Отправлено: 14.12.2004 17:14. Заголовок: Снижение военных расходов

Кто разбирается в экономике ? Объясните мне одну вещь. Военные расходы у США были 4% ВВП, у СССР - 12%. Это что же значит - если СССР сократил бы военные расходы до американских пропорций (менее активная внешняя политика и стремление отсидется за «ядерным щитом»), и направил высвободившиеся 8% в промышленность и науку, то рост ВВП даже во время застоя был бы не 2-3%, а +8%, т.е. 10-11%, больше чем у нынешнего Китая (у которого, кстати военные расходы довольно скромны по сравнению с советскими или американскими до сих пор). Была же у нас до 35 года армия менее миллиона человек. И даже без ЯО.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 17:55. Заголовок:

Я встречал цифру 40% для СССР. Правда это весь ВПК который у нас не только танки но и тазики выпускал. Сократить этот процент ИМХО нереально по двум причинам.
1. НАТО это далеко не только США. СССР приходилось соревноваться с сумарным ВПК всех развитых стран запада.
2. СССР и соц.лагерь не достаточно велики чтобы выжить в полной изоляции. Потеря паритета в вооружениях чревата потерей всего соц.лагеря или его значительной части.

Вобщем в любом случае при ядерном сдерживании выигрывает тот у кого шире рынок. Если бы СССР каким-то образом получил контроль над 2 мирового рынка (скажем цепь революций в ряде африканских и южно американских государств + Китай + Индия), то именно он бы диктовал условия вводя для Запада всякие квоты и эмбарго и в конце концов довел бы США до экономического коллапса...
В этом варианте страны третьего мира гурьбой просят их принять в СЭВ а не ВТО. Дейтсвительно там нефть в 2 раза дешевле и нет запрета на Хай-Тех торговлю...


 

 

Отправлено: 14.12.2004 18:08. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Вобщем в любом случае при ядерном сдерживании выигрывает тот у кого шире рынок

---

Нафига нам рынок - у нас плановая экономика.

OlegM пишет:

цитата

---

1. НАТО это далеко не только США. СССР приходилось соревноваться с сумарным ВПК всех развитых стран запада.
2. СССР и соц.лагерь не достаточно велики чтобы выжить в полной изоляции. Потеря паритета в вооружениях чревата потерей всего соц.лагеря или его значительной части.

---

Для 1980-х встречал цифру СССР - 20% мировой экономики. Плюс Вост. Европа - все 30%. Значит, 30 к 70. Не очень жирно, но жить можно. Главное - не делать резких движений, но дать понять, что в случае вторжения - ядрён батон будет применён. Т.е. вооруж. силы можно свести РВСН, подводному флоту и небольшим мобильным сухопутным войскам. Доктрина - сугубо оборонительная.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 18:22. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нафига нам рынок - у нас плановая экономика.

---

Я имел ввиду «рынок» как оборот сырье-товар а не место торговли.
Динлин пишет:

цитата

---

Значит, 30 к 70.

---

Вот я и говорю 1 и 2 если поменять наоборот то гигнется не соц. а кап. лагерь. Выжить коенчно можно и на 1 однако уровень жизни будет в 2 раза ниже просто потому что в расходы на удержание стабильности при равной эффективности кап. и соц. экономик равны, но для кап. лагеря мы эти расходы вычитаем из 2 а для соц из 1 трети. Итого тот кто меньше обречен на худший уровень жизни а это чревато...

 

 

Отправлено: 14.12.2004 18:29. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Я имел ввиду «рынок» как оборот сырье-товар а не место торговли.

---

Вообще-то Россия располагает почти всей таблицей Менделеева в своих недрах. Поэтому в постороннем сырье не нуждается. В бананах тоже не особо.

OlegM пишет:

цитата

---

Вот я и говорю 1 и 2 если поменять наоборот то гигнется не соц. а кап. лагерь

---

Согласен. Но это другая развилка и это слишком просто

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 20:00. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В бананах тоже не особо.

---

А это очень зависит от восприятия. Я, например, очень хорошо помню 1990-й год, когда к нам в Саратов впервые в открытую продажу завезли бананы. Нет, не так - БАНАНЫ !!!!!
Очереди выстраивались ... Было какое-то помешательство.
При этом было множество разочарованных, когда вкус распробовали - дескать опять обманули - не может быть, чтобы вот это и есть те самые сказочные БАНАНЫ.


 

 

Отправлено: 14.12.2004 20:07. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Для 1980-х встречал цифру СССР - 20% мировой экономики.

---

Это вряд ли. У США было 25%, а у СССР экономика была поменьше.

10-12% максимум.

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

 

Отправлено: 14.12.2004 20:49. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Очереди выстраивались ...

---

Гы, анекдот.
Прошел по Одессе слух, что в магазин выбросят БАНАНЫ.
С утра выстроилась километровая очередь.
Выходит директор:
-Товарищи, бананов мало, продадим всем кроме евреев.
Часть людей ушла.
Прошло 2 часа, опять вышел директор:
-Товарищи, бананов очень мало, только членам профсоюза.
Еще часть людей ушла. Прошло два часа, выходит директор
-Товарищи, бананов очень мало, только членам партии.
Еще часть ушла, прошло еще 2 часа, снова директор:
-Товарищи, бананов очень мало, только членам партии с 1917 года.
Еще люди поуходили. Вечереет, выходит директор:
-Товарищи, бананов совсем мало. Только членам партии с 1905 года.
Все ушли остался один старый дед. К нему выходит директор:
-Вы же сознательный товарищ, с партийным стажем, поймите, кто-то пустил нелепый слух, никаких бананов нет и не было, пожалуйста идите домой.
- Я все понимаю, только за что еврееям такая привилегия?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 14.12.2004 20:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

У США было 25%, а у СССР экономика была поменьше.

---

Это сейчас у США 25%. А в 1980 было 34% (встречал цифру).

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 21:01. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

к нам в Саратов

---

Бывал. ИМХО, женщины там самые красивые в России (а это о чём-то говорит ). И природа - этакое русское раздолье над Волгой.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 21:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И природа - этакое русское раздолье над Волгой.

---

В Нижнем ничем не хуже СЗОТ

 

 

Отправлено: 14.12.2004 21:23. Заголовок:

Лучшая река - это море!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 14.12.2004 21:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

женщины там самые красивые в России

---

Динлин пишет:

цитата

---

И природа - этакое русское раздолье над Волгой

---

Han Solo пишет:

цитата

---

В Нижнем ничем не хуже

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Лучшая река - это море!

---

И нафига нам после этого какие-то БАНАНЫ?

 

 

Отправлено: 14.12.2004 21:35. Заголовок:

Вспоминается незабвенный Шнур

«А на улице идет дождь
В магазинах до трех обед
И куда ты ни попадешь
Здесь БАНАНОВ, БАНАНОВ нет...» (с)

 

 

Отправлено: 14.12.2004 21:52. Заголовок:

Токарев Д пишет:

цитата

---

И нафига нам после этого какие-то БАНАНЫ?

---

Вот именно

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 22:21. Заголовок:

Токарев Д пишет:

цитата

---

И нафига нам после этого какие-то БАНАНЫ

---

Это уже другой вопрос.
Но отсутствие возможности попробовать эти самые бананы, а также шмотки,чудеса бытовой техники и т.д. и т.п. у многих в то время вызывало чувство неполноценности.
На мой взгляд это обстоятельство не в меньшей степени подтачивало страну, чем высокие военные расходы (см. начало темы).
Без бананов прожить можно, все зависит от восприятия этих самых БАНАНОВ.


 

 

Отправлено: 14.12.2004 23:30. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Но отсутствие возможности попробовать эти самые бананы, а также шмотки,чудеса бытовой техники и т.д. и т.п. у многих в то время вызывало чувство неполноценности.

---

Вот именно! Простой человек величие родины не по количеству запущеных в космос ракет, а по магазинным полкам определяет. И, кстати, правильно делает.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 14.12.2004 23:43. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Простой человек величие родины не по количеству запущеных в космос ракет, а по магазинным полкам определяет.

---

Придётся ему-таки забыть о бананах и утешаться тем, что он живёт на много порядков лучше, чем простой китайский человек или на порядок лучше, чем жили его родители.

Тем более, что ВСЁ, что можно производить в самом СССР при снижении военных расходов будет производиться в больших количествах, чем в реале. Так что за полки не беспокойтесь.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 23:48. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Придётся ему-таки забыть о бананах и утешаться тем, что он живёт на много порядков лучше

---

Гы. Человек не с худшим любит сравнивать, а с лучшим. Кстати, странно, почему в СССРии был дефицит продовольствия, а сегодня, в разоренном до не могу СНГ дефицита нету?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 14.12.2004 23:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, странно, почему в СССРии был дефицит продовольствия, а сегодня, в разоренном до не могу СНГ дефицита нету?

---

С этим, между прочим, не все так просто.
Можно ведь объяснить и тем, что те, кто раньше на заводах и в КБ ракеты делал, теперь тяпками на 6 сотках машут.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 23:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, странно, почему в СССРии был дефицит продовольствия, а сегодня, в разоренном до не могу СНГ дефицита нету?

---

Ничего странного. Поднимите в СССР цены - и никакого дефицита не будет.
Просто Никита в своё время зряплаты поднимал, а производство товаров народного потребления
сокращал. Поэтому и образовался огромный разрыв между покупательской способностью
населения и суммарной стоимостью товаров в магазинах.
Способы борьбы:
1) Снижение зряплат
2) Увеличение производства товаров народного потребления (т.н. сегмент Б).
3) Повышение цен
Эти методы сочетаются.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 23:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Снижение зряплат
2) Увеличение производства товаров народного потребления (т.н. сегмент Б).
3) Повышение цен
Эти методы сочетаются.

---

Гм..
Сочетаем 1) и 3), получаем Новочеркасск.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:13. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Сочетаем 1) и 3), получаем Новочеркасск

---

А Вы думали, в сказку попали ? Экономическая борьба - тоже борьба. Будут бузить. Придётся разгонять, в дурки сажать и т.д. См. опыт Пиночета, Южной Кореи, Китая и прочих стран, совершивших экономический рывок.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 00:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

) Снижение зряплат

---

Хорошо сказано. Их снижать надо.
Динлин пишет:

цитата

---

Способы борьбы:
1) Снижение зряплат
2) Увеличение производства товаров народного потребления (т.н. сегмент Б).
3) Повышение цен

---

По Сталину можно проще.
1. Фиксация зарплат.
2. Повышение производительности труда (как следствие увеличение объемов выпуска). И в рез-те снижение цен, но уже обеспеченное товарами.
Это примерная схема неинфляционной экономики.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:20. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А Вы думали, в сказку попали ? Экономическая борьба - тоже борьба. Будут бузить. Придётся разгонять, в дурки сажать и т.д.

---

Ну и в чем тогда преимущество над РИ ?
СССР ведь не только на страхе держался - на одном принуждении далеко не уехать.
Ведь была же искренняя и массовая вера в то, что строится ЛУЧШЕЕ обсчество.
СССР то и накрылся во многом из-за того, что вера иссякла.
А в Вашем случае развал может как бы и раньше наступить.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:25. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Ну и в чем тогда преимущество над РИ ?

