мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 116
 

Отправлено: 16.02.2005 10:37 Заголовок сообщения: Социалистический колониализм.

Вот такой вопрос. В реале, кроме блок соцдержав - СССР, ГДР, КНР и тп. существовало море диких стран «социалистической оринетации», которые соцстраны конкретно кормили/поили за свой счет, при этом капстраны, даже потеряв колонии сумели наладить достаточно эффективную их эксплуатацию (так называемый неоколониализм), со временем восстановив и политический контроль (военные базы , регулярное военное присуствие и тп.). При этом сами западные страны остаются демократическими и политкорректными и всяких мумбов-юмбов к себе на ПМЖ принимают.
Из соцстран колониальную политику сумел некоторое время вести только Китай в Кампучии.
Вопрос - можно ли вести разумную, длительную колониальную политику соцстранами. И как ? Вопрос привязан к моему МЦМ-С, где в тридцатые годы в Европе существует блок соцдержав, некоторые из которых (Испания, Италия, Франция) имеют колонии. В реале (после ВМВ) в некоторых метрополиях колониями занимались социалисты/коммунисты, которые скорее способствовали развалу колониальной системы, что ИМХО делать не стоит.

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4604
 

Отправлено: 16.02.2005 13:04

Это смотря какими соцстранами. СССР, ИМХО, не сможет, а вот страны МЦМ-3(С) - вполне. Типа всякие негры еще не готовы к восприятию социализма и т.п. и большой белый брат должен их, убогих, учить уму-разуму.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 744
 

Отправлено: 16.02.2005 13:19

Я уже как-то поднимал этот вопрос и был сильно раскритикован Алтернатором. Критика сводилась к тому что для пригматичного подхода к «колониям» СССР прийдется внести сильные изменения в идиологию. И тут я с Алтернатором согласен. Другое дело что я считаю такие изменения вполне возможными...
В случае капстран для реставрации колониальной политики изменений в идеологию вводить почти не пришлось, хватило лишь определенного уровня цензуры на фоне мощнейшего давления западных СМИ, у которых практически нет конкурентов (ну кто на Западе может посмотреть независимое ТВ, например арабское? Не то что оно запрещено но достать его сложно и дорого). А базова идиология и менталитет в капстранах вполне соаместим с колониальной политикой - равенство всех людей невзирая ни на что было провозглашено только в СССР. На Западе неравенство считается обычным делом, более того - основой современного мира...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 117
 

Отправлено: 16.02.2005 14:29

То есть можно предположить (так, сходу) - восемь моментов:
1. Определенное расширение числа управленцев местного происхождения, прошедших обучениях в альтернативных «Лумумбах». Причем отбираются эти управленцы не кастовому признаку, а по способностям.
2. Законодательную ограниченность контактов не с метрополией.
3. Все предприятия создаются под контолем государства-метрополии.
4. Органы власти, как законосовещательные парламенты. Ну как реал в России (современной).
5. Глава власти - назначаемый из Москвы, Мадрида и тп. губернатор (без вариантов, максимум по ходатайству местной метрополить-общины и приближенных «цветных»).
6. Представители колоний имеют право совещательного голоса в парламентах метрополий.
7. Разрушение кастовой (племенной) системы - как основа социалистического колониализма.
8. Интенсивное заселение выходцами из метрополий. Крайне актуально в период кризисов. Туда и ссылают.



 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 259
 

Отправлено: 16.02.2005 14:35

OlegM пишет:

цитата

---

ну кто на Западе может посмотреть независимое ТВ, например арабское? Не то что оно запрещено но достать его сложно и дорого

---

Вы были на Западе и знаете как там обстоят дела с арабскими каналами? Про спутниковое телевидение слышали?
В Израиле‚ например‚ этих арабских каналов штук 20-30. Смотри - не хочу. В любой западной стране‚ где есть арабское население‚ будут арабские спутниковые каналы. Спрос рождает предложение и никакой цензуры нет.
OlegM пишет:

цитата

---

На Западе неравенство считается обычным делом, более того - основой современного мира

---

Можно пример какого нибудь закона в США‚ закрепляющего неравенство?


 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4608
 

Отправлено: 16.02.2005 14:38

1. Возможно.
2. Да
3. Да
4. Возможно, но необязательно.
5. Да.
6. Вряд ли.
7. Не знаю. Хотя возможно.
8. Да.

Но это все по МЦМ-С. При СССРии куда радикальнее.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 119
 

Отправлено: 16.02.2005 14:41

Крысолов пишет:

цитата

---

При СССРии куда радикальнее.

---

Ну это не обсуждается. «И что я за это буду иметь ? Все !» - Менты.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 756
 

Отправлено: 16.02.2005 14:51

бобр пишет:

цитата

---

В любой западной стране‚ где есть арабское население‚ будут арабские спутниковые каналы. Спрос рождает предложение и никакой цензуры нет.

---

Точно так - каналы есть но за бабки и немалые. Бесплатных арабских каналов в Англии нет. Нет их и в числе более 100 стандартных (дешовых) каналов транслируемых по стандартным спутниковой и кабельной сетям. Согласитесь странный расклад учитывая процент исламского населения в стране. Нет конечно можно поставить навороченную тарелку и поймать все что угодно + есть интернет ТВ и т.д. и т.п. Цензура на Западе есть просто куда более умная чем в СССР. Народ не обманывают, а топят в потоке информации. кому надо тот конечно до правды докопается вот только много ли таких «копателей» найдется?

Для Седов-05: Ваши предложения толковые, но бы еще проще сделал - разрешил бы деятельность различных предприятий (обьединений, трестов, министерств и т.д.) в колониях по правилам западных компаний. Т.е. если предприятию что-то нужно - они имеют право самостоятельно принимать решения по широкому кругу вопросов а СССР отвечает за их детйсвия лишь частично. Таким образом частично решается вопрос по моральной ответственности + резко увеличивается эффективность эксплуотации колоний.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 758
 

Отправлено: 16.02.2005 14:53

бобр пишет:

цитата

---

Можно пример какого нибудь закона в США‚ закрепляющего неравенство?

---

Закон о трудоустройстве.
Закон о правилах вьезда в страну.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 260
 

Отправлено: 16.02.2005 15:08

OlegM пишет:

цитата

---

Точно так - каналы есть но за бабки и немалые. Бесплатных арабских каналов в Англии нет. Нет их и в числе более 100 стандартных (дешовых) каналов транслируемых по стандартным спутниковой и кабельной сетям

---

Честно говоря‚ я не имею понятия как в Великобритании работает телевидение. Какие каналы там есть‚ какие платные и по какой цене. Могу рассказать про телевидение в Израиле (если кого то это интересует). Пока кратко скажу‚ что в Израиле в пакет основных каналов входят куча арабских каналов‚ которые мне‚ например‚ как русскоговорящему просто не нужны. Кроме это‚ любой может приобрести спутниковую антену и смотреть просто туевы кучи арабских каналов. Цена на спутниковую систему копеечная‚ можно приобрести за 500-800 долларов. Исходя из этого могу утверждать что любой арабоговорящий гражданин Великобритании может приобрести ту же самую спутниковую антену и смотреть что хочет. Правда готов признать‚ что арабских спутников над Европой летает все таки поменьше‚ чем над Ближним Востоком. Но это уже проблема арабов‚ хотите - запускайте спутники над Европой.
OlegM пишет:

цитата

---

Закон о трудоустройстве.
Закон о правилах вьезда в страну

---

Что именно в этих законах вы считаете нарушением принципа равенства?

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 496
 

Отправлено: 16.02.2005 15:14

бобр пишет:

цитата

---

в Израиле в пакет основных каналов входят куча арабских каналов

---

Это просто демократия. А смотреть эти каналы в Израиле никто не будет (исключая, понятно, израильских арабов, и стеганутых арабофилов) - воюют они с ними, не верят им, да и сами арабы, я думаю, плохо представляют себе реалии Израиля, нет?

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 762
 

Отправлено: 16.02.2005 15:25

бобр пишет:

цитата

---

можно приобрести за 500-800 долларов.

---

за такие деньги можно смотреть хоть Японию...
бобр пишет:

цитата

---

Что именно в этих законах вы считаете нарушением принципа равенства?

---

Шутим да? Ладно поясню - в СССР были права ЧЕЛОВЕКА. Помните все эти плакаты черный,белый,желтый из РАЗНЫХ стран (судя хотябы по одежде) взявшись за руки что-то вместе делают?
На Западе есть права ГРАЖДАНИНА. Граждане дейтвсительно равны. А вот не граждане... Именно этот момент и позволяет Западу так легко работать с колониями. В принципе есть и общая «декларация прав человека» но ряд западных законов (как и ранее законов советских) ей противоречат и это почти никого не волнует.

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4616
 

Отправлено: 16.02.2005 15:27

OlegM пишет:

цитата

---

Ладно поясню - в СССР были права ЧЕЛОВЕКА. Помните все эти плакаты черный,белый,желтый из РАЗНЫХ стран (судя хотябы по одежде) взявшись за руки что-то вместе делают?
На Западе есть права ГРАЖДАНИНА. Граждане дейтвсительно равны. А вот не граждане...

---

Что еще раз говорит о том, что Запад в сто раз умнее СССРии.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 764
 

Отправлено: 16.02.2005 15:30

Крысолов пишет:

цитата

---

Что еще раз говорит о том, что Запад в сто раз умнее СССРии.

---

Ну наконец я хоть в чем-то с Вами полностью и безоговорочно соглашусь!

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 261
 

Отправлено: 16.02.2005 15:32

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А смотреть эти каналы в Израиле никто не будет (исключая, понятно, израильских арабов, и стеганутых арабофилов)

---

Я эти каналы не буду смотреть по двум причинам. Я не знаю арабский и эти каналы очень скучные.
OlegM пишет:

цитата

---

Шутим да? Ладно поясню - в СССР были права ЧЕЛОВЕКА

---

 

цитата

---

На Западе есть права ГРАЖДАНИНА. Граждане дейтвсительно равны. А вот не граждане

---

Нет‚ не шутим. В любом государстве есть права ГРАЖДАНИНА‚ а не человека. В СССР было тоже самое. И я считаю это совершенно справедливым. Любое государство должно заботиться о своих гражданах‚а не о “мире во всем мире“.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 739
 

Отправлено: 16.02.2005 15:33

OlegM пишет:

цитата

---

независимое ТВ, например арабское

---

Спасибо за десять минут здорового смеха.

