вдвое больше и в него входит Персидская АО ! т.е. южный берег Каспия. Для равновесия Нагорный Карабах у армян.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 124	Отправлено: 24.03.2005 03:07 Про Жданова как приемника Сталина уже говорили на форуме. Зацените: Логически рассуждая, при существующей расстановке сил в ПБ, после смерти все шансы на власть имеет клан Ждановых (отец и сын). Значит, имеем Жданова-старшего генсеком. Возможно, предсовмина будет Жданов-младший...или Вознесенский. Ни о каком Хрущёве в роли генсека речи просто не пойдёт. Скорее всего, он будет занят чисткой ЦК от сторонников Маленкова. Министром ВД, скорее всего, будет Абакумов, его отношения с Берией были весьма натянутыми. Значит, в МВД/МГБ будет тоже чистка. Жукова, скорее всего, уберут, взамен что-то кинув генералитету. У Жукова в армии авторитет не самый высокий (солдаты его, скорее, боялись, чем любили, а командный состав не любил за его хамство и постоянные нарушения субординации и подрыв авторитета командования), так что взять его за гениталии возможность была. Взамен было много кандидатур, скорее всего, Василевский - ещё Сталинская креатура, к тому же - победитель японцев...да и в трофейных делах не столь замаран, как Жуков, Серов и К. Что будет означать для страны власть Жданова? Скорее всего, закручивание гаек в культуре, усиление великодержавных и великорусских ноток во внутренней и внешней политике, точно можно сказать, что не было бы хрущёвских гонений на церковь. В экономике... вот здесь не могу сказать точно. Возможно, что Вознесенский, став предсовмина, сможет что-то сделать серьёзное. Но что крестьянам не запретили бы подсобные хозяйства - это точно; не совершили бы громадной ошибки, передав технику МТС на баланс колхозов, чем сразу подорвали их экономическое положение - очевидно; скорее всего, освоение целины состоялось бы много позже, как рекомендовал Т.Д.Лысенко, после всестороннего изучения последствий и выработки нужных методов - наверняка, а это даёт плюсы совоеня целины с минимизацией негатива; опять же, с подачи того же Лысенко, наверняка проводилась бы интенсификация с/х Нечерноземья, то есть не было бы той катастрофы Нечерноземья, какую мы до сих пор не можем расхлебать. Одно это уже даёт экономике много. Во внешней политике...не смогу сказать. Возможно, коммунистические ноты во внешней политике всё больше замещались бы имперскими. Отношения с Мао...сложно сказать. Мао - любимец Сталина, возможно, что всё могло в Китае пойти иначе. Возможно, Мао и не удержался бы у власти...у СССР в рукаве был Ли Ли-сань, но ручаться не стал бы. В общем по внешней политике не могу ничего определённого сказать, должен полистать литературу. Возможны изменения в партии. Известно, что Жданов до последних дней работал над проектом новой программы партии...об этом упоминалось, в частности, в дневниках Димитрова...изменения были серьёзные согласно тем же дневникам. «Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия. Жданов может быть «просто» главой правительства. В МПС это отнюдь не свадебный генерал. С Маленковым вражда, поэтому предсовмина скорее всего Вознесенский. Есть ли дополнения - варианты? Вообще мы торопимся. У нас еще толком с Гражданской неясно, с ВМВ (Второй Освободительной) воще мрак, а всех тянет в 50-е гг.
	Правка
Матвеев Андрей мир входящему Интернет: lan Pанг: 46	Отправлено: 24.03.2005 10:43 Для Den: Ну, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского.
	Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 158	Отправлено: 24.03.2005 11:43 Den пишет: цитата __________________________________________________ ____________________ Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. __________________________________________________ ________________________ Если рассматриваются эти двое, то почему не Корк, Баторский или Геккер? Но лично мне симпатичен вариант Гиттиса. Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии, из мещан, военное училище, военный руководитель Северного участка отрядов завесы (8.VIII—10.IX.18 г.), командующий 6 армией (10.IX—22.XI.18 г.), 8 армией (1.XII.18 г.—24.I.19 г.), Южным (24.I.—7.VII-19 г.), Западным (22.VII.19 г—29.IV.20 г.), Кавказским (7.V.20 г.—29.V.21 г.) фронтами, командующий Ленинградским ВО, 1921-1926 состоял при РВС СССР для особо важных поручений, 1926-1930 заместитель начальника снабжения РККА, 1930-1934 уполномоченный наркомата по военным и морским делам СССР при наркомате торговли СССР, 1934-1937 начальник отдела внешних заказов НКО СССР, прож. в Москве: Софийская наб., д.34, кв.103. Награжден орденом Красного Знамени (1919). Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938. Реабилитирован 2.06.1956. Den пишет: цитата __________________________________________________ _______________________________ Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ). Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря). __________________________________________________ _________________________________ Если я правильно понял, речь идет о 50-х? Тогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК).
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 24.03.2005 13:42 1. Магнум пишет: »«Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.» Вот и я так думаю. Травмирующий удар по формирующемуся сознанию советского человека был нанесён. И двадцатый съезд потом был бы в том или ином виде. 2. По данной теме вообще. В 19 веке Маркс написал «Капитал», где подробно описал современный ему капитализм как систему, вскрыл его движущие силы и противоречия. Потом был Кейнс. Плохо, что в 20 веке не нашлось человека вроде К. Маркса, И.А. Ефремова, В.М. Глушкова, который написал бы «Социал». Где описал бы советский социализм.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 392	Отправлено: 24.03.2005 19:44 Magnum пишет: цитата Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика. Есть разница. Названные Вами ОФИЦИАЛЬНО СОЗНАВАЛИСЬ. При этом были обвинения в которых оин не признавлись. НИКТО из ключевых фигур Бериевской команды не сознался в том, в чем их обвиняли. Сталин тоже не сознался. Более того - при Сталине «гнобили» живых. Они были на виду, с ними многие общались. А Хрущев унижал мертвых. (Обратите внимание - Сталин о мертвых плохого не сказал. НИЧЕГО. Только хорошее. Они все - герои).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 143	Отправлено: 24.03.2005 20:09 Max пишет: цитата Тогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК). Я слышал иное. Якобы он и его дружки по Ленинграду хорошо проворовались, за что их и «ушли».
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 144	Отправлено: 24.03.2005 20:11 Я тут вот о чем подумал. В этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 395	Отправлено: 24.03.2005 20:17 Леший пишет: цитата В этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть. ЖИВ!!!!! (Основание - я считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко).
	Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 163	Отправлено: 24.03.2005 20:39 Для Радуга: А Каменев (главком), А Лашевич? Это только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 396	Отправлено: 24.03.2005 20:46 Max пишет: цитата Это только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?). Примеры пли-из. А то в Интернете я только упоминания о них нахожу, а не о действиях Сталина (и не об охаивании). К тому-же Лашевич умер в 1928. К этому моменту с «троцкистами» уже «рубятся» вовсю. И что Сталин до этого его не трогал, а цепляться начал только после смерти?
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 148	Отправлено: 24.03.2005 21:16 1918-1920 гг. - «Революционная волна» в Зап. Европе. В 1920 г. многие «горячие головы» в компартии предлагают «поход на Запад» и «экспорт революции», но группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе) убеждает руководство в том, что Россия и иные «советские республики» сейчас просто не способны на большую войну. Что надо первоначально восстановить экономику. Поэтому Красная армия захватив Польшу, Венгрию, Словакию и Румынию (получайте гады за Бессарабию ), останавливается на границе Германии (тем паче, что Британия двигает к советским берегам свой флот - РИ). Но мечты о «экспорте революции» продолжают господствовать над умами людей. 1920 г. - провозглашена Монгольская народная республика. 1921 г. ген. Брусилов по заданию партии готовит план советского вторжения в Индию - Персидский поход вскружил голову (было в РИ). По этому плану главный удар по Индии предполагается наносить через Вост. Туркестан и Тибет, а на афганском направлении лишь отвлекающий (поскольку именно на этом направлении британцы и ждут удара сосредоточив свои главные силы) - взято из РИ. 1923 г. Франция придравшись к срыву Германией репарационных выплат оккупирует Рейнскую область (РИ). Ситуация в Дойчланде на грани взрыва. Радикалы всех мастей (коммунисты и националисты) поднимают мятежи против «демократического правительства» (РИ). В Москве вновь поднимает голову «партия войны» предлагающая начать вторжение в Германию и объединившись с тамошним пролетариатом начать войну с Францией и Британией (РИ), и хотя Ленин охотно прислушивается к ним (мечты, мечты, мечты ), но без Троцкого они не имеют того влияния и «партия мира» (название чисто условное) во главе со Сталиным вновь переламывает ситуацию и убеждает отказаться от «Западного похода» (впрочем в РИ это тоже удается).