---

Экономический рост не 2%, а 10%.

Valen пишет:

цитата

---

Ведь была же искренняя и массовая вера в то, что строится ЛУЧШЕЕ обсчество.
СССР то и накрылся во многом из-за того, что вера иссякла.
А в Вашем случае развал может как бы и раньше наступить.

---

К 1970 году никакой веры уже не было. А ядерный щит уже был. А к 1975 рост экономики упал до 2%, несмотря на бешенные нефтяные бабки, которые расходовались на помощь Африкам и НЕОПРАВДАННОЕ «повышение благосостояния трудящихся». Ну и на военные расходы.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 00:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

К 1970 году никакой веры уже не было. А ядерный щит уже был. А к 1975 рост экономики упал до 2%,

---

А что Вас тут удивляет?
Вы не находите, что
«А к 1975 рост экономики упал до 2%»
- во многом следствие
«К 1970 году никакой веры уже не было» ?
Помер энтузазизм, накрылась и производительность.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

ИМХО, женщины там самые красивые в России (а это о чём-то говорит

---

При всём уважении к Саратову, в Ульяновске и Самаре красивее.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 15.12.2004 01:33. Заголовок:

Вы я вижу в Одессе летом в аркадии (дискотечный район у моря) не ходили...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 15.12.2004 01:40. Заголовок:

1. Бананы должны быть! Почему собственно советский человек не должен есть бананов?
2. Дефицит состоит из двух составляющих : проблем с планированием-учетом-контролем (решается компьютеризацией и автоматическими системами контроля) и непробиваемой тупостью руководства считающего что если в магазине есть достаточное количество сапог кирзовых то никакие другие не нужны (решается методом обязательного образования для руководства).
3. КГБ были поставлены абсолютно идиотские цели. Старана была наводнена спекулянтами, цеховиками и коррумпированными партийными функционерами вплоть до министров и выше а огромная армия профессионалов службы безопастности оснащенных лучшей аппаратурой гоняла по дворам студентов-неформалов и прочих «диссидентов».

Вердикт - нарочно такую страну не придумаешь...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 05:42. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Дефицит состоит из двух составляющих : проблем с планированием-учетом-контролем (решается компьютеризацией и автоматическими системами контроля)

---

А вот ни фига не решается! Потому что человеческое общество - не машина, а люди - не комплектующие. Что исчерпывающим образом показано еще классиками австрийской экономической школы.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 11:36. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Я, например, очень хорошо помню 1990-й год, когда к нам в Саратов впервые в открытую продажу завезли бананы. Нет, не так - БАНАНЫ !!!!!

---

А я перед отьездом (в том же 1990 году) побывал как-то в Ленинграде. Там на стене висела листовка какого-то коммунистического кандидата в депутаты, в которой он грозно писал: »...не допустить превращения СССР в банановую республику».

А кто-то, не мудрствуя лукаво, приписал внизу от руки:

«Хочу бананов».

Valen пишет:

цитата

---

При этом было множество разочарованных, когда вкус распробовали - дескать опять обманули - не может быть, чтобы вот это и есть те самые сказочные БАНАНЫ.

---

Меня так разочаровала та самая сказочная КОКА-КОЛА. Оказалось, уже имеющаяся Пепси-кола куда лучше.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 12:56. Заголовок:

Для Pasha: Сказочной Пепси казалось в детстве, ибо была редко!!!!!!
Сейчас я это пойло и на дух не переношу. Равно как Коку и прочие Фанты.
Граф пишет:

цитата

---

вот ни фига не решается! Потому что человеческое общество - не машина, а люди - не комплектующие. Что исчерпывающим образом показано еще классиками австрийской экономической школы

---

Решается, в нормальной экономике должны быть и план, и конкуренция в разумных пределах. Скажем все крупное и ведущее производство планово-социалистическое, а сервис, розничная тоорговля, мелкое производство частные.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 15:09. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Помер энтузазизм, накрылась и производительность

---

Согласен. В том-то и дело, что энтузазизьмь - штука слишком ненадёжная, чтобы основывать на нём экономику. Должно быть именно материальное стимулирование.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы я вижу в Одессе летом в аркадии (дискотечный район у моря) не ходили...

---

«Под солнцем южным, как под грудью у мадам
Немного жарко, но до одури приятно.
И все фланируют под им туда-сюда,
А я фланирую под им туда-обратно»

OlegM пишет:

цитата

---

2. Дефицит состоит из двух составляющих : проблем с планированием-учетом-контролем (решается компьютеризацией и автоматическими системами контроля) и непробиваемой тупостью руководства считающего что если в магазине есть достаточное количество сапог кирзовых то никакие другие не нужны (решается методом обязательного образования для руководства).

---

Насчёт компьютеризации и учёта согласен, а вот по поводу кирзовых сапог - это не тупость, а сознательное желание чиновников упростить себе жизнь. Вторая половина 1950-х - начало сворачивания плановой экономики. Число товаров, на которые давался жёсткий госплан сократилось с 9000 до 1500. Были значительно расширены полномочия руководителей предприятий. И, разумеется, эти руководители стали выпускать более ПРОСТЫЕ в изготовлении товары - меньше хлопот.

Граф пишет:

цитата

---

А вот ни фига не решается! Потому что человеческое общество - не машина, а люди - не комплектующие. Что исчерпывающим образом показано еще классиками австрийской экономической школы.

---

Тем не менее любая серьёзная компания прежде чем приступить не то что к производству, а просто к разработке какого-нибудь товара определяет - каким должен быть объём производства и какова покупательная способность населения. Что мешает это делать в условиях страны в целом ?

Pasha пишет:

цитата

---

А кто-то, не мудрствуя лукаво, приписал внизу от руки:

«Хочу бананов».

---

Вот он их и получил, недочеловек

Каммерер пишет:

цитата

---

Решается, в нормальной экономике должны быть и план, и конкуренция в разумных пределах. Скажем все крупное и ведущее производство планово-социалистическое, а сервис, розничная тоорговля, мелкое производство частные.

---

Согласен. Правда пришлось бы потихоньку свернуть социалистическую пропаганду, заменив её патриотической, но это можно сделать лет за 20.

OlegM пишет:

цитата

---

1. Бананы должны быть! Почему собственно советский человек не должен есть бананов?

---

Да получит он их. Когда ЗАРАБОТАЕТ, а не на халявные нефтяные деньги 70-х. Судите сами - если с 1965 года до 1975 плавно снизить военные расходы до 4% годовых, то имеем в 1975-90 не 2% годовых, а 10%. США имели, если мне не изменяет склероз 3-4%. В 1975 объем советской экономики в масштабе мировой достиг своего пика - 20%. США - 34%. Если рост продолжиться 10% в год - то к 1985 советский ВВП сравняется с американским, а к 1995 и ВВП на душу населения. Тогда можно и полуколонии заводить и флот для их защиты и бананы закупать.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 15:24. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, странно, почему в СССРии был дефицит продовольствия, а сегодня, в разоренном до не могу СНГ дефицита нету?

---

А экспорт всяких «ножек буша» в СССР был? А выпуск продуктов состоящих в основном из красителей, загустителей, имитаторов вкуса и запаха, антиоксидантов и растительных белков, был? Над колбасой «из бумаги» все смеялись, а сейчас знающие люди стараются колбасу в магазинах вообще не покупать.
OlegM пишет:

цитата

---

1. Бананы должны быть! Почему собственно советский человек не должен есть бананов?

---

Ладно, взять «под крыло» какой нибудь Вьетнам, и пусть бананами платят за наши трактора, и т.п. Да и насчет кофе, какао и т.п. тоже можно по хорошему договориться, если ВВП будет выше чем в реале, то покупать будет на что...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 17:13. Заголовок:

Токарев Д пишет:

цитата

---

А экспорт всяких «ножек буша» в СССР был?

---

Тогда они назывались «ножки Никсона». В какие там года Никсон был, не напомните часом ?

 

 

Отправлено: 15.12.2004 17:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

руководители стали выпускать более ПРОСТЫЕ в изготовлении товары - меньше хлопот.

---

А вот и нет!
К концу 70-х исчезли зубные щетки. История известная: один ветеран ВОВ в Новорссийске показал Брежневу сильно поношенную зубную щетку и спросил «Мы за это умирали?». Говорят сразу в Венгрии был закуплен завод по производству зубных щеток.
Зато в ЗиПы военной аппаратуры что бы удорожить стоимость вкладывали такие «запчасти», которые в армейских условиях просто ненужны. Например сверхдорогие многолучевые осциллогрофы - это при том что на аппаратуру не полагалось принципиальных схем - секретно(!)
И так во всем! Перебои с зубной пастой, стиральным порошком, ну и т.д. - все это совершенно простые вещи!

 

 

Отправлено: 15.12.2004 17:30. Заголовок:

Для Bastion: Ну значит, нужно сочетать плановую экономику с отбором чиновников по уровню IQ. Чем выше уровень чиновника - тем выше минимально необходимый для занятия вакансии IQ. Причём - путём анонимных компутерных тестов, а не протекций Иван Иваныча

Кстати, а кто указывал состав этих ЗИПов ? По идее должен заказчик, т.е. армия. По идее военные не заинтересованы в лишнем оборудовании.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 17:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну значит, нужно сочетать плановую экономику с отбором чиновников по уровню IQ.

---

Я склоняюсь к мысли что плановая экономика опередила свое время - нужна глобальная компьютеризация

 

 

Отправлено: 15.12.2004 17:52. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Я склоняюсь к мысли что плановая экономика опередила свое время - нужна глобальная компьютеризация

---

Не исключено. Кроме того необходимо решить - до какой степени она должна быть плановой. ИМХО, она должна состоять из двух этажей.
Верхний - государственная промышленность. Жёстко плановая (а ля Сталин, а не Косыгин). Управляется при помощи общенациональной компьютерной сети. При планировании учитываются запросы населения (интерактивная плановая экономика. В реале не было, но скорее всего возможна).
Нижний - кооперативы и частные предприятия. Небольшие - не более 10 человек. Сфера услуг, розничная торговля, мелкое производство. Нижний этаж как бы закрывает дыры, которые возникают в плановой экономике - где-то что-то не завезли, неправильно оценили и т.д. Возможно, если интерактивное планирование можно будет довести до ума - от нижнего этажа можно будет и отказаться.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 18:06. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кроме того необходимо решить - до какой степени она должна быть плановой.

---

Должен быть маневр для инноваций - венчурный капитал, иначе развития не будет.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:07. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, а кто указывал состав этих ЗИПов ? По идее должен заказчик, т.е. армия. По идее военные не заинтересованы в лишнем оборудовании.

---

Чувствуется что не имели Вы дела с военными заказами. При их выполнении хоть слона запихают в ЗИП, чтобы денег побольше освоить. Вон в США молотки по 5000$ и сиденья для унитазов ›1000$ закупали.