Иван Серебров пишет:
 

цитата

---

А смотреть эти каналы в Израиле никто не будет

---

Обожаю египетские каналы. Там иногда классные фильмы про войну показывают. Про израильские концлагеря для военнопленных - Чак Норрис отдыхает.
Ливанские каналы когда-то очень любил смотреть. Особенно американские фильмы с французскими субтитрами.
Сирийские каналы, когда Асад-старший загнулся - это была песня!!! Какая постановка, какие дикторы!!!

К топику. Вот что пишет главный неоколониалист Рунета про опыт фашЫстской Португалии: http://www.livejournal.co...users/tiomkin/379045.html

 

«Заржавела железная каска - замени ее бронзовым шлемом; Я - Саргон, разрушитель Дамаска, разоритель Арбелы и Шхема».

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 766
 

Отправлено: 16.02.2005 15:43

бобр пишет:

цитата

---

Нет‚ не шутим. В любом государстве есть права ГРАЖДАНИНА‚ а не человека. В СССР было тоже самое.

---

Нет не тоже. Был ряд подковерных ограничений но официально все находящиеся на территории СССР пользовались равными правами. Кстати читал про несколько интересных случаев когда, например, западные моряки попадали в советскую больницу с аппендицитом и очень удивлялись отсутствию счета за лечение...
Но глапвное даже не это - главное пропаганда. Населению СССР долгие годы вдалбливали в голову что все ЛЮДИ равны...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 120
 

Отправлено: 16.02.2005 15:55

OlegM пишет:

цитата

---

Населению СССР долгие годы вдалбливали в голову что все ЛЮДИ равны...

---

Значит в колониях соцстран надо как-то, как бы это лучше сказать - объяснить, чтоли, неравенство. Ну например - «Для строительства нового общества, нужно учиться, учиться и учиться, а учиться нужно в конкретных местах с профессиональными «чистильщиками душ» («Хроники Риддика»). А если ты хоть самый раскрутой вождь, то племенем своим и руководи, но только до тех пор пока новая власть не подберет человека на твою должность.»

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 262
 

Отправлено: 16.02.2005 15:58

OlegM
Не хочется снова скатываться к теме “СССР: за и против“.
Прописка‚ пятая графа‚блат тоже должны напоминать‚ что все ЛЮДИ равны?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 770
 

Отправлено: 16.02.2005 15:58

Седов-05 пишет:

цитата

---

Значит в колониях соцстран надо как-то, как бы это лучше сказать - объяснить, чтоли, неравенство.

---

Вот именно. А сделать это нелегко... ИМХО нужна система пропаганды типа западной - типа мы им постоянно помагаем как можем, но и они должны быть нам полезны. Вобщем прагматизм по отношению к колониям под лозунгом «это для вашего же блага!». И я предлагал уже - маскировка особо непопулярных решений под произвол независимых компаний...

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4625
 

Отправлено: 16.02.2005 15:59

Седов-05 пишет:

цитата

---

(«Хроники Риддика»).

---

Кстати, хорошая фильма или нет?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 771
 

Отправлено: 16.02.2005 16:05

Для бобр: я предлагаю все-таки вернуться к основной теме - советским колониям.
Прописка была основным жупелом западной пропанагды против нарушений прав человека в СССР. В принципе правильно, но западный обыватель как-то забывал что в СССР большинство квартир давали бесплатно... Так как без прописки квартиры делить будем?

Блат - он есть везде. Самый сильный ИМХО в Италии и Японии (не считая недоразвитых стран). Более того - в СССР с ним хоть пытались бороться а скажите кому на западе что хозяин фирмы не может устроить на высокую должность своего племянника или друга...

Пятая графа - снова таки ИМХО есть везде, но не в паспорте а в анкете при приеме на работу. Более того на западе есть масса компаний компаний которые вообще мононациональны! Скажем в моем городе городское такси водят ТОЛЬКО индийцы...

Я что хочу сказать, на Западе пропаганда гораздо умнее чем та что была в СССР...

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1571
 

Отправлено: 16.02.2005 16:09

СССР он разный был.

При Сталине, например, СССР вел вполне себе колониальную политику в Китае(особенно в Маньчжурии и Синьцзяне), Монголии, Туве, Иране, Афганистане и так далее.


 

Нам нужен мир! И желательно весь...

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1572
 

Отправлено: 16.02.2005 16:14

Вот классический пример:

«Конфликт на КВЖД. Линия на вытеснение советского влияния из Китая определялась не только стремлением Чан Кайши уничтожить опасный для него союз китайских коммунистов с Коминтерном. Этот курс в принципе соответствовал антииностранной направленности гоминьдана. В политике Нанкина в отношении СССР на рубеже 30-х годов антикоммунистический и антииностранный компоненты сливались. По логике китайского руководства ликвидация советского присутствия — прежде всего в Маньчжурии — могла стать образцом и прецедентом для устранения в дальнейшем засилия и других держав. Целью гоминьдановского руководства было полное разрушение сохранявшейся системы навязанных Китаю в предшествовавшие периоды неравноправных договоров. В 1929-1930 гг. китайская сторона добилась отмены режима капитуляций от целого ряда иностранных государств. Но Франция, Великобритания, США и Япония сохранили свои привилегии.

В июле 1929 г. губернатор Маньчжурии Чжан Сюэлян по согласованию с Чан Кайши объявил о национализации принадлежавшей Советскому Союзу Китайско-Восточную железной дороги. В середине июля маньчжурские власти взяли управление КВЖД под свой контроль и отстранили от работы советских служащих, часть из которых (более 200 чел.) была арестована.

В ответ советское правительство разорвало дипломатические отношения с Китаем, отозвало всех своих дипломатических представителей, выслало из СССР всех китайских дипломатов и прекратило отправку грузов по КВЖД. Более того, на территории СССР близ границ с Маньжчурией была срочно развернута Особая дальневосточная армия под командованием В.К.Блюхера, уже имевшего опыт ведения боевых действий в Китае. Эта армия под предлогом пресечения провокаций китайских войск и белогвардейцев на советско-китайской границе вступила на территорию приграничных районов Маньчжурии и нанесла несколько чувствительных поражений китайским вооруженным силам.

Нанкинское правительство не могло обеспечить военной поддержки действиям местных маньчжурских властей. Убедившись в этом, Чжан Сюэлян пошел на переговоры с Москвой, в результате чего в декабре 1929 г. в Хабаровске был подписан советско-китайский (советско-маньчжурский) протокол об урегулировании конфликта. Статус-кво на КВЖД был восстановлен, а права СССР в отношении дороги сохранены. Первая попытка вытеснить иностранное присутствие из Китая силой оказалась неудачной. »

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/01.html

Чем, спрашивается, в данном случае советская политика отличается от политики Николая Второго?

Да, ничем и не отличается. Самый обычный колониализм...

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1573
 

Отправлено: 16.02.2005 16:19

Причем колониализм новейшего типа. Вместо формального присоединения к империи как при царизме устанавливается протекторат СССР, создаются военные базы, вымогаются концессии, разного рода льготы и привилегии, превращающие страну в сырьевой придаток советской экономики.

И все это без малейших обязательств СССР по отношению к туземному населению...

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 775
 

Отправлено: 16.02.2005 17:21

Для Читатель: можно подробнее про Иран? Долго искал но так и не смог ничего найти про сталинскую политику там. Летом 1941 вроде сделали там переворот вместе с англичанами. ввели войска (сколько?). В 1943 была известная встреча в Тегеране. По ходу встречи видно сильное советское военное присутствие в стране. А потом? Как Сталин исрользовал Иран и как и почему мы потом из него ушли?
Читатель пишет:

цитата

---

Статус-кво на КВЖД был восстановлен, а права СССР в отношении дороги сохранены. Первая попытка вытеснить иностранное присутствие из Китая силой оказалась неудачной. »

---

Спасибо за хорошую ссылку! Т.е. можно было все-таки вести колониальную политику...
Читатель пишет:

цитата

---

И все это без малейших обязательств СССР по отношению к туземному населению...

---

Да, но будут проблемы с обьяснением этого советским людям. Нужна умная пропаганда...

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1574
 

Отправлено: 16.02.2005 17:55

OlegM пишет:

цитата

---

Для Читатель: можно подробнее про Иран? Долго искал но так и не смог ничего найти про сталинскую политику там. Летом 1941 вроде сделали там переворот вместе с англичанами. ввели войска (сколько?). В 1943 была известная встреча в Тегеране. По ходу встречи видно сильное советское военное присутствие в стране. А потом? Как Сталин исрользовал Иран и как и почему мы потом из него ушли?

---

Тут посмотрите

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/10.html

OlegM пишет:

цитата

---

Спасибо за хорошую ссылку! Т.е. можно было все-таки вести колониальную политику...

---

Не понимаю какие могут быть сомнения.

Сталинский СССР - типичная империалистическая держава, разумеется никакой другой политики он вести не мог.

OlegM пишет:

цитата

---

Да, но будут проблемы с обьяснением этого советским людям. Нужна умная пропаганда...

---

Да никаких проблем с этим не будет!

СССР будет обьяснять свой колониализм необходимостью нести свет культуры и цивилизации (а заодно идей марксизма) примитивным народам, не имеющим своего пролетариата.

Примерно такие же оправдания выдвигали все европейские колониальные страны, чем СССР хуже?

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 777
 

Отправлено: 16.02.2005 17:59

Читатель пишет:

цитата

---

Да никаких проблем с этим не будет!

---

Прийдет Алтернатор - будите с ним спорить.
Спасибо за ссылку. Будем читать...

 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3040
 

Отправлено: 16.02.2005 18:08

OlegM пишет:

цитата

---

ну кто на Западе может посмотреть независимое ТВ, например арабское? Не то что оно запрещено но достать его сложно и дорого

---

Да нет, не сложно. У меня есть спутниковая система Dish Network, и там полно иностранных каналов (я сам «выписываю» два российских для себя и один французский для жены). Есть куча арабских, даже Al Jazeera, но зачем я буду на нее тратить деньги? тем более что ни фига по-арабски не пойму?