	Правка
Den мир входящему Pанг: 126	Отправлено: 24.03.2005 21:32 Магнум пишет: цитата Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика. цитата Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили. Магнум неужель не видите, как сами себе противоречите? Сравнивая Тухачевского со Сталиным вы как раз сравниваете Франклина с Мухаммедом! Фигуры таки очень разного порядка. Большинству народа абсолютно пофиг жив или помер Тухач и чей он шпиён. Со Сталиным мягко говоря иная ситуация. Вспомните 53-ий год Реала. И после этого XX съезд… В остальном согласен с Радугой, живые(пока) предатели и мертвые герои это разные вещи в народном сознании, а только оно имеют значение. цитата Нда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали Ну прям польщен! А что и впрямь историк? В каком полку… тьфу ты, что заканчивали? Кстати, а почему не «то что вы подумали»? МПС нужны альтернативные гимны! Просим! Просим! Просим! P.S. Мистика какая-то, прежде чем набрал сообщение комьпьютер зависал ШЕСТЬ раз! Каббала однако...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 399	Отправлено: 24.03.2005 21:46 Magnum пишет: цитата Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Нет. Однако - не подходит (как и показала практика). Маркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить). Корректной аналогией будет: Ленин - Франклин Сталин - Вашингтон. (до линкольна не дожили). Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну. Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 400	Отправлено: 24.03.2005 21:49 Den пишет: цитата «Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия. Стоп-стоп. Торопимся. Сталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти). Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 129	Отправлено: 25.03.2005 00:37 Матвееву: цитата Ну, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского Гм, я в курсе, но нужно выделить, причины вызвавшие застой в карьере Рокоссовского. ИМХО арест все же следствие. Плюс та «ветка» арестованных к которой аккуратно пририсовали Рокоссовского, должна остаться на свободе. Кто были его «подельники» не напомните? Макс вы не поняли Тухачевского и Уборевича Леший предлагает не оставить, а прикончить раньше. Я не уверен в правильности, относительно Уборевича. На Стукачевскому здесь повесят вину за разгром под Прагой (совершенно справедливо кстати). Революционное правосудие беспощадно, уже в конце 19-го его исполнят. Корк, Баторский и Геккер? Да без проблем, только обоснуйте в чем их незаменимость для РККА? Ответ, что дескать старые проверенные большевики, птенцы гнезда Троцкого не канает. Что они предлагали, нужное и реализуемое на том этапе развития страны и армии, что без них не прошло и/или затормозилось? То же по Гиттису. Лешему: полностью солидаризуюсь с Радугой по Кирову. цитата я считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко Украинские товарищи нам совсем не товарищи. А у коммунистов МПС партия сильно «русифицирована» за счет специфики гражданской войны «красные» против «националов». Выходцы с окраин тянущие друг друга по принципу землячества воспринимаются мм-м крайне негативно. Прикиньте шансы Хрущева при таких раскладах. С вашими выкладками по 18-23гг. согласен. Два момента. Все еще не убежден с Румынией. В Реале главный оплот контрреволюции в Восточной Европе и на Балканах, за ее армией экономика Антанты. Душитель Венгерской революции. Откуда в РККА 19 года такая крутость? Не 42-й чай! Убедите меня!!! Про поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе. Для Радуги «Родина и партия вами гордятся! Страна не забудет своих героев!» По параллелям: цитата Маркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить). Корректной аналогией будет: Ленин – Франклин, Сталин - Вашингтон.(до линкольна не дожили)Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну. Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству. Согласен полностью. цитата Торопимся Не я! Отдельные увлеченные товарищи. цитата Сталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти). Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря Вы не поняли. Берия ничего не теряет. Он восстановил пост Первого секретаря в партии отстраненной не от реальной власти, а от госуправления. Просто при дележке наследства «хозяина» ему достался как казалось не самый лучший кусок. И он использовал свою команду для эволюции в сторону технократии. Понимаю, что поворот неожиданный. Вот и Жданов с сотоварищи не ожидал. Здесь партия осталась благодаря Берия ОДНИМ из центров власти. С уважением ко всем участникам! Ден.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 150	Отправлено: 25.03.2005 11:09 Den пишет: цитата Я не уверен в правильности, относительно Уборевича. Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева, под патрон для «нагана», Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25. Ни один из этих образцов не был принят на вооружение. В качестве основания для отказа комиссия Уборевича выдвинула два серьезнейших, по ее мнению, возражения. Во-первых, представленные образцы имеют чересчур высокий темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту. Уборевич требовал, «как у англичан» - 500 выстрелов/мин. (Для сравнения, финские «Суоми» имели темп стрельбы 1000, японский «100», тоже 1000, а знаменитый ППШ имел темп 900 выстрелов в минуту, ППС - 700). Во-вторых, на дистанциях 200-300 метров невозможно вести прицельный огонь (хотя автомат под пистолетный патрон изначально не предназначен для прицельной стрельбы на дистанции порядка двухсот метров, не говоря уже о трехстах). Так-что это чистой воды вредительство, и чем скорее уберут Уборевича (хотя учитывая, что он «птенец гнезда Льва Троцкого» его карьера может и не сложиться), тем лучше для РККА. Den пишет: цитата Все еще не убежден с Румынией. Тут я опираюсь на РИ. Когда началась советско-польская война и Красная армия вышла к Висле, то Румыния (вместе с Венгрией) привела свои войска в боевую готовность и только «чудо на Висле» и отступление большевиков удержало ее от войны с Советами. В АИ наступление в Польше будет удачным (а тут еще война Румынии с Советской Венгрией) так что боевого столкновения не избежать. А учитывая «боевые качества» румынской армии быть Григорию Котовскому в Бухаресте на белом коне. Куда больше проблем может возникнуть с Францией и Британией. Но думаю с ними можно будет договориться на том основании, что РККА не входит в Германию (чего «западные демократии» боялись как огня), а Антанта не воюет с Советами. Den пишет: цитата Про поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе. Во времена «перестройки», когда было модно ругать СССР за «империалистическую политику» один очень «демократический» журнал опубликовал подборку документов свидетельствующую по его мнению об агрессивных планах Советского Союза с самого его рождения. Там был и документ (что-то вроде меморандума) за подписью Брусилова, где рассматривался план возможного советского вторжения в Индию.
	Правка

Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 151	Отправлено: 25.03.2005 11:41 Den пишет: цитата . Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. А с черносотенцами? На базе восстановления «Единой и Неделимой»? (В РИ значительная часть черносотенцев пошла служить большевикам - Соболевский, Якушев). Den пишет: цитата Чехия это уж слишком. Полностью согласен. Но все таки маленькое дополнение. Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса (вместе с награбленным русским золотом, которое помогло чехам восстановить промышленность). До этого ситуация висела на волоске. Но тут меня интересует как раз золото. В этой АИ чехи его вывезут или нет? Надо бы и это продумать. Ведь если не будет захвата «белыми» русского золотого запаса, то и чехам ничего не обломиться (разве-что награбять кой чего по дороге, но это так - мелочишко). Den пишет: цитата Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения? Милосердие Антанты к Германии на тот момент маловероятно. Британия и Франция чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами. А вооружать Германию в это время, когда есть колоссальная угроза прихода там к власти большевиков, мягко говоря неразумно. Так что, скорее всего, будут грабить как и в РИ. Но даже если условия мира будут более мягкие, то приход Гитлера (или еще кого в этом роде) все равно состоится. Слишком уж унижена Германия после войны. Слишком велико желание реванша. А самое главное - германская промышленность динамично развивается и экстренно нуждается в новых рынках сбыта, а они под контролем Антанты и США, которые не испытывают желания пускать «бошей» в свои зоны влияния (президент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров). И как раз по причине желания Антанты создать противовес СССР приход наци становиться еще более вероятным - «демократии» в жутком кризисе. Всемирный рост коммунистического движения (особенно после мирового экономического кризиса). Уличные схватки полиции и рабочих обыденное дело. Диктаторские режимы в Европе множаться как грибы после дождя (Примо де Ревейро, Франко, Салазар, Муссолини, Метаксаса, королевские диктатуры в Болгарии, Югославии и Албании). В Австрии диктаторствует проитальянски настроенный фашист (имя, увы, сейчас забыл), но был прикончен прогермански настроенным нацистом. Кажеться в РИ даже в Чехии была неудачная попытка военного переворота и установки диктаторского режима (но надо проверить - сейчас точно не помню). В самих Франции, Англии и США множатся ряды местных «фашистов» (применяю этот термин как собирательный). И если в Британии местный фюрер Мосли еще достаточно маргинален, то во Франции лидер местный лидер «ультрас» маршал Анри Филипп Петен более чем серьезная личность, а в США во влась во всю прут лидеры местных «патриотов» - сначала Чарльз Линдберг (все предсказывали ему победу на президентских выборах, но после похищения и убийства своего сына он сошел с дистанции), а потом Хью Лонг (тоже убрали из политики и отнюдь не демократическим путем). Так что Гитлер с его идеей «жизненного пространства на Востоке» нужен Западу еще больше чем СССР.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 401	Отправлено: 25.03.2005 18:02 Господа я прошу у Вас прощения. Но я просто не задумался об этом раньше. Den пишет: цитата Троцкий убит до Брестского мира. Т.е. в начале 18 года. Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918... Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора). Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время? Леший пишет: цитата но группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе А почему в этой АИ лн не отказался от поста? На нем и так обязанностей висит до фига и больше - 2 Наркомата (оба ключевые; в данной АИ Наркомнац вобще становится важнейшим) и партийные вопросы, и выезды в «горячие точки». При том, что за власть он абсолютно не держался...
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 521	Отправлено: 25.03.2005 20:21 Хорошо, я еще вернусь в эту тему с развернутым ответом, а пока подумайте, чего вы лишили Революцию. Продолжение следует
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 112	Отправлено: 25.03.2005 20:50 Леший пишет: цитата президент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров Так это еще у Гитлера в Венгрии и Румынии нефть была. А при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем. Так что, реваншистский режим вызвавший войну в Европе, в Германии Вам обеспечен. Но возможно в союзе с Францией, Англией и прочими.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 134	Отправлено: 26.03.2005 05:26 Приветствую! Леший благодарю за развернутый ответ, но по пунктам: 1. По странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным? Насколько я помню Уб-ч выссказался что-то в духе, оружие лагерной охраны, а не солдат. В итоге НКВД вооружали пистолет-пулеметами, а армия вместо этого дешевого, расходного на боеприпасы и чрезвычайно неэффективного на равнинном ТВД хлама получала превосходные самозарядные и автоматические винтовки. Это заслуга не одного Уборевича, но по моему он был среди тех кто проталкивал самозарядки. Он помимо того активно занимался боевой подготовкой войск, приложил руку к серии военных учений РККА потрясших военные круги Европы. 2. Опять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками». Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду... 3. Компромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма. 4. Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке. 5. Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»? Неизбежность диктаторских режимов в Европе воще и в Германии в частности очевидна. Но нам нужен человек не просто завоевывающий жизненное пространство и рынки сбыта на Востоке, а тот кто протолкнет Мюнхенский сговор и виртуозно кинет Запад с его «странной войной», оккупирует Францию и заставит бояться Англию. Расколет империалистическое окружение одним словjм. Вы видете такого кроме Гитлера? Я нет. 6. Союз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года. 7. «Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 136	Отправлено: 26.03.2005 05:33 Радуга пишет: цитата Троцкий убит до Брестского мира. Т.е. в начале 18 года. Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918... Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора). Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время? Радуга дружище, я даже не буду спорить, насчет талантов Троцкого. Вы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо ? Про Реввоенсовет абсолютно согласен. Там Фрунзе на своем месте. Сталин там просто не нужен.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 138	Отправлено: 26.03.2005 05:40 Магнум пишет: цитата я еще вернусь в эту тему с развернутым ответом Можно сказать жду с нетерпением. Все жданки поел . Кстати, а картинка откуда? Загадочный зверь ымы пишет: цитата А при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем Вы батенька таки наверное не поверите, но в Австрии она была и есть. Про Румынию см. выше. Да и производства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность .
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 407	Отправлено: 26.03.2005 14:47 Den пишет: цитата Вы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо ? Не сниму. Фронтов в 18 как таковых еще нет. Есть ПОЛНЫЙ БАРДАК. Все воюют со всеми. Есть куча самостийников. Абсолютно неуправляемые отряды. Троцкий умудрялся ими управлять - заставлял выполнять приказы. Причем делал это БЫСТРО. У того-же Сталина на подобное уходило довольно долгое время - найти способных людей, расставить на нужные места, все организовать. А Троцкий - толкает ОДНУ зажигательную речь, угрожает и добивается выполнения приказа СРАЗУ. Потом (после его отъезда) в данном месте снова бардак - но пока он был - управление сохранялось. А если без Троцкого - то этот бардак может докатиться до Москвы.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 139	Отправлено: 26.03.2005 18:40 Для Радуга: Все сказанное вами правда, на наведение порядка и боле-менее централизованного управления потребуется время. Троцкий - гоночный автомобиль, Сталин - каток. Так ли уж важна скорость для прокладывания дороги в светлое будущее? Что вы боитесь, что какой-нить Пензенский Совет кликнет местную Кр. Гвардию и начнет «поход на Москву» в духе Анпилова ? Ну несерьезно... В Реале Троцкий серьезно помог в Поволжье, но у нас то Восточный фронт в Забайкалье! А «неуправляемые отряды» приведут к знаменателю опираясь на столицы. Вопрос времени и здесь оно у Республики есть.
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 26.03.2005 18:41 Вот - и заслуги тов. Троцкого наконец-то отметили! Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления). В описанных условиях ВМВ по-другому вполне может быть. Собственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии. А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 140	Отправлено: 26.03.2005 18:55 Для Стас: цитата Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления) Я в курсе. Собственно за что и борюсь. цитата Собственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии. Тему читал. Не нам кузнец не нужен! (с) цитата А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале. Не понял? Здесь альтернативщики или где? А если нужны легкие задачки, то это не в эту ветку...
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 26.03.2005 19:16 Стас (вздыхая по поводу мнения Дена по Германии): ...а сколько миллионов людей не погило бы...сколько всего бы уцелело...немцы не стали бы мировыми преступниками... а евреи и ещё многие жертвами...
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 26.03.2005 19:19 Вы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 141	Отправлено: 26.03.2005 19:58 Для Стас: Вздыхая по поводу идеализма хороших людей: Ах сколько миллионов погибло бы в ВМВ Европа/СССР, ах сколько всего было бы разрушено, сколько людей и народов покрыли бы себя позором преступлений... а русские, а другие ни в чем не повинные народы ставшие жертвой империализма... Стас ВМВ НЕИЗБЕЖНА. Мы можем только выбрать как она будет проходить и какая часть жертв будет НАША. цитата Вы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ. Представляете хочу! Вот только не получится. Как я уже писал, верю в германскую промышленность, и в германского солдата тоже верю. Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю, а вы мне уже полевропы шьете
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 114	Отправлено: 26.03.2005 20:55 Den пишет: цитата но в Австрии она была и есть Den пишет: цитата производства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность Ден, Вы путаете потребность в нефти для ведения войны (на короткий срок, до победы) и контроль над месторождениями немецкого капитала в целях получения прибыли. Массовых товарных запасов нефти в Зап.европе нет. Они есть в Венгрии и Румынии. А вообще, нефть была не только в Австрии, но и в Германии, вопрос в цене добычи и объеме запасов. Германия будет воевать не от скуки, и не из глобальной нелюбви к большевикам, а для получения рынков сбыта немецких товаров - по дорогой цене, и возможности приобретения сырья для промышленности - по низкой цене. А вот союз при таком раскладе как у Вас Германии и Англии - вполне возможен. Так что, спасайте Румынию , а лучше и Венгрию - дайте Гитлеру ресурсы . После ВМВ приберете назад.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 143	Отправлено: 27.03.2005 03:40 Для ымы: Гм, а как вы думаете за что кровь проливаем? Кстати в Австрии нефть вполне приличная. Для Европы конечно. Без Венгрии Адольф обойдется, а вот Румыния пущай ему упадет в ручки на все согласная. Не к спеху.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 144	Отправлено: 27.03.2005 16:14 Кстати, раз зашел разговор о Румынии, кто знает какова там была ситуация в 1918-1923 годах? Каково было состояние армии? Какие были левые партии? Кто лидеры? А то все норовят революцию в Германии свершить, крайняк в Британии, а попробуйте на Балканах! По моему это один из самых интересных моментов таймлайна. Ведь в Реале чтобы подавить революции в Сербии и Болгарии пришлось прибегать к помощи армии Врангеля. А здесь чего нет, того нет! А кто у нас в Греции и Албании, какие силы левее Кемаля в Турции? У кого есть ссылки в Инете по этим вопросам скиньте плиз! С уважением к сообществу! Ден.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 152	Отправлено: 29.03.2005 14:29 Радуга пишет: цитата А почему в этой АИ лн не отказался от поста? Гражданская война уже закончилась, ситуация в стране немного стабилизировалась и Фрунзе как раз и подходит. Но не в 1918 г.! Кто тогда Фрунзе? И Сталин единственный высокопоставленный партиец (кроме Троцкого), кто способен ВЫТЯНУТЬ армию из состояния анархии и превратить в боеспособную силу. В РИ именно это учитывали большевики, когда предлагали ИВС возглавить РВС, но поскольку, как уже говорилось, ситуация изменилась, то назначили Фрунзе. Den пишет: цитата Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю Для Den: Румынию по любому придется делать ССР, поскольку вооруженная помощь венгерским «братушкам» в РИ планировалась как раз через территорию Румынии, так что избежать «советизации» ей никак не удасться.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 153	Отправлено: 29.03.2005 15:17 Den пишет: цитата По странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным? Нет. Странного тут ничего нет. Есть такая штука-консерватизм мышления, которым генералы страдают даже более чем сам Папа Римский. И известно огромное количество примеров, когда генералитет буквально ЗАВАЛИВАЛ новейшие, и как потом показывала жизнь, крайне необходимые разработки (так, к примеру, «крестным отцом» танковых войск является Уинстон Черчиль, который буквально ПРОБИЛ создание небольшого кол-ва бронеходных машин, и буквально под смех и издевки английского генералитета. Правда уже после первого боя смех смолк, но представте что было бы, если Черчиль бы дрогнул и не решился идти против «авторитетов» от армии). Та же самая история с автоматами, которые показали свою эффективность (так, во время советско-финской войны буквально в пожарном темпе в погранвойсках изымались автоматы для того, чтобы вооружить ими армию. Кроме того, Тухачевский завалил принятие на вооружение автоматической винтовки Симонова, толкнув вместо нее Токаревскую, которую фронтовики крыли всячески (и только после начала ВМВ, симоновская АВС пошла «в серию». Den пишет: цитата Опять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками». Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду... Что значит, что РККА не боевого опыта? А кто в ПМВ воевал? Те же самые солдаты и командиры (даже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы, а тут их будет еще больше). Румынская армия - что-то она во время всех войн (от русско-турецкой 1877 г. до ВМВ) себя не очень-то и показала - это первое. Второе - в прочитанной как-то мной биографии Антонеску есть такой многоворящий эпизод - его возвышение началось после Русской революции. Дело в том, что вдохновленные «русским примером» румынские крестьяне начали свою революцию, в Бухаресте царил полный коллапс воли, и только Антонеску смог подавить мятежи - после чего и началось его восхождении к власти. Так что споконого тыла не было. Кроме того, как я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии вторжение в которую большевики в 18-м активно готовили - карты спутало две вещи: 1-е, наступление Деникина (это главное), 2-е, мятеж Григорьева (его соединение, около 20 тыс. чел., как раз и планировалось для «Румынской революции». Гранд-Флинт? А что он может сделать? Тут сухопутные силы нужны, а они есть только у французов и то бунтуют. Сербы и греки? А они что в Румынии забыли? Разве-что так - обозначить присутствие (как греки у нас в РИ). Вмешиваться они не будут, по крайней мере пока РККА не вторгнется на территорию Югославии.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 155	Отправлено: 29.03.2005 15:21 Den пишет: цитата Компромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма. Как это? Вы же сами писали, что они получат по зубам в Чехии? Вот после этого и пойдут на «компромисс», как в РИ после Польши.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 156	Отправлено: 29.03.2005 15:23 Den пишет: цитата Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке. для Den: я не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена), он был как раз привлечен командованием для составления планов вторжения в Индию.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 157	Отправлено: 29.03.2005 15:49 Den пишет: цитата Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»? Как говорил Ллойд-Джордж (то ли в 1919, то ли в 1920 - сейчас к сожалению не помню точно ), самая главная опасность большевизма «цивилизованному миру» в том, что огромные сырьевые и людские ресурсы России могут быть объеденены с промышленным потенциалом Германии. Антанта чувствовала себя достаточно уверенно по отношению к «Русской революции» потому что в России не тогда было достаточных индустриальных мощностей для долгой войны (и мировой революции соответственно), но вот если бы русская и германская революции объединились... - именно это было кошмарным сном Антанты, и именно поэтому Франция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан, но никак не могли допустить советского вторжения в Германию. Den пишет: цитата Союз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года. Для Den: никакой путаницы. Именно большевиков начала 20-го века я и имел ввиду. Знаете как прокомментировала тогдашняя россиская пресса большевисткий «Октябрьский переворот» 17-го года? Заголовки были примерно такие: «Черносотенцы взяли власть!». Черносотенцев и большевиков тогда настолько путали (столь были схожи их программы и призывы), что некоторые большевисткие комитеты «на местах» были вынуждены (еще до Октября) опубликовать листовки, в которых заявляли, что люди заблуждаются считая, что большевики и черносотенцы это не одно и тоже (впрочем, это не мешало большевикам и черносотенцам проводить в то время совместные «акции» - и проводили). В РИ этот союз расколол Бресткий мир, но в вашей АИ ведь он несколько иной, не столь «похабный», так что большая часть черносотенцев могла и вступить в РКП (б). Впрочем, в РИ многие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист, но ничего, служил и при большевиках). Den пишет: цитата «Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой. Инфа взята мной из академической «Всемирной истории». После распада Австро-Венгрии на территории новообразованной Чехословакии царил полный бардак. Правительство ничего не контролировало, поскольку полиция разбежалась, а армия находилась в состоянии полного разложения. Ситуация была даже хуже, чем в России при «временщиках». Плюс крестьянство и рабочие будучи увлеченными революцией в России требовали земли-крестьянам, фабрики-рабочим. Но тут прибыли части Чехословацкого корпуса и они-то и навели порядок.