 

Насилие - последний козырь дилетантов

 

Отправлено: 15.12.2004 18:12. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Должен быть маневр для инноваций - вечурный капитал, иначе развития не будет.

---

Развитие-то было. История советской космонавтики и оружия это доказывает. Но были проблемы:
1) С внедрением - это решается восстановлением сталинского института экспертов - высококлассных специалистов, которые сидели в Москве и рекомендовали (или не рекомендовали) какой-либо продукт к производству. К ним же обращались в случае споров о качестве между заказчиком и подрядчиком.
2) 5 лет - слишком длительный срок. Всеобщая компьютеризация как раз и позволила бы быстро менять планы, перебрасывая промышленные мощности на производство другого товара.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 18:14. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Я склоняюсь к мысли что плановая экономика опередила свое время - нужна глобальная компьютеризация

---

Конечно. У псевдомарксистов-большевичков производственные отношения опередили развитие производительных сил. Кстати, Ленин к концу жизни это понял, да поздно уже было

 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:16. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Чувствуется что не имели Вы дела с военными заказами. При их выполнении хоть слона запихают в ЗИП, чтобы денег побольше освоить. Вон в США молотки по 5000$ и сиденья для унитазов ›1000$ закупали.

---

С военными нет. А с государственными имел-таки . Да, затратная экономика со своей придурью (если деньги не освоите - в следующем году меньше получите) - это, конечно, дурь не меньшая, чем рыночная с рекламой и «контролируемым износом» . Интересно, можно ли как-то с этим подходом бороться ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 18:20. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

По идее военные не заинтересованы в лишнем оборудовании.

---

А им пофигу! Деньги выделены - надо освоить.
С военными было вообще сложно. Например существовала военная приемка. При производстве, скажем транзисторов, выпускается партия, скажем 1000 штук, тестируется 5% попадает в нужные параметры - военные ставят ВП, остальное чаще в брак. Позже на серийных заводах проводили сортировку и присваивали разные буковки и поставляли на телевизионные и радио заводы - для бытовых нужд. А вы думали почему советсткие телевизоры постоянно ломались?


 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:21. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Потому что человеческое общество - не машина, а люди - не комплектующие. Что исчерпывающим образом показано еще классиками австрийской экономической школы.

---

Ну и обьяните мне тупому тогда почему при всем богатстве выбора народ предпочитает одеваться почти одинаково (по моде), ездить на почти одинаковых авто, жить в почти одинаковых домах, проводить отпуск на одних и тех же курортах и т.д. и т.п. ИМХО план + реклама гарантируют полный успех. Сложно предсказать чего завтра захочет 1 человек, однако легко понять что купит (вплоть до мелких деталей!) 1000000 человек.
Динлин пишет:

цитата

---

Были значительно расширены полномочия руководителей предприятий. И, разумеется, эти руководители стали выпускать более ПРОСТЫЕ в изготовлении товары - меньше хлопот.

---

ИМХО неверно. Я конечно не экономист. Но финские сапоги шли по 200р а кирзовые по 8р. Так как легче достичь показателей? В рублях конечно а не в штуках. Если же правительство считает в штуках а в рублях не умеет, то гнать его надо...
Динлин пишет:

цитата

---

Да получит он их. Когда ЗАРАБОТАЕТ, а не на халявные нефтяные деньги 70-х.

---

Почему на «халявные»? И почему нельза взять бананы в обмен на поставляемое оборудование и военную технуку в странах развивающегося социализма? Почему наконец нельзя наконец организовать (построить, купить, захватить) свою инфраструктуру по сборухранениюпогрузке бананов? Ну и последнее, если эти бананы дейтсвительно можно купить только у капиталистов и только за баксы, то почему тогда не продавать их по 10р кг? Дорого, но ребенку на Новый Год каждый сможет позволить купить парочку. Вобщем не вижу я никакой логики в том что не было бананов и прочего дифицита.
Bastion пишет:

цитата

---

И так во всем! Перебои с зубной пастой, стиральным порошком, ну и т.д. - все это совершенно простые вещи!

---

Да просто дурость это. Если планировать с перехлестом процентов в 30-50 то никаких перебоев не будет. Ну и компьютеры + компьютерные сети нужны. Без этого плановая экономика не выживет...
Динлин пишет:

цитата

---

Кроме того необходимо решить - до какой степени она должна быть плановой.

---

Безусловно надо давать свободу предприятиям. Но для этого нужно перепроизводство раза в 2.
Считаем:
План 140% от реальных потребностей (чтобы не было локального дифицита) + 60% свободный выпуск всего что пожелаешь. Итого получается 200% от реально необходимого ВНП...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Развитие-то было. История советской космонавтики и оружия это доказывает.

---

Не совсем. Военные технологии не переносились в бытовую область, туда где они дали бы живые деньги. Все знают историю с тефлоном. Такая же штука под названием «фторопласт» была изобретена и в СССР. Но сковородки только на западе стали им покрывать...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

При планировании учитываются запросы населения (интерактивная плановая экономика.

---

Именно за объяснение того, что такое интерактивная экономика, фон Хайек и получил Нобелевскую премию. Очень короткое резюме:

«Каждый участник хозяйственной деятельности обладает одному ему известными знаниями о возможностях собственной производительной деятельности и своих потребительских нуждах. Экономическая система должна использовать эти знания для координации деятельности всех участников.

Наибольших успехов достигнет та экономическая система, которая наиболее полно использует эти рассеянные в обществе знания. Именно в использовании рассеянных знаний и состоит главное преимущество рыночной экономики перед другими способами координации хозяйственной деятельности, в том числе перед социализмом. Рыночная экономика координирует действия участников путем выработки сигналов - рыночных цен, которые и сообщают агентам нужную им для принятия решений информацию. Другим важным инструментом рынка является конкуренция, которая, отбирая лучшие индивидуальные решения участников, является для общества в целом процедурой открытия нового».

Динлин пишет:

цитата

---

Были значительно расширены полномочия руководителей предприятий. И, разумеется, эти руководители стали выпускать более ПРОСТЫЕ в изготовлении товары - меньше хлопот.

---

Вот видите, изобретаете грандиозные утопические схемы, а при этом совсем не представляете, как работала советская экономика. Руководители стали выпускать не более ПРОСТЫЕ, а более ДОРОГИЕ товары, потому что все плановые показатели - валовой продукт, реализация, прибыль - оценивались в рублях. Это называется затратная экономика.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:36. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Безусловно надо давать свободу предприятиям. Но для этого нужно перепроизводство раза в 2.

---

Ленинский тезис «учет и контроль»!
Нужна глобальная система учета всего! Теоретические разработки подобных систем проводились и даже строились действующие локальные системы на отдельных заводах (на ВАЗе помнится работала). Автоматизированые склады с учетом до последней гайки и т.п. потребность в этих самых гайках, но упиралось в субпоставщиков и прочие малоучитываемые вещи - приходилось держать резервы...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 18:48. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Руководители стали выпускать не более ПРОСТЫЕ, а более ДОРОГИЕ товары, потому что все плановые показатели - валовой продукт, реализация, прибыль - оценивались в рублях.

---

Почему же тогда у нас с кирзовыми сапогами проблем не было, а с более дорогими женскими сапожками - были.

Граф пишет:

цитата

---

главное преимущество рыночной экономики перед другими способами координации хозяйственной деятельности, в том числе перед социализмом.

---

Сказано красиво. Но факт остаётся фактом. Даже в полной деградации 75-85 плановая экономика тянула страшнейшие 12% военного бюджета и при этом умудрялась демонстрировать пусть вялый, но рост. Поэтому и интересно поставить её в равные условия с рыночной - снизить военные расходы до 4%.

OlegM пишет:

цитата

---

План 140% от реальных потребностей (чтобы не было локального дифицита)

---

А лишнее куда - выбрасывать ?

Bastion пишет:

цитата

---

Не совсем. Военные технологии не переносились в бытовую область, туда где они дали бы живые деньги. Все знают историю с тефлоном.

---

И с видеомагнитофоном. Вот интересно, как же ускорить внедрение новых технологий в условиях плановой экономики. ИМХО, должен быть централизованый экспертный центр, куда сходятся все изобретения, рацпредложения и т.д. Каждая идея даётся на обработку трём экспертам и если двое выскажуться за - в производство.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 18:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

ИМХО, должен быть централизованый экспертный центр, куда сходятся все изобретения, рацпредложения и т.д. Каждая идея даётся на обработку трём экспертам и если двое выскажуться за - в производство.

---

Хе-хе! Примерно так и выдавались свидетельства на изобретения. Но блин! Чтобы внедрить в производство - ой мама дорогая - сколько хлопот было
Даже если по профилю и на своем предприятии. Брали в сооавторы всех от кого зависило. А вы думаете почему у директоров заводов было столько изобретений?


 

 

Отправлено: 15.12.2004 19:04. Заголовок:

Для Bastion: так в том-то и дело, что решение о внедрении НЕ должно зависеть о всякой мелкой сошки вроде директоров завода. Им-то зачем лишний раз напрягаться ? Решение о внедрении принимают эксперты в Москве.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 19:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот интересно, как же ускорить внедрение новых технологий в условиях плановой экономики. ИМХО, должен быть централизованый экспертный центр, куда сходятся все изобретения, рацпредложения и т.д. Каждая идея даётся на обработку трём экспертам и если двое выскажуться за - в производство.

---

Ага, щаз.
Помнится, была такая шютка «Главный враг производства - изобретатель-рационализатор»
Зачем дергаться с изобретениями - оценка деятельности идет по плану.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 19:18. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но факт остаётся фактом. Даже в полной деградации 75-85 плановая экономика тянула страшнейшие 12% военного бюджета и при этом умудрялась демонстрировать пусть вялый, но рост

---

В какие годы ? Наложите этот рост на динамику нефтяных цен.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 19:23. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А лишнее куда - выбрасывать ?

---

Да туда же куда буржуи сейчас выбрасывают: уценка,развивающиеся страны,переработка. У буржуев кстати процент лишнего должен быть гораздо больше - у них же нет плана. Интересно есть у кого-нибудь данные?


 

 

Отправлено: 15.12.2004 19:55. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Помнится, была такая шютка «Главный враг производства - изобретатель-рационализатор»
Зачем дергаться с изобретениями - оценка деятельности идет по плану.

---

Поэтому и решать вопросы о внедрении должны эксперты в Москве, а не директора заводов, которым лишняя головная боль ни к чему.

Valen пишет:

цитата

---

В какие годы ? Наложите этот рост на динамику нефтяных цен.

