О товарище Берии...

Крысолов О товарище Берии... Ну что же, пора пожалуй и о Лаврентии Павловиче поговорить...
Для начала советую посетить вот это место http://www.legends.by.ru/legends/beria-7.htm и подумать о том, во что бы действительно вылились задумки Берии в случае если бы он таки обвини Политбюро в заговоре против любимого вождя.
Кем бы был Берия - советским Дэн Сяопином или предтечей Горбачева?

stupid mongol :: Есть такая странная альтернатива в книге Шломо Вульфа "На чужом месте" - там описан мир где вождь отдал концы в том же 53, но на пол-года позже, а далее Лаврентий Палыч разобрался с супостатами-предателями великого дела... Вот только недостаток - чтобы понять что происходит, надо бы прочитать предыдущую книгу - "В обход черной кошки", тоже альтернативка, правда без интимных подробностей и анализа произошедшего, зато классно описана точка бифуркации...

Войников Виталий :: Мда, если все написанное - правда, то тов. Берия упал в моих глазах ОЧЕНЬ СИЛЬНО. По крайней мере к нац. вопросу он подошел крайне по тупому. Но есть СИЛЬНЫЕ подозрения, что все вышеописанное интерпритации вполне разумных действий через призму зрения демократа. В частности, как мне известно никакого сокращения ВС он не планировал, а планировал перенос средств в "свои" рода войск - ЯО и ракетные. То что потом сделал Хрущ. А еще именно ЛП начал травить Грабина и заморозил тяжелые корабли.

цитата

предателями великого дела... Вот только недостаток - чтобы понять что происходит, надо бы прочитать

Не надо товарища Шлёму читать. Совсем. Я конечно встречал и больший бред, чем его книги но ОЧЕНЬ РЕДКО.

Счастливо
Виталий

Граф :: Виталию Войникову

Подход Берии к национальному вопросу действительно кажется вполне горбачевским. Во всяком случае, идея расширения суверенитета республик - совершенное безумие. С другой стороны, неизвестно, как это выглядело бы на практике. Например, Берия выступал за объединение Германии и ее "финляндизацию", но это не помешало ему вполне эффективно подавить восстание 1953 года.

В общем, фигура очень неоднозначная. Берия, безусловно, провел бы радикальную десталинизацию, но вот смог бы он при этом сохранить империю, как Дэн Сяопин - большой вопрос. Короче, "дело ясное, что дело темное."

Крысолов :: >Граф пишет: Германии и ее "финляндизацию", но это не помешало ему вполне эффективно подавить восстание 1953 года.

Восстание давил не он. Его к этому времени уже арестовали.

Граф :: Крысолову

Вы ошибаетесь. Арестовали Лаврентия Павловича как раз по возвращении из Берлина. См. хотя бы http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/br1806.html

Крысолов :: Насколько мне известно, в Германии были беспорядки в Декабре 53-го...

п. Рабинович :: Крысолов, Вы ошибаетесь. Центральная улица Берлина - западная ее часть, продолжение Унтер ден Линден - называется "улицей 17 июня". Беспорядки были именно 16-19 июня. Не далее как 6 недель назад все газеты и ТВ были переполнены статьями и воспоминаниями по поводу 50-летия событий. Посмотрите, например, "Известия" за те дни - у нас тоже писали об этой годовщине.

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: Шайтан однако

Но с другой стороны, за это самое подавлению Берию и шлепнули. Значит не так подавлял?

Владимирович :: После того - вследствие того ... Как это ни удивительно, но если в огороде бузина, то вовсе необязательно, что дядька в Киеве

Магомед :: Лаврентий Палыч вряд ли был предтечей Горбача . То , что он сотворил идиотскую амнистию 53 говорит об одном – ну захотелось показать ему себя этаким «добрым царем» . Дурость совершил большую , ну так что делать ?!
Лучше Хруща он был бы по факту . По крайней мере не провалил бы сельское хозяйство , засадив крайний север кукурузой :)
Кстати , Виталий , Хрущ то как раз армию и сократил вдвое . И тяжелые корабли все в конце 50-х порезал на иголки , хотя ровесник наших линкоров ЛК «Айова» плавает до сих пор , радуя америкосов бойкой стрельбой из 405-мм орудий и ровным ходом …

п. Рабинович :: Значицца так...

Все советские линкоры, дожившие до конца ВОВ, были закончены постройкой и вступили в строй в 1914 - 1915 годах. Американские типа "Айова" - в 1943-1944. Это по поводу "ровесников". В порядке педантичности: в рассматриваемый период в составе РККФ, впоследствии ВМФ СССР, в разное время имелось еще два линкора: "Архангельск", в девичестве "Ройял Соверен", полученный от англичан во время войны и возвращенный им по окончании оной, и "Новороссийск", бывший итальянский "Джулио Чезаре", доставшийся по репарациям. Последний взорвался в Севастополе 29 октября 1955 года, причина не установлена. Полагаю, оба можно исключить из числа "ровесников, порезанных на иголки".