OlegM пишет:

цитата

---

Нет конечно можно поставить навороченную тарелку и поймать все что угодно + есть интернет ТВ и т.д. и т.п. Цензура на Западе есть просто куда более умная чем в СССР. Народ не обманывают, а топят в потоке информации. кому надо тот конечно до правды докопается вот только много ли таких «копателей» найдется?

---

Это уже проблема «копателей». До нашего форума тоже «докапываются» далеко не все, и наша свобода слова отнюдь не означает свободу заставлять других людей нас читать.

OlegM пишет:

цитата

---

На Западе есть права ГРАЖДАНИНА. Граждане дейтвсительно равны. А вот не граждане

---

Да, неграждане не могут голосовать. А в СССР могли? Впрочем, там никто по-настоящему голосовать не мог, вот вам и равенство.



 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1575
 

Отправлено: 16.02.2005 18:30

Pasha пишет:

цитата

---

А в СССР могли? Впрочем, там никто по-настоящему голосовать не мог, вот вам и равенство.

---

А вы знаете, у меня дед всю жизнь голосовал за коммунистов. На всех выборах и при советской власти и после.

Голосовал по убеждениям и никогда им не изменял.

Спрашивается, так с чего вы взяли, что тогда никто не мог по настоящему голосовать?

Те кто были за коммунистов - могли и голосовали. Другое дело диссиденты и антисоветчики, им голосовать против советской власти не давали.

И правильно делали, я считаю...


 

Нам нужен мир! И желательно весь...

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3045
 

Отправлено: 16.02.2005 18:39

Читатель пишет:

цитата

---

Те кто были за коммунистов - могли и голосовали. Другое дело диссиденты и антисоветчики, им голосовать против советской власти не давали.

---

А как же пресловутое равенство?

 

мир входящему

Pанг: 144
 

Отправлено: 16.02.2005 18:42

Согласен с Читателем.

Итак, устраеваем во Франции соцреволюцию. Колонии оставлять всё равно обидно, так что создаем Союз Франко-Африканских Социалистических Республик. Т.е. Алжир, Камерун и Франция якобы равноправные члены (как УССР, БССР и РСФСР) этого Союза, да только вот столица-то - Париж.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 779
 

Отправлено: 16.02.2005 18:44

Для Pasha: у нас обычная (не навороченная) тарелка стоит порядка 100 фунтов или даже меньше. При подписке на набор спутниковых каналов на год ее дают бесплатно. Базовый набор (100 каналов) стоит порядка 25 фунтов в месяц, причем что по кабелю что по спутнику (все оборудование, наладка, ремонт и т.д. для абонента естетсвенно бесплатно). Много найдется людей которые захотят покупать системы за 1000 баксов и сами что-то там искать?
Pasha пишет:

цитата

---

наша свобода слова отнюдь не означает свободу заставлять других людей нас читать.

---

Вот именно! Можно было так и в СССР сделать - не уничтожать информацию а делать ее труднодоступной при этом погребая под тоннами легко доступной пропаганды. А у нас наоборот - самиздат был чуть ли не более читаем чем обычный «издат»...
Pasha пишет:

цитата

---

А в СССР могли? Впрочем, там никто по-настоящему голосовать не мог, вот вам и равенство.

---

Допустим я американец и мне не нравятся демократы+республиканцы, за кого мне голосовать? Нет есть еще конечно сенат. В позднем СССР с этим переборщили. Вот инетресный плакат.
http://www.malorussia.com/files/21.jpg
Обратите внимание - в 1947 в советах было много беспартийных!


 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1576
 

Отправлено: 16.02.2005 18:45

Pasha пишет:

цитата

---

А как же пресловутое равенство?

---

Какое может быть равенство между честными советскими гражданами и врагами народа?

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 746
 

Отправлено: 16.02.2005 19:01

Наша семья регулярно ходила на честные советские выборы. Благо, было недалеко. Избирательный участок открывался в школе на соседней улице. А почему? Неужели для того, чтобы очередной раз продемонстрировать миру, как все советские трудящиеся... Нет! Потому что при участке обязательно открывался буфет, где продовали дефицитные в обычное время года конфеты, фрукты и другие колониальные товары...

 

«Заржавела железная каска - замени ее бронзовым шлемом; Я - Саргон, разрушитель Дамаска, разоритель Арбелы и Шхема».

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 781
 

Отправлено: 16.02.2005 19:05

Для Magnum: вот вот. Причем СССР в этом плане плелся в хвосте Запада, где перед выборами раздают бесплатно футболки, бейсболки и прочую лабуду.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 747
 

Отправлено: 16.02.2005 19:07

Вот только на Западе футболки, бейсболки и прочую лабуду можно достать в любое время года и за гроши.

 

«Заржавела железная каска - замени ее бронзовым шлемом; Я - Саргон, разрушитель Дамаска, разоритель Арбелы и Шхема».

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3047
 

Отправлено: 16.02.2005 19:08

OlegM пишет:

цитата

---

Много найдется людей которые захотят покупать системы за 1000 баксов и сами что-то там искать?

---

Dish Network тоже устанавливается бесплатно.

OlegM пишет:

цитата

---

Можно было так и в СССР сделать - не уничтожать информацию а делать ее труднодоступной при этом погребая под тоннами легко доступной пропаганды.

---

Абсолютно согласен. И многопартийность вполне можно было бы ввести, ведь у КПСС все равно административный ресурс был бы куда выше, чем у Путина с ЕдРом.

OlegM пишет:

цитата

---

Допустим я американец и мне не нравятся демократы+республиканцы, за кого мне голосовать?

---

Я именно такой американец. Голосую за либертарианцев. Правда, последний раз бес попутал -- голосовал за Керри, ибо больно уж достал Буш...

OlegM пишет:

цитата

---

Обратите внимание - в 1947 в советах было много беспартийных!

---

Так ведь все равно кандидат на одно место был только один.

Читатель пишет:

цитата

---

Какое может быть равенство между честными советскими гражданами и врагами народа?

---

Ага! Значит, и в СССР речь шла не о равенстве людей, а о равенстве граждан! Притом не всех граждан, а только честных.



 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3048
 

Отправлено: 16.02.2005 19:08

OlegM пишет:

цитата

---

Запада, где перед выборами раздают бесплатно футболки, бейсболки и прочую лабуду.

---

Да? У нас что-то не раздают...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 266
 

Отправлено: 16.02.2005 19:31

Если и было в СССР что то хорошее‚ то это уж точно не “равенство“. Вы уж меня извините‚ я в СССР жил.

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1725
 

Отправлено: 16.02.2005 19:31

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, хорошая фильма или нет?

---

Не советую...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 782
 

Отправлено: 16.02.2005 19:35

Подитожим:
1. Даешь советские колонии! Да здравствует глобализация в рамках СЭВ!
2. Меняем цензуру на более умную и не так заметную
3. Восстанавливаем многопартийность или как минимум многофракционность в КПСС.

Таким образом значительно повышаем эффективность советской системы.

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1580
 

Отправлено: 16.02.2005 19:37

Вернемся к теме.

«К 1941 году, проведя лишь одну локальную операцию против Польши, и одну кровопролитную, но локальную, войну против Финляндии, не вступая в Мировую войну, СССР возвратил в состав государственной территории России Западную Белоруссию, Западную Украину, Прибалтику, Карельский перешеек, Северную Буковину, создал военную базу на полуострове Ханко, впервые с XIII века прочно включил в состав России Галицию и Волынь (о возвращении Галиции Сталин мечтал еще с Советско-польской войны, и тот факт, что его план удара на Львов вместо бессмысленного похода на Варшаву, был отвергнут, стоил Советской России потери огромных территорий). Сталин прекрасно понимал, что, каков бы ни был исход Мировой войны (кроме тотального разгрома Германией СССР), на эти приобретенные им территории уже никто не покусится. Одним дипломатическим маневром Сталин свел еще не начавшуюся войну в пользу СССР.

После окончания войны Сталин добился передачи СССР округа Петсамо, разделил с Польшей Восточную Пруссию с Кенигсбергом, ставшим Калининградом (Сталин стремился создать сильную, независимую Польшу, «откормленную» за счет Германии и развернутую против Запада, и вряд ли мог представить, что его преемники допустят новое превращение Польши в антироссийский форпост), изъял у Чехословакии населенное русинами Закарпатье, вернул России Курильские острова, половину Сахалина, а также контроль над КВЖД и Порт-Артуром. Вокруг западных границ СССР был создан кордон из сателлитов, куда вошел и находившийся под советской оккупацией обломок Германии, ставший ГДР, хотя Сталин продолжал надеяться на то, что в центре Европы появится сильная нейтральная Германия. Не вполне удачным считал Сталин развитие событий лишь на южном направлении, где СССР не удалось получить опеку над Ливией, отнять у Турции Проливы, Западную Армению, а у Ирана — Иранский Азербайджан. Но, в целом полученные всего за 6 лет территориальные приращения СССР были впечатляющими. Почти всюду, где это имело смысл, СССР вернулся к границам Российской Империи 1904 года, а кое-где и перешагнул эти границы, реализовав старинные национально-имперские цели.

Короче говоря, полководец Сталин вернулся домой с трофеями. И народ, прежде всего — русский народ, не мог этого не оценить. С трофеями, как я уже сказал, русские солдаты не возвращались домой очень давно. С такими трофеями — никогда. Вообще, решение Сталина не препятствовать тому, чтобы «пошла страна лимония — сплошная чемодания» было одним из самых мудрых его стратегических решений. Чемодан был наглядным свидетельством ненапрасности, небессмысленности войны для простого солдата, психологической компенсацией за то, что Советская Армия не могла «посчитаться» с немцами по правилам кровной мести и вообще СССР не проводил по отношению к Германии террористической политики (хотя, с точки зрения «византийской» логики такой террор мог бы найти оправдание хотя бы в ослаблении будущего врага). Более того, в расположении советских войск были бы немыслимы надписи, подобные висевшим на оккупированной территорий СССР: «Вода в колодце только для немецких солдат. За приближение — расстрел».

Вопреки распространяемым сплетням о стихийном грабеже и мародерстве русских солдат, распределение трофеев было поставлено на организованные и вполне социалистические рельсы: «Как и многие офицеры, возвращавшиеся с войны, отец привез трофеи — мотоцикл Цундап (Zundapp-К350), два велосипеда и еще какую-то мелочь. В перестроечной печати иногда советских солдат пытались представить не освободителями, а грабителями, дерущимися из-за добычи, волокущими за собой домой полные машины отобранного имущества немецких граждан. Вполне допустимо, что отдельные случаи мародерства были, но отец рассказывал, что для того, чтобы привезти что-то с собой в Союз, необходим был достаточно безупречный послужной список. Трофейная техника выдавалась со специальных баз в строгом соответствии с имеющимися предписаниями». В такой форме распределение трофеев напоминало, скорее, выдачу наград за службу. И вряд ли кто из потомков ветеранов Войны усомнится в том, что награды были вполне заслужены.

Благодаря трофеям Победа приобрела материальное, вполне ощутимое измерение. Не только личное, в виде «чемодана», но и общесоюзное — в виде новоприсоединенных земель, а также немецких репараций. Вывезенное в счет репараций промышленное оборудование сыграло в истории СССР двойственную роль. С одной стороны, «репарации» стали, по сути, второй индустриализацией, позволив советской промышленности наладить выпуск товаров народного потребления, многих из которых у нас раньше просто не было. Послевоенный «Москвич 401», ставший первым «народным автомобилем», впервые приобщившим простых граждан к радостям автовождения, производился на оборудовании «Опеля» и представлял собой копию немецкой модели «Опель-Кадет». СССР понадобилось бы не одно десятилетие для того, чтобы дойти в промышленном развитии до производства подобных товаров. История благосостояния всех развитых западных стран начиналась с масштабного ограбления колоний и соседей, а то и вообще собственного Юга, как США. Сталин предоставил СССР возможность совершить подобное «ограбление» на вполне законных основаниях, — в компенсацию за то, что было отнято и разрушено у нас. Другое дело, что, полагаясь на завезенное оборудование, СССР запустил многие необходимые отрасли и в чем-то подотстал, но это, опять же, вряд ли можно поставить в вину самому Сталину, а не его недостойным преемникам.

Русские воевали из века в век, если не из десятилетия в десятилетие. Однако крайне редко получали что-то существенное в обмен за понесенные потери. Чаще всего это были войны либо за выживание, либо за неверно просчитанные имперские интересы. Последние по настоящему крупные и исторически значимые территориальные приобретения война приносила вообще при Екатерине II. Со «времен Очаковских и покоренья Крыма» русские вообще не могли сказать, что получили хоть что-либо, хотя бы клочок земли от ведшихся ими больших войн (ну, если не считать таковыми завоевание Средней Азии или Кавказа). И способность Сталина обеспечить стране не просто «геополитические приобретения», но именно конкретные, ощутимые, трофеи, стала еще одним обстоятельством, резко выделяющим Вторую Мировую из чреды русских войн XIX-ХХ веков.»

http://www.apn.ru/?chapte...ata_id=371&do=view_single

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 122
 

Отправлено: 16.02.2005 19:46

дас пишет:

цитата

---

Итак, устраеваем во Франции соцреволюцию. Колонии оставлять всё равно обидно, так что создаем Союз Франко-Африканских Социалистических Республик. Т.е. Алжир, Камерун и Франция якобы равноправные члены (как УССР, БССР и РСФСР) этого Союза, да только вот столица-то - Париж.

---

Не так. Не надо никакого союза. После ВМВ было создано Французское содружество, но в него никто не стремился, потому как колонии хотели независимости. Для Франции вариант - усиление местных колоний этнических французов с постепенным выравниванием уровня жизни с метрополией, а затем предоставление оным статуса заморского департамента. Как в реале, в принципе. В эту сторону можно двигать Алжир, Тунис, Сенегал. В Индокитае постепенно передать власть республиканско-французско ориентированным политикам, чтобы из сонма противоречий убрать хотя бы власть местных феодалов. Если это провести под жестким контролем метрополии, то тот же Хо Ши Мин может стать президентом французского доминиона Индокитай. Главное дать понять простым вьетнамцам (не самой дикой нации), что за каждодневное улучшение условий жизни и предоставление гражданских прав надо благодарить большого брата в Париже, а мощная французская диаспора не даст Индокитаю убежать. Ничего утопичного. Затем, надо, чтобы индокитайские предприниматели и чиновники помогали этническим французам нести свет процветания и в Африке. К этой же работе привлечь и франкоарабов. То есть обеспечить некоторое распыление пассионариев из в принципе культурных стран. См. индийцы в Британской империи. Никакого независимого Камеруна ни в коем случае нельзя допустить.
Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, хорошая фильма или нет?

---

Если есть приличная акустика, то неплохой фильм для разрядки. По крайней мере зрелищнее «Черной дыры». Вин Дизль на высоте. Мой десятилетний сын смотрел раз пять подряд.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 209
 

Отправлено: 16.02.2005 19:49

Magnum пишет:

цитата

---

Абсолютно согласен. И многопартийность вполне можно было бы ввести, ведь у КПСС все равно административный ресурс был бы куда выше, чем у Путина с ЕдРом.

---

Я давно пропагандирую мысль, что КПСС ничем не рисковала разрешив Троцкистов и Маоистов... Они бы имели своих 1-2 процента на выборах.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 784
 

Отправлено: 16.02.2005 19:54

Для Читатель: в целом верно, но не везде. Марадеры и насильники в советской армии все-таки были. Оно и понятно. Но их активно ловили и расстреливали. Дед мне рассказывал...

Вопрос: я так и не понял почему с Ираном не сложилось? англичане не дали?

С Проливами тоже не совсем так. Молотов в Берлине требовал Проливы ИЛИ Болгарию. Сталин получил Болгарию, которую он в 1940 считал равноценной заменой проливов...

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1581
 

Отправлено: 16.02.2005 20:01

OlegM пишет:

цитата

---

Вопрос: я так и не понял почему с Ираном не сложилось? англичане не дали?

---

Опьяненный ядерной монополией, Трумэн предьявил ультиматум - СССР должен убрать свои войска из Ирана, перестать угрожать Турции и поддерживать греческих коммунистов, иначе...

У Сталина бомбы еще не было и он уступил.

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 786
 

Отправлено: 16.02.2005 20:04

Для Читатель: логично... Греков мне жалко больше всех.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 125
 

Отправлено: 16.02.2005 20:11

Читатель пишет:

цитата

---

перестать угрожать Турции

---

Слышал, что в 1947 там чуть ли не бои на границе начинались. Кроме того, тогда же под угрозой АБ Югославия пошла на раздел Триестской области.

OlegM пишет:

цитата

---

Греков мне жалко больше всех.

---

Они то конкретно от непостроения социализма потеряли.

 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3054
 

Отправлено: 16.02.2005 21:00

OlegM пишет:

цитата

---

Греков мне жалко больше всех.

---

Южных корейцев не жалко?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 788
 

Отправлено: 16.02.2005 21:06

Для Седов-05: Для Pasha:
Какая разница социализм или нет? Это был выбор народа который освободил себя сам. Югов же не стали давить ни запад ни Сталин. Греков мне жалко потому что англичане их били много раз подряд: 1945, а потом Кипр. Общался я тут с греками - к англичанам они как привило плохо относятся. Обидно им...

 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3055
 

Отправлено: 16.02.2005 21:16

OlegM пишет:

цитата

---

Это был выбор народа который освободил себя сам.

---

Ну, «наш народ сделал социалистический выбор» говорили еще советские большевики.

Просто это такой выбор, что его сделаешь один раз -- и потом уж фиг сменишь... Как в свое время шутили о некоторых неустойчивых демократиях: «one man, one vote, one time».

OlegM пишет:

цитата

---

Югов же не стали давить ни запад ни Сталин.

---

Правильно, югов давил сам Тито. Хотя и делал это весьма умело.

OlegM пишет:

цитата

---

Греков мне жалко потому что англичане их били много раз подряд: 1945, а потом Кипр. Общался я тут с греками - к англичанам они как привило плохо относятся. Обидно им...

---

Попасть под Сталина в 1945 году им было бы не обидно?

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4642
 

Отправлено: 16.02.2005 21:21

Pasha пишет:

цитата

---

Южных корейцев не жалко?

---

А чего их, бусурман, жалеть?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3056
 

Отправлено: 16.02.2005 21:23

Крысолов пишет:

цитата

---

А чего их, бусурман, жалеть?

---

Ну как же...

Седов-05 пишет:

цитата

---

Они то конкретно от непостроения социализма потеряли.

---

Правда, это про греков, но чем южные корейцы хуже? Почему это им не дано изучать идеи чучхе и обожествлять товарища Ким Чен Ира?

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4643
 

Отправлено: 16.02.2005 21:26

Pasha пишет:

цитата

---

Почему это им не дано изучать идеи чучхе и обожествлять товарища Ким Чен Ира?

---

Я ж сказал - бусурмане темные, счастья своего не понимают!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 789
 

Отправлено: 16.02.2005 21:34

Помоему «свое - чужое» для народа значит куда больше чем «социализм - капитализм».

 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3058
 

Отправлено: 16.02.2005 21:45

OlegM пишет:

цитата

---

Помоему «свое - чужое» для народа значит куда больше чем «социализм - капитализм».

---

Я не столько о социализме и капитализме, сколько о свободе и тирании. А «хоть дерьмо, но свое» -- дерьмовый лозунг.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 127
 

Отправлено: 16.02.2005 21:50

OlegM пишет:

цитата

---

Помоему «свое - чужое» для народа значит куда больше чем «социализм - капитализм».

---

Да не в этом дело. Социализм в большинстве стран Восточной Европы оказался именно тем строем, который позволил им создать промышленность и реально поднять уровень жизни населения. И только застой и борьба за власть в отсуствии демократии (отсутствии демократических традиций) в итоге привели к его краху. А насчет греков, Паша, извиняйте. После гражданской войны еще и черные полковники были. Так можно и до радости за чилийцев, обретших прогрессивного лидера Пиночета можно дойти. ИМХО - социализм для некоторых стран в определенной исторической обстановке -единственный прогрессивный путь развития. Другое дело, что обстановка может изменится. Кроме того, социалистические режимы в конкретной стране очень зависят от конкретной политической культуры. Даже китайцы призывали Кима быть по сдержанней. Еще насчет альтернатив. Что Югославия при Тито была менее развитой страной с более низким уровнем жизни, чем при Карагеоргиевичах, или Болгары при царях могли мечтать о строительстве совеременной автомобильной или радиотехнической промышленности ? Не надо во все дыры сувать современные штампы западной пропаганды. В конце концов западноевропейский вариант социализма тоже существует, но замешан на давних традициях местной политической культуры. В этом основное различие с КНДР.

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1878
 

Отправлено: 16.02.2005 21:52

Pasha пишет:

цитата

---

Я не столько о социализме и капитализме, сколько о свободе и тирании.

---

В Южной Корее, что свобода была? И про сейчас рассказывать не надо. Постреляли там нехило. И потиранили. Причем уровень жизни в соц. странах как правило рос быстрее чем в кап. странах (но недолгое время).

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 128
 

Отправлено: 16.02.2005 21:53

Добавлю - ИМХО - социализм в первую очередь способ обеспечить более равноправный доступ основной массы населения к гражданским правам и эконмическим благам. Если это можно сделать без национализации - очень хорошо, а если нет: «Добро пожаловать в революцию» /Томми Ли Джонс. «Под осадой». В российском прокате - «Захват»/

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 791
 

Отправлено: 16.02.2005 21:56

Pasha пишет:

цитата

---

А «хоть дерьмо, но свое» -- дерьмовый лозунг.

---

Лозунг-то американский! Помните? Только там было типа «пусть он полное дерьмо, но он наш парень».
ИМХО правильный лозунг. И ненависть греков к англичанам (и почти всех народов Южной Америки к американцам) тому яркий пример...

Для Седов-05: пример с Пиночетом как раз против Вас - Пиночет во многом опирался на американские штыки, а вот Сальвадор Альенде был «своим парнем». Две Кореи тоже плохой пример - и там и там один народ. Трудно придумать пример благодарности народа по отношению к «хорошим окупантам» (Германию не предлагать - они первыми начали).


 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3059
 

Отправлено: 16.02.2005 21:58

Седов-05 пишет:

цитата

---

И только застой и борьба за власть в отсуствии демократии (отсутствии демократических традиций)

---

В традициях ли дело? Или все же в коммунистическом руководстве, лояльном СССР?

Седов-05 пишет:

цитата

---

А насчет греков, Паша, извиняйте. После гражданской войны еще и черные полковники были. Так можно и до радости за чилийцев, обретших прогрессивного лидера Пиночета можно дойти.

---

Согласен, правых диктаторов я тоже терпеть не могу.

Седов-05 пишет:

цитата

---

ИМХО - социализм для некоторых стран в определенной исторической обстановке -единственный прогрессивный путь развития.

---

Возможно. Если при этом не ущемляется личная свобода и сохраняется демократия -- ничего не имею против. Социализм с человеческим лицом. По идее перестройка могла привести и к этому. Во всяком случае, для того и затевалась. Увы, получилось немного по-другому. Но все равно возвращаться в брежневизм я бы не пожелал -- ни себе, ни СССР.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Что Югославия при Тито была менее развитой страной с более низким уровнем жизни, чем при Карагеоргиевичах, или Болгары при царях могли мечтать о строительстве совеременной автомобильной или радиотехнической промышленности ?

---

Я нисколько не идеализирую Карагеоргиевичей и Саксоно-Кобургских. И все же не понимаю, почему диктатура так уж необходима для социалистических преобразований, если народ их действительно хочет.

Седов-05 пишет:

цитата

---

В конце концов западноевропейский вариант социализма тоже существует, но замешан на давних традициях местной политической культуры. В этом основное различие с КНДР.

---

В принципе согласен, но не вижу принципиальной разницы в политической культуре, скажем, Австрии и Чехословакии. Или Кореи и Кореи.

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4647
 

Отправлено: 16.02.2005 21:58

Седов-05 пишет:

цитата

---

Так можно и до радости за чилийцев, обретших прогрессивного лидера Пиночета можно дойти.

---

За расстрелы коммунистов
И спасение от бед
Да здравствует великий
Аугусто Пиночет!


 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3060
 

Отправлено: 16.02.2005 22:03

Радуга пишет:

цитата

---

В Южной Корее, что свобода была? И про сейчас рассказывать не надо. Постреляли там нехило.

---

1.Сейчас все же есть.
2.По сравнению с Ким Ир Сеном все же было не так глухо.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Добавлю - ИМХО - социализм в первую очередь способ обеспечить более равноправный доступ основной массы населения к гражданским правам и эконмическим благам.

---

Я не спорю. Но если основная масса это понимает, зачем ее еще и заставлять? Зачем тогда диктатура? Да здравствует социал-демократия!

OlegM пишет:

цитата

---

Помните? Только там было типа «пусть он полное дерьмо, но он наш парень».

---

«Сукин сын, но наш сукин сын». Тоже лозунг еще тот.

OlegM пишет:

цитата

---

И ненависть греков к англичанам (и почти всех народов Южной Америки к американцам) тому яркий пример...

---

Я так понимаю, людей, бегущих от родной тирании на свободную чужбину (а ведь еще сколько мечтает о том же, но не может), мы за народ не считаем...

OlegM пишет:

цитата

---

Трудно придумать пример благодарности народа по отношению к «хорошим окупантам»

---

Это да, южнокорейские студенты то и дело протестуют и требуют воссоединения. Ох, посмотрел бы я, как бы они попротестовали при Ким Чен Ире...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 793
 

Отправлено: 16.02.2005 22:04

Вдруг подумалось - а у России вообще был опыт разумной эксплуотации колоний? Сибирь и Кавказ всегда старались не использовать а ассимилировать. Польша, Финляндия тоже самое. В Китае ЕМНИП толком ничего полезного для народного хозяйства не делали. Аляску сбагрили. За дальние колонии не боролись. Может все дело в национальном менталитете?..

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 794
 

Отправлено: 16.02.2005 22:08

Pasha пишет:

цитата

---

Я так понимаю, людей, бегущих от родной тирании на свободную чужбину (а ведь еще сколько мечтает о том же, но не может), мы за народ не считаем...

---

Приведите пример когда такие эмигранты смогли сформировать что-то что можно было бы поименовать словом «народ». Кстати евреев в Израиле ЕМНИП 5 млн всего что меньше чем в отдельно взятом НьюЙорке. Вот Вам один из ответов на вопрос кто куда и почему бежит...

Да, но южнокорейские студенты таки хотят присоединения к Сев.Корее. Кстати обратите внимание почему - их основное требование - выгнать американцев! ИМХО если бы там не было американцев они бы вели себя куда спокойнее...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 130
 

Отправлено: 16.02.2005 22:20

Pasha пишет:

цитата

---

В традициях ли дело?

---

Естественно. Как тянуло русских к царю батюшке, так и тянет. И никакой Маркс не поможет.
Pasha пишет:

цитата

---

Согласен, правых диктаторов я тоже терпеть не могу.

---

Правильно. Потому как действуют они в интересах очень узкой (чем беднее страна, тем уже) прослойки имущих классов.
Pasha пишет:

цитата

---

Если при этом не ущемляется личная свобода и сохраняется демократия -- ничего не имею против

---

А если этих прав у основной массы населения никогда и не было. Ну вот к примеру - в Венгрии перед ПМВ только 5% населения имело право голоса.
Pasha пишет:

цитата

---

И все же не понимаю, почему диктатура так уж необходима для социалистических преобразований, если народ их действительно хочет.

---

Да потому, что оные Карагеоргиевичи плевать хотели на то, что хотел народ.
Pasha пишет:

цитата

---

но не вижу принципиальной разницы в политической культуре, скажем, Австрии и Чехословакии

---

Правильно. Так и социализм в Чехословакии мягко говоря отличался от советского. Поаытка построить советский социализм провалилась задолго до Пражской весны.
Pasha пишет:

цитата

---

Но если основная масса это понимает, зачем ее еще и заставлять?

---

Потому что социализм требует еще и некоторой социальной ответственности за свой класс. А то получится как у Екатерины Великой с купцами, да у Путина с олигархами.
Pasha пишет:

цитата

---

Да здравствует социал-демократия!

---

Воистину.


 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3061
 

Отправлено: 16.02.2005 22:40

OlegM пишет:

цитата

---

Приведите пример когда такие эмигранты смогли сформировать что-то что можно было бы поименовать словом «народ».

---

Иными словами, все опять сводится к вечному вопросу о том, что важнее, народ или человек... Я полагаю, что человек, тем более что народ -- это именно совокупность людей.

Кроме того, я не отрицаю права народа жить так, а не иначе. Но у каждого конкретного человека, принадлежащего к данному народу, должно быть право решить »вы так хотите -- вы и живите, а я буду жить по-другому в другом месте». Именно отсутствие свободы эмиграции меня особенно возмущает в странах с коммунистическим режимом.

OlegM пишет:

цитата

---

Да, но южнокорейские студенты таки хотят присоединения к Сев.Корее. Кстати обратите внимание почему - их основное требование - выгнать американцев! ИМХО если бы там не было американцев они бы вели себя куда спокойнее...

---

Если бы там не было американцев, то их бы действительно присоединили к Северной Корее, после чего они и впрямь вели бы себя очень спокойно -- как сейчас ведут себя северные корейцы...

Седов-05 пишет:

цитата

---

Естественно. Как тянуло русских к царю батюшке, так и тянет. И никакой Маркс не поможет.

---

Поляков и чехов как-то не тянуло...

Седов-05 пишет:

цитата

---

Правильно. Потому как действуют они в интересах очень узкой (чем беднее страна, тем уже) прослойки имущих классов.

---

Нет, потому как они диктаторы.