---

Завтра утром пороюсь в Инете, если не забуду, но помню, что даже в середине 80-х, когда цены на нефть были ниже плинтуса, сов. экономика имела таки рост около 2%. Ну и военные расходы никто не отменял.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 20:17. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Рыночная экономика координирует действия участников путем выработки сигналов - рыночных цен, которые и сообщают агентам нужную им для принятия решений информацию. Другим важным инструментом рынка является конкуренция, которая, отбирая лучшие индивидуальные решения участников, является для общества в целом процедурой открытия нового

---

Тут сразу много вопросов. Навскидку:
1. Насколько рыночные цены реально отражают «знания о возможностях собственной производительной деятельности и своих потребительских нуждах» каждого (даже мелкого) производителя? ИМХО рыночные цены это очень грубый (всего одно измерение) параметр отражающий динамику спроспредложения в целом без всякого деления на особенности отдельных производителей. А вот план как раз базируется (должен базироваться) на данных о каждом конкретном производителе.
2. «координрует дейтсвия». В чистом рынке без гос. регулирования и монополий иная координация кроме спрос-предложение исключена. Согласитесь что это примитив не способный координировать ничего более сложного чем колхозный рынок в небольшом городке.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 20:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поэтому и решать вопросы о внедрении должны эксперты в Москве, а не директора заводов, которым лишняя головная боль ни к чему

---

Возможно. Хотя есть мысль, что дело уже не в экспертах. Менять надо еще этажом выше.


 

 

Отправлено: 15.12.2004 21:29. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Менять надо еще этажом выше.

---

А именно ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 15.12.2004 22:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А именно ?

---

Элиту переодически перетряхивать.
Хрущев, при всех его недостатках, все-таки пытался чего-то изменять, шевелился, что-то делал (хотя чаще получались глупости). А постхрущевская элита желала только одного - покоя, чтоб ее не теребили, чтоб все было тихо, мирно, сонно.
Уж если на то пошло, партийная элита спокойно стерпела и кукурузные фокусы, и разделения/собирания обкомов, и авантюру с Кубой. Взбунтовались же они иключительно когда Хрущев ввел ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ротацию.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 23:51. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Элиту переодически перетряхивать.

---

Согласен. Да и принципы отбора можно изменить. Ну тут вот какая штука. Любая бюрократическая машина стремиться привести на верхушку этакого Лёню - чтоб было тихо, мирно, сонно. Чтоб никто её не напрягал и можно было воровать потихоньку. Вот как с этой тенденцией бороться ? Разве что вычислить ген пассионарности и наверх только пассионариев пускать

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 16.12.2004 00:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот как с этой тенденцией бороться ?

---

Уменьшать полномочия этой самой бюрократии. И не обижайте Леонида Ильича! А то Шелепин бы ужо всем показал кузькину мать...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 16.12.2004 00:55. Заголовок:

Или вводить технократию. Скажем каким-то образом генсеком стал большой интеллектуал который дураков терпеть не может. В элите нет людей без высшего образования. Аппарат управления государством сверхкомпьютеризирован. Тупой просто не может стать начальником - не сможет прочитать поступающие ему отчеты и циркуляры. Постоянно проводятся курсы по повышению квалификации, занятия, экзамены и т.д. Управленцем быть сложно...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 01:08. Заголовок:

Для OlegM: Это пишу не я. Это крайне упрощенное, в двух словах, изложение знаменитой концепции Ф. фон Хайека о рынке как системе обмена знаниями, а не товарами.

Вообще-то данная дискуссия оставляет несколько странное впечатление. Мои экономические знания, конечно, тоже весьма поверхностны, но этот печальный факт надо хотя бы осознавать и не пытаться открывать Америку. А то тут на двух страницах обсуждают компьютеризацию плановой экономики, а про академика Глушкова, похоже, никто и не слыхивал.


 

 

Отправлено: 16.12.2004 01:19. Заголовок:

Для Граф: ну дык! Мы и не стремимся так глубоко копать. Просто с точки зрения дилетанта обмен информацией при капитализме куда слабее чем при социализме. В соц. системе этот обмен централизован а сама информация открыта. Недостаток информации связан не со злобным умыслом, а с чисто техническими проблемами. Отсюда сразу напрашивается компьютерное решение. В кап. системе подавляющее большинтсво коммерческой информации носит закрытый характер. Конкуренция во многом основана как раз на сокрытии своей и воровстве чужой информации. О каком обмене тут может идти речь?

 

 

Отправлено: 16.12.2004 01:45. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

В соц. системе этот обмен централизован а сама информация открыта. Недостаток информации связан не со злобным умыслом, а с чисто техническими проблемами.

---

Это и есть главная ошибка. Процитирую Р. Капелюшникова:

«По мысли Хайека, рынок обеспечивает синтез предельно конкретного знания с предельно абстрактным. Под первым понимается индивидуальное знание специфических условий времени, места и образа действий. Значительная часть такой информации неформализуема и невербализуема, не поддается выражению в словах или каких-либо иных символах. Оставаясь неявной, она воплощается в практических навыках и умениях, в опыте и мастерстве, в профессиональных приемах и привычках. Еще одна особенность «локального» знания - его быстротечность: многие благоприятные возможности, открывающиеся индивиду, существуют только здесь и сейчас, и, если ими не воспользоваться сразу же, они будут упущены навсегда. Но именно умение пользоваться уникальными возможностями времени и места предопределяет в конечном счете успех в любом деле, обеспечивает индивидуальные преимущества в производительности труда. Рынок создает условия для эффективного использования всего этого личностного знания, наделяя правом распоряжаться им самих его носителей.

Этого, однако, недостаточно. Нужно еще создать условия для координации разрозненных знаний, рассеянных среди множества индивидуумов, что невозможно без предоставления им обобщенной информации о состоянии всей системы. Сгустками такой абстрактной информации выступают цены. В сжатом виде они содержат сведения о предпочтениях, производственных возможностях и планах на будущее участников рынка, тем самым помогая каждому из них вписать свои конкретные специфические знания в общую систему разделения знаний. Хотя координация, достигаемая с помощью ценовых сигналов, далеко не безупречна, она осуществляется достаточно успешно, чтобы посчитать ее «чудом». Хайек намеренно прибегает к этому слову, чтобы подчеркнуть: никакой другой механизм - в том числе и механизм централизованного планирования - не способен дать результаты, обеспечиваемые рынком. По Хайеку, решающий аргумент в пользу капитализма является эпистемологическим: конкурентный рынок позволяет с большей эффективностью использовать больший объем знаний, рассеянных среди членов современного сложного общества, не имеющих, как правило, ни малейшего представления друг о друге, чем какая бы то ни было альтернативная система».

Таким образом, главная проблема плановой экономики - не в невозможности решить систему уравнений, а в принципиальной невозможности ее корректно составить. Говоря шире, пока люди остаются людьми, технократические методы управления обществом обречены на неудачу. И это, по-моему, замечательно.


 

 

Отправлено: 16.12.2004 02:01. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Таким образом, главная проблема плановой экономики - не в невозможности решить систему уравнений, а в принципиальной невозможности ее корректно составить.

---

Вопрос - всегда ли необходимо ставить ВСЮ систему уравнений?
Основной плюс плановой экономики - возможность направления ресурсов в требуемый сектор экономики. (Это помимо мобилизации). (Не зря во многих капиталистических странах форсированно развиваших промышленность (я о тиграх) элементы плановой экономики были крайне велики.) Для решения подобной задачи можно обойтись упрщенными системами уравнений. НО ТОЛЬКО В ТЕЧЕНИИ ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНИ.

С другой стороны обязательным элементом «рынка» является кризис. И причина его возникновения в том, что «система уравнений» не решается (накапливает погрешности).


Таким образом все зависит от целей стоящих перед системой. Если необходим «форсаж» в заданном направлении у плановой экономики огромное преимущество. Но если необходимости в нем нет, то её противоестественность рано или поздно приводит к коллапсу. (время зависит от таланта и удачи руководителей).

 

 

Отправлено: 16.12.2004 02:10. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Сгустками такой абстрактной информации выступают цены. В сжатом виде они содержат сведения о предпочтениях, производственных возможностях и планах на будущее участников рынка

---

Прощу прощения за глупый вопрос. Я физик а не экономист. Однако есть такая штука - «теория информации» которая в том числе, дает минимальный обьем бит необходимый для переноса определенной информации. Так вот цена это одномерное положительное число от 0 центов до 1Е8 центов. Обьясните пожалуйста какой «сгусток информации» может нести это число? Конечно Вы можите возразить что чисел (цен) может быть много. В таком случае я задам вопрос сколько чисел (цен) может быть для одного конкретного вида продукции. ИМХО в любом случае получиться мизерная величина если пересчитать в биты информации. Отсюда вывод - цена явно недостатчна для переноса всей необходимой информации.

Граф пишет:

цитата

---

конкурентный рынок позволяет с большей эффективностью использовать больший объем знаний, рассеянных среди членов современного сложного общества, не имеющих, как правило, ни малейшего представления друг о друге, чем какая бы то ни было альтернативная система

---

КАКИМ ОБРАЗОМ? Как из анализа цен на сталь я, сталевар, смогу узнать рецепт ее выплавки? Да я, проанализировав динамику цен, смогу грубо прикинуть свою прибыль зная себестоимость, но не более того! И информация о строящемся в соседней области новой сталелетейном комбинате останется для меня закрытой (если я не займусь промышленым шпионажем или другими, не рыночными, методами добычи информации).

 

 

Отправлено: 16.12.2004 02:26. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Как из анализа цен на сталь я, сталевар, смогу узнать рецепт ее выплавки?

---

Из анализа цен на сталь Вы сможете узнать не рецепт ее выплавки, а, как я уже цитировал, «сведения о предпочтениях, производственных возможностях и планах на будущее участников рынка».

А вообще, если Вам действительно интересна эта тема, Вам лучше обратиться к первоисточникам. На английском все это есть в Сети. А то наш разговор напоминает попытки второклассника объяснить первокласснику проблемы высшей математики.

Радуга пишет:

цитата

---

Основной плюс плановой экономики - возможность направления ресурсов в требуемый сектор экономики.

---

Разумеется, у плановой экономики есть свои плюсы. Рыночный фундаментализм не лучше любого другого.


 

 

Отправлено: 16.12.2004 03:08. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А то наш разговор напоминает попытки второклассника объяснить первокласснику проблемы высшей математики.

---

Согласен. вопросы прекращаю.
Напоследок только скажу что эта «идеальная система» сегодня в развитых странах сжирает более 80% людских ресурсов только на собственное обсуживание...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 03:08. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А то наш разговор напоминает попытки второклассника объяснить первокласснику проблемы высшей математики.

---

Согласен. вопросы прекращаю.
Напоследок только скажу что эта «идеальная система» сегодня в развитых странах сжирает более 80% людских ресурсов только на собственное обсуживание...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 10:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот он их и получил, недочеловек

---

Ну зачем же так грубо??? Вполне невинное желание...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 15:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Уменьшать полномочия этой самой бюрократии.

---

По условиям темы - у нас плановая экономика. В её условиях уменьшить полномочия бюрократии нельзя - она же этой экономикой руководит.

Граф пишет:

цитата

---

А то тут на двух страницах обсуждают компьютеризацию плановой экономики, а про академика Глушкова, похоже, никто и не слыхивал.

---

Все слышали . В одной из темы были ссылки на статьи о нём и его деятельности. Просто компьютеризация не решит всех проблем - проблем ленивой и инертной бюрократии, например.