Это так, в сторону от темы, в целях вящего уличения нашего "историка". Фактами его, фактами!

"Эх, историки, хвостом вас по голове..." (с) Стругацкие

О линкорах вообще можно спорить до хрипоты, вот только одно безусловно - удовольствие это чрезвычайно дорогое, а боевая эффективность наличествует только в очень ограниченном числе случаев (последние лет 60).

С уважением,

п-к Рабинович

Войников Виталий :: Усе же влезу.

Магомеду

цитата

Кстати , Виталий , Хрущ то как раз армию и сократил вдвое . И тяжелые корабли все в конце 50-х порезал на иголки

Есть некоторые подозрения, по крайней мере Широкорад об этом пишет, что инициатива исходила все же от ЛП. Т.к. тов. Берия опасался конкуренции со стороны Грабина и флотских. А Хрущ дело только продолжил. Ибо был тупым ламером....

Рабиновичу

цитата

Это так, в сторону от темы, в целях вящего уличения нашего "историка". Фактами его, фактами!

Как я понимаю Магомед говорит о 2 ЛК пр. 23 и ТК пр. 69 "Кронштадт", которые были порезанны, но все же не Хрущем, а при И.В. Сталине. А Хрущ попилил ТК пр. 82 и Легкие Крейсера пр. 68. (я в курсе что формально 69 и 82 были линейными крейсерами, но у нас их считали тяжелыми, это для ревнителей терминологии).

цитата

О линкорах вообще можно спорить до хрипоты, вот только одно безусловно - удовольствие это чрезвычайно дорогое, а боевая эффективность наличествует только в очень ограниченном числе случаев (последние лет 60).

И исче одна интересная тема. А насчет эффективности, так скажем эффективность "Тирпица" как оцените?

Виталий

Читатель :: >Как я понимаю Магомед говорит о 2 ЛК пр. 23 и ТК пр. 69 "Кронштадт", которые были порезанны, но все же не Хрущем, а при И.В. Сталине.

Прочел вчера "Вариант БИС" Анисимова. Очень вкусно расписано как этот самый "Кронштадт" разносит из главного калибра англо-американские авианосцы и крейсера.

прохожий :: Читатель пишет:

цитата

Прочел вчера "Вариант БИС" Анисимова. Очень вкусно расписано как этот самый "Кронштадт" разносит из главного калибра англо-американские авианосцы и крейсера.

Я, конечно, человек штатский. Однако ж, сомневаюсь я как-то насчет линейного=тяжелого крейсера, который "разносит" авианосцы после 1940 г. И еще сомневаюсь в способности СССР даже в лучшие времена иметь полноценный океанский флот (впрочем, таковой и не нужен особо-то).

Platov :: За "Тирпица" лучше всего написал Больных. Точной цитаты не дам, но близко к тексту.

Ну линкор и линкор. На Тихом океане к ним относились проще: придет - утопим, тем более один. А тут - так прямо всемирно-историческое значение. Измельчали англичане с WWI.

А по поводу армии - все правильно. За то Хруща и свалили генералы промышленности, что он хотел ограничить выпуск металлолома в виде танков и все силы бросить на ракеты. Танки-то клепать привычнее. А вот ракеты - перспективнее. В конце-концов с танками СССР проиграл. А вот с ракетами были-бы шансы. И немалые. Самому что-ли накропать рассказик? :)))

serg3d :: Читатель пишет:

цитата

7 апреля 1945 юсовские аваиносцы утопли Ямато с сопровождающими эсминцами (400 самолетов). Ямато затонул почти сразу. ОН счтался лучшим линкором мира ( хотя не все американцы согласны - говорят их линкоры точнее стреляли)

Platov :: Вариант БИС уже вышел?!?!
С удовольствием куплю себе домой...

Михаил Мухин :: serg3d пишет:

цитата

Ну, положим, Ямато топила такая куча авианосцев, что там уже было всё равно что топить - хоть Ямато, хоть Эссекс. Большие батальоны всегда правы. "Бис" не читал (пока), но полагаю, что в условиях норвежского мря при удачном стечении обстоятельств "Кронштадт" действительно мог угробить 1-2 АВУ. Но не 10 за раз.

Уланов :: прохожий пишет:

цитата

Я, конечно, человек штатский. Однако ж, сомневаюсь я как-то насчет линейного=тяжелого крейсера, который "разносит" авианосцы после 1940 г.