Седов-05 пишет:

цитата

---

А если этих прав у основной массы населения никогда и не было. Ну вот к примеру - в Венгрии перед ПМВ только 5% населения имело право голоса.

---

Это Светлое Прошлое я также не идеализирую. Да, и прибалтийские страны в 1939 году все уже были правыми диктатурами. Но кто сказал, что именно это надо возрождать? Или менять обязательно на другую диктатуру?

Седов-05 пишет:

цитата

---

Да потому, что оные Карагеоргиевичи плевать хотели на то, что хотел народ.

---

Так давайте спросим у народа, а не у Карагеоргиевичей. При демократии воля народа более-менее все же учитывается.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Так и социализм в Чехословакии мягко говоря отличался от советского. Поаытка построить советский социализм провалилась задолго до Пражской весны.

---

Тем не менее диктатура компартии оставалась. Попытались ее ослабить -- получилась Пражская весна.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Потому что социализм требует еще и некоторой социальной ответственности за свой класс. А то получится как у Екатерины Великой с купцами, да у Путина с олигархами.

---

Путин какой ни есть, а все же его выбрал народ. Как сделать, чтобы социализму не мешали «неправильные» президент и парламент? Закрепить социалистические принципы (вроде той же ответственности) в конституции.


 

мир входящему

Пол: m
Город: Киев
Pанг: 367
 

Отправлено: 16.02.2005 23:14

OlegM пишет:

цитата

---

южнокорейские студенты таки хотят присоединения к Сев.Корее.

---

А не наоборот? Южная Корея больше и богаче.

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1589
 

Отправлено: 16.02.2005 23:22

krolik пишет:

цитата

---

А не наоборот? Южная Корея больше и богаче.

---

Идеи чучхэ сильнее идей чучхэсон!

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Город: Киев
Pанг: 369
 

Отправлено: 16.02.2005 23:34

Читатель пишет:

цитата

---

Идеи чучхэ сильнее идей чучхэсон!

---

А SAMSUNG ищо сильнее!

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1736
 

Отправлено: 16.02.2005 23:37

krolik пишет:

цитата

---

А SAMSUNG ищо сильнее!

---

Ага, особенно рекламой :)

 

мир входящему

Пол: m
Город: Киев
Pанг: 371
 

Отправлено: 16.02.2005 23:46

Реклама есть пиар!!!

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1738
 

Отправлено: 17.02.2005 01:01

krolik пишет:

цитата

---

Реклама есть пиар!!!

---

Не вижу никакой разницы .

 

мир входящему

Пол: m
Город: Киев
Pанг: 374
 

Отправлено: 17.02.2005 01:08

Пиар страшная сила. А поскольку в пиаре samsung посильней северокорейцев...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 807
 

Отправлено: 17.02.2005 22:02

Pasha пишет:

цитата

---

что важнее, народ или человек... Я полагаю, что человек

---

Поддерживаю! Добавлю что с этой точки зрения выступать против любых изменений общественного строя просто глупо - чем больше этих «строев» доступно тем большей свободой выбора обладает каждый конкретный индивидуум. Езжай туда где тебе больше нравится. Отменим визы и получим полную демократию! Нет?
krolik пишет:

цитата

---

А не наоборот? Южная Корея больше и богаче.

---

Тем не менее. Студенты вообще странный народ. Скажем английские до сих пор фанатеют от ЧеГевары...


 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3070
 

Отправлено: 18.02.2005 05:42

OlegM пишет:

цитата

---

Поддерживаю! Добавлю что с этой точки зрения выступать против любых изменений общественного строя просто глупо - чем больше этих «строев» доступно тем большей свободой выбора обладает каждый конкретный индивидуум. Езжай туда где тебе больше нравится. Отменим визы и получим полную демократию! Нет?

---

А что? Тоже неплохая альтернатива... Я в принципе за.

Но в реале-то гитлеры-сталины (и даже брежневы-кастро) так просто подданных своих не выпускают. Вот что обидно...

Кстати, у меня была однажды идея -- Гитлер депортирует евреев в СССР, а Сталин «врагов народа» -- в Рейх... Никакого Холокоста, никаких сталинских репрессий.

OlegM пишет:

цитата

---

Тем не менее. Студенты вообще странный народ. Скажем английские до сих пор фанатеют от ЧеГевары...

---

Сам здесь видел настоящих троцкистов...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 49
 

Отправлено: 18.02.2005 13:54

Паша а Вы читали у Лукьяненко «Звезды - холодные игрушки»? И «Звездная тень»? Все уже украдено до вас. Там сотни тысяч миров связанных телепортами. Куда хотите - туда и попадаете... И живете вечно...

 

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 3080
 

Отправлено: 19.02.2005 08:03

Dragon пишет:

цитата

---

Паша а Вы читали у Лукьяненко «Звезды - холодные игрушки»? И «Звездная тень»? Все уже украдено до вас. Там сотни тысяч миров связанных телепортами. Куда хотите - туда и попадаете... И живете вечно...

---

Идея хорошая. Лукьяненко пока не читал, хотя многие рекомендуют.

 

мир входящему

Город: Пенза (почти)
Pанг: 520
 

Отправлено: 19.02.2005 10:42

Dragon пишет:

цитата

---

Куда хотите - туда и попадаете... И живете вечно...

---

Вот только попадаете не туда, куда осознанно хотите, а куда неосознанно тянет ваше подсознание... У некоторых эти желания совпадают, но отнють не у большинства.

 

мир входящему

Пол: m
Город: Киев
Pанг: 47
 

Отправлено: 21.02.2005 01:58

Токарев Д пишет:

цитата

---

куда неосознанно тянет ваше подсознание

---

Черт бы побрал Фрейда.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 21.02.2005 14:01

Pasha пишет:

цитата

---

Но в реале-то гитлеры-сталины (и даже брежневы-кастро) так просто подданных своих не выпускают. Вот что обидно...

---

Не совсем так. ЕМНИП Касиро в первые же дни отпустил всех кто хотел. Т.е. у всех был выбор. Это уже потом он закрыл двери. Кроме того он сделал еще хитрее - вместе с диссидентами выслал из страны бОльшую часть криминала. Большевики в 20х ЕМНИП делали тоже самое - не расстреливали а высылали.
На самом деле границы закрывают те у кого пропаганда слабее. Если пропаганда сильная то нечего бояться перебезчиков. Другое дело носители военной таины, но таких мало...
Лично я считаю что СССР был вполне способен выжить с открытыми границами и победить в открытой пропагандистской войне против Запада (т.е. не глушить каналы а продвигать свои на Запад). Однако руководство КПСС решило иначе...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 3
 

Отправлено: 21.02.2005 16:19

OlegM
Чтоб не флеймить не по теме‚ я вам ответил на свалке
СССР. За и против.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 4
 

Отправлено: 21.02.2005 19:13

Pasha пишет:

цитата

---

Попасть под Сталина в 1945 году им было бы не обидно?

---

Для сведения: первое что сделали гаранты демократии в лице англичан - это перестреляли греческих партизан-коммунистов. Это было в конце весны - начале лета 1945.

Войников Виталий

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 17
 

Отправлено: 21.02.2005 19:15

Виталий пишет:

цитата

---

первое что сделали гаранты демократии в лице англичан - это перестреляли греческих партизан-коммунистов

---

Ну правильно. Так и надо поступать.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 22
 

Отправлено: 21.02.2005 19:22

ЕМНИП греки освободили себя сами как и югославы. Англия по сути завоевала Грецию в ходе короткой войны в 1945 году. Сталин промолачал - согласно новых договоров о границах в Европе Греция входила в сферу английских интересов. ИМХО особой радости это англичанам не принесло. За вторжением потянулась длинная цепочка событий. В 70х англичане поддерживают Турцию в войне за Кипр. Вводят туда войска (держат их там до сих пор). В настоящее время отношения Греция - Англия очень напряженные. Год назад греки арестовали большую группу английских туристов предьявив им обвинения в шпионаже. Возле английской базы на Кипре постоянно проводятся демонстрации...
А теперь скажите ну и зачем все это Англии?

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 42
 

Отправлено: 21.02.2005 19:29

OlegM пишет:

цитата

---

ЕМНИП Касиро в первые же дни отпустил всех кто хотел. Т.е. у всех был выбор. Это уже потом он закрыл двери.

---

Ну, многие кубинцы родились уже «потом» -- так что у них выбора не было. И до сих пор нет.

OlegM пишет:

цитата

---

Кроме того он сделал еще хитрее - вместе с диссидентами выслал из страны бОльшую часть криминала.

---

Да, было дело.

OlegM пишет:

цитата

---

Большевики в 20х ЕМНИП делали тоже самое - не расстреливали а высылали.

---

Правильно делали.

OlegM пишет:

цитата

---

Лично я считаю что СССР был вполне способен выжить с открытыми границами и победить в открытой пропагандистской войне против Запада (т.е. не глушить каналы а продвигать свои на Запад).

---

Согласен.

OlegM пишет:

цитата

---

А теперь скажите ну и зачем все это Англии?

---

А зачем Америке военное присутствие во всем мире? А зачем России Чечня? А зачем Израилю палестинские территории? (Вопросы риторические, отвечать не надо -- а то новых флеймов не оберешься ).

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 25
 

Отправлено: 21.02.2005 19:45

Для Pasha: по основным аопросам мы вроде достигли конценсуса?

Греция-Англия это совсем даже не Чечня-Россия (тут больше подходит аналогия с северной Ирландией). Греция для Англия это именно колония пусть и бывшая. ИМХО это яркий пример того что у империалистов тоже далеко не всегда получалось получить с колоний выгоду. Отсюда мораль - к колониям надо подходить с умом и индивидуально!

Израиль-Палестина тут вообще непонятно где чья земля, один Иерусалим чего стоит.

А вот пример с Америкой дейтсвительно в тему. Да, после МВ2 американцы получили много колоний и до сих пор развивают свою колониальную систему постоянно наращивая военное присутсвие по всему миру. Как мы видим эта политика вполне уживается с заявленными американцами демократическими и общечеловеческими ценностями. И политика эта похоже приносит США экономические дивиденды. Таким образом современные США это образец разумной современной колониальной политики. Мог бы СССР посторить похожую систему?

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 45
 

Отправлено: 21.02.2005 19:52

OlegM пишет:

цитата

---

по основным аопросам мы вроде достигли конценсуса?

---

Похоже на то.

OlegM пишет:

цитата

---

Отсюда мораль - к колониям надо подходить с умом и индивидуально!

---

Это верно. И неплохо также учитывать мнение обитателей колонии. Если терпят колонизаторов -- одно дело, если на дух не переносят -- тогда хуже...

OlegM пишет:

цитата

---

Израиль-Палестина тут вообще непонятно где чья земля, один Иерусалим чего стоит.

---

Именно поэтому каждая сторона должна понять, что всё ей не достанется. Придется делиться...

OlegM пишет:

цитата

---

Как мы видим эта политика вполне уживается с заявленными американцами демократическими и общечеловеческими ценностями. И политика эта похоже приносит США экономические дивиденды.

---

Мне она все равно не нравится. За державу обидно.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 28
 

Отправлено: 21.02.2005 19:57

Для Pasha:
продолжая мысль об индивидуальном подходе - это вобщем противоречит идеи о непогрешимости и безусловной прогрессивности коммунистической идеологии и социалистической хозяйтсвеннйо системы. Даже РИ коммунистам пришлось изобретать оговорки типа «стран ставших на социалистический путь развития». Для колониального СССР идеология должна быть еще более гибкой. Как и экономика...

А чем Вам США не нравятся? Неужели жалко всех этих в колониях? Нет есть конечно и другие минусы. Любая метрополия постепенно загнивает утопая в чванстве и пренебрежении к любой загранице. Но это процесс на века... Зато бабок в метрополии! Этот уровень недостежим для обычной республики - никакая производительность труда не окупит накладные расходы...



 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 46
 

Отправлено: 21.02.2005 20:00

OlegM пишет:

цитата

---

Для колониального СССР идеология должна быть еще более гибкой. Как и экономика...

---

Безусловно. То есть тему у колониальном СССР невозможно рассматривать в отрыве от темы о «разумной перестройке»...

OlegM пишет:

цитата

---

А чем Вам США не нравятся?

---

Мне не нравится отношение к США на всевозможных форумах (включая этот), тем более что на все эти наезды иногда и ответить-то нечего... А все из-за внешней политики.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 120
 

Отправлено: 21.02.2005 20:29

Pasha пишет:

цитата

---

А все из-за внешней политики.

---

Если бы не такая внешняя, была бы другая внутренняя :)

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 48
 

Отправлено: 21.02.2005 20:32

sas пишет:

цитата

---

Если бы не такая внешняя, была бы другая внутренняя :)

---

Разумеется. Чем больше государство воюет, тем больше оно растет в размере и подавляет интересы собственных граждан. «War is the health of the State»(c)

Иными словами, внутренняя политика была бы лучше. Пример под боком -- Канада.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 30
 

Отправлено: 21.02.2005 20:34

Для Pasha: ну а как иначе? Хорошо относятся к тем кто меньше всех лезет. Кстати самая уважаемая в мире страна граждан которой пускают без виз в наибольшее число стран является... Новая Зеландия.

Самое интересное что СССР похоже НЕлюбили все-таки меньше чем США а кое-где даже очень любили. Вот он один из немногих позитивных результатов политики КПСС...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 49
 

Отправлено: 21.02.2005 20:48

OlegM пишет:

цитата

---

ну а как иначе? Хорошо относятся к тем кто меньше всех лезет.

---

Так почему же Вы удивляетесь моему негативному отношению к американской внешней политике?

OlegM пишет:

цитата

---

Самое интересное что СССР похоже НЕлюбили все-таки меньше чем США а кое-где даже очень любили.

---

Ну, не знаю... В США стремились (и до сих пор стремятся) толпы эмигрантов, а вот в СССР как-то не очень... Может быть, его любили издалека -- так сподручнее...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 32
 

Отправлено: 21.02.2005 20:55

Для Pasha:
Я удивляюсь потому что НЕлюбовь напрямую привязана к понятию Империя. Поскольку сама по-себе Империя Вам нравится то ИМХО Вы должны быть согласны и с издержками...

В СССР тоже стремились одних вьетнамцев сколько было. Другое дело что иммиграционная политика СССР была еще более убогой чем внешнеэкономическская - в стране острый недостаток рабочих рук на низкооплачиваемых работах а они иммигрантом создавали условия жизни лучше чем своим причем остылали их назад через несколько лет предварительно обучив всему. Маразм...

Альтернатива - берутся убыточные и умирающие колхозы, заселяются народом из юговосточной азии и африки. Государственная помощь по минимуму. Выживут хорошо, нет так нет...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 50
 

Отправлено: 21.02.2005 20:59

OlegM пишет:

цитата

---

Поскольку сама по-себе Империя Вам нравится

---

Кто это Вам сказал? Когда я говорил о многонациональных империях, я имел в виду не колониальные империи, а просто большие многонациональные государства, в которых все граждане имеют равные права. Примеры: СССР, США, Индия... Без колоний и военного присутствия где попало.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 34
 

Отправлено: 21.02.2005 21:10

Для Pasha: практика (Англия, Австрия) показывает что без колоний империи быстро хиреют. Не то чтобы совсем но... Многонациональное государство не есть империя (например Швейцария).

Индия еще не забыла когда сама была доминионом и до сих пор не может решить вопросы границ которые были проведены в то время. Свою единственную возможную колонию - Цейлон индийцы теряли очень болезненно.

Без военного присутствия не может быть Империи. ИМХО дело в том что без военного присутсвия не может быть мощной армии. Куда ее иначе девать? Как обьяснить налогоплательщику (или скажем советскому труженнику) такой расход стредств на бесполезное железо? Значит армия должна работать. Как? ИМХО американский вариант близок к идеальному - армия является гарантом, например, низких цен на бензин и любой налогоплательщик об этом знает. СССР этот козырь не использовал вовсе...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 55
 

Отправлено: 21.02.2005 21:11

OlegM пишет:

цитата

---

Многонациональное государство не есть империя (например Швейцария).

---

Окей. Значит, я люблю многонациональные государства.

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО дело в том что без военного присутсвия не может быть мощной армии. Куда ее иначе девать?

---

Да хрен с ней, с мощной армией.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 35
 

Отправлено: 21.02.2005 21:19

Pasha пишет:

цитата

---

Да хрен с ней, с мощной армией.

---

А вот это серьезно! Это ведь не просто солдат домой отпустить. Добровольное согласие на роль слабой в военном плане державы предполагает:

1. вступить в блок. Хорошо - коллективная безопастность. Коллективная экономика. Плохо -можно нарваться на ненужную нам войну + необходимость принятия плохих законов потому что они всеобщие. Альтернатива п. 2.

2. стать независимым государством с открытой и миролюбивой политикой пацифистстского толка (пример Швеция). Недостатки - сожруть гурьбой те кто в блоке. Швеция сегодня переживает не лучшие времена...

3. Сложно вести активную международную политику, что вызывает снижение эффективности внешней торговли. Дополнительное снижение торговли из-за необходимости следовать ряду ограничений коллег по блоку...

4. Самосознание нации. Великими себя называть сложно...

Я что хочу сказать - у любого вида государства есть свои плюсы и минусы...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 56
 

Отправлено: 21.02.2005 21:21

OlegM пишет:

цитата

---

4. Самосознание нации. Великими себя называть сложно..

---

Вот это уж точно ни к чему.

OlegM пишет:

цитата

---

Я что хочу сказать - у любого вида государства есть свои плюсы и минусы.

---

Есть. Но у всяких канад и новых зеландий плюсов побольше, нежели у империй...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 58
 

Отправлено: 21.02.2005 21:22

OlegM пишет:

цитата

---

согласие на роль слабой в военном плане державы

---

Зачем слабой? Армия должна защищать страну -- и все.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 36
 

Отправлено: 21.02.2005 21:26

Для Pasha: ну вот он: столь редкий полный конценсус!
А насчет «плюсов» решать должен каждый для себя. Например я в свое время Америку не выбрал (и не жалею!) вомногом по перечисленным Вами причинам. С другой стороны большинтсво моих друзей которые выбрали именно Америку (ниболее прагматичный выбор). Они тоже сейчас не жалеют...

Однако мы отклонилисб от темы советских колоний. Надеюсь Алтернатор заглянет сюда и свое слово скажет...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 59
 

Отправлено: 21.02.2005 21:30

OlegM пишет:

цитата

---

ну вот он: столь редкий полный конценсус!

---

Да, это случается не часто, особенно на нашем форуме...

OlegM пишет:

цитата

---

Однако мы отклонилисб от темы советских колоний. Надеюсь Алтернатор заглянет сюда и свое слово скажет...

---

Да, он это всегда критиковал...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 38
 

Отправлено: 21.02.2005 21:47

А может пока есть время прикинем на скорую руку что можно было бы сделать?

География
1. Манжурия (Сев Китай) на правах ГонКонга.
2. Вьетнам
3. Кампучия
4. Лаос
5. области Индии (металлургические концессии + чай,кофе,ткани,одежда)
6. области Ирака (нефтяные концессии)
7. Афганистан (нелегальное участие в наркоторговле и легальная борьба с ней)
8. Советские компании в Восточной Европе
9. Финляндия (доля в предприятиях бумажной промышленности)
10. Ливия (нефть)
11. Египет (монополия в энергетике, сельское хозяйтсво и т.д.)
12. Эфиопия
13. Ангола
14. Куба
15. Никарагуа
16. Венисуэла (для в науионализированных нефтяных компаниях)
и т.д. и т.п.

Армия
1. более мощный чем в РИ флот. Минимум полноценных 3 АУГ.
2. Сеть военных баз во всех вышеперечисленных странах
3. Силы быстрого развертования - 200,000 контрактников
4. «интербригады» Сводные силы союзников под контролем СССР. Порядка 500,000 человек.