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 158	Отправлено: 29.03.2005 15:54 Для Den: Кстати, о Румынии. Не обвиняйте меня в «красном империализме» я еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция» (так и называлась) 18-го года. И события ее до боли напоминали российские (те же «рабочие дружины», лозунги типа «грабь награбленное», продразверстки, гражданская война между «левыми» - закрепившимися в Вене (индустриальные области) и «правыми» - места базирования в «аграрных» районах. Правда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли (хотя введенные ими серп и молот на австрийском гербе до сих пор остались).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 160	Отправлено: 29.03.2005 16:02 Den пишет: цитата какие силы левее Кемаля в Турции? Таковых на тот момент увы нет. Турция в то время была чисто аграрной страной и радикальные левые идеи исповедовала в то время лишь манюсенькая кучка интеллигентов, не имевшая никакого влияния. Тут, в АИ, есть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению. Но, за исключением Карса, это маловероятно.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 124	Отправлено: 29.03.2005 18:36 Леший пишет: цитата даже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы На 1923г. более 80% в высшем командном составе, при этом: главком РККА - Каменев С.С., нач. штаба РККА - Лебедев П.П., 1 пом. нач. штаба РККА - Шапошников Б.М., 2 пом. нач. штаба РККА - Гарф Е.В. Все бывшие царские офицеры и генералы Генштаба. Леший пишет: цитата я не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена), ЕМНИП, до 1910г. Потом было заключено соглашение с Британией о разделе сфер влияния в Ср. Азии. Леший пишет: цитата Франция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан Спокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист! Леший пишет: цитата многие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист А также Зайончквский, Какурин и многие другие в армии. Леший пишет: цитата я еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция» Леший пишет: цитата Правда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли Их там как и в Чехии - остатки бывшей императорской армии разогнали. Леший пишет: цитата есть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению Абсолютно верно. В этих условиях их туркам просто не сдадут.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 161	Отправлено: 29.03.2005 19:16 ымы пишет: цитата Спокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист! А кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего! Зубами конечно скрипели, слюной исходили, проклятия слали, но... Что бы вернуть нефть надо отвоевать ее у большевиков. А вот этого они сделать и не могли, хотя во всю старались. Но все же это было для них (англичан) не смертельно (как и советизация румынской и венгерской нефти) поэтому они могли себе позволить отнестись к этому «спокойно».
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 129	Отправлено: 29.03.2005 19:30 Леший пишет: цитата Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане Согласен. Леший пишет: цитата но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность а чтобы никто не пытался спорить, 11 армия там осталась. Под ником Краснознаменная Кавказская. Леший пишет: цитата Но все же это было для них (англичан) не смертельно Тогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались?
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 163	Отправлено: 29.03.2005 19:36 ымы пишет: цитата Тогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались? Так ведь каких бабок лишились! Не смертельно, но жалко. Вот и беснуются в бессильной злобе .
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 432	Отправлено: 29.03.2005 20:13 Леший пишет: цитата А кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего! Извините, Леший. Но я с Вами не соглашусь (это принципиально для меня). То что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два. Логично предположение - что и злобствовать они будут больше соответственно. И это вполне может вылиться в вооруженное противостояние.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 131	Отправлено: 29.03.2005 20:30 Для Радуга: Опередили...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 433	Отправлено: 29.03.2005 20:32 ымы пишет: цитата Опередили... Да я на эту тему в БДВР уже почти год «выступаю». Здесь-то мне ХОЧЕТСЯ согласиться с Лешим, но совесть не позволяет.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 164	Отправлено: 29.03.2005 21:28 Радуга пишет: цитата То что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два. Извините, но почему румынские и венгерские месторождения такие же как и бакинские. Тогда нефтедобыча №2 была в Персидском заливе. Самый лакомый кусок на тот момент это именно Азербаджан (около 50% тогдашней нефтедобычи). Кроме того нефть Румынии и Венгрии на тот момент не в руках Антанты - до ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 141	Отправлено: 29.03.2005 21:33 Леший пишет: цитата до ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них Не, не капиталист Леший . Отберут, успеют, никого не пустят . Здесь Радуга прав полностю.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 165	Отправлено: 29.03.2005 21:54 ымы пишет: цитата Отберут, успеют, никого не пус Интересно, как они РККА собираются останавливать? Французы в Крыму пытались 10-12 дивизий высадить - наскребли с трудом 2-3 и то Жаки взбунтовались. У англичан тоже на крупные десанты сил не хватает. Народ у них устал от войны и это русский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю), а как загонишь воевать против большевиков английских и французских пахарей? Чем их прельстишь на тот момент проливать свою кровь за шкурные интересы буржуа? Ведь вся Европа 1918-23 гг. буквально сотрясалась и корчилась от революционных взрывов. Французские войска еще до окончания ПМВ бунтовать начали. Ведь как-то забывают, что интервенция Антанты против Советской России сорвалась не из-за добродушия «акул капитализма» (они еще до подписания большевиками Бресткого мира территорию России меж собой поделили, что дало Ленину моральное право на заключение с немцами мирного договора) - просто они не смогли наскрести достаточно сил для этого. Ведь знаменитое «к вратам Лондона и Парижа» не из воздуха взялось, а из существующих тогда реалий. Кроме того, в этой АИ ПМВ будет продолжаться несколько дольше (ведь часть германский войск - более 40 дивизий, в РИ были задействованы для оккупации русских территорий, а в АИ немцы ограничились лишь Польшей и частью Прибалтики - соответственно оккупационных войск требуется гораздо меньше, и «свободные» таким образом соединения перебрасываются на Западный фронт для «битвы за мир», что в свою очередь усиливает немецкое наступление 1918 г.), следовательно истощение стран Антанты и усталость войск от войны будет гораздо больше.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 166	Отправлено: 29.03.2005 21:57 ымы пишет: цитата Не, не капиталист Леший Да, не капиталист. Но по работе психологию этих буржуа знаю очень хорошо - часто приходится сталкиваться.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 167	Отправлено: 29.03.2005 22:14 для Den: Кстати, тут мы не учли вот какой фактор. В РИ Германия заполучив по условия Бресткого мира огромные «восточные территории» была вынуждена содержать для их оккупации более 40 дивизий, которые таким образом не попали на Западный фронт. Но в этой АИ немцы ограничились одной Польшей и частью Прибалтики, а значит как минимум 20 «восточных» дивизий будут посланы на запад для усиления германского наступления. Во блин альтернативка вырисовывается , как интересно в этом случае будут развиваться события? Войну немцы конечно не выиграют, но сколько кровушки жаков и джонов они попьют!
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 169	Отправлено: 29.03.2005 22:25 Тут вот еще вопрос какой. Не совсем по теме, но все же. Кто нибудь кинет инфу о предполагаемых территориальных претензиях Германии к Франции в случае победы немцев в ПМВ? А то в Инете не нашел серьезной информации по этой теме. Есть правда карты планов «Великой Германии», но они настолько различаются, что не поймешь какая из них отвечала реальным германским планам.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 144	Отправлено: 29.03.2005 23:08 Леший пишет: цитата русский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю), В Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам. Из этой самой Румынии, с фронта против почти этой Венгрии. Как я уже писал, в КА масса царских генералов и офицеров, они то с удовольствием повоюют и с предателями румынами, и с недобитыми венграми. НО! Гражданская война - слабее, солдаты не разозлены, воевать не хотят. Думаю, у РККА с рядовым составом тут будут проблеммы. А льва Ден порешил . Кто каждого десятого расстреливать будет ?
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 170	Отправлено: 30.03.2005 10:08 ымы пишет: цитата В Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам. Во-первых, «декретом о земле» земля уже передана крестьянам, что определило их позицию в гражданской войне. Во-вторых, нельзя не учитывать силу идеологии. Идеей «мировой революции» были тогда одержимы не только большевики, но и масса красноармейцев. Помните, была тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать. В третьих, войну против Румынии крестьянам (даже аполитичным) легко объяснить - типа злые буржуины хотят свергнуть советскую власть, отобрать у народа землю и фабрики и заставить трудяг снова пахать «на барина». Впрочем, так оно и было в РИ, что и позволило большевикам попытаться начать «экспорт революции». В четвертых, вы забываете про местные кадры для РККА (например венгерскую Красную армию, которая против Румынии будет воевать более чем охотно - точнее уже воюет).
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 150	Отправлено: 30.03.2005 10:57 Леший пишет: цитата была тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать это через 20 лет. 20 лет - это дооолго . Леший пишет: цитата попытаться начать ИМХО, ключевое слово попытаться. Солдаты не разозлены гражданской, а с мировой - по факту дезертировали. Думаю, в условиях короткой и менее жестокой ГВ - не возбудятся . Леший пишет: цитата местные кадры для РККА В Польше в 1920 тоже надеялись.