Собственно, как раз в 1940 немецкие тяжелые крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау" отправили на дно британский АВ "Глориес"

serg3d :: Уланов пишет:

цитата

Собственно, как раз в 1940 немецкие тяжелые крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау" отправили на дно британский АВ "Глориес"

Хех, я взглянул в интернете на это событие - у Глориуса не было самолетов ни в воздухе ни на палубе, первые снаряды повредили ангар и сделали невозможным поднятие самолетов из под палубы. Вообще Глориус был переоборудованный крейсер построенный перед первой мировой с бракованной конструкцией. Так что это примерно как ударить Брюса ли ломом по затылку :)

Владимирович ::

цитата

Собственно, как раз в 1940 немецкие тяжелые крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау" отправили на дно британский АВ "Глориес"Уланов

http://www.fleetairarmarc...e.net/Ships/GLORIOUS.html

Если на авианосце базируется 16 самолетов, то я смело отнесу его к эскортным, причем самолеты это 6 Swordfish и 10 Sea Gladiators(это бипланы) - даже для 40-го года они здорово устарели, ну и кроме того, эта АУГ состояла из 3 кораблей - сам GLORIOUS + ДВА эсминца

Я бы сказал, что они сами напросились

А про Тирпиц ... весь вопрос в том, какая была стратегическая задача Германского флота : если разгромить британский флот, то Тирпиц был бесполезен, а если воспрепятствовать британскому судозодству - то здесь Тирпиц принес определенный вред одним своим существованием. Конечно, если бы вместо него можно было произвести 100 подлодок с экипажами, то вред был бы сильнее, но я не уверен, что такая альтернатива реальна верфи разные, система подготовки экипажей разная ...

Войников Виталий :: Приветствия.
Владимировичу.

цитата

разгромить британский флот, то Тирпиц был бесполезен, а если воспрепятствовать британскому судозодству - то здесь Тирпиц принес определенный вред одним своим существованием

Про что и речь. И вред он принес весьма немалый.

цитата

вместо него можно было произвести 100 подлодок с экипажами, то вред был бы сильнее, но я не уверен, что такая альтернатива реальна верфи разные, система подготовки экипажей разная ...

В военном судостроении главное даже не корпуса, а наполнение механизмами. А вот они у ЛК и ПЛ точно разные. А самое смешное бывает, когда ЛК тупо, по массе пересчитывают в танки.
А вот еще противникам линкоров. Пусть хомяк подавится!!!!!!!!http://212.188.13.195/nvk...nvk/forum/0/co/589376.htm

Счастливо
Виталий

serg3d :: Войников Виталий пишет:

цитата

А вот еще противникам линкоров. Пусть хомяк подавится!!!!!!!!http://212.188.13.195/nvk...nvk/forum/0/co/589376.htm

откуда это взялось ??? Где я могу найти больше информации ?

Platov :: 2Владимирович

Вообще-то самолетов по штату там было гораздо больше. В частности, на декабрь 1939 авиагруппа составляла 36 Swordfish I и 9 Sea Gladiator. Говорить об "устарелости" этих машин довольно странно, поскольку других на тот момент у Англии просто не было. Альбакоры (которые Свордфиш-моноплан :) начали поступать в авиагруппы RNAF в сентябре 1940 в очень ограниченном количестве.

Конкретно на этот раз собственная авиагруппа (состоящая, ес-но из самолетов R_N_AF) была уменьшена, поскольку авианосец использовался для эвакуации самолетов RAF из Норвегии.

Про Тирпиц и прочие Бисмарки.
В любом случае придание этому неплохому, но в общем обычному ЛК мистического "стратегического значения" англичан не красит. Реально вся истерика по поводу Тирпица нагнеталась Черчиллем с целью вытащить побольше всякого из США... Как показал практический опыт - далеко он не ушел и практически ничего не сделал.

2serg3d
Не стоит хаять неплохой корабль. Особенно если Вы в этом ни уха ни рыла, судя по Вашему замечанию...

2Виталий
Вторая надстройка - лишняя. Самолетам будет плохо видно палубу на предпосадке. Более правильная архитектура у ЛК-авианосцев, которые разрабатывались в США по заказу СССР в конце 30-х.

Уланов :: Platov пишет:

цитата

Вообще-то самолетов по штату там было гораздо больше. В частности, на декабрь 1939 авиагруппа составляла 36 Swordfish I и 9 Sea Gladiator. Говорить об "устарелости" этих машин довольно странно, поскольку других на тот момент у Англии просто не было. Альбакоры (которые Свордфиш-моноплан :) начали поступать в авиагруппы RNAF в сентябре 1940 в очень ограниченном количестве

И кроме того эти "летающие авоськи" вполне успешно "подстрелили пятку" Бисмарку и обеспечили до-олгий отдых итальянским линкорам в Таранто.
Кстати, можно вспомить еще один пример от обратного - в 44-ому, когда наводчики "Ямато" поймали-таки в свои прицелы американские авианосцы. Конечно, эскортники контр-адмирала Спрэга далеко не "Эссексы"...