OlegM пишет:

цитата

---

Или вводить технократию. Скажем каким-то образом генсеком стал большой интеллектуал который дураков терпеть не может. В элите нет людей без высшего образования. Аппарат управления государством сверхкомпьютеризирован. Тупой просто не может стать начальником - не сможет прочитать поступающие ему отчеты и циркуляры.

---

Это, конечно, правильно. Но дело не только в тупости. Бюрократ, даже умный, не заинтересован повышать производительность труда на вверенном ему предприятии или отрасли промышленности. Он заинтересован, чтобы было тихо, мирно, шито-крыто. А любые инновации есть риск. Вот и возникает вопрос - как его заинтересовать ????

Граф пишет:

цитата

---

Из анализа цен на сталь Вы сможете узнать не рецепт ее выплавки, а, как я уже цитировал, «сведения о предпочтениях, производственных возможностях и планах на будущее участников рынка».

---

Цены в условиях рыночной экономики несут очень большой отпечаток спекулятивности. В теме «Крах доллара» Ghost кинул ссылку http://schegloff.narod.ru/a_money.zip
Почитаейте, очень интересная статья. Там, например, говориться, что в 90-е годы средний рост ВВП в США был 3% ежегодно, а цены акций поднимались на 15%.

Pasha пишет:

цитата

---

Ну зачем же так грубо??? Вполне невинное желание...

---

Согласен, невинное. Но не стоящее того, чтобы ради него превращать страну в банановую республику. Это уж больно напоминает Нерона, который поджёг Рим потому, что ему было прикольно на пожар полюбоваться

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 16.12.2004 16:01. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А то наш разговор напоминает попытки второклассника объяснить первокласснику проблемы высшей математики.

---

Если бы экономические «науки» действительно были бы науками, как математика, то так бы оно и было. Но судя по результатам их деятельности, науками они не являются - так, где-то на уровне физики до Ньютона. Есть несколько добытых обезьяньим методом проб и ошибок закономерностей, которые ИНОГДА срабатывают. Поэтому «дилетанты» в этой области знают примерно столько же, сколько и «профессионалы».

Анекдот в тему.
Маленький Абрамчик спрашивает:
- Мама, а кто такой Карл Маркс ?
- Экономист.
- Как тётя Рива ?
- Нет! Тетя Рива старший экономист.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 16.12.2004 17:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Это уж больно напоминает Нерона, который поджёг Рим потому, что ему было прикольно на пожар полюбоваться

---

А что Нерон, а? Его Тацит оболгал, а христиане поддержали. Не могли же они признать что Рим подожгли именно первохристиане (а косвенных свидетельств этому - пруд пруди)

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 16.12.2004 17:53. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Там, например, говориться, что в 90-е годы средний рост ВВП в США был 3% ежегодно, а цены акций поднимались на 15%.

---

Ну это вообще за пределами моего понимания. Иногда поглядываю на курсы акций. Они колебаются с разбросом до десятков процентов! Исходя из моих, как тут правильно заметили уровня начальной школы, знаний это означает что все эти десятки тысяч людей задейтсвованные в данной корпорации, все оборудование, сырье, товары и т.д. за неделю может вдруг подорожать или обесцениться на 10-20%. ИМХО полный маразм. Но ведь живут они как-то. Повидимому цены на акции имеют давольно слабую связь с реальной стоимостью компании. Скажем если ВСЕ цены на акции изначально раза в 2 выше реальной цены то, дейтсвительно, колебать их можно как угодно без ощутимых последствий.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 18:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Если бы экономические «науки» действительно были бы науками, как математика, то так бы оно и было.

---

Экономика - это наука. Но не точная наука, «как математика», а на грани естественных и гуманитарных, вроде психологии.

Динлин пишет:

цитата

---

Поэтому «дилетанты» в этой области знают примерно столько же, сколько и «профессионалы».

---

Да я знаю, что в футболе, медицине и экономике все крупные специалисты Еще вот в истории все здорово разбираются, как можно убедиться на любом общегражданском форуме.

Невежда, как известно - это не тот, кто не знает, а тот, кто не знает, что он не знает. Разумеется, ничего личного.


 

 

Отправлено: 16.12.2004 18:39. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Экономика - это наука. Но не точная наука, «как математика», а на грани естественных и гуманитарных, вроде психологии.

---

А кто сказал, что психология-наука ? :)

 

 

Отправлено: 16.12.2004 18:42. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А кто сказал, что психология-наука ? :)

---

продолжим:
А что такое наука?

 

 

Отправлено: 16.12.2004 21:41. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Экономика - это наука. Но не точная наука, «как математика», а на грани естественных и гуманитарных, вроде психологии.

---

Скорее как квантовая физика, теория имеется, а результат неопределен.

 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

 

Отправлено: 16.12.2004 22:11. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Скорее как квантовая физика

---

Скорее как алхимия. Цель(обогащение) и результативность(нулевая) совпадают .

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 16.12.2004 23:53. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Скорее как квантовая физика, теория имеется, а результат неопределен.

---

Угу и лазер (квантовый генератор) тоже конечно сплошное машейничество...

Встречал где-то определение что наука это система знаний базирующаяся на определенных общепринятых аксиомах, теоремах и документальных наблюдениях. Т.е. в науке всегда можно сказать верно - не верно, пусть и в рамках заранее установленных граничных условий и допущений. С этой точки зрения философия - не наука, потому что разные школы базируются на разных часто взаимопротиворечивых аксиомах. Экономика, с моей точки зрения такая же наука как и научный коммунизм - слишком заполитизирована. Сложно что-нибудь доказать, аксиомы и теоремы заидиологизированы а наблюдения очень тенденциозны. Вот если бы мир был многополярным и различные экономические системы развивались и взаимодейтсвовали на равных условиях...



 

 

Отправлено: 17.12.2004 00:00. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Вот если бы мир был многополярным и различные экономические системы развивались и взаимодейтсвовали на равных условиях...

---

Это моя мечта . И насчёт сравнения с научным коммунизмом - согласен.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 17.12.2004 03:07. Заголовок:

Для OlegM: Покажите хоть одного профессора экономики, ставшего миллионером

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:36. Заголовок:

Для Каммерер: я знаю, правдо не близко, нескольких профессоров физики ставших миллионерами. Наверно есть такие и в экономике. С другой стороны известные мне профессора, а надо сказать во всех странах они очень похожи, как правило не стремяться стать миллионерами. Многие избкгают участия в коммерческих проектах просто потому что отнимает массу времени котрого все им очень нехватает. А деньги... Денег им как правило хватает.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:55. Заголовок:

Для OlegM: Я хотел сказать, что обычно дипломированные Экономисты крайне омерзительно разбираются в реальной экономической деятельности.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 11:46. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Согласен, невинное. Но не стоящее того, чтобы ради него превращать страну в банановую республику. Это уж больно напоминает Нерона, который поджёг Рим потому, что ему было прикольно на пожар полюбоваться

---

А интересно, что будет, если провести опрос населения(без махинаций). Сколько народу в бывшем СССР захотело бы восстановить... ну, хотя бы СССР брежневского типа? Со всеми прелестями и «прелестями».

 

 

Отправлено: 17.12.2004 15:09. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

А интересно, что будет, если провести опрос населения(без махинаций). Сколько народу в бывшем СССР захотело бы восстановить... ну, хотя бы СССР брежневского типа? Со всеми прелестями и «прелестями».

---

Почему ВОССТАНОВИТЬ ? Никто не спорит, что начиная с 1970 советская экономика и сов. строй вообще нуждались в серьёзной модернизации. Но модернизировать это одно, а разрушать - СОВСЕМ другое. Я бы даже сказал, что это абсолютно ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ понятия. Давайте представим, что у Вас старый автомобиль. Частенько ломается, динамика не та, горючего жрёт много. Можно его модернизировать - поставить новый двигатель, заменить обивку салона, поставить всякие прибамбасы типа GPS и CD-чейнджера - и будет супер тачка. А можно разломать и ходить пешком. Только грустен этот второй вариант.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 17.12.2004 21:13. Заголовок:

Для OlegM: Угу. Я помню, когда на 3 курсе у нас после матана, диффуров, аналита, ТФКП, общей и теоретической физики и т.п. ввели психологию все очень быстро пришли к мнению, что наукой её назвать нельзя. А потом на философии объяснили, почему это так.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 17.12.2004 21:44. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

А интересно, что будет, если провести опрос населения(без махинаций). Сколько народу в бывшем СССР захотело бы восстановить... ну, хотя бы СССР брежневского типа? Со всеми прелестями и «прелестями

---

Недавно выступая в Киеве Путин сказал примерно следующее - «очень много граждан СНГ хотели бы восстановить тот прежний СССР но сегодня это нереально». После этого он намекнул что есть и другие пути...
Не так давно читая «Встречный Катаклизм» - «Параллельный Катаклизм» Березина я все ждал когда в конце США и Россия широко откроют порталы в мир победившего социализма и оттуда хлынут восторженные толпы американцев а туда, соответственно, снгэвцев и всяких там кубинцев. Автор однако придумал куда более мрачный и надо сказать реалистичный конец. Но все-таки интересно если бы была возможность выбирать...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 23:56. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

ввели психологию все очень быстро пришли к мнению, что наукой её назвать нельзя.

---

Спасибо...
OlegM пишет:

цитата

---

«очень много граждан СНГ хотели бы восстановить тот прежний СССР но сегодня это нереально»

---

Что-то сомнительно, что так уж и много. Особенно сейчас, когда житуха стала потихоньку налаживаться...

 

Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.

 

Отправлено: 18.12.2004 00:02. Заголовок:

Drakosha пишет:

цитата

---

Спасибо...

---

Ну извините, это факт.
Она просто не доросла до состояния науки, как доньютоновская физика.
Впрочем та экономика, которой я сейчас занимаюсь ничуть не лучше.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 18.12.2004 00:08. Заголовок:

Drakosha пишет:

цитата

---

Спасибо...

---

Коллеги, как и большинство технарей, путают понятия «наука» и «точная наука».


 

 

Отправлено: 18.12.2004 00:23. Заголовок:

Для Граф: Ну тогда биология точная наука :). В нормальной науке должна быть общая аксиматика, а различие идёт уже в дальнейших гипотезах. А в психологии нет общей аксиоматики, есть несколько школ, у каждой из них она своя.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 18.12.2004 00:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А в психологии нет общей аксиоматики, есть несколько школ, у каждой из них она своя.

---

Небезизвестный Могултай в своей методичке-пособии для студентов технических ВУЗов, изучающим философию, все прекрасно про эту философию расписал. Уверен, что технари, прочитав ее, пришли бы в восторг.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 18.12.2004 00:35. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

В нормальной науке должна быть общая аксиматика

---

В лингвистике, к примеру, тоже нет общей аксиоматики. И что с того?

Но насчет «точной науки» я выразился не совсем точно, Вы правы. Надо было сказать - «естественная наука».


 

 

Отправлено: 18.12.2004 00:40. Заголовок:

Для Олег: Специально для Вас:

НАУКА
Сфера человеческой деятельности, функция которой – выработка и систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. Самостоятельной Н. считается тогда, когда у нее имеется свой объект, предмет исследования и своя терминология.