	Правка

Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 171	Отправлено: 30.03.2005 11:42 Поскольку тут возник спор о возможном продвижении РККА в первые годы существования Совесткого стоя (в основном из-за Румынии), то свои взгляды на этот вопрос я решил проиллюстрировать реконструкцией ситуации в АИ. Значится так, точка отсчета 1918 г. Заключен Бресткий мир, по которому Германия получает Польшу и часть Прибалтики, но Белоруссия и Малороссия в составе России. В РИ для оккупации этих территорий немцы задействовали более 40 дивизий (не считая войск Австро-Венгрии), но в АИ для “удержания” Польши и прибалтов им требуется гораздо меньше сил, соответственно как минимум 20 дополнительных дивизий немцы могут перебросить на Западный фронт для участия в “битве за мир”. Последствия этого повод для очередной темы АИ, но для МПС это имеет косвенное значение. Мое личное мнение – Германию это не спасет. Заключи она мир с Россией в 1916 г. (были такие планы), то ее победа в ПМВ была бы гарантирована. Но к 1918 г. она слишкои истощена, и “удар в спину внутренних врагов” ей гарантирован. Кроме того в АИ она не получит с оккупированной Украины “хлеб, яйко, млеко” и др. Так что Германскую революцию берем как и в РИ. Единственное изменение – бои на Западном фронте в 1918 г. будут более ожесточенные и успехи немцев несколько более крупными, что соответственно скажется на состоянии стран Антанты (большее истощение, большая усталость от войны, большая деморализация армии, и большие революционные настроения – Герберт Уэллс полагал, что продлись ПМВ еще год, и в Британии была бы своя революция). В России первое время взявшие власть большевики наводят порядок. Мятежей избежать не удасться (казачьи восстания на Дону и Урале, мятеж “белочехов” в Забайкайле, другие, более мелкие мятежи), но поскольку подписанный мир не “похабный”, то размах “белого движения” на порядок меньше, да и их покровителям – Англии и Франции не до помощи антибольшевисткому движению. Это позволяет Ленину после Венгерской революции организовать “интернациональную помощь”, которая пойдет через территорию Румынии (как в РИ и планировалось). Одновременно начинается вторжение Красной армии в только что ставшей “суверенной” Польшу, которая еще не успела сформировать собственные серьезные вооруженные силы, что во многом предопределяет там успех РККА. Так же не будет немецкой помощи Прибалтики и Финляндии, без которой там власть переходит в руки местных “красных”. Над Западом нависает “красная угроза”. Вся Европа охваченна “Красным шторомом”, РККА захватив Румынию, Венгрию, Словакию стремительно продвигается по Польше к самому сердцу Европы – Германии. Главный страх буржуа (как в и РИ) – объединение сырьевых и людских ресурсов России с промышленным потенциалом Германии. (Ведь ни Россия, ни Венгрия, ни Словения, ни Румыния не обладают достаточно развитой промышленностью пригодной для долгой войны – и мировой революции соответственно). Поскольку армии Франции и Британии крайне деморализованны, то к войне с большевиками малопригодны (попытки Франции высадить в Крыму десант в 12 дивизий проваливается из-за мятежа в собственной армии, попытка Британии оккупировать Кавказ и Среднюю Азию также терпит неудачу – не наскребли достаточно войск для этого, а флотом много не навоюешь, и их попытки интервенции приводят лишь к тому, что население России убеждено большевиками в том, что необходимо начать “экспорт революции”, а то интервенты спят и видят как бы свергнуть советскую власть, отнять у народа землю и фабрики, и заставить трудяг вновь вкалывать “на бар” – РИ), то главная ставка делается на Чехию, где ситуацию держит под контролем прибывший Чехословацкий корпус. Германия ненадежна. Там вовсю полыхает своя революция, немцы люто ненавидят Антанту и готовы встретить РККА с распростертыми объятиями. Под впечатлением от достигнутых успехов у большевиков начинается “головокружение от успехов”. Кажется, что мировая революция побеждает. Румыния, Венгрия, Словения, Польша в руках коммунистов. В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми”. Германия полыхает (например Баварская советская республика), В Италии полный анабис – всеобщее разложение и рост революционного движения. Во Франции и Британии ситуация под контролем и тамошняя буржуазия чувствует себя достаточно уверенно, но все равно положение больше напоминает бочку с порохом. Но летом 1919 г. под Прагой Красная Армия терпит поражения. Главный виновник поражения – командующий Центральным фронтом Михаил Тухачевский (поскольку уже нет его спасшего его в РИ покровителя Троцкого) снят со всех постов и его дальнейшая судьба неизвестна. РККА откатывается назад в Словакию и вынуждена оставить в руках чехов Тешин-Остравский промышленный район. Одновременно в боях с французским и британским Гранд-Флитом российский флот, но флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Перед противоборствующими сторонами начинает нависать лишь две альтернативы дальнейших событий. С одной стороны буржуины понимают, что могут продолжить войну с “красными”, но в этом случае гарантировано советское вторжение в Германию и объединение Германской, Русской и Венгерской революций в единую, что в свою очередь гарантирует дальнейшее продолжение еще на несколько лет Великой войны, что просто, учитывая внутренню обстановку, для Антанты нереально. С другой стороны разгром под Прагой ослабевает “партию войны” среди большевиков. Сторонники перманентной революции теряют позиции и в среди коммунистов начинает возобладать более рациональный подход – сначала навести окончательный порядок дома, накопить сил, а лишь затем... Все это приводит к компромиссу между “миром капитала” и “миром трудящихся”. Соединения РККА успевшие пересеч границы Германии и Австрии отводятся назад, но при этом “красные” сохраняют под свои контролем большую часть Восточной Европы, за исключением Чехии и Балкан.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 172	Отправлено: 30.03.2005 11:43 ымы пишет: цитата В Польше в 1920 тоже надеялись. Во-первых, и в Польше не все так было однозначно, но в данном случае я имел в виду УЖЕ революционную Венгрию и Словакию.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 459	Отправлено: 01.04.2005 18:12 Den пишет: цитата Господа – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится! И сейчас меня будут называть вредителем... Итак - мир победившего социализма (программ-минимум). Для победы социализма необходима целая серия отличий от РИ, но по-возможности минимальных. Поэтому в данный вариант я пытаюсь предложить только принципиальные и абсолютно необходимые. Не допустить «расказачивания» и НЕОБОСНОВАННОГО террора. (это - на самом деле - палка о двух концах. Не происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются). Поэтому данное событие желательно, но обязательным я его не называю. 1. Принятие плана автономизации. В РИ он был сорван из-за противодействия грузинских большевиков. Об их склонности к национализму написано достаточно много. Также известна реакция основной массы коммунистов на их национальную политику в Грузии - резкое неприятие. Поэтому - или в Москве узнают об их действиях раньше, или сами они начинают выселять армян из Тбилиси раньше (до появления Сталинского плана). Таким образом, их протиесты против автономизации приводят к обратному (по сравнению с РИ) результату - план принимается на «Ура». Все союзные республики входят в РСФР на правах автономии. 2. Коллективизация. Необходимо минимизировать жертвы. Для этого необходимы 2 события (точнее - для этого нужно изменить 2 фактора). Первый из них - это пропаганда перед коллективизацией (комунисты все позабирают, поэтому лучше скотину поубивать сейчас, чтобы хоть чем-то воспользоваться). Для этого Бухарина (и его сторонников) надо отстранить от прессы - это противозаконно, поэтому лучше всего их смерть (причина неважна). И второй фактор - это деятельность большевиков «на местах». Тут весьма показательно сравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии) - в одном регионе страшный голод, в другом - гигантский рост экономических показателей. Или сравнение Нечерноземья и Казахстана - рост производства (пусть и не очень большой) и глод с попытками кочевников уйти в Китай. Необходимо менять местное большевистское руководство (но я даже не представляю кого можно предложить...). 3. Как можно больше «сталинистов» и их союзников должно остаться в живых. Т.е. Киров, Фрунзе, и впоследствии Жданов, а также Артем и многие другие - не убиты и не погибли в результате несчастных случаев. 4. В этом случае Сталинская реформа середины 30х проходит. Начинаются выборы на альтернативной основе. При последующих репрессиях в состав троек (как и в РИ) обязательно входит избранный глава местной власти - значит невинно осужденных будет еще меньше. И ВОЗМОЖНО Павлов и Мерецков будут арестованы до войны. 5. Павлова и Мерецкова нужно снять ДО ВОЙНЫ. На месте Павлова - почти кто угодно будет лучше. Просто вовремя вывести войска в лагеря - уже уменьшает количество жертв от первого удара немцев. А если считать верным наличие приказа на занятие обороны от 14 июня - то ситуация в Белоруссии будет лучше, чем в Прибалтике и на Украине. 6. После войны Сталин должен суметь отстранить партию от оправления (то что ему не удалось в РИ). Я считаю, что подобных изменений достаточно для построения Победившего Социализма. По крайней мере после смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников - Берия, Молотов, Киров, Каганович, Жданов, Фрунзе (возможно), Микоян, Ворошилов, Возненский (все ГКО + Фрунзе, Жданов и Киров). Между ними вполне возможны разногласия (жесточайшие), но все они нацелены на победу «по-сталински».
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 187	Отправлено: 01.04.2005 20:07 Тут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном .
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 162	Отправлено: 01.04.2005 20:52 Радуга пишет: цитата Не происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются Причина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар . Радуга пишет: цитата Все союзные республики входят в РСФР на правах автономии Я бы развил - автономии не по нац. признаку, а как надо руководству. Радуга пишет: цитата сравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии) Ну некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни. Радуга пишет: цитата Фрунзе Он не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой. Радуга пишет: цитата после смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников Он должен заранее подготовить преемника. Возможно по варианту Ден Сяопина (Ельцина ).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 199	Отправлено: 01.04.2005 21:05 ымы пишет: цитата Он не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Не знаю насчет Эйдемана, но Якир точно не из группы Фрунзе (он к Тухачевскому и Троцкому примыкал). А на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 472	Отправлено: 01.04.2005 21:07 ымы пишет: цитата Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой. Котовский - в хороших отношения со Сталиным (не помню где читал). Уборевич - человек Сталина? По всей видимости я имел в виду несколько позднее время. Якир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались? ымы пишет: цитата Ну некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни. Согласен. Корректно будет сравнить Нечерноземье и Украину, Закавказье и Казахстан. И все разница заметна. Я ж не предлагаю везде людей калибра Берии ставить. Но в Нечерноземье - от коллективизации эффект-то был положительный и сразу (и никакого голода). И нигде не было ничего сравнимого с Украиной.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 473	Отправлено: 01.04.2005 21:11 ымы пишет: цитата Причина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар Сталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора. Это - заявка. На этом фоне они получают первоначальную поддержку. Неважно какие цели они преследовали - в тот период Сталина считали «умеренным», и его сторонников - тоже. Я говорил не о фактах, а об их воприятии большинством населения (информированного естественно).