Магомед :: Не только «неперспективные» линкоры ( насчет их можно еще поспорить , кстати ) кромсал кукурузник , а много чего еще . Крейсера типа «Киров» , несколько трофейных кораблей ( «Макарова» и «Керчь» , по моему , и еще что то ) , так и не пустили в серию новый тип ракетно-пушечных крейсеров …

Войников Виталий :: Магомед, прячтесь! Щас вас порвут, как Тузик грелку. И в принципе за дело. Я сам довольно часто лажаюсь, хоть и стараюсь проверять свои данные, но у вас это происходит... весьма часто.
Вы совершенно зря начали уточнять, ваш исходный посыл был совершенно верным, НСХ действительно "тяжелые корабли все в конце 50-х порезал на иголки", но дальше вы начали развивать вопрос, который судя по всему вы знаете слабо.

Довоенные (!) крейсера типа "Киров", были вообще-то весьма слабыми кораблями для конца 50х. Но при всем этом, половина из них дожила до 70х(!), а половина была попилена в 60х (я имею в виду и пр. 26 и пр. 26-бис, который "Максим Горький"). Т.ч. вины Никиты здесь нет. Что такое "Макаров" и "Керчь" я не знаю, но вобще то от достройки/использования трофейных кораблей отказались еще в конце 40х. Я не совсем хорошо знаю причины, но люди мнению которых я склонен доверять, говорят, что достроить их просто не было физической возможности (не было орудий, механизмов, комплектующих и т.д.) плюс политические причины.
"новый тип ракетно-пушечных крейсеров " вот это единственно относительно верная деталь - правда надо учесть, что базировались эти крейсера на корпусах пр. 68 (довоенного, заметим!), что переделка была вынужденной, что качество этих крейсеров было бы сомнительным, но при все при этом, даже плохой крейсер это лучше чем полное отсутствие крейсера , что практически мы и имели при НСХ.

Для serg3d

цитата

откуда это взялось ??? Где я могу найти больше информации ?

Ну попытайтесь спросить у автора поста

Для Платова

цитата

Вторая надстройка - лишняя. Самолетам будет плохо видно палубу на предпосадке. Более правильная архитектура у ЛК-авианосцев, которые разрабатывались в США по заказу СССР в конце 30-х.

Это которые "Гибс & Коксовские" на 56-75 тыс. тонн? Я к сожалению их не видел, только читал у Платонова. А проект как понимаете не мой. И наличие второй надстройки там как бы объясняется. . А вообще все гибриды не от хорошей жизни.
Кстати по амеровским проектам: есть такой автор Мзареулов, так у него в "Звездном лабиринте -2" комиссия Исакова (по книге правда не Исаков) все таки добивается успеха

И все таки жаль, что пр. 23 не достроили....

Счастливо
Виталий

Platov :: 2 Виталий
Керчь - это итальянский д’Аоста, а Макаров - немецкий Нюрнберг. По поводу трофейных/репарационных кораблей еще в 1947 году было принято решение "выплавать" их только до израсходования ресурса силовой установки. В целом это было оправдано, поскольку на момент конца войны не хватало учебных кораблей, а новые крейсера большого флота должны были начать вступать в строй к концу 40-х.

Объяснять вторую надстройку можно как угодно, но в авиагруппу придется отправлять штрафников... И часто пополнять...

"Гибс и Кокс" представили не вполне реализуемый проект и договор на детальную проработку с ними не заключался. Я имею ввиду работы одного перспективного КБ (не помню сейчас названия) с западного побережья, которое до того занималось большими транспортами, в т.ч. контейнеровозами. Там было два варианта - один хороший, а другой в 45 кт, но правительство США не разрешало постройку "внедоговорного", посему остановились на последнем. Договор практически был подписан и проходил согласование в госдепе, но тут финны спровоцировали СССР на войну и Рузвельт наложил вето на поставки в Союз военной и околовоенной тематики.

Граф :: Платову

"но тут финны спровоцировали СССР на войну"

Пожалуйста, поясните это утверждение. Вы имеете в виду, что финны не согласились добровольно уступить линию Маннергейма, стать совсем беззащитными и вскоре переименовать страну в Финляндскую ССР? Этак и человек, которого судят за убийство при грабеже, заявит: "Меня спровоцировали, зачем он сразу кошелек не отдал!"

Вот Чехословакия в аналогичном случае не стала провоцировать Германию, и что вышло?