Объкт и предмет исследования в психологии НЕ МЕНЯЮТСЯ в разных направлениях и школах. Потому что есть общая психология, от которой потом отходят разные течения.
Объект исследования в психологии: психика - свойство высокоорганизованной материи мозга отображать объективную реальность и, на основе формирующегося психического образа, регулировать деятельность субъекта и его поведение.
Предмет исследования в психологии:
1) психические познавательные процессы;
2) психические свойства;
3) психические состояния;
4) психические образования.

Я Вам порекомендую в следующий раз перед тем как делать какие-то категорические заявления хотя бы заглянуть в словарь.

 

Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.

 

Отправлено: 18.12.2004 00:44. Заголовок:

Психология это лженаука.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 18.12.2004 00:48. Заголовок:

Продажная девка империализма, ага
Это шутка.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 18.12.2004 01:06. Заголовок:

Ну да, лучший психотерапевт - бутылка водки.
А вы к курсе, что количество детей-невротиков в России растет в геометрической прогрессии? И нарисовывается мрачноватая перспектива превратиться в нацию невротиков? И это даже не альтернативное будущее, а очень реальное...

 

Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.

 

Отправлено: 18.12.2004 01:55. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Психология это лженаука.

---

Не знаю ка вся психология, но фрейдизм точно. И аналогично марксизм- они не содержат методов собственного опровержения (т.е. наука которая может объяснить всё что угодно является лженаукой). Кажется это Поппре придумал.

 

С уважением, Олег.

 

Отправлено: 18.12.2004 02:58. Заголовок:

 

цитата

---

Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто-фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны — все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка. Хотя на деле существуют только особые науки, но это не мешает говорить о Н. в единственном числе, разумея под этим общее свойство всех наук или самую научность, в неравной степени принадлежащую различным результатам познавательной деятельности человеческого ума. Существенные признаки Н., как таковой, или свойства научности сводятся к двум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности со стороны содержания, и 2) наибольшей систематичности со стороны формы....

---

Брокгауз и Ефрон


 

 

Отправлено: 18.12.2004 05:09. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

И аналогично марксизм- они не содержат методов собственного опровержения (т.е. наука которая может объяснить всё что угодно является лженаукой). Кажется это Поппре придумал.

---

Да нет, не Поппер (Вы ведь его имели в виду?)Верифицируемость/фальсифицируемость как критерий научности были выдвинуты философской школой логических позитивистов еще в 1920-х годах. Концепция весьма уязвимая, см. хотя бы здесь:

http://filosof.historic.r.../s00/z0000197/st097.shtml

Участникам нашего форума особенно советовал бы обратить внимание на следующее:
«Другой характерной особенностью неопозитивизма является его антиисторизм.»


 

 

Отправлено: 18.12.2004 06:08. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

«Другой характерной особенностью неопозитивизма является его антиисторизм.»

---

давайте не будем путать антиисторизм с альтисторизмом!

 

 

Отправлено: 18.12.2004 06:35. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

А вот ни фига не решается!

---

Расскажите это владельцам японских сетей «удобных магазинов»

 

 

Отправлено: 18.12.2004 09:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Почему ВОССТАНОВИТЬ ? Никто не спорит, что начиная с 1970 советская экономика и сов. строй вообще нуждались в серьёзной модернизации.

---

А до 1970 года не нуждались?

ИМХО в добрежневский СССР нынешние постсоветские люди тем более вернуться не захотели бы.

OlegM пишет:

цитата

---

Но все-таки интересно если бы была возможность выбирать...

---

Один раз выбирать или несколько? А то выберешь СССР, а потом тебя оттуда фиг отпустят назад...



 

 

Отправлено: 18.12.2004 15:12. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

А то выберешь СССР, а потом тебя оттуда фиг отпустят назад...

---

Так Вы все-таки могли бы выбрать СССР? ;)

 

 

Отправлено: 18.12.2004 23:55. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

ИМХО в добрежневский СССР нынешние постсоветские люди тем более вернуться не захотели бы.

---

Хочу. Блин, да я много куда хочу вернутся из нынешней России. И в сталинский СССР в частности.

 

 

Отправлено: 18.12.2004 23:59. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Так Вы все-таки могли бы выбрать СССР? ;)

---

Нет, но я бы с удовольствием предоставил эту возможность тем, кто захотел бы. Но с правом возврата.

Радуга пишет:

цитата

---

Хочу. Блин, да я много куда хочу вернутся из нынешней России. И в сталинский СССР в частности.

---

Ой ли? Многое из того, что Вы сейчас принимаете как должное, Вам придется потерять...

 

 

Отправлено: 19.12.2004 00:28. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Один раз выбирать или несколько?

---

Конечно нужны правила перехода принятые обеими сторонами иначе начнется беганье туда-сюда. В СССР за бесплатным образованием и медициной а в США сбегать чтобы взять кредит (и то и другое по сути равноценно обычному воровству).

Что касается «сталинского СССР», то ИМХО возможность работать на благо своей великой Родины, причем видеть как твоя работа этому величию способствует дорогого стоит...

 

 

Отправлено: 19.12.2004 00:28. Заголовок:

Большая цитата из дневника коллеги Антонова:


«цены на все выросли в сорок раз.

Начинаю прикидывать - и правда, похоже. Хлеб - 9 рублей, а был 20 копеек. Это даже в 45. Зато батон 7-90, а был 25 копеек. В среднем сорок и получается.

Колбаса, которую я всегда покупаю - 82 рубля. Если делить на сорок - это даже меньше, чем пресловутые советские 2-20. А приснопамятная «останкинская» («изготовленная из высококачественных останков») за 2-90, если умножить на сорок - это уже получается хорошая высокосортная нынешняя колбаса за 110-120 рублей.

И вот, произведя этот пересчет по ценам, я начинаю машинально делить на сорок свою бюджетную зарплату. И получаю 160 рублей. То есть ровно столько, сколько мама получала в той же газете и на той же должности в 1980 году.

Да, но ведь сейчас мама пенсионерка. А пенсионерам в нынешней России живется ой как туго! Я не раз слышал эту сентенцию от мамы вкупе со словами, что ей хорошо, потому что я зарабатываю. А как живут одинокие - это же представить себе невозможно.

И вот, чтобы представить это себе, я делю мамину пенсию на сорок. И с изумлением получаю 49 рублей ровно. То есть как раз столько, сколько получала моя бабушка в 1980 году.

Нет, оно конечно, некоторые советские пенсионеры получали больше. Но ведь те, кто получал 49 рублей, жили и не жаловались.

В тревоге за целостность мировосприятия я начинаю делить на сорок зарплату чудовских работяг. На «Энергомаше» зарплата сдельно-премиальная - в среднем от 10 до 15 тысяч. Это 250-375 советских рублей. А ведь в советское время 375 получали разве что где-нибудь в металлургии и оборонке. А на этом самом ЧуЗЭМе выше 250 зарплата не поднималась никогда.

И чувствую я, как миф об обнищании российского народа лопается, как мыльный пузырь. Если раньше я считал снижение уровня доходов платой за возможность купить все что угодно без очереди и нервотрепки, то теперь путем несложных подсчетов обнаруживается, что никакого существенного снижения, в общем-то, и нет.

Правда, кое-что в стройную схему не укладывается. Например, квартплата. За свою двухкомнатную мы в 1980 платили 11 рублей. Теперь - около 1000. Делим на сорок - получаем 25. Какая неприятность!

НО!

Есть масса вещей, которые не укладываются в схему с другой стороны.

Даже в насквозь лживом (в сторону обеления советской экономики) справочнике «Торговля СССР» цена демисезонной куртки в 1980 году оценивается в 116 рублей. А я сегодня приобрел вполне приличное китайское изделие за 350. Разница - три раза, а никакие не сорок.

Курточка за 116 х 40 = 4640 рублей - это уже что-то из области понтовых изделий для новых русских.

Джинсы для меня за четыреста рублей мы с мамой решили пока не покупать. Но тут же вспомнили, что в советское время о джинсах за 10 рублей не приходилось даже мечтать. Их можно было добыть за сто рублей и только с рук.

Средняя цена мужских брюк по упомянутому справочнику в 1980 году составляла 28 рублей В эту величину входят брюки разные - х/б, синтетические, шерстяные. Шерстяных я не носил уже давно, обхожусь джинсами (400 : 28 = 14 раз). А летние брюки я купил в Коктебеле за 40 гривен. 200 рублей (200 : 28 = 7 раз).

Компьютер я в расчет не беру. В 1980 компьютеров не было, а в 1990 они стоили дороже автомобиля. А вот телевизоры... Советский цветной телевизор стоил 700 рублей. Черно-белый - 200. Нынешний российский телевизор стоит порядка 4000 при несравнимом качестве (самсунговский кинескоп, изящный дизайн плюс надежность). 4000 : 700 = ‹ 6 раз. 4000 : 200 = 20 раз.

Кстати об автомобилях. Средняя цена на ВАЗ 21099 по прайсу одного автосалона - 180000 рублей. Делим на сорок и судорожно вспоминаем, где это мы видели «Жигули» за 4500? Они даже по таблице лотерейных розыгрышей шесть тысяч стоили. А без лотереи и без очереди - тыщ двадцать.

Однако к черту автомобили. Это теперь мне предлагают «запорожец» за сто баксов, а я отнекиваюсь, потому что лень возиться и заморачиваться с получением прав. А в 1980-м мы ни про какую машину и не мечтали. Зато существенная часть зарплаты уходила у родителей на алкоголь. И тут мы подходим к самому интересному.

Приличная непаленая алконовская водка нынче стоит что-то возле 100 рублей за поллитра. А вообще выбор алкогольных напитков таков, что мой друг Бернатович, стоя у винного прилавка, в ужасе произносит: «Русского человека погубит возможность выбора».

Но мы не про выбор, мы про цены. Водки по 2-50 за поллитра не существовало даже в благословенные времена Венички Ерофеева, который завещал продавать книгу «Москва - Петушки» строго по 4-12.

Короче, вывод. Отныне если какой-нибудь коммунист, евразиец или им сочувствующий вдруг вспомнит про благополучные советские времена или упомянет при мне про обнищание народа, я буду молча и без объяснений плевать ему в глаза.»

http://www.diary.ru/~espa.../?comments&postid=2650266

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

 

Отправлено: 19.12.2004 00:36. Заголовок:

Для Читатель: Автор специально оставляет за скобками такие вещи как - образование, отдых, траспорт (проезд), медосбсуживание и т.д. и т.п. В СССР все это было практически бесплатным. Остается спросить какой процент своего дохода Автор тратит на все это? Если не более 20% то ему сегодня живется действительно лучше чем в СССР.

 

 

Отправлено: 19.12.2004 00:57. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

цены на все выросли в сорок раз.
Начинаю прикидывать - и правда, похоже

---

Понятие роста цен по отношению к ценам 20-летней давности практически не имеет смысла. Это все равно что сравнивать с 1913 годом (корова, скажем в Костроме, стоила 3 рубля)
А автомобилей были считаные единицы

 

 

Отправлено: 19.12.2004 05:08. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Нет, но я бы с удовольствием предоставил эту возможность тем, кто захотел бы. Но с правом возврата.