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 163	Отправлено: 01.04.2005 21:31 Леший пишет: цитата он к Тухачевскому и Троцкому примыкал Радуга пишет: цитата Якир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались К Троцкому он не примыкал. К Тухачевскому - да, после смерти Фрунзе. Вытащил Якира Фрунзе, в 1924 или 25, когда стал главкомом. До этого Якир служил у него в Войсках Украины и Крыма. Леший пишет: цитата А на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин Его поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался. Радуга пишет: цитата По всей видимости я имел в виду несколько позднее время Я писал про 20-е годы. Но начинать развилку надо тогда, позже в армии сложились крепкие группировки, задавили военспецов (т.н. «генштабистов» - генералов и офицеров царской армии), а в середине - конце 20-х еще ничего окончательно не решено.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 204	Отправлено: 01.04.2005 21:34 ымы пишет: цитата Его поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался. Не совсем. Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 164	Отправлено: 01.04.2005 21:54 Радуга пишет: цитата Сталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора Среди прочего. Радуга пишет: цитата этом фоне они получают первоначальную поддержку Среди прочего. Радуга, мы с Вами во всех темах - в целом соглашаемся, но спорим об одном и том же . Да, я согласен, все, что Вы перечислили - тоже было. Но это - их дополнительный плюс. Основное - общая (комплекс ) программа развития государства здесь и сейчас, против перманентной революции и подобных увлекательных идей. Романтики (масса молодежи, кстати) шли за другими, а повоевашие и уставшие от разрухи, войны и сопутствующих явлений опытные, профессиональные люди хотели чего - то уже сейчас (не обязательно корыстно и только для себя, для народа, собственно, тоже), и шли за группой Сталина. Леший пишет: цитата Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом Фрунзе сначала стал главкомом и зам. пред. РВС (Троцкого). Потом, когда сняли Троцкого, возник вопрос, зачем нужны две должности - главкома и пред. РВС. Для начала решили обьединить их в одном человеке. А Фрунзе, как я уже писал, ладил в принципе со всеми, в том числе и со Сталиным, конечно.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 165	Отправлено: 01.04.2005 23:00 Леший пишет: цитата Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался А откуда вообще эта информация? Кто ему этот пост предложил, и что в 25 году с предложившим сделали Каменев и Зиновьев?
	Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 394	Отправлено: 03.04.2005 16:30 Во-первых, (лучше поздно, чем никогда) приветствую вернувшегося к нам Дена (сколько копий было сломано :))). Во-вторых... Что ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР. Хотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот. В дискуссии мелькнуло имя Тухачевского, вынужден в очередной раз отослать всех интересующихся вопросом к приснопамятной баталии в Архивах (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_14.shtml). Администратор пришел, увидел, победил.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 145	Отправлено: 04.04.2005 11:43 Для Alternator: И вам Сан Саныч наше с кисточкой! А копий поломаем еще много. Обещаю! цитата Что ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР. Ха, зрите в корень! По мелочи не работаю ! Впрочем МПС задуман как конкурент МЦМ, а для БДВР у меня есть отдельный сюрприз ! цитата Хотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот. Светлейший, в заботах о десятках миров, вы просмотрели рождение МПС. В МПС-1 показано почему из-за смерти Троцкого победа прибалтийских и финских большевиков. А роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким. Впрочем желающие могут спорить. Обожаю устраивать избиения младенцев !
	Правка
Den мир входящему Pанг: 146	Отправлено: 04.04.2005 12:30 Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею. Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи цитата флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Ау где вы форумские мореманы!!! Ведь имя вам легион! Черкните пару абзацев возможных боевых действий между флотами Антанты и КФ. Далее Тухачевский никакой не командующий Центральным фронтом. Без Троцкого он лишь командарм одной из армий. Эту армию практически полностью уничтожили в Чехии. Сам Тухач спасся. Аккурат для ревтрибунала. На севере германские «белые» - прусское офицерство справились сами. Там у РККА тыл был ну очень хреновый. Польша полыхала восстаниями. Про Румынию. Мало кому удавалось меня переубедить. Вы к этому близки. Но все же изложите планы операции в помощь братской Венгрии имевшие место быть в Реале. Я знаю например, что Ильич и Реввоенсовет Республики любившие авиацию, планировали переброску нескольких эскадрилий в Венгрию. Когда вся идея погорела по указанным причинам, ограничились воздушным мостом на Будапешт. Успешным кстати. А наземная операция? Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Крымского десанта здесь нет. Эти войска сразу направляются в Румынию. И зуавы от войны не устали. А Одесский десант будет. Это перерезанные тылы любых сил, наступающих вглубь Румынии. Сербы и греки будут отсиживаться? Почему??? В Реале братушки - сербы «обозначали присутствие» от Мурманска и Архангельска до Сибири. А тут до Румынии не дойдут? Да и расплатиться Антанте есть чем. Рядом поверженные Болгария и Турция. цитата В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми” Не стоит упрощать ситуацию в духе Бушкова. Вы в этой теме слишком обильно цитируете его «Красного монарха». Це не исторический авторитет. В Австрии насколько я помню тамошнюю «революцию» в рекордно короткие сроки разнесли таки не крестьяне сами по себе, а бывшие, т.е. в основном офицерство. И в Чехии отлично справлялись и до прибытия Корпуса. Когда в РИ он туда прибыл, не припомните?
	Правка
Den мир входящему Pанг: 147	Отправлено: 04.04.2005 13:07 Двигаем дальше. По Фрунзе на посту председателя РВС согласен. На 18-й год у него нет шансов. Тогда кто? Не факт, что Сталин! Вообще аналогии с 20-ми годами мне в этом вопросе кажутся не очень уместными. По пистолет-пулеметам. Леший ЭТО НЕ АВТОМАТЫ!!! До разработки промежуточного патрона массово вооружать армию оружием эффективно поражающим врага на расстоянии ДЕСЯТКОВ метров было безумием. Да во время финской их изымали отовсюду и слали на фронт. Почему? Потому, что блин леса! На равнине тот кто подпустил пехоту противника на полсотни метров к своим окопам проиграл. Вооружайте этим хламом НКВД, погранцов, егерей, десантуру, танкистов, обозников но реальную пехоту НЕ НАДО! Вот что «загубил» Уборевич. Насколько я помню против самозарядок он ничего не имел. Пожалста не заставляйте меня объяснять прописные истины. Хотите помочь победе социализма? Сделайте чтобы в Германии ПП массово приняли на вооружение! А так в штате советской СД их больше чем в Германской.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 188	Отправлено: 04.04.2005 19:33 Den пишет: цитата Тогда кто Подвойский пойдет? Подвойский Николай Ильич 1880г.р. В 1905 организатор боевых дружин рабочих Ярославля; во время вооруж. столкновения с полицией был тяжело ранен. В 1906-07 в эмиграции. За революц. деятельность неоднократно подвергался арестам. В 1910-14 участвовал в организации и издании газ. «Звезда» и «Правда». Руководитель Воен. организации при Петрогр. к-те большевиков. Редактор газ. «Солдатская правда», «Рабочий и солдат», «Солдат». Пред. Всерос. бюро фронтовых и тыловых воен. организаций при ЦК РСДРП(б); Один из организаторов Всерос. конференции фронтовых и тыловых воен. орг-ции РСДРГКб) (16-23 июня), член её президиума. Один из главных руководителей вооруженного восстания в Петрограде. Был чл. Петрогр. ВРК, его Бюро и операт. тройки по руководству Окт. восстанием, а в дни восстания - пред. ВРК, командовал отрядами при штурме Зимнего дворца. Один из создателей Красной Гвардии. Будучи командующим Петрогр. воен. округом, активно участвовал в ликвидации мятежа Керенского - Краснова, проявил при этом большие организаторские способности. В нояб. 1917 - марте 1918 нарком по воен. делам РСФСР. С янв. 1918 одновременно пред. Всерос. коллегии по организации и формированию Сов. Армии. С марта 1918 чл. Высшего воен. совета, а затем пред. Высшей воен. инспекции; чл. РВС Республики (сент. 1918 - июль 1919), одновременно наркомвоенмор Украины (янв.- сент. 1919). С нояб. 1919 по 1923 нач. Всевобуча (организации, занимавшейся В 1919-20 член РВС 7-й и 10-й армий. В 1921-27 пред. Спортинтерна и в 1920-23 Высшего совета физической культуры. В 1924-30 член ЦКК ВКП(б). Затем работал в Истпарте. С 1935 находился на персональной пенсии. В окт. 1941, после отказа принять его на военную службу (61 год), Подвойский добровольцем рыл окопы под Москвой. А также - Известна телеграмма Ленина Троцкому от 21.05.1919 г.: «По сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д». Den пишет: цитата Уборевич Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати .
	Правка
Den мир входящему Pанг: 148	Отправлено: 04.04.2005 22:02 МПС - мир победившего социализма - часть 3. Восстанавливая тему.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 150	Отправлено: 04.04.2005 22:07 Последние сообщения: Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею. Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи цитата флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Ау где вы форумские мореманы!!! Ведь имя вам легион! Черкните пару абзацев возможных боевых действий между флотами Антанты и КФ. Далее Тухачевский никакой не командующий Центральным фронтом. Без Троцкого он лишь командарм одной из армий. Эту армию практически полностью уничтожили в Чехии. Сам Тухач спасся. Аккурат для ревтрибунала. На севере германские «белые» - прусское офицерство справились сами. Там у РККА тыл был ну очень хреновый. Польша полыхала восстаниями. Про Румынию. Мало кому удавалось меня переубедить. Вы к этому близки. Но все же изложите планы операции в помощь братской Венгрии имевшие место быть в Реале. Я знаю например, что Ильич и Реввоенсовет Республики любившие авиацию, планировали переброску нескольких эскадрилий в Венгрию. Когда вся идея погорела по указанным причинам, ограничились воздушным мостом на Будапешт. Успешным кстати. А наземная операция? Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Крымского десанта здесь нет. Эти войска сразу направляются в Румынию. И зуавы от войны не устали. А Одесский десант будет. Это перерезанные тылы любых сил, наступающих вглубь Румынии. Сербы и греки будут отсиживаться? Почему??? В Реале братушки - сербы «обозначали присутствие» от Мурманска и Архангельска до Сибири. А тут до Румынии не дойдут? Да и расплатиться Антанте есть чем. Рядом поверженные Болгария и Турция. цитата В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми” Не стоит упрощать ситуацию в духе Бушкова. Вы в этой теме слишком обильно цитируете его «Красного монарха». Це не исторический авторитет. В Австрии насколько я помню тамошнюю «революцию» в рекордно короткие сроки разнесли таки не крестьяне сами по себе, а бывшие, т.е. в основном офицерство. И в Чехии отлично справлялись и до прибытия Корпуса. Когда в РИ он туда прибыл, не припомните?
	Правка
Den мир входящему Pанг: 152	Отправлено: 04.04.2005 22:13 Двигаем дальше. По Фрунзе на посту председателя РВС согласен. На 18-й год у него нет шансов. Тогда кто? Не факт, что Сталин! Вообще аналогии с 20-ми годами мне в этом вопросе кажутся не очень уместными. По пистолет-пулеметам. Леший ЭТО НЕ АВТОМАТЫ!!! До разработки промежуточного патрона массово вооружать армию оружием эффективно поражающим врага на расстоянии ДЕСЯТКОВ метров было безумием. Да во время финской их изымали отовсюду и слали на фронт. Почему? Потому, что блин леса! На равнине тот кто подпустил пехоту противника на полсотни метров к своим окопам проиграл. Вооружайте этим хламом НКВД, погранцов, егерей, десантуру, танкистов, обозников но реальную пехоту НЕ НАДО! Вот что «загубил» Уборевич. Насколько я помню против самозарядок он ничего не имел. Пожалста не заставляйте меня объяснять прописные истины. Хотите помочь победе социализма? Сделайте чтобы в Германии ПП массово приняли на вооружение! А так в штате советской СД их больше чем в Германской. Я не понимаю также явной переоценки боеспособности РККА образца 1918 года. Ведь то, что победу одержала армия реформированная, армия образца 20-го года общепризнано. И это две большие разницы. Плюс в нашей АИ армия не имеет даже того опыта боев в Поволжье и с добровольцами как в РИ. Только подавление разного рода бунтов, восстаний. Да, бывших офицеров в ней даже больше Реала. Да, солдаты имеют опыт ПМВ. Ну и что? Не отработана командная цепочка, нет хотя бы минимального разделения полномочий уровня командир-комиссар. Нет непосредственной угрозы возвращения СВОИХ помещиков и фабрикантов. Энтузиазм рядового состава таким образом ниже плинтуса. Обо всем этом вам говорили. В принципе рейд конников батек типа Котовского-Григорьева по территории Румынии вполне вероятен. Эти любители не мировой революции, а банального грабежа вполне возможно дойдут до Венгрии. Ну и что? А как удержать территорию Румынии. Ж/д дороги из-за другой колеи не работают никак. Гужевые перевозки вдоль побережья под угрозой десантов. Одесса занята французами. Да, румынская армия не бог весть что. Но это РЕГУЛЯРНАЯ армия ПОБЕДИВШАЯ в войне. Да в тылу имеют место быть крестьянские выступления, но они никем и ничем не объединены. В этом плане Болгария с Сербией и то беспокойней. Вы не думали откуда взялся советский штамп «боярская Румыния»? А оттуда, что там реальное КРУПНОЕ помещичье землевладение. Эти люди стоят во главе армии и настроены куда решительней русских дворянчиков. Вы упомянули Антонеску. А что мешает ему подняться и в данной АИ? Про французов, англичан, греков и сербов я писал. Старая фишка. Конница Котовского против продукции заводов Рено. По прежнему ставите на Котовского? Воля ваша... Тут еще такой момент. За греческую помощь Антанте придется более активно поддержать претензии греков к Турции. Отсюда неизбежен более тесный союз Кемаля и большевиков. Что в свою очередь ведет к тому, что никакой Западной Армении нам не видать как своих ушей. В лучшем случае старая граница. Чесное слова сам не хотел, но логика ведет к этому. МПС зажил своей жизнью. Да еще, силы левее Кемаля в Турции ЕСТЬ. Когда коммунисты в РИ думали взбунтовать в 21-м армию Врангеля (эта АИ обсуждалась на форуме), то именно им думали передать власть в захваченном Константинополе. Но эта АИ к сожалению не для них. Здесь вынужден будет малость «полеветь» сам Ататюрк. Вот какой узел завязывается на Балканах. Почему я всем в этой ветке советовал обратить внимание сюда. Ведь здесь еще не ступала нога альтисторика! Нет всем подавай революцию в Германии и Австрии. Надоело блин! Банально... По поводу переброски германских войск после Брестского мира на Западный фронт я не забыл. Просто тоже надоело. Зажевано до дыр минимум в нескольких темах. Ну капитулирует Германия не в ноябре, а в декабре, ну прольют боши больше крови злобных пиндосов... Хорошо конечно, но не принципиально. Частный момент... В 18-м после вступления САСШ в войну АИ для Германии не существует. Идем далее. Радуга. Никем я вас называть не буду, как вы опасаетесь. Почти все развилки написанные вами мною предусмотрены. Более того большинство из них по моему мнению не требуют дополнительного вмешательства, и их можно вывести из МНВ - смерти Троцкого. Солидаризуюсь с ыму, что расказачивание и формирование сталинской группы никак напрямую не связаны. Про грузинскую КП и автономизацию поддерживаю полностью. Допустим так. Вхождение Нагорного Карабаха в состав Армении и попытки присоединить Зап. Армению усиливают армян. Что вызывает негативную реакцию в Тбилиси. Попытка зачистить Грузию от армян раньше РИ. КПРФ в этой АИ резко враждебна националам и реагирует крайне резко. Руководство КПГ обвиняется в меньшевистском уклоне. Волна арестов и расстрелов. Отличается молодой Лаврентий Берия. План «автономизации» проходит на ура. Досталось и украинским «товарищам» по ряду вопросов блокировавшихся с грузинскими меньшивиками. Границы Украинской АССР здесь резко меньше. Белорусская не оформилась еще раньше, т.к. не нужен был буфер против немцев и поляков. Надо здесь проследить подробно судьбу Хрущева со товарищи. Где он был на этом повороте истории? Может удасться его «списать» уже здесь. Тогда глядишь и украинского «голодомора» избежим. Устранение Бухарина вешь архиважная товарищи! Вот только как бы это поправдивей изобразить. Напрягает мое эстетическое чуйство если вся АИ состоит из шальных пуль. Итак одной целого Льва убили... Далее... Так, есть на форуме казахи, наряду с древними самнитами? «Гладомора» в Казахстане мы избегать НЕ БУДЕМ. Это будет страшная ошибка на которой мы будем учиться товарищи! А освободившиеся территории заселим в эпоху Целины, а кое-какие и пораньше... По поводу 30-х. Надо действительно думать по Павлову. Чьих он будет? Может здесь он не поднимется так высоко? Хотя конечно лучше закопать! Мерецков, ну здесь «труба пониже, дым пожиже». Не уверен, что однозначная сволочь. Обоснуйте плиз-з. Кстати много говорят о злом Тухачевском и Павлове. Даже Уборевичу Леший какие-то злодеяния шьет. И все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью? Киров, Фрунзе, Жданов, Артем живы... Гм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи? В завершении для ыму. Со многими вашими замечаниями согласен. Но вы встали в позу чистого критиканства товарищ и не предлагаете прямо и честно, своих путей решения стоящих перед нами важнейших задач! Это не по большевистски. Такие люди не пройдут в наш «дивный, новый мир».
	Правка
Den мир входящему Pанг: 154	Отправлено: 05.04.2005 00:26 Для ыму: Пишет цитата По сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д И какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС? цитата Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати По Уборевичу как вижу у нас консенсус. По моему его операции на Западной Украине (ТВД важнейший в МПС!) в 20-м просто блестящи. Рокоссовский о нем очень хорошо говорил. Ну непонятно мне почему Леший так его смерти хочет!
	Правка
Den мир входящему Pанг: 156	Отправлено: 05.04.2005 01:07 Лешему: 1) Про винтовку Симонова согласен. Без Тухачевского она пойдет в серию раньше и будет значительно ценнее ПП. 2) цитата как я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии Почему? А Украина? А Польша? 3) Компромис с Антантой возможен ПОСЛЕ неудачной попытки советизировать Германию. Здесь в главном мы тоже согласны. 4) Антанта отнюдь не «смотрела спокойно» на то как красные захватывают Баку. Просто сил в этом регионе не было. Я пытаюсь обьяснить, что в Румынии они есть, несмотря на ее меньшую ценность по сравнению с Азербайджаном. Кроме того, мы негласно исходим из того, что объем задействованных сил Антанты приблизительно такой же как в Реале. А ведь в описанных вами условиях «Красного шторма» над Европой они испужаются. Сильно! И если вы думаете, что в Британской и Французской империях не найдется десятка верных дивизий... Я думаю вы ошибаетесь. Словом не пустят РККА в Плоешти. Это деньги которые МОЖНО, а значит и НУЖНО отстоять, в отличии от бакинских. 5) По черносотенцам. Я говорю о ПАРТИЯХ, а не о ЛЮДЯХ. Да разумеется многие черносотенцы в РИ присоединились к КП. В рассматриваемой АИ их будет еще больше. Точно так же в НСДАП вошли многие из КПГ. Мы же не говорим, что в в Германии 30-х правили совместно коммунисты и фашисты? 6) цитата Тут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном А оно надо?
	Правка
Den мир входящему Pанг: 157	Отправлено: 05.04.2005 01:18 Для Лешего, Радуги, ыму: Народ, у вас интересный диалог по группировкам в РККА на конец Гражданской. Вы не можете каждый в двух словах предложить свой вариант разбивки на оные группировки и варианты их изменения в нашей АИ. Потом сравним в целом. А то на тему кто чей был можно спорить до-олго...
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 189	Отправлено: 05.04.2005 10:54 Den пишет: цитата И какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС Это не преимущества. Преимущества - все остальное . Это обьяснение, почему его быстро подвинули. Если Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет. Den пишет: цитата его операции на Западной Украине Это потом. Сначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт . Den пишет: цитата по группировкам в РККА Попозже.
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 657	Отправлено: 05.04.2005 11:18 Den пишет: цитата Ну непонятно мне почему Леший так его смерти хочет! Гы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :))
	Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 406	Отправлено: 05.04.2005 16:35 цитата для БДВР у меня есть отдельный сюрприз! Интересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда. цитата А роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким. Возможно, а вы «распиарили» его наоборот. Убрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает. Впрочем, к спору пока не готов. Администратор пришел, увидел, победил.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 160	Отправлено: 05.04.2005 21:33 цитата Если Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет. С доводами согласен. Подвойского еще вроде никто не «альтернативил». Чем больше мы запустим в МПС таких неизвестных героев тем лучше. Мавр сделает дело, т.е. Армию создаст. Только любовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е, время людей с горячим сердцем, холодным умом и чистыми руками... цитата Сначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт Так я о том же. Просто операции по самостийникам на ЗУ во-первых ближе МПС, а во-вторых наиболее отработаны и потому красивы. Какие еще предложения?
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 195	Отправлено: 05.04.2005 21:51 Den пишет: цитата любовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е Его уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых .
	E-mail \| Правка
Den мир входящему Pанг: 161	Отправлено: 05.04.2005 23:11 Для ымы: цитата Его уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых Заметано, принято без изменений. Только Слащева не надо !
	Правка
Den мир входящему Pанг: 162	Отправлено: 06.04.2005 00:29 цитата Гы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :)) Аргументы в студию! Может я и соглашусь . В любом случае истинных врагов народа надо найти и покарать! Именем МПС!
	Правка
Den мир входящему Pанг: 163	Отправлено: 06.04.2005 08:46 Для Alternator: цитата Интересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда. Конечно отдельный мир! Слабость ДВР для критики и так очевидна. Но это через месяц не раньше... цитата Возможно, а вы «распиарили» его наоборот. Борюсь за правду матку . цитата Убрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает. Логика альтистории . цитата Впрочем, к спору пока не готов. !
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 505	Отправлено: 06.04.2005 17:53 Den пишет: цитата И все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью? Лично для меня БЕЗОГОВОРОЧНЫМИ сторонниками Сталина и людьми которых надо вывести во власть как можно скорее являются 8 человек. Это те, кто реально управлял СССР во время ВМВ. Сталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский. (Не помню как назывался точно этот орган - вроде Ставка). Раз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей). Den пишет: цитата Гм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи? У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 165	Отправлено: 06.04.2005 20:41 цитата Раз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей). То есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»Про способности можно подробнее? цитата У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них. Все? Этим список достоинств исчерпывается?
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 509	Отправлено: 06.04.2005 20:49 Den пишет: цитата Этим список достоинств исчерпывается? Да. Я упомянул его как еще одного сторонника Сталина. Плюс гибель в РИ очень спорная - погиб при испытании нового средства передвижения (сверхбыстрая дрезина вроде). Den пишет: цитата То есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»Про способности можно подробнее? Это формулируется - так: а какие претензии к Ворошилову у Вас есть? И на основании чего Вы его устранять будете - происхождение оптимальное, в партии давно, в Гражданскую себя прявил с лучшей стороны, Наркомом обороны был неплохим.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 201	Отправлено: 07.04.2005 19:33 Для Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше. А то начал было по группам в КА... а Востфронта не было, Добрармии не было - чего было то??? Для начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений (а то без Уборевича остаться рискуете ). Закавказье - в принципе тоже, минус немцы. Средняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку. Дутов - был. На Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев. Более сильные «зеленые», включая Махно. Где все-таки чехи? А то по Сибири и ДВ - предложить не могу. Далее, Финляндия - красная , ладно. Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить , а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все ). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже. Почему немцы отдали Прибалтику? Думаю, не реалистично. Венгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР). Радуга пишет: цитата У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них Поймал себя на мысли, что про т.Артема - не знаю . О дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет? Радуга пишет: цитата гибель в РИ очень спорная Спорного то чего? Радуга пишет: цитата Сталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский 1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений, дальше Ден прав, обосновывайте, но препятствий для них по сравнению с РИ - не вижу, собственно. 2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса . 3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а? ). 4. Ворошилов - успел побыть наркомом ВД, украинскую красную гвардию - организовывать будет, а дальше - вопрос. Царицына - нет, 1 Конной - ??? , Для Den: он полезный - наркомом в РИ его назначили не случайно, стратегическим гением его никто не обзывал - так Сталин от него это и не требовал (со всем уважением к ИВС - столько ему все же не выпить ). А вот армию Ворошилов держал - сколько в 37 вычистили генералитета - военных выступлений не было, на регулярную стала РККА похожа - тоже при нем. Если подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать. 5. Сталин - а кто спорит?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 517	Отправлено: 07.04.2005 21:48 ымы пишет: цитата О дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет? Сына Артема (после смерти отца) воспитывал Сталин. Несколько раз встречалось даже про усыновление. ымы пишет: цитата Спорного то чего? Мог он и не сесть в тот «экспериментальный вагон». Лично испытывать то не обязан был. ымы пишет: цитата Царицына - нет, 1 Конной - ??? , 1 Конная нужна. Тут как и в РИ «рулят» кавалеристы. Все победы они одержат (война-то их - фронтов нет, чистые маневры - и в прорыв уходят легко и от разгромов убежать успевают). Предлагаю отсутствие Червоного казачества, а на все крупные кампании вызывают Конармии.
	Правка
Den мир входящему Pанг: 166	Отправлено: 07.04.2005 22:56 Для ымы: Браво! Бурные аплодисменты переходящие в затяжные овации. Наконец-то человек не только повторяет то, что я сказал, но и предлагает дальнейшее развитие таймлайна. цитата Для Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше. Согласен. цитата ... а Востфронта не было Был, но по Байкалу, а не по Волге. цитата Добрармии не было Была, но меньше и уже в 18 разгромлена. Тем, кто недавно читали «ледовый поход» предстоит сказать где. цитата Для начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений В принципе согласен, но неособые ... Нет проникновения германцев в Финляндию, Антанта сильно тормозит. Совершает те же телодвижения, но с запазданием по сравнению с РИ. С другой стороны в 19 году видимо переброска больших сил чем в РИ. «Без изменений» не получится. Я понимаю, что сложнее, но этот таймлайн не ставит целью легкие задачи. цитата Закавказье - в принципе тоже, минус немцы. Согласен, здесь изменения самые незначительные. цитата Средняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку. Гм, а можно с персональными примерами? Алаш-Орда? Это несерьезно, а те что южнее к Колчаку отношения вроде не имели? цитата Дутов - был. Да. цитата На Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев. Стоп. Опять таки подробнее. Насколько я знаю, в РИ офицерство скорее поддерживало большевиков чем националов. Конечно, были «хоть с чертом, но против большевиков», но их единицы, а здесь при альтернативном Бресте и меньшем терроре... цитата Более сильные «зеленые», включая Махно. А они-то почему ? Еще более непонятно... цитата Где все-таки чехи? Восстание произошло за Байкалом. Возможно сразу поставят Колчака без промежуточных правительств. Но у Корпуса есть куда отступать и еще не увлеклись «трофеями». Половина слиняет на родину. цитата Финляндия - красная Однозначно. Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить , а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все ). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже. цитата Раньше, в том же 19-м собственно «восстание» не прекращалось. Просто здесь поляки не успели создать регулярную армию и заручиться поддержкой Антанты. Красные смогли прорваться на запад Польши в промрайоны и завербовать местный проллетариат «отечества не имеющий» Крестьяне отечество имели, и землю тоже... Потому РККА и не прошла в Германию. цитата Почему немцы отдали Прибалтику? Кто сказал? Граница по линии фронта. Первоначальное предложение Германии, т.е. Литва и полЛатвии. Здесь можно ковать антисоветские силы, как в РИ. цитата Венгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР). Да, контрудар из Чехии и южной Румынии с захватом Одессы. Спасибо. Ставите интересные вопросы. Ден.
	Правка
Den мир входящему Город: Воронеж - хрен догониш Pанг: 169	Отправлено: 08.04.2005 09:07 По персоналиям: ымы пишет цитата 1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений Да и в дальнейшем тоже. цитата 2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса Не, «искуство требует жертв» конечно, но не до такой же степени! цитата 3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а? Вообще-то поддерживаю всем сердцем, но Литвинов сделал очень многое, чтобы испоганить наши отношения с Германией. Козел конечно, но здесь-то нам война нужна. Впрочем, думаю «доброжелателей» хватит... цитата Если подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать. Буду признателен, за взгляд «со стороны». Потом скажу, что меня в нем смущает. Рожденный летать - ползать не может.
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 208	Отправлено: 08.04.2005 10:09 Den пишет: цитата Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Читал такое (не в инете): летом 1919 г. английские катера атаковали корабли РККФ (довольно успешно). В ответ «красное» командование нанесло авиоудар по английским кораблям и вроде бы потопило парочку. После чего гордые бритты предпочли убраться из Финского залива.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 209	Отправлено: 08.04.2005 10:14 Den пишет: цитата Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Григорьев в РИ восстал после того, как решил, что дела у большевиков хуже некуда, и что можно в этой ситуации половить рыбку в мутной воде (Гражданская война полыхает во всю, и многие уже «хоронили» большевиков»). Что же до его «полководческого гения», то дело не в нем. Соединение Григорьева было лишь одним из нескольких, которые готовились к «интернациональной помощи» Венгрии через территорию Румынии (читал, что и Махно на это дело тоже соблазняли).
	Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"