Platov :: Вообще-то именно финское правительство, подстрекаемое англичанами и французами, взяло курс на обострение отношений с СССР. Именно финское правительство начало, вопреки мнению Маннергейма, мобилизацию и отвод гражданского населения из приграничной зоны на глубину до 100-150 км. Именно финское правительство надеялось на "быструю победоносную войну" против "колосса на глиняных ногах". У них было совершенно извращенное представление о поддержке населением советской власти в тодашней Карело-Финской СССР. Они считали, что те встретят их как освободителей и поддержат в борьбе против СССР, пока Англия и Франция не пришлют экспедиционный корпус. Именно финское правительство собиралось вести "освободительную войну", отнюдь не советское.

В общем - самомнение Финляндии на август 1939 года стоило польского на март того же года. Неожиданное для финнов предложение СССР позволяло разрядить обстановку и перейти к нормальным добрососедским отношениям. Внутри финского правительства это предложение было поддержано Маннергеймом, но его мнение не было учтено и ему, как главкому, пришлось исполнять приказ своего правительства на войну.

Граф :: Уважаемый Платов, побойтесь Бога! Все население Финляндии ненамного превышало население одного Ленинграда! Пусть даже англо-французы и прислали бы экспедиционный корпус, как могли финны рассчитывать на победу над Красной Армией, особенно после Халхин-Гола? "Колоссом на глиняных ногах" СССР стали (несправедливо) считать как раз после финской войны.

О "нормальных добрососедских отношениях". Небезызвестный секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия и Литва) северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР." У Вас есть основания считать, что в случае с Финляндией "интересы" понимались бы иначе, чем в случае других Прибалтийских стран?

Хочу быть понятым правильно. Включение Прибалтики и Финляндии в состав Российской Империи я бы только приветствовал. Но в состав сталинского СССР, c неизбежным гарниром в виде "прореживания элиты", конфискаций и депортаций... такое можно пожелать только злейшему врагу. Каковым финны для нас никогда не являлись, что показало и их поведение во время ВМВ.

Platov :: Посмотрите сюда.

http://www.around.spb.ru/...h/baryshnikov/pvp1932.php

Это о реальных, а не пропагандистских в планах вешания на СССР всех собак, планах советского руководства. По поводу реальных планов Финляндии ссылочки ищу, но прикиньте сами аналогию - евреи в 1948 и десятки миллионов арабов вокруг... Так что говорить о численности населения не имеет смысла. Двигатель войны - воля. Есть воля - будут ресурсы.

Что до бога... Из одной очень грамотно сделанной альтернативки, к сожалению нигде не публикованной...

...И если поднимуться боги с громами наперевес
Как сигаретный пепел богов тех сметем с небес
В злобе забьются пушки пролаяв громам в ответ
И в небе оставят боги извилистый дымный след.

Это последняя строфа как бы перевода написанного как бы Киплингом стихотворения об истребителях королевских индийских ВВС (он в том мире дожил до 1948).

Alternator :: Platov, не интригуйте нас. Это где-то можно прочитать?

Platov :: Насколько мне известно, нет. Эта вещь, под условным названием "Первая ядерная" не предназначалась к публикации. Писалась она лет 15 назад Павлом Вязниковым и Всеволодом Мартыненко, довольно известными сейчас. Собственно, у меня есть только стихи оттуда - "Извилистый дымный след" и "Потерявший лицо".

Уланов :: Platov пишет:

цитата

Насколько мне известно, нет. Эта вещь, под условным названием "Первая ядерная" не предназначалась к публикации. Писалась она лет 15 назад Павлом Вязниковым и Всеволодом Мартыненко, довольно известными сейчас. Собственно, у меня есть только стихи оттуда - "Извилистый дымный след" и "Потерявший лицо".

А как же "японская "тридцатьчетверка" с сакурой на броне?"

п. Рабинович :: Э... Это чаво такое??

Platov :: 2Уланов

У Вас есть текст или Мартыненковские эскизы?! Хаааачу!!! Русский с японцем братья на век... Поскольку больше века
Америка не продержиться :)))