Экономика
1. Международная банковская сеть
2. Добиться отмены экономических блокад и ограничений. Идти до конца - до размещения ОМП во всех вышеперичисленных странах и открытой торговли ОМП.
3. Огромный торговый флот.
4. Создание в СССР приморских свободных экономических зон (практически советских офшоров). Калининград, Дальний (ПортАртур).
5. Открытая торговля в СССР «колониальными товарами» по повышенным ценам.
6. Создать приток иностранной рабочей силы в СССР.

В таком вот ключе...

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 63
 

Отправлено: 21.02.2005 21:51

Все это хорошо, Гедеван Александрович (с)Кин-дза-дза,
но не будем забывать и о:

OlegM пишет:

цитата

---

Для колониального СССР идеология
должна быть еще более гибкой.

---

Как меняем идеологию? Открываем ли границу? Вводим ли формальную многопартийность с фактическим контролем КПСС (административный ресурс ведь будет ого-го)?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 39
 

Отправлено: 21.02.2005 22:06

Для Pasha: не знаю насчет идеологии...
Общие соображения

1. Идеология должна быть гибкой + нужна политика двойных стандартов.

2. Нужно четко разгарничить страны по привелегиям и правам человека на:
- дикие
- вставшие на путь строительства социализма
- строящие социализм
- страны развитого социализма

3. Многопартийность можно реализовать в формате многофракционности. Будут фракции: аграрники, индустриальная, патриоты, интернационалисты и т.д. кроме того увеличится количетсво беспартийных в органах власти.

4. Выборы всегда из нескольких кандидатов и с элементами предвыборной борьбы.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis
Pанг: 70
 

Отправлено: 22.02.2005 02:50

5.Свобода выезда. Это будет огромный идеологический плюс. Вернее, пропадет огромный идеологический минус.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 134
 

Отправлено: 22.02.2005 05:11

OlegM пишет:

цитата

---

Прийдет Алтернатор - будите с ним спорить.

---

Не надо со мной спорить.
=========================
Читатель пишет:

цитата

---

Сталинский СССР - типичная империалистическая держава, разумеется никакой другой политики он вести не мог.

---

Ключевое слово «сталинский». То есть мы опять возвращаемся к АИ с «идеальным вождем», который и ракеты будет запускать, и котлеты.

В реальном СССР 80-х (а именно об этом периоде мы спорили много дней назад), подобная политика никому бы и в голову не пришла.

 

Администратор вернулся.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 1
 

Отправлено: 22.02.2005 10:41

OlegM пишет:

цитата

---

Да, после МВ2 американцы получили много колоний и до сих пор развивают свою колониальную систему постоянно наращивая военное присутсвие по всему миру.

---

Не совсем так. Колониализм подрузумевает не только экономичское освоение покоренных территорий (военное как бы подразумевается) путем подчинения отраслей и предприятий, но реальное заселение титульной нацией, а вот этого и нет.

Виталий пишет:

цитата

---

Для сведения: первое что сделали гаранты демократии в лице англичан - это перестреляли греческих партизан-коммунистов.

---

Был еще один замечательный эпизод - расстрел английскими войсками антимонархической демонстрации в Брюсселе в начале 1945г.

Pasha пишет:

цитата

---

Свобода выезда.

---

Паша - Вы типичный американец, плюс относитесь к нации, для которой по определению свобода перемещения по всему белому свету - одна из высших ценностей. Требуется четко делить свободу эммиграции на свободу эммиграции экономической и политической. В первом случае - человек покидает страну или регион для лучшей самореализации себя как индивида, во втором случае (есть некая параллель с экономической) по принципу - свое дерьмо ношу с собой. То есть (по разным причинам) стал аутсайдером здесь, мож меня кто накормит там.
Вот например, сейчас в России существует такой фактор, как миграция в столицы. Просто те феодальные режимы, которые сложились в большинстве российских регионов не дают шансов самореализоваться даже специалистам среднего уровня. У нас уже что-то вроде термина при приеме на хлебные должности существует - «Презервативы за свой счет». То есть или в дерьме или при бабках, но с регулярными собачьими свадьбами. Человек, вырасший при социализме все-таки существо гордое, поэтому и рвемся в столицы, да за бугор. Пропаганда здесь не поможет.

Pasha пишет:

цитата

---

Именно поэтому каждая сторона должна понять, что всё ей не достанется. Придется делиться...

---

А с какой собственно радости. Ну жили (якобы) евреи в Палестине, фиг значит когда. Но ведь сами ушли, а спустя две тысячи лет внезапно решили вернуться. А арабы там уже полторы тыщи лет на постоянке. С какой радости им это должно понравиться. Прикиньте - внезапно венгры вспомнят, что они в окрестностях Киева еще какие-то тыщу триста лет назад коней пасли, так что украинцы должны освободить им территорию и молча смотаться ? Или мож болгарам Ростовскую область подарить ? Да и про ираноязычных скифов с сарматами почему не вспомнить. Исторический масштаб тот же, что и у евреев. Так что, если евреи захватили побережье Палестины, так пусть за него и борются при поддержке всего прогрессивного человечества, но лицемерить то зачем ? Арабы на свою мечеть (реально существующую) по любому прав имеют на порядок больше, чем евреи на некий храм, от которого, якобы, стена. При этом, лично я поддерживаю Израиль. Арабы в настоящий момент являются фактором мировой нестабильности. Впрочем, как и мировой сионизм. Но они как бы носители европейской цивилизации, к которой мы все себя относим.

Pasha пишет:

цитата

---

Если терпят колонизаторов -- одно дело, если на дух не переносят -- тогда хуже...

---

Но если метрополия имеет реальную политическую волю к удержанию оной колонии и имеет там реальный интерес, то аборигены должны с этим смириться. Вернее, их нужно заставить смириться.
Pasha пишет:

цитата

---

. То есть тему у колониальном СССР невозможно рассматривать в отрыве от темы о «разумной перестройке»...

---

Нет. Найдите материалы по проработке создания СССР. Тогда конкретно признавалось, что одни территории имеют прав на вхождение в СССР на правах равноправных членов меньше, чем другие. Отсюда и создание ЗСФСР. Потому как Грузия имела и кадры и национальное единство и опыт государственности, а Армения например не имела вообще опыта государственности. Я уж про Среднюю Азиб молчу. И первый состав СССР был весьма сбалансирован. А потом началось заигрывание с местными Кадыровыми и Туркменбаши. И это был конец разумного колониализма.

Pasha пишет:

цитата

---

Чем больше государство воюет, тем больше оно растет в размере и подавляет интересы собственных граждан. «War is the health of the State»(c)

---

Конечно, значит надо приобретать колонии мирным путем. Или с минимальным вложением ресурсов, но с обеспечением нормальной практики для армии. Пример Великобритания в девятнадцатом веке. Антипример - Франция тогда же и в двадцатых годах. Россию в Чечне как пример не привожу - тут имеет место борьба за УЖЕ принадлежащие территории.
OlegM пишет:

цитата

---

Кстати самая уважаемая в мире страна граждан которой пускают без виз в наибольшее число стран является... Новая Зеландия.

---

Ну во первых: их мало. А во вторых сама она не погрязла в незаконной иммиграции из за своей территориальной изолированности. В третьих - там не очень высокий уровень жизни - примерно в полтора раза ниже чем у Австралии и в два раза ниже, чем в США. В четвертых - а чего их, носителей стандартной европейской цивилизации-то не пускать. Ни в США, ни в Европе они (граждане НЗ) фактором нестабильности по определению являться не могут.

OlegM пишет:

цитата

---

Самое интересное что СССР похоже НЕлюбили все-таки меньше чем США а кое-где даже очень любили

---

Правильно. Статую Ленина на центральной площади столицы и бабки пошли.
Pasha пишет:

цитата

---

Может быть, его любили издалека -- так сподручнее...

---

В этом все и дело. Никуда ехать не надо - сами все привезут.
OlegM пишет:

цитата

---

Альтернатива - берутся убыточные и умирающие колхозы, заселяются народом из юговосточной азии и африки. Государственная помощь по минимуму. Выживут хорошо, нет так нет...

---

А может все таки русским создать условия для повышения производительности труда ?
OlegM пишет:

цитата

---

Свою единственную возможную колонию - Цейлон индийцы теряли очень болезненно.

---

Ну во первых колонии нужны тогда, когда они нужны для решения внутренних проблем или для обеспечения геостратегичекого положения. Так что Цейлон (который кстати до 1972г. был доминионом Великобритании) никуда не денется. Во вторых насчет индийского колониализма - Сикким в итоге присоединили. Мальдивы под фактическим контролем Индии. В Бутане сильнейшее индийское влияние. Да и Непал скорее к Индии тяготеет (посмотрите на одежду их монархов). Во время событий в Сомали там были индийские войска. Временно законное правительство Сомали даже заявили о своей благодарности Индии и заявили о понимании интересов Индии на африканском континенте. Там много для Индии точек интересов - Кения, ЮАР и тп.
OlegM пишет:

цитата

---

СССР этот козырь не использовал вовсе...

---

OlegM пишет:

цитата

---

Куда ее иначе девать?

---

При наличии постоянной внешеней угрозы.


 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 47
 

Отправлено: 22.02.2005 14:24

Для Pasha:
5. Согласен. Однако необходим ряд ограничений для высококласных специалистов. Предлагаю расширить понятие государственной таины на большинство гражданских технологий чтобы гражданские инженера тоже давали подписку.
Второй момент - евреям выезд разрешаем в рьмен на отмену поправки «веника».
Третий момент - вместе с добровольными эмиигрантами выпихиваем всех кто нам мешает...

Седов-05 пишет:

цитата

---

но реальное заселение титульной нацией

---

Сколько англичан было в Индии в процентном отношении к индийцам? Думаете меньше чем сейчас американцев в Кувейте, Саудах, Панаме? Да и вообще мы живем в эпоху прогресса. Чтобы управлять не нужно постоянно сидеть в колонии.
Седов-05 пишет:

цитата

---

А может все таки русским создать условия для повышения производительности труда ?

---

Нельзя - народ не поймет столь серьезного ужесточения правил после многих лет развитого социализма. Посмотрите что сейчас по всей России происходит после монетаризации льгот. А ведь добавили все лишь чуть чуть капитализма в социальную сферу...

Насчет Индии частично согласен - растут индийцы...