---

Паша, вот именно в этом наши разногласия непримиримы. Свобода - это ответственность. А потому никакого права возврата быть не может. За базар надо отвечать.


 

 

Отправлено: 19.12.2004 06:08. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Свобода - это ответственность.

---

«Свобода есть осознанная необходимость»(с) :)

 

 

Отправлено: 19.12.2004 06:12. Заголовок:

Очень сильно захотелось послать этого человека далеко и надолго. Нашел репрезентативную выборку блин. А вот моя мать, врач получает 2000 рублей. Даже если делить по его выкладкам получаем 50. Да где это в СССР врачи столько получали, а? Не практиканты, не медсетры, а врачи с обширным стажем? 160 она получала как я помню. Моя бабушка, СНС не получала зарплату около 2х лет если не больше. Мой дед, доцент-преподаватель получает 2000-4000 рублей. Те 50-100. Ну если 100 то еще нормально, но если 50? Сравнитель однако нашелся. Т.О. даже если посчитать из расчета в 40 раз выходит очень несмешно. Вот только не знаю как насчет сравнения дешевой колбасы сейчас и колбасы тогда... но ту я ел в 3х случаях из 4х, а сейчас дешевле чем за 130 рискую брать только собаке. Както раз мы с матерью провели сравнение цен и получилось у нас... нет не 40. А от 60 до 100 раз на большинство товаров. Тоесть потери в 5 -10 раз. Перейдем к медицине - как сын врача и племянник врача я скажу так - увеличение расходов в 200 раз выходит у первой прикидки. А то и ноль добавить можно. Отдых. Не знаю кто как, но я был в Ялте, в Крыму, в Ленинграде и 2 раза в Москве. Сейчас мне для поезки в ту же Москву надо продать компьютер. Да ... идет нынешняя Россияния по сравнению с СССР. А ведь я объективно то говоря не отношусь к проигравшим, коих пол страны - энергичная бабушка финансово семью вытаскивает.

ЗЫ. Мне могут возразить по параметрам компьютер/интернет - так имел бы я сейчас 4ку или 1й пень и сидел бы в аналоге ФИДО для пользования внутри СЭВ. Так этой 4и мне бы за глаза хватило и играл бы я в пиратсий 2й Орион и 1ю циву, да горя не знал. А общаюсь в и-нет я все равно в основном в русскоязычной компании. Ну аниме было бы достать сложнее и фантастики почти небыло бы - вот тут проблемы... но уж лучше такие проблемы, чем мучения по поиску работы...

 

Не используй силу Люк. Дверь открывается наружу. (С) С.Вартанов «Легионеры»

 

Отправлено: 19.12.2004 12:26. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Паша, вот именно в этом наши разногласия непримиримы. Свобода - это ответственность. А потому никакого права возврата быть не может. За базар надо отвечать.

---

1.Тогда мало кто выберет СССР по доброй воле.
2.Свобода, не включающая в себя права на эмиграцию -- это не свобода.

 

 

Отправлено: 19.12.2004 15:16. Заголовок:

Для Pasha: Надеюсь, Вы понимаете разницу между свободой и анархией?

 

 

Отправлено: 20.12.2004 00:21. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Надеюсь, Вы понимаете разницу между свободой и анархией?

---

Да. Но я ведь и не говорю, что человек должен ездить туда-сюда бесконтрольно. Можно сделать так:

1.Взяв кредит в Америке, человек не сможет его увезти в Союз.

2.Человек (и его дети) смогут пользоваться бесплатной советской медициной и образованием лишь в том случае, если он проработал определенное количество дней в последнем календарном году на советском госпредприятии.

Где-то так. Правила должны быть, но не нужно «закрепощения» человека в той или иной стране.

 

 

Отправлено: 20.12.2004 15:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

На «Энергомаше»

---

Работали там ? В каком из многочисленных филиалов ?

Читатель пишет:

цитата

---

И чувствую я, как миф об обнищании российского народа лопается, как мыльный пузырь.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Правда, кое-что в стройную схему не укладывается. Например, квартплата. За свою двухкомнатную мы в 1980 платили 11 рублей. Теперь - около 1000. Делим на сорок - получаем 25. Какая неприятность!

---

Да Вы, батенька, не знаете, что такое КВАРТПЛАТА. Счастливый человек. Вы живёте в своей квартире в доме, построенном ещё при СССР - и почему-то не включаете его стоимость в свои расчёты. Я Вам объясню, что такое КВАРТПЛАТА. Купить жилье большинство россиян не могут себе позволить, поэтому вынуждены снимать. В Питере это удовольствие (однокомнатная квартира) стоит порядка 300 баксов. В Москве - ещё дороже. А теперь пересчитайте заново и не удивляйтесь полученному результату Добавте сюда расходы на обновление водопровода, газовых труб и т.д. Всё это сейчас производиться в несколько раз меньших объёмах, чем при СССР. И не забывайте - жилой фонд ветшает. Вы сможете купить себе новую квартиру когда Ваш дом развалиться ?

Pasha пишет:

цитата

---

А до 1970 года не нуждались?

---

Нет. Темпы роста промышленности достигли максимума около 1960 - 20% в год(«Страх прошёл, а запал остался», плюс проблема нехватки кадров аля 1930-е была решена), а затем начали плавно снижаться(без страха и без материального стимулирования запал как-то быстро исчезает ), но в 1970 были ещё вполне ничего себе - 6-8%. Далее всё было смазано халявными нефтяными деньгами, но к 1975 даже это уже не помогло - темпы упали до 2%. Вообще - символический год - 1969(поражение в лунной гонке и выпуск ПОСЛЕДНЕГО оригинального советского компьютера).

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 18:48. Заголовок:

Ну Паша, вы и написали. Как это отследиьт то? Сейчас не могут отследить как миллиарды из страны утекают...

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:59. Заголовок:

Утверждения про то, что мол Россия сейчас живет лучше чем 20 лет назад и за это спасибо либерастам не катят. С тем же успехом можно сказать, что мы живем лучше чем 300 лет назад, а еще у нас нет крепостного права. Всеобщие аплодисменты, переходящие в овации. Есть такая весчь, как повышение уровня производительных сил или технический прогресс по-простому. Об этом афтар забыл малость...

 

 

Отправлено: 20.12.2004 19:10. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Купить жилье большинство россиян не могут себе позволить, поэтому вынуждены снимать.

---

А в советское время не могли себе позволить снимать, и потому годами и даже десятилетиями жили с родителями. В очереди можно было стоять по 20 лет. Правда, можно было купить кооперативную квартиру, и это в сравнимых ценах было дешевле, чем сейчас. Но тут, кроме денег (все-таки немалых и имевшихся далеко не у всех) нужен был блат. Просто так прийти, заплатить и поселиться было нельзя.

Динлин пишет:

цитата

---

В Питере это удовольствие (однокомнатная квартира) стоит порядка 300 баксов. В Москве - ещё дороже.

---

Это не так. Мой знакомый снимает однокомнатную квартиру возле метро в Москве за 7000 рублей. За $300 можно снять двухкомнатную.

Обращаю внимание также, что цены на съемное жилье в Москве вполне соответствуют тамошним зарплатам. В провинции они в разы ниже.


 

 

Отправлено: 20.12.2004 19:28. Заголовок:

да конечно. в Новосибе зарплата программера 600 баков, съемная хата - 200, треть
в Москве кстати тоже примерно так. Так что все цены надо сразу в полтора раза увеличивать учитывая квартиру.
А вообще очень же просто посчитать что куда уходит. Например сейчас цены растут офигенно на все продукты, в СССР такого не было


 

 

Отправлено: 20.12.2004 19:33. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата

---

цены растут офигенно на все продукты, в СССР такого не было

---

Гы. так и продуктов тоже не было...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 19:34. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Обращаю внимание также, что цены на съемное жилье в Москве вполне соответствуют тамошним зарплатам.

---

О я прошу Вас! Не надо обобщать, у меня жена - педагог (14 разряд, это высший) и если бы ей пришлось снимать квартиру - гыыы - она бы еще и должна оставалась (без еды, питья и т.д.)

 

 

Отправлено: 20.12.2004 19:34. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Это не так. Мой знакомый снимает однокомнатную квартиру возле метро в Москве за 7000 рублей. За $300 можно снять двухкомнатную.

---

Значит, Ваш знакомый снимает «по знакомству» или наладил нормальные отношения с хозяином квартиры, как я, например. Но это не всегда получается. Зайдите на любой сайт, посвящённый сдаче жилья.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:11. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата

---

Например сейчас цены растут офигенно на все продукты, в СССР такого не было

---

Это мы много раз обсуждали. В СССР была скрытая инфляция, то есть не цены поднимались, а продукты исчезали из свободной продажи.

При Сталине после отмены карточек в 1947 году дефицита продуктов не было, но тут нужно учитывать два момента. Во-первых, отмена карточек произошла одновременно с денежной реформой, которая носила конфискационный характер. Старые наличные деньги менялись на новые из соотношения 10 к 1. Вклады населения в сберкассы, размер которых не превышал 3000 рублей, 1 к 1. Вклады в размере от 3000 до 10000 - 3 к 2, а свыше 10000 - 2 к 1.

Из докладной записки «О проведении денежной реформы» министра финансов СССР Зверева на имя Сталина от 3 апреля 1947:

«К обмену будут предъявлены банковские и казначейские билеты на сумму около 60 млрд. рублей. При обмене денег... денежная масса уменьшится на 48 млрд. рублей и на руки населению будет выдано 12 млрд. рублей денежными знаками нового образца...»

Оцените масштабы конфискации сбережений. Но это еще не все. Одновременно цены были подняты настолько, что стали в среднем в три раза превышать довоенные. Далее, не менее месячного оклада ежегодно приходилось отдавать на покупку облигаций госзайма.

Ничего не напоминает? Как видите, Гайдар оказался лучшим учеником и последователем товарища Сталина


 

 

Отправлено: 20.12.2004 20:33. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Гайдар оказался лучшим учеником и последователем товарища Сталина

---

Библию почитывали ? «О каждом дереве судите по плодам его». Так и здесь - в одном случае видим сверхдержаву как результат деятельности. В другом - банановую республику.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

«О каждом дереве судите по плодам его».

---

Дык - эта... Зеленые еще! Бананы-то...

 

 

Отправлено: 20.12.2004 20:56. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так и здесь - в одном случае видим сверхдержаву как результат деятельности.