Alternator :: Исходных данных оказалось более чем достаточно. Увы, но это все.
_________________
Всеволод Мартыненко. Путь к Железному Талисману.
_________________
Все могло быть так же, как здесь. Но в этом мире цепь отличий от нашего скрутилась в тугой клубок, в снежный ком, сорвавший лавину изменений. И масса обвала отклонила стрелку весов истории, сдвинула ее на другое деление.
Так же начавшись, так, да не так закончилась Вторая Мировая. И тут же уступила место в памяти людей Первой Ядерной - войне, в которой ни одно государство не воевало с другим. Потому просто, что атомными ударами обменивались части расползавшихся и сраставшихся иначе империй. Гениальные узурпаторы, прославленные маршалы, и безвестные авантюристы, кроили новую карту мира в серии гражданских войн.
Вот котел, в котором плавился Железный Талисман - пусть до него, до последней машины, последней книги, последней религии человечества, оставалось еще добрых полсотни лет.
И одним из отличий мира, в одной из войн, оказалась судьба Редъярда Киплинга. Тяжело переболев в 1936 году, он прожил еще тринадцать лет. Читал свои стихи по лондонскому радио под ракетным обстрелом. Когда Британия - одна из стран-победительниц - стала из политических соображений превращаться в Англогерманию от Дублина до Констанцы, уехал в свою любимую Индию.
Как раз за два месяца до вторжения поддерживаемых Сталинским Союзом японцев. Сепаратный мир со Штатами, уже готовыми погрязнуть в гражданской войне Запада и Востока, и план "Ледокол-2", направленный на взлом колониальной системы, развязали Японии руки. Тридцатьчетверки со стилизованными сакурами и хризантемами на броне распороли по швам Юго-Восточную Азию...
Там, в Англоиндии, с сорок седьмого по сорок девятый, и писал "Железный Редъярд" свои последние строки. Какие-то из них пробились сюда без искажений. Какие-то, не обессудьте, пришлось домысливать и дописывать. Насколько точно - смотрите сами.

Уланов :: Platov пишет:

цитата

У Вас есть текст или Мартыненковские эскизы?! Хаааачу!!! Русский с японцем братья на век... Поскольку больше века
Америка не продержиться :)))

Увы... у меня есть только стихи... вот эти... http://lib.luksian.com/textsfnf/fanclub/072/

Войников Виталий :: Приветствия.
Платову.

цитата

Керчь - это итальянский д’Аоста, а Макаров - немецкий Нюрнберг.

"Макарова"/"Нюренберга" уже нашел. Параход типа незабвенного "Кирова" но в рамках соглашений, т.е. не очень хороший легкий крейсер. Я правда не знаю, как соотносились немецкие 150ки с нашим творчеством на базе Б-38, но держать корабель с некондиционной артиллерией действительно не стоило.

цитата

а новые крейсера большого флота должны были начать вступать в строй к концу 40-х.

Уфффф, сложный вопрос. Но я здесь предметом почти не владею. К концу 40х, пр.68 действительно пошли, но называть их НОВЫМИ я бы не рискнул. Но если учесть, что даже к началу 50х у СССР были траблы с:
-эсминцами (первый нормальный наш ЭМ - пр.56)
-кораблями крупнее легкого крейсера
-авианосцами
-АУ калибра более 152мм (да и те по хорошему стоило бы поменять)
То на этом фоне политика руководства ВМФ мне кажется не очень разумной. Но т.к. даже К&Н я не читал, то мнение мое стоит немогого.

цитата

Объяснять вторую надстройку можно как угодно, но в авиагруппу придется отправлять штрафников... И часто пополнять...

Да ладно, зачем штрафников. Порцию сакэ перед вылетом, повязку с восходящим солнцем и пошел. Кстати а в чем криминал. Заход то происходит вдоль полосы, что по бокам не так важно?

цитата

побережья, которое до того занималось большими транспортами, в т.ч. контейнеровозами. Там было два варианта - один хороший, а другой в 45 кт, но правительство США не разрешало

А "хороший" был на сколько? Кстати где про это можно прочитать поподробнее?
Графу.

цитата

Пожалуйста, поясните это утверждение. Вы имеете в виду, что финны не согласились добровольно уступить линию Маннергейма, стать совсем беззащитными и вскоре переименовать страну в Финляндскую ССР?

Вы извините, но вы совершенно не правы. Линию Маннергейма требовали в самом начале, потом просили территорию ДО линии, потом... В этих переговорах СССР шел на уступки постоянно. По итогу, единственным требованием ЕМНИП был о. ХАнко, с батареей которая не могла угрожать Финляндии по дефолту. А то что у финнов был аппетит на ВЕСЬ Кольский п-ов, так это совсем не секрет. Имхо дело было в том, что несмотря на Халкин-Гол СССР как серьезную силу не воспринимал никто. Ибо последние сто лет, с середины XIXв. все войны в Европе (и не только в Европе) Россия проигрывала, исключения Средняя Азия и русско-турецкие войны. А про Х.-Г. японцы то считали что они нифига не проиграли. Нам выросшим в мире, где СССР действительно мог за пару недель прокатится до Атлантики сложно представить то время, когда ПОЛЬША (!!!) считалась пожалуй более серьезной в военном плане и однозначно более серьезной в плане политическом, страной.

цитата

О "нормальных добрососедских отношениях".

Граф, давайте вспомним, что на тот момент агрессия Финляндии против СССР была менее 20 лет назад. И агрессия довольно удачная, Петсамо финики отхватили.

цитата

. Каковым финны для нас никогда не являлись, что показало и их поведение во время ВМВ.

Граф, эта фраза стоит Пашиного сравнения Вермахта с РККА. Фины также спокойно строили концлагеря, также как и немцы сгоняли туда русских, карел, своих бывших сограждан тоже. Так же как и немцы зверствовали на захваченных территориях. Что до "благородства" Маннергейма, который якобы не стал добивать РККА, то он объяснялся очень просто, Маннергейм достаточно четко чуствовал чем эта авантюра кончится и четко понимал что в серьезной войне с СССР население Финляндии закончиться очень быстро. Я уж не говорю про то что наступать при том соотношении сил ему было бы сложновато.

По поводу Мартыненко.
Находил стихи ч/з яндекс, там было вроде немного больше, но сейчас эту ссылку открыть не могу. Ссыла вроде эта http://www.rit.minsk.by/cgi-bin/showtext.pl/.... а дальше глюки с кодировкой поиск по строке "Эрликон-Элефантс (слоны туземной зенитной артиллерии)". Чем то мне этот товарищ показался мутным. Но стилизация под Киплинга крайне неплоха.
Вот еще нашел, но там вроде больше критика
http://www.tup.km.ua:8081...eb/ListFiles.asp?IDa=2135

И еще, Сильвер выложил первую часть второй книги "Утомленной феи"http://vif2ne.ru/nvz/foru.../files/Silver1/Feja_2.zip

Всем счастливо
Виталий

Platov :: 2Виталий
Крейсера 68бис проекта были вполне неплохи, если рассматривать их именно в контексте "большого флота", а не оставлять самыми крупными надводными артиллерийскими кораблями.

По поводу второй надстройки. 1. Резко снижена обзорность палубы и возможность отвернуть на посадке. 2. Между надстройками зона повышенной турбулентности. Любой из этих причин достаточно.

Про ЛК-авианосец для СССР. Была в конце 80-х большая статья в Warships International. Закончу чинить машину (я тут слегка горел в выходные) - попробую выкопать эти журналы в гараже.

Про Мартыненко. Он _хороший_. А в Эрликон-элефантс забавная ошибка есть. Пом-пом - это виккерсовский 40 мм (двухфунтовый) автомат. Базовая конструкция еще WWI.

Platov ::

Граф :: Виталию

Николай Барышников ("Блокада Ленинграда и Финляндия 1941-1944") считает, что "В Европе не воевало три армии - шведская, турецкая и 23-я советская" главным образом не благодаря Маннергейму, а ввиду массового отказа финских солдат переходить старую границу. Впрочем, резкое различие между послевоенной судьбой Финляндии и других восточноевропейских стран наводит на мысль, что между Сталиным и Маннергеймом существовало некое секретное соглашение.

О финских концлагерях я в курсе. Но живущему в стеклянном доме кидаться камнями не стоит.

Уланов :: Сорри за оффтоп по теме

Platov пишет:

цитата

Про Мартыненко. Он _хороший_. А в Эрликон-элефантс забавная ошибка есть. Пом-пом - это виккерсовский 40 мм (двухфунтовый) автомат. Базовая конструкция еще WWI.

Возможно, что ощибка сознательная. Мне достаточно часто встречалось (в т.ч. и в англоязычных источниках) что "пом-помами" называли любые зенитные автоматы. (по крайней мере в паре случаев речь совершенно точно шла о "бофорсах").
А вот почитать бы альтернативку про это: :-)
Четвертые сутки стучат автоматы,
Потеет "черемухой" теплый асфальт.
Поручик Голицын, готовьте гранаты,
На наши могилы не ляжет базальт.
Над нами со свистом прошли вертолеты,
Трясется осеннее небо, звеня,
Поручик Голицын, нам хватит работы,
Корнет Оболенский, прикройте меня.
Распаханы танками парки и скверы,
По Яузе тихо струится напалм,
Поручик, вы нынче не знаете меры,
И я поберечься советую вам.
На Пушкинской площади мертвенно-тихо,
Лишь танки сгоревшие спят на костях.
Поручик Голицын, не будьте же психом,
Ведь все мы, поручик, у жизни в гостях.
Сегодня неласково небо столицы,
В нем "Боинги" воют, господ увозя,
Не цельтесь же в небо, поручик Голицын,
Из вашей винтовки подбить их нельзя.
Сегодня в осаде все аэропорты,
Толпу отжимает и давит броня.
Поручик Голицын, подите ж вы к черту,
И вы, Оболенский, оставьте меня!!!

В. Мартыненко, январь 1990.

Токарев Д. :: Уланов пишет:

цитата

Четвертые сутки стучат автоматы,
Потеет "черемухой" теплый асфальт.
...Распаханы танками парки и скверы,
По Яузе тихо струится напалм, ...
Сегодня неласково небо столицы,
В нем "Боинги" воют, господ увозя,

Не дай бог такое в газете прочитать :(

Alternator :: Мартыненко действительно хороший. Про слонов - прелесть. Хотя у меня возникли очень сильные сомнения - выдержит ли слон отдачу счетверенного 20-мм автомата. Вот из более мелких калибров со слонов точно палили, исторический факт.
"Пом-помом" впервые обозвали 37-мм Максим еще в 19 веке, оттуда и пошло.

http://www.btinternet.com...machineguns/armpompom.htm

Войников Виталий :: По поводу второй надстройки. 1. Резко снижена обзорность палубы и возможность отвернуть на посадке. 2. Между надстройками зона повышенной турбулентности. Любой из этих причин достаточно.

Мне кажется, что в момент захода не отворачивают, а выжимают ручку на себя, а вот по турбулентности возможно вы правы.

цитата

. Про Мартыненко. Он _хороший_. А в Эрликон-элефантс забавная ошибка есть

Ну остается поверить вам на слово. На самом деле из четырех-пяти стихотворений и некольких критических эссе сделать вывод довольно сложно. Что-то меня напрягло, возможно.... впрочем точно не помню. Или нет, мне показалось, что автор в своей альтернативе на стороне "бедных и нищасных" англо-янки. Или слишком серьезное отношение к себе... Но это впрочем голимый субъективизм. С пом-помами же вопрос сложный, первоначально действительно Виккерс, а потом название прицепилось ко всем автоматическим зениткам.

цитата

Про ЛК-авианосец для СССР. Была в конце 80-х большая статья в Warships International. Закончу чинить машину (я тут слегка горел в выходные) - попробую выкопать эти журналы в гараже

Надеюсь горение прошло без особых последствий? А насчет журнала - сканернуть возможности не будет? Был бы весьма признателен.
Графу.

цитата

"В Европе не воевало три армии - шведская, турецкая и 23-я советская"

Слышал в более смешном варианте - кто не воюет на фронте - начфин, начхим и 23 армия. Но это ничего не значит, причина была совсем не та, что вы назвали.

цитата

, а ввиду массового отказа финских солдат переходить старую границу.

Вообще-то ЕМНИП, старую границу фины перешли и были остановлены. А позволить себе нести серьезные потери они не могли.

цитата

О финских концлагерях я в курсе. Но живущему в стеклянном доме кидаться камнями не стоит

Но и говорить, что фины не были нашими врагами тоже не стоит. Кстати показательны их действия и после "выхода" из войны.

Счастливо
Виталий

Войников Виталий :: Млин, без начала получилось

Приветствия.

цитата

Крейсера 68бис проекта были вполне неплохи, если рассматривать их именно в контексте "большого флота", а не оставлять самыми крупными надводными артиллерийскими кораблями.

И если забыть, что по водоизмещению они превосходили некоторые американские ТК, не спорю этим была куплена хорошая защита, но рост цены и сложности с эксплуатацией . Имхо 68-бис был неплохим проектом для времен войны и если учесть что у наших врагов большинство крейсеров были именно такими то все не так страшно. Но для 50 года все же хотелось бы лучшее радиолокационное вооружение, более скорострельный ГК и желательно ЗУР, хотя бы типа М-1, даже ценой части универсального калибра.

Platov :: Виталию
Проект 68бис по стандартному водоизмещению был практически равен последним американским крейсерам с 6" орудиями - 13200 тонн против 13000 у Ворчестеров, а защита его была заметно лучше. Американские тяжелые крейсера последних типов имели стандартное водоизмещение в 15-17 кт и отличались практически только более тяжелой артиллерией ГК.

Виталий :: Приветствия.
Платову.
Как там янки говорили про "Вудстер"? "Ну ОЧЕНЬ большой легкий крейсер". Да и сделали их всего 2 штуки. При этом у Ворчестеров УНИВЕРСАЛЬНЫЕ 152/47 с сильно большей скорострельностью 10 выс/мин против 7,5 выс/мин у Б-38.
Я не говорю, что 68-бис совсем отстойный проект. Но надо было ограничиться 8-10 штуками, а остальные или не закладывать вообще (что лучше) или перепрофилировать во что нить более пристойное.

Счастливо
Виталий

Platov :: Ох... Совсем уже оффтопик, но эта скорострельность реализовывалась в течение серии из 7-10 выстрелов, после чего требовалось охлаждение ствола не менее 3-4 минут воизбежание клина. Долговременная скорострельность этих орудий составляла 2-3 выстрела в минуту против 4-5 у советских.