---

Мать-перемать! Не устану цитировать Солнце Улмэтессоба:
«То, что вы империей называете, к одной силе и оружию, как ни посмотреть, свелось! Но сила и оружие у князя-воина бывает, а у разбойника-убийцы она тоже бывает. А чем воин от разбойника отличен? Не в силе и оружии их различие. И не в том, что один за многих, а другой за себя стоит: банда ведь по определению сообщество. Князя-воина от главаря разбойников в том отличие, что один клятвы справедливости, на которых людское довольство стоит, держит, а другой-то их разрывает! А силой и доблестью оба они могут превосходны быть. Так и среди империй империю-солдата от империи-разбойника должно отличать. Если люди друг с другом соединились и сильную иерархическую власть учредили, чтобы она их справедливую клятву, во взаимное благо данное, управила, их ответ перед собой и свой перед ними держала, о довольстве, безопасности и могуществе их пеклась - империя-воин это. Воистину хороша она!
А если для того они соединились и сильную власть поставили, чтобы вожаки их, силой кичась, друг с другом, с ними и со всем миром по произволу своему поступать могли, клятвы и договора, справедливости не блюдя, - империя-разбойник это. А хуже насильника-силача на свете ничего не бывало!
Империя-воин на справедливости, ответе, наказаниях за вину и наградах за заслугу, на заботе о довольстве держится, а империя-разбойник на произволе, оправданном политической целесообразностью, держится. И ответ перед одной сверхценностью, что сама толкует, на словах она признает, и тем от ответа перед простой справедливостью земной напрочь освобождается. И таковы-то были вашей страны царь Пуитри и царь Юсупас!
А раз вы разницы между такими империями не распознаете и меня с теми царями Пуитри и Юсупасом мешать смеете, значит, сами вы люди вздорные, нестоящие! Злоба ваша разве с тупоумием сравниться может. Эй, дружина моя, эту шушеру из моего дворца тоже выкиньте-ка вон!»

Прям комплекс какой-то - ну и что что туалетной бумаги нет, зато сверхдержава, танки и ракеты африканским братьям продаем

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 21:07. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

ну и что что туалетной бумаги нет, зато сверхдержава, танки и ракеты африканским братьям продаем

---

Сверхдержава вполне может достичь огромных успехов в производстве туалетной бумаги . А вот банановая республика танки и ракеты производить, а уж тем более разрабатывать не может.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 21.12.2004 00:29. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Библию почитывали ? «О каждом дереве судите по плодам его». Так и здесь - в одном случае видим сверхдержаву как результат деятельности. В другом - банановую республику.

---

Я, собственно, о другом. А именно об одном и том же отношении к живым людям, причем к соотечественникам. А плоды? Ну что ж, перестройку делало именно поколение, воспитанное при Сталине.


 

 

Отправлено: 21.12.2004 01:01. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Если люди друг с другом соединились и сильную иерархическую власть учредили, чтобы она их справедливую клятву, во взаимное благо данное, управила, их ответ перед собой и свой перед ними держала, о довольстве, безопасности и могуществе их пеклась - империя-воин это. Воистину хороша она!

---

Прросьба привести пример такой империи-воина. При этом если правительство завоевало какие-то земли, включило их в империю и безбожно грабит их - это должна быть империя-разбойник.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 01:02. Заголовок:

Граф пишет:

цитата

---

Я, собственно, о другом. А именно об одном и том же отношении к живым людям, причем к соотечественникам.

---

Оно сейчас отличается от того?
Так при Сталине хоть результаты были.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 01:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Прросьба привести пример такой империи-воина.

---

В тексте есть пара примеров - царь пуитри и царь Юсупас это Петр I и дядя Джо.

Радуга пишет:

цитата

---

При этом если правительство завоевало какие-то земли, включило их в империю и безбожно грабит их - это должна быть империя-разбойник.

---

Ловушку строите? Грабить чужих не зазорно, зазорно грабить своих, однако включение земель в свой состав значит причисление их (земель) к своим. Однако, следует различать свежезавоеванные территории от земель коренных. В империи завоеванные земли сперва грабят, а по прошествии некоторого времени (умиротворение, проникновение культуры государствообразующего этноса, лояльность местного населения) причисляют к своим. Так что противоречия тут нет.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 01:17. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

В тексте есть пара примеров - царь пуитри и царь Юсупас это Петр I и дядя Джо.

---

Из этого примера - оба разбойники? Или как?

Крысолов пишет:

цитата

---

Ловушку строите?

---

Нет. Пытаюсь показать, что империй-воинов в РИ не существовало.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 01:24. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Из этого примера - оба разбойники?

---

Именно.

Радуга пишет:

цитата

---

Нет. Пытаюсь показать, что империй-воинов в РИ не существовало.

---

Так, так, а именно?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 01:42. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так, так, а именно?

---

Если были - приведите пример.
Мне таковые неизвестны.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 01:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если были - приведите пример.

---

Самая старая - Рим. Самая новая - США.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 01:52. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Самая старая - Рим.

---

А рабы? Они гражданами стать не могли.

Крысолов пишет:

цитата

---

Самая новая - США.

---

А рабство, война с Конфедерацией, убийства собственных граждан в 20-30годы?


 

 

Отправлено: 21.12.2004 16:11. Заголовок:

По поводу США и Рима Вам Радуга уже ответил, а по поводу разницы между воином и разбойником - неужели Вы, знаток античности, не знаете, что ответил Александру пойманый пират ? «Вся разница между нами в том, что у меня одна галера, а у тебя - тысяча»

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 21.12.2004 17:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А рабы? Они гражданами стать не могли.

---

Ну правильно. Рабы это рабы, а граждане это граждане.

Радуга пишет:

цитата

---

А рабство, война с Конфедерацией, убийства собственных граждан в 20-30годы?

---

А что рабство? Война с Конфедерацией, ну так это «гражданская» война, бывает... И о каких убийствах граждан вы говорите? К тому же, я привожу пример не всей истории США, а на определенный отрезок времени.

Динлин пишет:

цитата

---

По поводу США и Рима Вам Радуга уже ответил

---

Доказательств я не увидел.

Динлин пишет:

цитата

---

античности, не знаете, что ответил Александру пойманый пират

---

А где я империю Александра упоминал? Это как раз большая разбойничья шайка... И еще раз:
«Князя-воина от главаря разбойников в том отличие, что один клятвы справедливости, на которых людское довольство стоит, держит, а другой-то их разрывает!»

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 17:52. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

клятвы справедливости, на которых людское довольство стоит

---

Ето какие конкретно клятвы ? Которые Рузвельт давал гражданам США, в том числе японского происхождения ? Кстати, куда относиться Киевская Русь ? Начинали Рюриковичи как разбойники, а потом вполне даже воины. А Британская Империя - колыбель демократии с огораживаниями и шайками вербовщиков ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 21.12.2004 17:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Которые Рузвельт давал гражданам США, в том числе японского происхождения ? Кстати, куда относиться Киевская Русь ? Начинали Рюриковичи как разбойники, а потом вполне даже воины. А Британская Империя - колыбель демократии с огораживаниями и шайками вербовщиков ?

---

Еще раз говорю - смотрим отдельные отрезки времени. Тем более Солнце Улмэтессоб говорит об идеальном варианте. Отклонения возможны, однако общая тенденция должна быть именно такой.
К тому же империя-разбойник со временем может в империю-воина превратится и наборот. Ничто не вечно под луной. Однако нельзя на белое говорить черное, а на черное белое. И следует проводить различия между жертвами ради светлого будущего и жертвами ради светлого натсоящего.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 18:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

К тому же империя-разбойник со временем может в империю-воина превратится и наборот.

---

Вот интересно. Значит, до ВМВ США «воин». Сразу после Перл-Харбора превращается в «разбойника»(при том, что и
президент и большая часть верхушки остались те же),
а сразу после Победы снова в «воина». Как-то слишком быстро такие фундаментальные претрубации совершаются. Может, не бывает ни «разбойников», ни «воинов», а бывают тяжёлые времена, когда нация должна напрячься (а те кто напрячься не хочет должны получить по башке) и расслабушные времена, когда напрягаться не надо ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 21.12.2004 18:23. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Сразу после Перл-Харбора превращается в «разбойника»(при том, что и
президент и большая часть верхушки остались те же),
а сразу после Победы снова в «воина»

---

О выселениях своих граждан сказал Солнце Аккарилис:
В стране Хатти с давних времен люди родом из страны Таутава жили. Когда война началась, Солнце повелел: «Из войск страны Хатти, да и от всех важных дел их уберите и во внутренние районы страны выселите вон!» Для всех объявили: «Люди аламаннэ страны Хатти! Любовь вашу ко мне я, Солнце, знаю. Верность стране Хатти у вас крепка! Но из-за крови и наречия своего человек и на преступление иной раз идет. А теперь военное время, забот много, так за вами внимательно надзирать и разбирательство среди вас чинить будет мне недосуг. Оттого от всех важных дел до победы я вас отстраню и на жизнь во внутренние районы переведу. И обиде здесь места нет. В военное время так ведь ведется, что страна на тех и других бремя и долг накладывает, так это и будет ваше бремя и долг! У людей боя одна служба, а у вас эта, иная служба. И считаться им с вами нечего: не своей волей, а приказом царя ту и эту службу вы понесли. И дом, что вы бросите, до победы и возвращения страна Хатти будет хранить, а кто на них посягнет, голову того на копье повесит». По тому слову и делали.
Солнце спросили: «Государь! В стране Уруисса и Стране Из-за Океана [США] такие вещи со своими гражданами, в ком германская и японская кровь текла, тоже сделали. Но в этом деле они как-то не совсем по-твоему поступили. Почему это?»
Солнце ответил: «Нетрудно сказать! В Стране Из-за Океана большие либералы живут. Справедливое опасение в таком деле высказать они зазорным почитают. Оттого своих людей крови Ниппон они молча, без огласки в лагеря бросят, а лет через пятьдесят, когда долгов платить будет некому, с великим шумом возмутятся и извинения принесут, и опять кругом благородные люди выйдут. А в стране Уруисса разбойники живут. О справедливости вовсе они не помышляют. Оттого своих людей крови Таутава они, охаяв, сошлют, и еще пятьдесят лет возвращаться им не дадут. Сами для себя на тяготу их они обрекли, и с них же за это, как за вину, взыщут! А в стране Хатти нормальные люди живут, так ни либералами, ни разбойниками им быть не пристало!»

Динлин пишет:

цитата

---

Может, не бывает ни «разбойников», ни «воинов», а бывают тяжёлые времена, когда нация должна напрячься (а те кто напрячься не хочет должны получить по башке) и расслабушные времена, когда напрягаться не надо ?

---

Вот именно. Только в «разбойнике» эти самые расслабушные времена никак не наступают. Да и напрягаться по-разному можно

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 18:48. Заголовок:

Для Крысолов: Приведённая Вами цитата не отвечает на вопрос. Или кроме «разбойников» и «воинов» есть ещё и «либералы» ? Сколько там ещё классификаций Солнце придумал ?

Крысолов пишет:

цитата

---

Только в «разбойнике» эти самые расслабушные времена никак не наступают. Да и напрягаться по-разному можно

---

Всё зависит от поставленной перед обществом задачи. В этом смысле самые «воины» это голожопые дикари, которые по джунглям бегают. Они перед собой вообще никогда никаких задач не ставили, потому и не напрягались. А если задача стоит - защитить независимость сначала от Гитлера, а потом от США тут напрягаться надо по полной программе. Враг-то по промышленному производству в 10(!!!) раз сильнее. Так что расслабились только в 1970-х. Рано.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !