Очередная зарядка для хвоста. Дальнейшее строительство флота в Мире Варианта Бис. Нет желания поразмышлять над этой темой? Опираясь на первый, основной и главный "ВБ". ЕМНИП память начальные условия следущие: На конец 1944 достроен один "СовСоюз", один "Кроншдадт" и один корпус пр. 68 в варианте авианосца. В достройке еще один ЛК пр.23 (черноморские корабли судя по всему уничтожены немцами) В достройке два ЛКр пр. 26-бис на Тихом Океане. В непонятном состоянии 5 корпусов пр. 68. Что с ними будут делать, достроят как ЛКр или все же как АВ? В достройке порядка тридцати ЭМ пр. 30 и СКР тип "Ястреб" Достроят ли по первоначальному проекту или модернизируют? У СССР почти все побережье Германии и почти все судостроительные заводы Германии. Плюс нет соглашения с союзниками. Будут ли восстанавливать КрТ типа "Admiral Hipper"? Вроде бы есть надежда на три этих корабля, не считая "Петропавловска". Так же есть надежда на несколько КрЛ, энное кол-во ЭМ и большое кол-во ПЛ. Все немецкое. Что будет с советской судостроительной программой? Будут ли в нее включены ЛК пр. 24 (послевоенные)? Будут ли строиться АВ и какие? Какая судьба ждет ЛКр пр. 82 и КрТ пр. 66 (имхо их не будет). Скорее всего заложат крейсера пр. 68-бис, хорошо бы с усиленным вооружением? Что еще, у кого какие мысли?
А Цеппелина резать не будут наверно...СССР получит вполне себе пристойный ударный авианосец. Вполне может достаться и Гнейзенау, если его не затопят как в РИ. Если загребут остатки Кригсмарине, получат недосторенный (АВ) Зейдлиц, Хиппер, поврежденного Принца Евгения Если учитывать именно сюжет "варианта БИС" то скорее всего развитие Кронштадта - быстрая постройка двух Сталинградов (пр. 69), из 5-ти 68-х наклепают легкие АВ, достройка 23 СССР получает 2-3 эскадры, состоящие из 1-2 ЛК, 1 ЛКр, 1-2 эскортников или ударного АВ Затем часть вооружения заменяется на ракетное... - 19.07.06 06:55 CheshireCat
А дальше? 1. Базы остаются "закрытыми", т.е. чтобы та же эскадра вышла на коммуникации, ей нужно НЕЗАМЕТНО просочиться мимо противника. А после первого похода союзникам впечатлений хватило и разведку с патрулированием они наладят. 2. ЕМНИП, эффективность Чапаева обеспечивалась весьма нерядовыми лётчиками. С обычным же лётным составом возможность их противостояния тем же Мидуэям, да и Эссексам, мягко говоря, неочевидна. 3. Так что до появления компактных батонов лучше не суетиться, развивать ПЛ с 650 мм аппаратами, флотскую авиацию десантников малой дальности. - 19.07.06 08:18 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Базы остаются "закрытыми", т.е. чтобы та же эскадра вышла на коммуникации, ей нужно НЕЗАМЕТНО просочиться мимо противника. А после первого похода союзникам впечатлений хватило и разведку с патрулированием они наладят. [/quote] что? нападут при переходе? на ЧМ флоту идти не надо, Северное море не перекрыть, Норвегия и Дания (и Голландия? не помню) в советской зоне. Единственная проблема доползти до Владика... dim999 пишет: [quote]2. ЕМНИП, эффективность Чапаева обеспечивалась весьма нерядовыми лётчиками. С обычным же лётным составом возможность их противостояния тем же Мидуэям, да и Эссексам, мягко говоря, неочевидна. [/quote] дык а курсы подготовки, пока АВ достроят кучу летчиков мона выучить, на том же Чапаеве проходить подготовку. dim999 пишет: [quote]3. Так что до появления компактных батонов лучше не суетиться, развивать ПЛ с 650 мм аппаратами, флотскую авиацию десантников малой дальности.[/quote] а на фига? в европе особых проблем нет, единственный участок противостояния - моря. Про ПЛ естественно. Причем досторойка Сов.Союзом своих ЛК и АВ в тех же США вызовет самую настоящую гонку - на один советский линкор - 3 американских, ибо в мире "Варианта" артиллерийские корабли с арены не сходят. - 19.07.06 08:34 CheshireCat
Заложат 4 пр. 24. Немецкие корабли, скорее всего отдадут Новой Германии - очень большая морока с эксплуатацией и логистикой. Ну кроме "Цеппелина", может. 68-е достроят как авианосцы частично - ибо есть смысл построить серию из 3-4-х нормальных АВ с вместимостью в 60-80 машин. Проблема баз нас не очень прёт - Франция скорее всего до начала 50-х попадает под влияние СССР. Прёт нас Дальний Восток и Китай - но там есть целая эскадра непотопляемых АВ - Курильская Гряда. К тому же непонятно как разложится с Японией - явно не так, как в ВБ-2, но как? - 19.07.06 09:32 Henry Pootle
Henry Pootle пишет: [quote]Прёт нас Дальний Восток и Китай - но там есть целая эскадра непотопляемых АВ - Курильская Гряда.[/quote] Это опасное заблуждение. Итальянцы вон тоже полагали Сицилию "непотопляемым авианосцем", но обманулись, нейтрализовать Мальту не удалось. Курилы весьма сейсмоопасны и открыты для удара с моря, размещение на них крупных масс авиации чревато. - 19.07.06 09:38 Пух
Henry Pootle пишет: [quote]но там есть целая эскадра непотопляемых АВ - Курильская Гряда[/quote] только для прикрытия границ... все равно на ДВ необходимо иметь какминимум 1 ударный и 2-3 эскортника - 19.07.06 09:48 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]что? нападут при переходе?[/quote] А почему бы и нет? Как этот "супер"-флот будет вылазить из Северного моря? Мимо Скапа-Флоу? Учтите, это - не начало 41-го года. Средства разведки на море продвинулись достаточно сильно. CheshireCat пишет: [quote]а на фига? в европе особых проблем нет[/quote] Это с чего? Учитывая все, описанное в ВБ, американцы, скорее всего, не так сильно будут сокращать СВ. В авиации - превосходство за ними. Да и бундесвер будет создан, ИМХО - еще осенью 44-го из остатков вермахта и частей СС. Henry Pootle пишет: [quote]Проблема баз нас не очень прёт - Франция скорее всего до начала 50-х попадает под влияние СССР[/quote] "Размечтались о пряниках небесных". В этом мире Франции уготована судьба ФРГ в реале - быть форпостом НАТО в Европе. - 19.07.06 09:57 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]А почему бы и нет? Как этот "супер"-флот будет вылазить из Северного моря? Мимо Скапа-Флоу? Учтите, это - не начало 41-го года. Средства разведки на море продвинулись достаточно сильно. [/quote] т.е начать 3-ю мировую...вот так просто...в конце концов есть еще сереный путь. благо ледоколы есть Юдичев пишет: [quote]Это с чего? Учитывая все, описанное в ВБ, американцы, скорее всего, не так сильно будут сокращать СВ. В авиации - превосходство за ними. Да и бундесвер будет создан, ИМХО - еще осенью 44-го из остатков вермахта и частей СС. [/quote] все равно, огромного количественного превосходства нет...все как в конце войны. Юдичев пишет: [quote]"Размечтались о пряниках небесных". В этом мире Франции уготована судьба ФРГ в реале - быть форпостом НАТО в Европе. [/quote] ну вообще-то насколько я помню после войны во франции были сильные красные настроения, здесь могут быть тоже и даже правительство... - 19.07.06 10:26 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]все равно, огромного количественного превосходства нет...все как в конце войны. [/quote] Верно. И это означает, что в Европе, в случае начала "заварухи" будет у СССР предостаточно проблем. Кстати, а никто так и не задумался, а для чего, собственно, такой флот нужен? Догнать США в количестве надводных кораблей не удастся - точно. Соединения торпедных ПЛ без прикрытия с воздуха смогут добиться лишь локального и кратковременного успеха... - 19.07.06 11:26 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Кстати, а никто так и не задумался, а для чего, собственно, такой флот нужен? [/quote] не такой уж и огромный...реализация принципе "fleet in beeing" каждый раз решая проблемы янки будут вынуждены учитавать сов. флот. 2ЛК, 2 ЛКр, 2-3 АВ, один из них ударный + ПЛ, Кр и так далее, и то что флот может появиться где угодно, прикрытый самолетами с АВ - 19.07.06 11:41 CheshireCat
Где он сможет появиться без системы базирования вдали от Европы и советского Дальнего Востока? А как насчет противолодочного обеспечения этого соединения? - 19.07.06 12:03 Юдичев
CheshireCat пишет: [quote]т.е начать 3-ю мировую...[/quote] В смысле, развертывание начинается до начала боевых действий? Тогда как в реале, скажем, в акватории Средиземного моря. CheshireCat пишет: [quote]ну вообще-то насколько я помню после войны во франции были сильные красные настроения, здесь могут быть тоже и даже правительство...[/quote] Были то они были, но почему-то так и не стала Франция коммунистической. По тем же самым причинам не произойдет этого и в мире ВБ. - 19.07.06 12:09 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]В смысле, развертывание начинается до начала боевых действий? Тогда как в реале, скажем, в акватории Средиземного моря. [/quote] в смысле после достройки 2 ЛК и АВ пошли во Владик и по пути злобные янки на них нападют? Юдичев пишет: [quote]Где он сможет появиться без системы базирования вдали от Европы и советского Дальнего Востока? А как насчет противолодочного обеспечения этого соединения?[/quote] а что не хватает крейсеров и эсминцев? - 19.07.06 12:17 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]что? нападут при переходе? на ЧМ флоту идти не надо, Северное море не перекрыть, Норвегия и Дания (и Голландия? не помню) в советской зоне. Единственная проблема доползти до Владика...[/quote] Эх-х.. Вынудили СВАНа написать эпилог.. А ведь, подожди он ещё пару лет, и через СМП ходить можно будет без ледокола BBC 06.11. 2007 TVsatellite broadcasting news Soviet nuclear battleship "Admiral Kuznetsov" with escorting ships gone Murmansk 1 week ago via Nothern Ocean Route today visites United Korea - 19.07.06 12:18 dragon.nur
Юдичев пишет: [quote]В этом мире Франции уготована судьба ФРГ в реале[/quote] Ну в реале ФРГ никто не спрашивал - оно было оккупировано. Франция даже в мире ВБ - одна из держав-победительниц, хотя и менее значимая, чем в РИ. Плюс общественное мнение несколько по другому смотрит на союзников, которые дозаигрывались с "бошами". Юдичев пишет: [quote]Да и бундесвер будет создан, ИМХО - еще осенью 44-го из остатков вермахта и частей СС. [/quote] Опаньки... На огрызке Гемании западнее Рейна? Или в ВБ СССР досталась вся Германия? Я просто не помню. - 19.07.06 12:20 Henry Pootle
Юдичев пишет: [quote]Были то они были, но почему-то так и не стала Франция коммунистической. По тем же самым причинам не произойдет этого и в мире ВБ. [/quote] здесь кстати вопрос спорный...все зависит от позиции самих франков, а их кинули не по детски - англы флот утопили, янки оккупировали практически, после войны ничего не досталось, да еще и поддержка СССР будет, вопрос спорный. А Германия в этом мире ничего особенного представлять не будет, промышленный север у СССР, остается южная и центральная часть, хорошо покоцанная бомбардировками. - 19.07.06 12:27 CheshireCat
Пух пишет: [quote] Итальянцы вон тоже полагали Сицилию "непотопляемым авианосцем", но обманулись, нейтрализовать Мальту не удалось.[/quote] А они этим всерьёз занимались? По-моему, Италия там больше ушами хлопала, чем воевала... - 19.07.06 12:29 dragon.nur
CheshireCat пишет: [quote]а что не хватает крейсеров и эсминцев? [/quote] Крейсера в качесте ПЛО, особенно советских проектов конца 40-х - может быть, но эсминцы для этой цели как-то лучше годятся. А вот с дальностью хода у отечественных тех лет кажется не все в порядке... Henry Pootle пишет: [quote]Ну в реале ФРГ никто не спрашивал - оно было оккупировано.[/quote] Францию тоже до конца 50-х особенно никто не спрашивал. Да и НАТО французам куда нужнее, чем союз с СССР. Не был там установлен комм.режим. Почему он должен быть установлен в ВБ? Henry Pootle пишет: [quote]Опаньки... На огрызке Гемании западнее Рейна[/quote] Ну так возьмите первоисточник - и посмотрите, где проходит разграничетельная линия в конце книги. Рур весь, Гессен весь, Вестфалия вся, Бавария, часть Ганновера - у Запада. CheshireCat пишет: [quote]А Германия в этом мире ничего особенного представлять не будет, промышленный север у СССР,[/quote] Смотри чуть выше - Рур, Бавария, Вестфалия - слабые экономические районы? CheshireCat пишет: [quote]здесь кстати вопрос спорный...все зависит от позиции самих франков,[/quote] Правильно. Только каких франков. Или Вы всерьез полагаете, что элиты переметнутся на сторону Сталина? То есть самостоятельно откажутся от своих фабрик, газет, пароходов? - 19.07.06 15:13 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Не был там установлен комм.режим. Почему он должен быть установлен в ВБ?[/quote] Расстояние до СССР несколько иное. Как минимум "финляндский вариант" - нейтральное гос-во. Но никак не "форпост НАТО". - 19.07.06 15:28 Радуга
Виталий пишет: [quote](черноморские корабли судя по всему уничтожены немцами) [/quote] линейный крейер Севастополь-нет. Пух пишет: [quote]но обманулись, нейтрализовать Мальту не удалось. [/quote] так итальянцам в тут войну вообще ничего не удалось. а вот пришли немцы -и нате вам на мальте осталось ТРИ английских истребителя и реальный голод. - 19.07.06 16:10 Sergey-M
CheshireCat пишет: [quote]англы флот утопили, янки оккупировали практически, после войны ничего не досталось[/quote] После войны англичане и американцы передали французам 4 авианосца - такого количесвта у них не до ни после не было. Достроили Ришелье. Я не говорю про интенсивную военную помощь в Индокитае. Что касается французских коммунистов - то максимум сколько они набирали на выборах - в районе 30%. При условиях отсуствия того, что творилось в Италии. - 19.07.06 17:25 Седов
Седов пишет: [quote]Что касается французских коммунистов - то максимум сколько они набирали на выборах - в районе 30%.[/quote] Это в отсутствие вписывания союзников за немцев. - 19.07.06 17:28 SerB
Радуга пишет: [quote]Расстояние до СССР несколько иное. Как минимум "финляндский вариант" - нейтральное гос-во. Но никак не "форпост НАТО".[/quote] А почему Иран не стал коммунистическим? Он же вроде как с СССР даже граничит? Или Норвегия в реале? SerB пишет: [quote]Это в отсутствие вписывания союзников за немцев.[/quote] Так они и в реале начали Германии помогать, Франция от этого не стала более коммунистической. - 19.07.06 18:04 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Так они и в реале начали Германии помогать, Франция от этого не стала более коммунистической.[/quote] Юдичев пишет: [quote]А почему Иран не стал коммунистическим? Он же вроде как с СССР даже граничит?[/quote] Но и "опорой НАТО" ни Франция в РИ, ни ИРАН не стали... - 19.07.06 18:35 Радуга
Юдичев пишет: [quote]Так они и в реале начали Германии помогать, [/quote] Только после того, как разнесли ее нна. А вот реакцию французов, наблюдающих германо-англо-американское боевое братство, я в точности предсказать не могу, но мысли есть, да. - 19.07.06 18:39 SerB
CheshireCat пишет: [quote]что? нападут при переходе? на ЧМ флоту идти не надо, Северное море не перекрыть, Норвегия и Дания (и Голландия? не помню) в советской зоне. Единственная проблема доползти до Владика... dim999 пишет: [/quote] А что, собственно, мешает перехватить? Средства обнаружения хуже далеко не стали. Получим ту же "охоту на Бисмарка". Только уже без суордфишей и Худа. CheshireCat пишет: [quote]дык а курсы подготовки, пока АВ достроят кучу летчиков мона выучить, на том же Чапаеве проходить подготовку. [/quote]CheshireCat пишет: CheshireCat пишет: [quote]не такой уж и огромный...реализация принципе "fleet in beeing" каждый раз решая проблемы янки будут вынуждены учитавать сов. флот. 2ЛК, 2 ЛКр, 2-3 АВ, один из них ударный + ПЛ, Кр и так далее, и то что флот может появиться где угодно, прикрытый самолетами с АВ[/quote] Прикрытый... Вообще-то просто пилот, даже хорошо подготовленный, и Покрышкин - две большие разницы. Так что или примерный паритет по авианосцам, или булькнет эта эскадра... А учитывать - учтут. Несколько лёгких крейсеров с хорошими радарами на хвост - и плывите себе, гости дорогие. - 19.07.06 20:49 dim999
Радуга пишет: [quote]Но и "опорой НАТО" ни Франция в РИ[/quote] Да ну? Где находилась штаб-квартира НАТО до 66-го года? А где находилась львиная доля баз снабжения войск НАТО на ЦЕ ТВД? - 19.07.06 21:05 Юдичев
Ну допустим, если обороняющийся вынужден быть везде ОДИНАКОВО сильным, парировать угрозу, то нападаюий может сконцентрировать ударные силы в одной точке. Мне интереснее, в данном вопросе тактика и техника. Имеем: СССР пострадал меньше, чем в РИ и получил больше. Есть опыт глубокого океанского рейда, есть корабли, есть люди. Моряки имеют сильное влияние в Генштабе. Какова линия строительства флота? Каковы корабли будет строить НАТО? - 19.07.06 21:09 Каммерер
Для начала надо определиться с дальнейшей вероятной стратегией вообще. Если, как и в реале, главная цель войны - бросок к Ла-Маншу, то основная цель флота - срыв перебросок материалов и войск через Атлантику. От этого и надо плясать. - 19.07.06 21:45 Юдичев
бросок будет кроче чем в реале -срывать коммуникации надо в очень короткий помежуток времени. более чеко всятет задача -что делать с Англией? - 19.07.06 21:51 Sergey-M
А почему короче-то? Только из-за расстояния в 100 с небольшим километров? Вы прям, как маршал Гречко рассуждаете... - 19.07.06 21:55 Юдичев
ну 100 счем то км -это несколко дней операции.в Голландии вот вообще граница по Рейну проходит.опять же -у нас сил больше чем в РИ. - 19.07.06 22:12 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]линейный крейер Севастополь-нет. [/quote] Точно? Там вроде сказано, про "младшего брата Севастополь", но не сказано уцелел он или нет. Вообще, таймлайн кто-нибудь пробовал составить? Николаев в МВБ немцы брали? CheshireCat пишет: [quote]А Цеппелина резать не будут наверно...СССР получит вполне себе пристойный ударный авианосец[/quote] 28 кт, 42 самолета. Водоизмещение больше чем у "Эссекса", а авиагруппа как на легком. Т.е. конечно АВ нужны, но не исключено, что будут и дальше пр. 71 клепать. А потом к пр. 82 (?) перейдут. dim999 пишет: [quote]1. Базы остаются "закрытыми", т.е. чтобы та же эскадра вышла на коммуникации, ей нужно НЕЗАМЕТНО просочиться мимо противника. [/quote] Так. У СССР есть Мурманск и есть Владик. Корея скорее всего вся советская, так что ситуация с прорывом в Тихий океан попроще. Балтика - практически внутреннее море СССР, единственные кто может подгадить - это шведы. Не исключено появление просоветской Индонезии, как в реале. Henry Pootle пишет: [quote]Заложат 4 пр. 24. [/quote] Кстати может и не пр. 24, может нечто монтаноподобное. Henry Pootle пишет: [quote]Немецкие корабли, скорее всего отдадут Новой Германии - очень большая морока с эксплуатацией и логистикой. [/quote] В реале немецкие ПЛ пр. XXI у нас служили очень долго. Имхо наши заберут все крупные и ценные корабли, которые реально ввести в строй ("Хипперы", "Гейзенау" если он жив), ЭМ, наиболее сохранившиеся ПЛ последних серий. Юдичев пишет: [quote]А почему бы и нет? Как этот "супер"-флот будет вылазить из Северного моря? [/quote] А зачем вылезать из Северного, когда можно вылезать с СЛО? Юдичев пишет: [quote]Это с чего? Учитывая все, описанное в ВБ, американцы, скорее всего, не так сильно будут сокращать СВ. [/quote] Пускай. Им же хуже. К тому же учтите, что англы их скорее всего пошлют нах (при всей своей русофобии), французы на некоторое время может и лягут под американцев, но вояки из франков не ахти и в итоге амеры из Франции вылетают с куда большим треском. Юдичев пишет: [quote]Верно. И это означает, что в Европе, в случае начала "заварухи" будет у СССР предостаточно проблем. [/quote] Куда меньше чем было бы в реале. Юдичев пишет: [quote]В авиации - превосходство за ними[/quote] Снова? Нет за ними превосходства. В реале то оно не сильно было, а тут ВВС СССР уже умеют бэтлбоксы ломать. Юдичев пишет: [quote]Догнать США в количестве надводных кораблей не удастся - точно. [/quote] В количестве НК не удасться. А вот в кол-ве ЛК можно и попробовать. У амеров 12 современных ЛК, возмножно 16, если доделают "Монтаны" у СССР уже 2 и скоро будет 6, а судостроительные мощности которые может привлечь СССР - это вся Голландия, вся Дания и вся Германия. А амерам, к тому же надо быть сильными везде. Юдичев пишет: [quote]и посмотрите, где проходит разграничетельная линия в конце книги. Рур весь, Гессен весь, Вестфалия вся, Бавария, часть Ганновера - у Запада. [/quote] Снова выборочное цитирование? [quote]Извилистая, косо наложенная на карту синяя черта отрубала треть Германии, оставляя за «Западными союзниками» контроль над всем югом и частью западных земель страны. Бавария, Баден-Вюртемберг, приткнувшийся к Франции Саарланд, две трети Гессена , южная половина Тюрингии, Рейнланд-Пфальц, часть Вестфалии , находящаяся за осью Дюссельдорф–Зиген, которую так и не удалось пересечь Черняховскому. Плюс Лихтенштейн в качестве довеска. [/quote] И где вы видете тут Рур? Он севернее Дюссельдорфа. Юдичев пишет: [quote]но эсминцы для этой цели как-то лучше годятся.[/quote] пр. 30-К - чуть менее 3000 миль, пр. 30-бис - 3600 миль, пр. 41 - 5200 миль, пр. 56 - 3800 миль. - 20.07.06 04:28 Виталий
Седов пишет: [quote]После войны англичане и американцы передали французам 4 авианосца - такого количесвта у них не до ни после не было. Достроили Ришелье. Я не говорю про интенсивную военную помощь в Индокитае. [/quote] так здесь ситуация иная, на мой взгляд АВ самим нужнее dim999 пишет: [quote]А что, собственно, мешает перехватить? Средства обнаружения хуже далеко не стали. Получим ту же "охоту на Бисмарка". Только уже без суордфишей и Худа. [/quote] ну как? объявление войны, вот так просто, в мирное время вы предлагаете напасть на корабли другой державы и начать 3-ю мировую... dim999 пишет: [quote]Прикрытый... Вообще-то просто пилот, даже хорошо подготовленный, и Покрышкин - две большие разницы. Так что или примерный паритет по авианосцам, или булькнет эта эскадра... [/quote] сколько занимала подготовка летчиков? пока достроят АВ будут уже подготовленные кадры, благо на чем учиться есть. Юдичев пишет: [quote]Для начала надо определиться с дальнейшей вероятной стратегией вообще. Если, как и в реале, главная цель войны - бросок к Ла-Маншу, то основная цель флота - срыв перебросок материалов и войск через Атлантику. От этого и надо плясать.[/quote] на фига Ла-Манш...давление и военно-морское присутствие в регионе Тихого океана, в Атлантике нашим кораблям делать нечего. - 20.07.06 06:52 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]ну как? объявление войны, вот так просто, в мирное время вы предлагаете напасть на корабли другой державы и начать 3-ю мировую... [/quote] А их и топить сразу не надо. Теперь о их наличии и составе знают. Пару крейсеров на хвост - и пусть плавают. А в случае чего - координаты известны. По книге с ними только англы боролись, и то, долго они после обнаружения рейдерствовали? CheshireCat пишет: [quote]сколько занимала подготовка летчиков? пока достроят АВ будут уже подготовленные кадры, благо на чем учиться есть. [/quote] Я не говорю, что лётчик не подготовленный. Но у амов авианосцев и машин с подготовленными лётчиками в разы больше. "По книге" это компенсировалось уровнем лётчиков (лучшие из лучших, 3 года войны и т.д.). Послевоенные АВ будут укомплектованы в лучшем случае обстрелянными лётчиками, скорее - просто хорошо обученными. Т.е. утопят 1 АВ, 1-2 повредят, и утонут. Размен. - 20.07.06 08:16 dim999
dim999 пишет: [quote]А их и топить сразу не надо. Теперь о их наличии и составе знают. Пару крейсеров на хвост - и пусть плавают. А в случае чего - координаты известны. По книге с ними только англы боролись, и то, долго они после обнаружения рейдерствовали? [/quote] Тихий океант например большой и праы крейсеров для контроля не хватит - они будут первыми кого утопят, а дальше перед амерами стоит задача найти сов. отряд в океане, иметь ДОСТАТОЧНОЕ для его уничтожение превосходство - раза в два, а то и в три больше для гарантированного уничтожения. ЛК и АВ СовСоюза это опять же повторяюсь "fleet in beeing" обстановка на морском театре резко меняется...и англосаксы уже не безраздельно правят морями. dim999 пишет: [quote]Я не говорю, что лётчик не подготовленный. Но у амов авианосцев и машин с подготовленными лётчиками в разы больше. "По книге" это компенсировалось уровнем лётчиков (лучшие из лучших, 3 года войны и т.д.). Послевоенные АВ будут укомплектованы в лучшем случае обстрелянными лётчиками, скорее - просто хорошо обученными. Т.е. утопят 1 АВ, 1-2 повредят, и утонут. Размен.[/quote] Амерам придется готовить новых летчиков, для новых АВ. Причем ЛК со счетов никто не сбрасывает, именно в мире "вариант БИС", артиллерийщики получают новый шанс - учитывая потопление Беннингтона, таким образом США ввязывается в гонку вооружений, строя ЛК, АВ, причем в разы больше чем СССР, каим то образом подходим к уменьшеному варианту "катаклизмов". - 20.07.06 09:02 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]Причем ЛК со счетов никто не сбрасывает, именно в мире "вариант БИС", артиллерийщики получают новый шанс - учитывая потопление Беннингтона[/quote] С чего бы вдруг ляп отдельного адмирала повлиял на тенденцию? Тем более АВ был практически без авиагруппы. И не совсем ясно, что ему мешало сразу изменить курс на "от медведя"? - 20.07.06 09:14 dim999
CheshireCat пишет: [quote]Тихий океант например большой и праы крейсеров для контроля не хватит - они будут первыми кого утопят, а дальше перед амерами стоит задача найти сов. отряд в океане, иметь ДОСТАТОЧНОЕ для его уничтожение превосходство - раза в два, а то и в три больше для гарантированного уничтожения. [/quote] 1. Восьмёрками Су-6 с обычными лётчиками будут топить достаточно долго, чтобы успеть передать координаты. Далее авиаразведка. И раза в 2 не надо, достаточно 2 АВ, а после вынесения советских АВ линкоры топятся спокойно и безнаказанно. - 20.07.06 09:18 dim999
dim999 пишет: [quote]С чего бы вдруг ляп отдельного адмирала повлиял на тенденцию? Тем более АВ был практически без авиагруппы. И не совсем ясно, что ему мешало сразу изменить курс на "от медведя"?[/quote] причем тут ляп, недооценка. Группа из 2ЛК и 1-2 эскортных или 1 ударного и 1эскортника обнаруживает амерскую АУГ, без линейного прикрытия - крейсера не считаем, резко идет на сближение, прикрываясь зонтиком истребителей. АВ противника вынуждены либо удирать на полном ходу, либо выпускать авиагруппы, которые будут пытаться прорваться и атаковать корабли противника. АВ США никуда уйти не смогут, авиагруппу надо подбирать...так что вариант вполне возможен... зенитное вооружение на советских кораблях вполне пристойное...Тем же Эссексам хватит одного - двух снарядов по палубе чтобы он вышел из строя. dim999 пишет: [quote]1. Восьмёрками Су-6 с обычными лётчиками будут топить достаточно долго, чтобы успеть передать координаты. Далее авиаразведка. И раза в 2 не надо, достаточно 2 АВ, а после вынесения советских АВ линкоры топятся спокойно и безнаказанно. [/quote] тут да, с бомберами туговато....ваша правда. Возьмем за вариант два АВ со смешанными авиагруппами (из первых и из подготовленных), либо одна авиагруппа обычная, не уступающая американцам по подготовке, другая усиленная (из асов), сколько времени по вашему против них проживут даже два Эссекса, без ЛК - 20.07.06 09:38 CheshireCat
Виталий пишет: [quote]так что ситуация с прорывом в Тихий океан попроще.[/quote] А как мимо японских островов будете проходить? Виталий пишет: [quote]А зачем вылезать из Северного, когда можно вылезать с СЛО? [/quote] Что еще сложнее. Виталий пишет: [quote]что англы их скорее всего пошлют нах[/quote] Почему? Потому что так хочется нашим "уря"-патриётам? Виталий пишет: [quote]Снова? Нет за ними превосходства. В реале то оно не сильно было, а тут ВВС СССР уже умеют бэтлбоксы ломать. [/quote] Действительно - опять. Вы уж выберете - либо 6 линкоров (и всю обслуживающую их мелочь) достраивать, либо танки тысячами клепать, либо 100 авиадивизий строить. Виталий пишет: [quote]И где вы видете тут Рур? Он севернее Дюссельдорфа. [/quote] Это с чего вдруг? Он до самого Кельна тянется - хотя бы в Википедии посмотрите. Виталий пишет: [quote]пр. 41 - 5200 миль[/quote] То есть боевого радиуса самых дальноходных хватит до южной оконечности Гренландии или до Манилы на Тихом Океане? А дальше? - 20.07.06 10:11 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]То есть боевого радиуса самых дальноходных хватит до южной оконечности Гренландии или до Манилы на Тихом Океане? А дальше?[/quote] Заправка с эскадренных танкеров. Хотя это теория. На практике возможен напряг. Но и опыт использования танкеров есть. Смотри "Вариант Бис" - 20.07.06 10:29 АЛМ
Юдичев пишет: [quote]То есть боевого радиуса самых дальноходных хватит до южной оконечности Гренландии или до Манилы на Тихом Океане? А дальше?[/quote] А дальше заправка с эскадренных танкоров. Опыт есть, если рассматривается мир Варианта Бис - 20.07.06 10:31 АЛМ
Юдичев пишет: [quote]А как мимо японских островов будете проходить? [/quote] Япония в МВБ - либо оккупирована по типу Германии (Хоккайдо наши, остальное США и Британия), либо является союзником СССР, который подкинул ей нефти и самолётов. В этом случае США имеют вялотекущую войну вокруг японских островов года этак до 50. Но второй вариант маловероятен. - 20.07.06 11:41 Henry Pootle
путь от базы - дальше, условия кораблевождения - хуже, метеорологическая обстановка - хуже. - 20.07.06 11:41 Юдичев
Henry Pootle пишет: [quote]Япония в МВБ - либо оккупирована по типу Германии (Хоккайдо наши, остальное США и Британия)[/quote] Я тоже считаю, что этот вариант - более вероятен. и все равно это не решает проблему прохода мимо Японских островов. То есть, советскому ТОФ прийдется прорываться в акваторию Океана с боем, что снижает шансы на успешные действия. Вообще же создание океанского флота должно иметь определенную цель. Вряд ли ИВС откажется от "континентальной" стратегии. А в рамках ее флоту уготована задача "быть рядом на всякий случай, чтобы - был". Для реального воздействия на коммуникации США через Атлантику или Тихий Океан будет маловато. - 20.07.06 11:48 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]путь от базы - дальше, условия кораблевождения - хуже, метеорологическая обстановка - хуже. [/quote] n/t легче вокруг шарика пробежаться, чем северным путем, летом и за ледоколами? Юдичев пишет: [quote]Я тоже считаю, что этот вариант - более вероятен. и все равно это не решает проблему прохода мимо Японских островов. То есть, советскому ТОФ прийдется прорываться в акваторию Океана с боем, что снижает шансы на успешные действия. Вообще же создание океанского флота должно иметь определенную цель. Вряд ли ИВС откажется от "континентальной" стратегии. А в рамках ее флоту уготована задача "быть рядом на всякий случай, чтобы - был". Для реального воздействия на коммуникации США через Атлантику или Тихий Океан будет маловато.[/quote] ну почему вы решили что прорыв будет с боем...во-первых ТОФ идет боевым ордером с авиационным прикрытием, для его атаки необходимо согнать опредлеленное число кораблей, во-вторых это же сразу вызывает развертывание советских армий в Европе. Будут ли франки например усираться ради оккупировавших их амеров и подставляться под советские танковые армии. В итоге амеры равноценно меняют свои корабли и уничтожают ТОФ, взамен получают Красную Францию, Германию, Италию и пр. и необходимость варить Европу ядрен-батоном. после чего англосаксов пиздить начнуть по всему миру, начиная с атомных бомбежек Англии - 20.07.06 11:59 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]n/t легче вокруг шарика пробежаться, чем северным путем, летом и за ледоколами? [/quote] Что-то я не пойму. Вы мне доказываете, что советские корабли в мирное время смогут оказаться во Владивостоке? Конечно - могут. Я говорил о том, что обладание Вильгельмсхафеном или Бремерсхафеном или Гельголандом - не означает безусловную фору советскому Океанскому флоту в акватории Атлантики. CheshireCat пишет: [quote]ну почему вы решили что прорыв будет с боем...во-первых ТОФ идет боевым ордером с авиационным прикрытием, для его атаки необходимо согнать опредлеленное число кораблей, во-вторых это же сразу вызывает развертывание советских армий в Европе[/quote] Вы рассматриваете ситуацию т.н. "боевой службы" в мирное время. Но, во первых, к ней привлекаются достаточно ограниченные силы флота (остальные находятся на ремонтах, в доках, на отдыхе, для охраны прибрежной зоны). Во-вторых, выход даже одного соединения (по типу как в ВБ) не означает крах коммуникационных линий американцев в Тихом Океане. куда полезнее для достижения этой цели построить сотню океанских ПЛ, чем 1 ЛК. CheshireCat пишет: [quote]Будут ли франки например усираться ради оккупировавших их амеров[/quote] Стоп. Не оккупировавших - а освободивших. И всемерно помогающих им в Северной Африке и Индокитае, осуществляющим финансовую и материальную помощь по Плану Маршалла. За что французам любить Советы, с другой стороны? - 20.07.06 14:41 Юдичев
Виталийпишет: [quote] Нет за ними превосходства. В реале то оно не сильно было, а тут ВВС СССР уже умеют бэтлбоксы ломать.[/quote] в тактической - первосхолсво у нас Юдичев пишет: [quote]А как мимо японских островов будете проходить?[/quote] базируясь на Петропавловск-Камчатский Юдичев пишет: [quote]Что еще сложнее.[/quote] с чего бы? Виталий пишет: [quote]Вообще, таймлайн кто-нибудь пробовал составить? Николаев в МВБ немцы брали?[/quote] тайна сия велика есть. николаев брали в 42 году. вообще вся война до 44-го происана плохо с кучей накладок. там и кубань-43 упомнирается. но как это увязать с остальным. поытка создания таймлайна кстати была -может сохранилась в архивах Henry Pootle пишет: [quote]Япония в МВБ - либо оккупирована по типу Германии (Хоккайдо наши, остальное США и Британия), либо является союзником СССР, который подкинул ей нефти и самолётов. В этом случае США имеют вялотекущую войну вокруг японских островов года этак до 50. Но второй вариант маловероятен.[/quote] нет. смотрим ВБ-2. вполне себе американский союзник. - 20.07.06 15:08 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]в тактической - первосхолсво у нас [/quote] Почему? Очевидно, лучше говорить - на малых высотах... Sergey-M пишет: [quote]44-го происана плохо с кучей накладок. там и кубань-43 упомнирается. [/quote] Угу. И Ржев, и Питер бомбили регулярно (значит фронт был где-то под Псковом). - 20.07.06 15:18 Юдичев
Sergey-M пишет: [quote]смотрим ВБ-2. вполне себе американский союзник. [/quote] Значит надо как-то это поправить. Значит будет МВБ-2, где нет Кубани-43 и Сталинграда. - 20.07.06 15:27 Henry Pootle
А как такое возможно? - 20.07.06 15:32 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Почему? Очевидно, лучше говорить - на малых высотах...[/quote] ая имел в виду в количесве пишет: [quote] Питер бомбили регулярно[/quote] вообще то тот налет едва ли не едиственный. - 20.07.06 15:36 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]ая имел в виду в количесве[/quote] Сергей, а какова численность ВВС КА в конце 45-го года? Sergey-M пишет: [quote]вообще то тот налет едва ли не едиственный.[/quote] Не буду спорить, но, кажется, там было, что последний налет... - 20.07.06 15:37 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]А как такое возможно?[/quote] Это вы таки мне? Ну есть же пучок МЦМ-ов, порождённый "Из Америки...". Поскольку Анисимовские книги содержат внутренние противоречия, то не грех эти противоречия поправить. - 20.07.06 15:50 Henry Pootle
Юдичев пишет: [quote]Сергей, а какова численность ВВС КА в конце 45-го года? [/quote] на конец года не скажу. есть на 1 мая . в дествующей армии 5462 бомбера 7289 истребителей 4293 штуромвика 4456 учебных и прочих.( это без ИА ПВО и морской авиации) в тылу( формирующиеся части, РГК и ПВО, но без дальнего востока и учебных заведений)) 2860 бомберов 9055 истребителей 3621 штурмовик 4464 учебных и прочих - 20.07.06 16:23 Sergey-M
CheshireCat пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: С чего бы вдруг ляп отдельного адмирала повлиял на тенденцию? Тем более АВ был практически без авиагруппы. И не совсем ясно, что ему мешало сразу изменить курс на "от медведя"? причем тут ляп, недооценка. Группа из 2ЛК и 1-2 эскортных или 1 ударного и 1эскортника обнаруживает амерскую АУГ, без линейного прикрытия - крейсера не считаем, резко идет на сближение, прикрываясь зонтиком истребителей. АВ противника вынуждены либо удирать на полном ходу, либо выпускать авиагруппы, которые будут пытаться прорваться и атаковать корабли противника. АВ США никуда уйти не смогут, авиагруппу надо подбирать...так что вариант вполне возможен... зенитное вооружение на советских кораблях вполне пристойное...Тем же Эссексам хватит одного - двух снарядов по палубе чтобы он вышел из строя. dim999 пишет: цитата: 1. Восьмёрками Су-6 с обычными лётчиками будут топить достаточно долго, чтобы успеть передать координаты. Далее авиаразведка. И раза в 2 не надо, достаточно 2 АВ, а после вынесения советских АВ линкоры топятся спокойно и безнаказанно. тут да, с бомберами туговато....ваша правда. Возьмем за вариант два АВ со смешанными авиагруппами (из первых и из подготовленных), либо одна авиагруппа обычная, не уступающая американцам по подготовке, другая усиленная (из асов), сколько времени по вашему против них проживут даже два Эссекса, без ЛК [/quote] 1. 1 ударный и 1 эскортник. Пусть будет около 130-140 машин, из них около 40 бомбёры, 90-100 истребителей. Это по-максимуму. " Летом 1945 года типовая авиагруппа «эссексов» состояла из 103 машин, сведенных в две большие (по 36 — 37 самолетов) эскадрильи истребителей и истребителей-бомбардировщиков и две уменьшенные (по 15 самолетов) эскадрильи пикировщиков и торпедоносцев."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%F1%F1%E5%EA%F1+%E0%E2%E8%E0%E3%F0%F3%EF%EF%E0&hilite=3E5C3418. Т.е. на те же 3 больших корабля 216-222 истребителя и по 45 пикировщиков и торпедоносцев. 2. Подготовка лётчиков будет в лучшем случае равной (чтобы были асы, надо воевать). 3. При соотношении 1 к 3 по истребителям нашим не светит. 4. Если там будет "Мидуэй" - 5. Радары у амов лучше, самолётов больше - кто кого первым обнаружит? И Эссексы, ЕМНИП, побыстрее Советских Союзов были. 6. 2 линкора, 2 АВ - а Европу чем будете завоёвывать? - 20.07.06 19:36 dim999
откуда 222 истребителя? 3 эссекса что ли? и соотношение 3 к 1? что то у вас с арфметиекойd im999 пишет: [quote] Европу чем будете завоёвывать?[/quote] там нужные не авианосцы а танковые армии - 20.07.06 22:46 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote] базируясь на Петропавловск-Камчатский [/quote] Там нормальную базу не построишь. Ибо туда _все_ нужно везти по морю. Плюс все очень сложно строить (Север!). Т.е. в лучшем случае - передовая база (как она и есть до сих пор). Доков нет (В лучшем случае - плавучие), с обеспечением плохо. - 20.07.06 23:12 Andreev
Sergey-M пишет: [quote]там нужные не авианосцы а танковые армии[/quote] Имхо "там" - лишнее. Просто - "нужны не авианосцы, а танковые армии". До 60-х примерно. Затем - МБР в количестве. И уже потом можно развлекаться. - 20.07.06 23:29 SerB
а по другому-никак. при обострении обстановки -основные силы ТОФ тащить туда. - 20.07.06 23:29 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]откуда 222 истребителя? 3 эссекса что ли? и соотношение 3 к 1? что то у вас с арфметиекойd [/quote] 3 эссекса. Хорошо, не 3 а 2,5. Sergey-M пишет: [quote]там нужные не авианосцы а танковые армии[/quote] Суммарное водоизмещение за 100000, минимум 2000 танков. - 21.07.06 00:26 dim999
SerB пишет: [quote]Просто - "нужны не авианосцы, а танковые армии". До 60-х примерно. Затем - МБР в количестве. И уже потом можно развлекаться.[/quote] а где альтернативность? или лучше чем в РИ не придумаешь? dim999 пишет: [quote]Суммарное водоизмещение за 100000, минимум 2000 танков.[/quote] какие две тысячи? смело подписываем нолик - 21.07.06 00:30 Sergey-M
Юдичев пишет: [quote]А как мимо японских островов будете проходить? [/quote] Мимо каких? ВСЯ Корея под СССР. Юдичев пишет: [quote]Почему? Потому что так хочется нашим "уря"-патриётам? [/quote] 1. Имхо все же лучше быть "уря-патриотом" своей страны, а не американщины. 2. Британцы уже вписались за амеров (в МВБ скорее так, в РИ было наоборот) и погорели на этом. Черчиль в отставке, сотрудничество с США продолжается, но работать непотопляемым авианосцем - увольте-с. Юдичев пишет: [quote]Действительно - опять. Вы уж выберете - либо 6 линкоров (и всю обслуживающую их мелочь) достраивать, либо танки тысячами клепать, либо 100 авиадивизий строить. [/quote] Танковые армии клепать не надо, они до 1950г. есть. В ДБА СССР от штатов иессно отстает, в авиации поля боя в лучшем случае паритет, авиация ПВО может парировать американские бомберы. В реале строили и самолеты, и танки и корабли. Юдичев пишет: [quote]Это с чего вдруг? Он до самого Кельна тянется [/quote] Значит в наилучшем случае у союзников ЧАСТЬ Рура. Причем имхо не самая развитая. Юдичев пишет: [quote]То есть боевого радиуса самых дальноходных хватит до южной оконечности Гренландии или до Манилы на Тихом Океане? [/quote] Так и у амеров не все на 11 тыс миль бегали. Юдичев пишет: [quote]путь от базы - дальше, условия кораблевождения - хуже, метеорологическая обстановка - хуже. [/quote] Это значит что советские корабли не обнаружат. К тому же не исключенно использование баз в Норвегии. Henry Pootle пишет: [quote]Япония в МВБ - либо оккупирована по типу Германии (Хоккайдо наши, остальное США и Британия), либо является союзником СССР, который подкинул ей нефти и самолётов. В этом случае США имеют вялотекущую войну вокруг японских островов года этак до 50. Но второй вариант маловероятен[/quote] Да, нет имхо возможен и вариант описанный в МВБ-2, но с поправкой - под СССР - ВСЯ Корея. И никакого промроста в Японии иессно нет. Sergey-M пишет: [quote]тайна сия велика есть. николаев брали в 42 году. [/quote] ТОгда "Севастополя" получается нет. dim999 пишет: [quote]3. При соотношении 1 к 3 по истребителям нашим не светит. [/quote] Соотношения 1 к 3 нет. В лучшем случае 1 к 2. SerB пишет: [quote]Просто - "нужны не авианосцы, а танковые армии". До 60-х примерно. Затем - МБР в количестве. И уже потом можно развлекаться.[/quote] И получаем реал. В котором готовые на 95% крейсера резали. И строили моментально устаревающие танки. Гнаться за США по кол-ву АВУ иессно не стоит. Но построить до того же 1960, 6 ЛК, 4-6 АВЛ, 4-8 АВУ и штук 20 крейсеров и полсотни-сотню ЭМ - реально. При этом имея авиацию как в реале и Т-55 в товарных количествах. Без массового производства Т-44 и Т-10 (которых было 10 тыс штук) dim999 пишет: [quote]Суммарное водоизмещение за 100000, минимум 2000 танков.[/quote] Суммарное?!?!? Кого? Один "СовСоюз" - за 60 тыс тонн. - 21.07.06 04:49 Виталий
dim999 пишет: [quote]1. 1 ударный и 1 эскортник. Пусть будет около 130-140 машин, из них около 40 бомбёры, 90-100 истребителей. Это по-максимуму. " Летом 1945 года типовая авиагруппа «эссексов» состояла из 103 машин, сведенных в две большие (по 36 — 37 самолетов) эскадрильи истребителей и истребителей-бомбардировщиков и две уменьшенные (по 15 самолетов) эскадрильи пикировщиков и торпедоносцев."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%F1%F1%E5%EA%F1+%E0%E2%E8%E0%E3%F0%F3%EF%EF%E0&hilite=3E5C3418. Т.е. на те же 3 больших корабля 216-222 истребителя и по 45 пикировщиков и торпедоносцев. 2. Подготовка лётчиков будет в лучшем случае равной (чтобы были асы, надо воевать). 3. При соотношении 1 к 3 по истребителям нашим не светит. 4. Если там будет "Мидуэй" - 5. Радары у амов лучше, самолётов больше - кто кого первым обнаружит? И Эссексы, ЕМНИП, побыстрее Советских Союзов были. 6. 2 линкора, 2 АВ - а Европу чем будете завоёвывать? [/quote] на фига 40 бомберов? Задача АВ прикрывать ЛК, поэтому оставим 2-3 звена Сушек, остальное истребители, итого получаем минимум 140-160 истребителей. Вы считаете что Эссексы будут по группам в 3 шт. плавать, так амерам вообще флота не хватит, искать ЛК в океане. Как вариант - 2 Эссекса против 1ударного и 1 эскортного. получим примерно равное кол-во истребителей, но часть прикрывает свои АВ, советские истребители прикрывают ЛК. которые догоняют Эссексы, которым вообще-то еще и самолеты принимать надо (не помню, принимали ли на полном ходу или нет?) У Кронштадта и Севастополей такая же. - 21.07.06 06:58 CheshireCat
Виталий пишет: [quote]Мимо каких? ВСЯ Корея под СССР. [/quote] На карту взгляните. Рюкю - хотя бы. Виталий пишет: [quote]Британцы уже вписались за амеров (в МВБ скорее так, в РИ было наоборот) и погорели на этом. Черчиль в отставке, сотрудничество с США продолжается, но работать непотопляемым авианосцем - увольте-с. [/quote] Так в реале все именно так и было. Черчилль - в отставке, а Англия становится непотопляемым авианосцем. По какой причине ход событий в ВБ должен изменится? Почему англичане должны проникнуться такой огромной любовью к Советам? Виталий пишет: [quote]В реале строили и самолеты, и танки и корабли. [/quote] Неоспоримо. Только посмотрите на количество этих самых кораблей, и классы, которые строили. Виталий пишет: [quote]Так и у амеров не все на 11 тыс миль бегали. [/quote] Совершенно верно. Так для этого как раз и нужна система удаленного базирования, которая у СССР отсутвует. Без нее советский флот превращается во флот перефирийных морей океанов. О чем я и говорил в вопросе - "и куда он пойдет?" Мало иметь корабли, надо еще и инфраструктуру требуюмую выстраивать. Виталий пишет: [quote]И никакого промроста в Японии иессно нет. [/quote] А это - почему? Опять - произвол для достижения требуемого результата? Виталий пишет: [quote]Но построить до того же 1960, 6 ЛК, 4-6 АВЛ, 4-8 АВУ и штук 20 крейсеров и полсотни-сотню ЭМ - реально. [/quote] И что эти корабли Вам дают? Еще раз. "Fleet in being" - чтобы було как у всех? На ситуацию вне Северного моря и морей около Японии этот флот без баз никак влиять не может. На коммуникациях сможет добиться успеха только в первую неделю войны - далее, один хрен - найдут и утопят. Да и много ли они перетопят за неделю? CheshireCat пишет: [quote]которые догоняют Эссексы, которым вообще-то еще и самолеты принимать надо (не помню, принимали ли на полном ходу или нет?) [/quote] А они, типа - одни одинешеньки шлепают? А хде амерские линкоры? - 21.07.06 09:42 Юдичев
Виталий пишет: [quote] И строили моментально устаревающие танки.[/quote] вместо уже устаревших крейсеров пишет: [quote]Значит в наилучшем случае у союзников ЧАСТЬ Рура. Причем имхо не самая развитая.[/quote] собсвенно угольно-металлургический район весь севрнее дюссельдорфа, не знаю что там до Кельна тянется - 21.07.06 12:26 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]собсвенно угольно-металлургический район весь севрнее дюссельдорфа, не знаю что там до Кельна тянется [/quote] А металлургический комбинат по дороге из Дюссельдорфа в Кельн? Своими глазами видел. - 21.07.06 14:08 Юдичев
сколько лет комбинату? в послевоенное время рур как раз развивался на юг. - 21.07.06 14:48 Sergey-M
Юдичев пишет: [quote]Это с чего вдруг? Он до самого Кельна тянется - хотя бы в Википедии посмотрите.[/quote] Посмотрите сами. Вот карта из немецкой Википедии, аккуратно воспроизведенная в Википедии русской: На всякий случай: упомянутый в тексте Зиген расположен еще дальше на юго-восток. То есть, по тексту "ВБ" ВСЯ Рурская область находится в руках СССР. Не надо путать густонаселенный регион Рейн-Рур, который действительно "начинается от Бонна" и его северную часть - Рурскую область, богатую тяжелой промышленностью. - 21.07.06 17:10 п-к Рабинович
Юдичев пишет: [quote]На карту взгляните. Рюкю - хотя бы.[/quote] И проход вдоль китайских берегов иессно невозможен? Так что ли? Юдичев пишет: [quote]Черчилль - в отставке, а Англия становится непотопляемым авианосцем. По какой причине ход событий в ВБ должен изменится? Почему англичане должны проникнуться такой огромной любовью к Советам? [/quote] Причем здесь любовь? Англия стремиться оказаться в положении обезьяны над схваткой. На хрена бритам подставляться из-за американских таракано, я понять не могу. В реале британцы хоть не теряли людей при столкновениях с советскими войсками. Юдичев пишет: [quote]Неоспоримо. Только посмотрите на количество этих самых кораблей, и классы, которые строили.[/quote] Два линейных крейсера, пара десятков крейсеров в 16 кт (12 были в строю, сколько было недостроенно я не помню), под полсотни эсминцев. Еще четыре линкора и четыре АВУ - это не столь критичные деньги. Юдичев пишет: [quote] Мало иметь корабли, надо еще и инфраструктуру требуюмую выстраивать. [/quote] Вот ее и будут выстраивать. Опираясь уже на имеющийся флот. Юдичев пишет: [quote]А это - почему? Опять - произвол для достижения требуемого результата? [/quote] Потому что война длиться хоть немного но дольше. Авантюра в Европе обошлась американцам недешево. Постоянное содержание окупационного корпуса в Европе - еще дороже.Скоординированных действий между СССР и алиенами нет. Общественное мнение в США накачивание джапов деньгами не поймет. Юдичев пишет: [quote]На ситуацию вне Северного моря и морей около Японии этот флот без баз никак влиять не может[/quote] Северную Атлантику и север Тихого океана исключаем? Юдичев пишет: [quote]И что эти корабли Вам дают? Еще раз. "Fleet in being" - чтобы було как у всех? [/quote] Еще раз: после того как Индонезия, Вьетнам и другие становяться на просоветский путь развития - район действия советского ВМФ резко разширяется. п-к Рабинович пишет: [quote]Посмотрите сами. Вот карта из немецкой Википедии, аккуратно воспроизведенная в Википедии русской: [/quote] Большое спасибо, полковник. Оказывается СЭС был прав и Юдичев в своем репертуаре. Sergey-M пишет: [quote]вместо уже устаревших крейсеров [/quote] С чего бы 68-бис был устаревшим? - 21.07.06 19:54 Виталий
не было ракетного вооружения - 21.07.06 20:21 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]не было ракетного вооружения[/quote] Не на всех . Если реально - в то время когда эти крейсера строили - эффективного УРО еще не было. Запас для можернизации у них был. - 21.07.06 21:17 Виталий
Sergey-M пишет: [quote]не было ракетного вооружения[/quote] Ну вы-то в хрущёвскую манию не впадайте На тот момент был выбор - нихрена не строить и ждать понимания - каким дложен быть корабль "на будущее" или строить то, что понимали. - 21.07.06 23:10 Zlыdenь
я то придерживаюсь точки зрения [quote] нихрена не строить и ждать понимания - каким дложен быть корабль "на будущее"[/quote] - 21.07.06 23:28 Sergey-M
CheshireCat пишет: [quote]на фига 40 бомберов? Задача АВ прикрывать ЛК, поэтому оставим 2-3 звена Сушек, остальное истребители, итого получаем минимум 140-160 истребителей. Вы считаете что Эссексы будут по группам в 3 шт. плавать, так амерам вообще флота не хватит, искать ЛК в океане. Как вариант - 2 Эссекса против 1ударного и 1 эскортного. получим примерно равное кол-во истребителей, но часть прикрывает свои АВ, советские истребители прикрывают ЛК. которые догоняют Эссексы, которым вообще-то еще и самолеты принимать надо (не помню, принимали ли на полном ходу или нет?) У Кронштадта и Севастополей такая же. [/quote] А зачем искать? 2-3 звена Сушек крейсер не утопят, в любой момент координаты - пожалуйста, АВ на 10-20 км сближаться не надо. А то и просто заняться танкерами, никуда ЛК без топлива не денется. - 22.07.06 00:23 dim999
Sergey-M пишет: [quote]я то придерживаюсь точки зрения [/quote] Это можно делать сейчас. В конце концов прошивку электроники и загрузку ВПУ поменять не сложно. А тогда скорость прогресса и дальнейшие варианты развития были не ясны. По уму, те же пр. 68-бис вполне модернизируемы. А китайцы показали, что пр. 41 или 56 могут быть вполне достойными кораблями до начала 80х. - 22.07.06 03:12 Виталий
п-к Рабинович пишет: [quote]Не надо путать густонаселенный регион Рейн-Рур,[/quote] Я прекрасно об этом осведомлен. Но Вам должно быть известно, что район называется Рейнско-рурский? То что Эссен, Бохум, Дуйсбург оказываются в советской зоне - понятно. Но Золинген, Вупперталь, Хаген - еще не факт. Виталий пишет: [quote]И проход вдоль китайских берегов иессно невозможен? Так что ли? [/quote] А Тайвань у кого? А комми в Китае выигрывают однозначно? Виталий пишет: [quote]На хрена бритам подставляться из-за американских таракано, я понять не могу.[/quote] Потому что антикоммунизм - это и английские тараканы тоже. Виталий пишет: [quote]Вот ее и будут выстраивать. Опираясь уже на имеющийся флот. [/quote] Где выстраивать? Вы не забывайте, что ТМВ уже началась, и не факт, что американцы, англичане, французы будут мендальничать со всевозможными национально-патриотическими движениями. Так что насчет однозначно просоветских Индонезий и Индокитаев - мечта, котроая может и не стать реальностью. Виталий пишет: [quote]Оказывается СЭС был прав и Юдичев в своем репертуаре. [/quote] И что Вам не нравиться в моем репертуаре? Ах, ну да - географию мы тоже подчиняем великой идеи мировой соц.республики. Виталий пишет: [quote]Северную Атлантику и север Тихого океана исключаем? [/quote] Нет, не исключаем. Но как долго там смогут оперировать силы советского ВМФ при тотальном превосходстве американского и британского флотов? - 23.07.06 12:50 Юдичев
Юдичев пишет: [quote] Но Вам должно быть известно, что район называется Рейнско-рурский?[/quote] это он так называется . карты собвеннно рура вам привели. для тех кто в бронентехнике -помле DVD были программы развития рура в южном нарпвлении. пишет: [quote]- географию мы тоже подчиняем великой идеи мировой соц.республики.[/quote] а выторжеству"деморкратии" и "прав америкаского человека" - 23.07.06 12:55 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]это он так называется [/quote] И тянется до Кельна. ладно, спор - не очем. Там еще есть Саар, Рейнланд, Бавария - хватит для бундесов. Sergey-M пишет: [quote]а выторжеству"деморкратии" и "прав америкаского человека"[/quote] Во-первых, уберите слова про американского человека. Я - гражданин России. Скорее уж, я - антикоммунист и очень не люблю посыл "Красная армия - всех сильней". В чем-то - безусловно. Но не надо слепо следовать этим словам, как догме. это - не всегда - так. И во-вторых, даже не смотря на мою позицию, я не иду против здравого смысла и элементарной логики. Например, объясните мне, как овладение всей Кореей дает гарантию установления контроля над Тихим океаном? Что дают 4 линкора в стратегическом плане, кроме как необходимость противнику постоянно отслеживать их перемещение? Японцы много своими Ямато и ему подобными навоевали? - 23.07.06 13:07 Юдичев
Юдичев пишет: [quote] Саар, Рейнланд, Бавария - хватит для бундесов.[/quote] ессно. только нет в 44 никаго рейнланда -это земля образована из пфальца и еще чего то при образовании земель. пишет: [quote]И тянется до Кельна[/quote] что там в 44-ом тянулось до кельна? выпоомнимает что размещение предприятий да и населения в 444 и 2006 гг таки различалис? Юдичев пишет: [quote] необходимость противнику постоянно отслеживать их перемещение?[/quote] необходимость иметь свои линкоры - 23.07.06 13:22 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]необходимость иметь свои линкоры[/quote] Так они так и так были. Когда там Вэнгард был выведен из состава флота? А у америкосов 4 штуки до самого последнего времени были как бы в консервации. - 23.07.06 13:24 Юдичев
таки не 4 штуки а раза в 3 больше.и невыводить их из строя подольше. - 23.07.06 13:27 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]таки не 4 штуки а раза в 3 больше.и невыводить их из строя подольше.[/quote] И по кому эта гонка ударит сильнее? По СССР (война в ВБ все-таки дошла до Кубани, Ржева, а, значит, была и эвакуация и разгром инфраструктуры) или по США, территория которых вовсе никак не пострадала? Кстати, а почему мы считаем только линкоры? А авианосцы? - 23.07.06 13:31 Юдичев
так давайте и АВ считать. точно так же необходимо преовосходсво в разы. и ескортников куча -немецкие ПЛ то у нас, вместе с верфями. да,откуда вы Ржев выкопали? - 23.07.06 13:50 Sergey-M
Счас под рукой ВБ нет. Но там точно были слова о боях подо Ржевом. Насчет АВМ - 12 хватит? Так вот их было - куда больше. - 23.07.06 13:57 Юдичев
что значит "их было куда больше" - их было БЫ куда больше? - 23.07.06 14:01 Sergey-M
Справочник дома. Но по памяти могу сказать, что их и в реале было куда больше, чем 12 (число взято согласно Вашей логике про линкоры). Собственно, получается, что американцами не столь и нужно иметь больше кораблей, чем у них было в реале. И 4 линкора и 4 АВУ не меняют этого положения. - 23.07.06 14:12 Юдичев
в общем если при осутвии у нас АВ америкацы держали у себя их стол ко то пр наличии должны держать их попбольше. а по поовду экономии -с чего бы у амреиканцев в 1950 г в строю только 1 линкор ? - 23.07.06 14:28 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]с чего бы у амреиканцев в 1950 г в строю только 1 линкор [/quote] 1? Вы - уверены? А как насчет резерва? Есть еще и прнцип достаточности. Тех сил, что у них были в реале хватило бы, чтобы изловить и потопить 4 ударных группы (в каждой 1 ЛК и 1 АВУ). Почему же их надо увеличивать? А вот по экономике СССР постройка такого количества кораблей нанесла бы ощутимый удар. Сколько танков не было бы выпущено? - 23.07.06 14:34 Юдичев
Юдичев [quote]1? Вы - уверены? А как насчет резерва?[/quote] источник Полмар, Авианосцы т.2. ессно резерв был -в 52 году линокров имелось 4 штуки. пишет: [quote] Почему же их надо увеличивать?[/quote] а зачем им 15 АВ чтоб уничножить 0 наших? - 23.07.06 14:38 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]ессно резерв был -в 52 году линокров имелось 4 штуки. [/quote] И выводились они оттуда по первой же необходимости. Sergey-M пишет: [quote]а зачем им 15 АВ чтоб уничножить 0 наших?[/quote] Скажем так - они были призваны решать не только противокорабельные задачи. Кстати, в советском флоте таки АВУ появились. Разве это привело к увеличению числа американских авианосцев? - 23.07.06 14:45 Юдичев
а тут постоянно будут в строю, и не только они. ² пишет: [quote]Кстати, в советском флоте таки АВУ появились.[/quote] да неужели? кузя это не АВУ , да и когда он вступил в строй? - 23.07.06 14:56 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]да неужели? кузя это не АВУ , да и когда он вступил в строй?[/quote] А Вы какие собираетесь строить? А те, что в строительстве были, они же тоже должны были, следуя Вашей логике, влиять на состав флота США? Так количество американских АВМ увеличилось в 80-х? - 23.07.06 15:10 Юдичев
юдичевпишет: [quote]Так количество американских АВМ увеличилось в 80-х?[/quote] так советские АВ в 80-е появились? пишет: [quote]А Вы какие собираетесь строить?[/quote] проект 1160 - 23.07.06 15:36 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]так советские АВ в 80-е появились[/quote] Если говорить про Кузнецов и прочие более-менее крупные, то информация о них точно появилась в 80-х. Sergey-M пишет: [quote]проект 1160[/quote] Без инженерной школы строительства авианосцев, стапелей, опробирования и опыта применения именно ударных АВ? - 23.07.06 15:39 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]А комми в Китае выигрывают однозначно?[/quote] Да. Тут проблема в Чан Кай Ши. Он и его сторонники победить уже не могут (единственный вариант - руководство КПК в полном составе травится персиками). Просто Мао имеет более боеспособную армию, контролирует более промышленные регионы, имеет советских инструкторов И заметная часть чиновников (номинальных сторонников Чана) готовы к переговорам с ним. Юдичев пишет: [quote]Вы не забывайте, что ТМВ уже началась, и не факт, что американцы, англичане, французы будут мендальничать со всевозможными национально-патриотическими движениями. Так что насчет однозначно просоветских Индонезий и Индокитаев - мечта, котроая может и не стать реальностью.[/quote] Индонезия - Да, Вы скорее всего правы. Ни СССР, ни Китай не смогут эффективно повлиять на ситуацию. Максимум - выторгоют чего-нибудь в других местах за свое невмешательство. А вот Индокитай - ИМХО Вы ошибаетесь. По-прежнему нет оснований предполагать, что янки изменят свою политику в отношении вьетнамцев... А сторонники французов проигрывают в любом случае... - 23.07.06 16:10 Радуга
Радуга пишет: [quote]Тут проблема в Чан Кай Ши[/quote] Не совсем так. Вам не кажется, что при более сильной поддержке американцев (вплоть до участия их в войне в Китае) у Мао было бы меньше шансов? В конце-концов, удалось же националистам в самом начале добиться определенных успехов. Радуга пишет: [quote]А вот Индокитай - ИМХО Вы ошибаетесь[/quote] Не факт. Им, после свалки в Европе в 44-м, каждый союзник - на счету. А дядюшка Хо тянулся за помощью Трумэна в самом начале... - 23.07.06 16:31 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Вам не кажется, что при более сильной поддержке американцев (вплоть до участия их в войне в Китае) у Мао было бы меньше шансов? В конце-концов, удалось же националистам в самом начале добиться определенных успехов.[/quote] Более сильная поддержка американцев = тому, что у них "связаны руки". У Мао элементарно больше вооруженных людей и США не удастся ограничится только поставками. При этом в отдалении от моря Мао очевидно победит, а вот вблизи может повторится "вариант Кореи". ИМХО - это более реально, чем то, что написали в "Варианте Бис - 2". Юдичев пишет: [quote]Не факт. Им, после свалки в Европе в 44-м, каждый союзник - на счету. А дядюшка Хо тянулся за помощью Трумэна в самом начале...[/quote] Трумэн - это Трумэн. Оснований ему менятся нет. Как выступил против Вьетконга, так и выступит. Ведь поддержать ХО = выступить против своих французских сторонников. Тут как раз более вероятен иной вариант - янки будут пытаться давить Вьетконг сразу с целью поддержать правых в саой Франции. - 23.07.06 19:25 Радуга
Sergey-M пишет: [quote]в 52 году линокров имелось 4 штуки. [/quote] В резерве должно быть 3 "Айовы", 4 "Дакоты", 2 "Вашингтона", 2 "Аляски" (в ВИБе их может быть больше,впрочем как и ЛК), 3 "Мэриленда", может ещё какое-нибудь старьё. - 23.07.06 21:23 Вольга С.лавич
Радуга пишет: [quote]У Мао элементарно больше вооруженных людей и США не удастся ограничится только поставками. [/quote] Именно это я имел ввиду, говоря о более активной позиции американцев. Скорее всего возможно и участие ВС США в Китае в полном объеме. Причем, надо заметить, что войска Мао образца 46-го года - это даже не КНД 51-го. - 23.07.06 23:23 Юдичев
Радуга пишет: [quote]Тут как раз более вероятен иной вариант - янки будут пытаться давить Вьетконг сразу с целью поддержать правых в саой Франции.[/quote] Вполне возможный вариант. Но тогда - при разгорающейся войне в Китае (с неоднозначным исходом) и отсутствии войны в Корее - получаем гораздо менее слабые позиции Вьетконга. И результат - Малайя? - 23.07.06 23:24 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]ВБ все-таки дошла до Кубани, Ржева,[/quote] До Ржева - может быть, хотя вряд ли. До Кубани - это артефакт. В ВБ по логике вещей не может быть немцев на Кубани. Если РККА с Вермахтом до весны 42-го туда-сюда через новую границу топтались, то Понятно, что Кубань может быть только как крайняя точка немецкого наступления 42-го - откуда они быстро откатились, либо оказались в котле. Вообще уже не раз говорилось, что в ВБ полно артефактов, и по каждому нужно прикидывать вписывается он в картину мира или нет. - 24.07.06 00:20 Henry Pootle
Юдичев пишет: [quote]А Тайвань у кого? А комми в Китае выигрывают однозначно? [/quote] Сколько от Тайваня до материка? Сколько между островами Рюкю? Это ведь далеко не Дарданеллы и не Датские проливы. Коммунисты в Китае скорее всего выигрывают. Я не вижу оснований для более успешных действий американцев чем в реале. Почему - говорил выше. Это при том, что по-вашему они держат куда большую группировку в Европе. Юдичев пишет: [quote]Потому что антикоммунизм - это и английские тараканы тоже. [/quote] Только в РИ они за эти тараканы жизнями последний раз платили еще до 1920г. А энное количество гробов очень способствует прояснению мозгов. Юдичев пишет: [quote]Где выстраивать? Вы не забывайте, что ТМВ уже началась, и не факт, что американцы, англичане, французы будут мендальничать со всевозможными национально-патриотическими движениями. [/quote] Тогда ситуация на Западе будет напоминать советские ужастики 50х - о "страшно-ужасно-военно-полицейских государствах". Юдичев пишет: [quote]И что Вам не нравиться в моем репертуаре? [/quote] Чуть выше гляньте. Я привел ваши слова, а затем цитату что именно было в книге. Причем это далеко не первый случай. Юдичев пишет: [quote]Нет, не исключаем. Но как долго там смогут оперировать силы советского ВМФ при тотальном превосходстве американского и британского флотов?[/quote] Смотря в каком году. Неделю-другую имхо вполне смогут. Это надводные силы. Про ПЛ спич другой. Тотальное превосходство британского ВМФ заканчивается относительно скоро. Юдичев пишет: [quote]И во-вторых, даже не смотря на мою позицию, я не иду против здравого смысла и элементарной логики. [/quote] Это вы себе сильно льстите. Юдичев пишет: [quote]Так они так и так были. Когда там Вэнгард был выведен из состава флота? [/quote] В 1956. И может вспомнить - почему именно выведен. И чо выводилось вместе с "Вэнгардом". Откуда в этих условиях Англия возьмет дополнительные ЛК и АВ, для "тотального превосходства"? Юдичев пишет: [quote]По СССР (война в ВБ все-таки дошла до Кубани, Ржева, а, значит, была и эвакуация и разгром инфраструктуры) или по США, территория которых вовсе никак не пострадала? [/quote] А у СССР ресурсов куда больше чем в реале. И СССР не надо поддерживать столь высокий уровень жизни, как в США. Юдичев пишет: [quote]А те, что в строительстве были, они же тоже должны были, следуя Вашей логике, влиять на состав флота США? [/quote] В строительстве было еще два корабля. Из которых один - АВУ. Изменения в американских программах должны были бы пойти позже, тем более что уже был Горбачеффф и разрядка. Юдичев пишет: [quote]Тех сил, что у них были в реале хватило бы, чтобы изловить и потопить 4 ударных группы (в каждой 1 ЛК и 1 АВУ). [/quote] А если эти 4 АВУ будут в одном месте? Хватит ли у американцев сил тогда? Радуга пишет: [quote]При этом в отдалении от моря Мао очевидно победит, а вот вблизи может повторится "вариант Кореи". [/quote] А что из себя в то время представляют прибрежные районы: в плане промышленности и общего развития?Юдичев пишет: [quote] Именно это я имел ввиду, говоря о более активной позиции американцев. Скорее всего возможно и участие ВС США в Китае в полном объеме. [/quote] В принципе не исключено. Но очков правительству Трумена это не прибавит. - 24.07.06 04:13 Виталий
Именно прибрежные районы Китая (ну, в широком понимании ) гораздо более развиты. - 24.07.06 04:36 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]Именно прибрежные районы Китая (ну, в широком понимании ) гораздо более развиты.[/quote] Юг тоже? Как я понимаю раньше у них промцентром был Север. Юг скорее торговый. - 24.07.06 05:24 Виталий
Виталий пишет: [quote]А у СССР ресурсов куда больше чем в реале. И СССР не надо поддерживать столь высокий уровень жизни, как в США. [/quote] Ну не в разы же. Кто там - + Дания, Голландия, чуть больше Германии? И вместо уровня жизни надо поддерживать много пограничников. Виталий пишет: [quote]А если эти 4 АВУ будут в одном месте? Хватит ли у американцев сил тогда? [/quote] Тогда - тем более! 4 АВ - 350-400 лёгких самолётов. В первые дни может кого и утопят, но НАТО, мне кажется, с удовольствием отдаст десяток-другой судов за невозможность броска к Ла-Маншу или, тем более, за отсутствие в СССР АПЛ и МБР. - 24.07.06 07:43 dim999
Henry Pootle пишет: [quote]по каждому нужно прикидывать вписывается он в картину мира или нет[/quote] Полностью с Вами согласен. Несостыковок - масса. видно, что автор, скорее всего не то что мир не прописал, даже тайм-лайн не стал составлять. В итоге - как-то невнятно выглядит развилка, ход событий, пропадает логика развития событий. Виталий пишет: [quote]Я не вижу оснований для более успешных действий американцев чем в реале.[/quote] Как вариант. США получают мандат ООН на ввод войск в Китай. Виталий пишет: [quote]Это при том, что по-вашему они держат куда большую группировку в Европе. [/quote] К сведению - на 1 июня 1945 года ВС США - около 12,5 млн. человек. На 1 января 1950 - около 1,5 млн. Причем, за два года Корейской войны, сравнительно безболезненно они смогли довести их численность почти до 4-х млн. В ВБ сил хватило бы (при меньших размерах сокращения военного бюджета) и на Европу, и на Китай. Виталий пишет: [quote]А энное количество гробов очень способствует прояснению мозгов. [/quote] А иногда - наоборот - вызывает ярость и желание мстить. Кстати, вы наверняка знаете, о присутствии британских сил в Корее. Что-то после этого (и после гробов в том числе) антикоммунизма у них не поубавилось, и непотопляемым авианосцем они быть - не перестали. Виталий пишет: [quote]Чуть выше гляньте. Я привел ваши слова, а затем цитату что именно было в книге. Причем это далеко не первый случай. [/quote] Книги, к сожалению, не было под рукой. Но Вашу цитату я не стал оспаривать. Спасибо за исправление моей ошибки. Виталий пишет: [quote]Смотря в каком году. Неделю-другую имхо вполне смогут. Это надводные силы. Про ПЛ спич другой. Тотальное превосходство британского ВМФ заканчивается относительно скоро. [/quote] А действительно - в каком году? А насчет недели-другой - так и я Вам об этом говорю. И что они успеют за это время потопить? И имеет ли смысл ради этих двух недель невнятных действий тратить средства и материалы на данные корабли? Мне все-таки сдается, что правильный вывод в реале тов.Сталин сделал. Уж лучше эти материалы на танки пустить и держать Европу в качестве заложника. Виталий пишет: [quote]Тотальное превосходство британского ВМФ заканчивается относительно скоро. [/quote] А вот развитие цитаты надо более точно приводить. Не забывайте, что там было сказано про американский флот тоже. Виталий пишет: [quote]А у СССР ресурсов куда больше чем в реале[/quote] А насколько больше? Сколько там еще часть Германии, Дания, часть Голландии, Норвегия дадут? - 24.07.06 11:04 Юдичев
Виталий пишет: [quote]Юг тоже? Как я понимаю раньше у них промцентром был Север. Юг скорее торговый[/quote] Северо-Восток (преимущественно Маньчжурия) - промышленный, приморский Восток - интенсивно-аграрный. Юг действительно торговый и аграрный. - 24.07.06 11:37 п-к Рабинович
А район Шанхая-Нанкина? - 24.07.06 11:43 Юдичев
dim999 пишет: [quote] + Дания, Голландия, чуть больше Германии[/quote] По промышленности СССР получит примерно в 2 раза больше, чем в реале(условно Восточная Германия как Рур, Чехия как Голландию и Данию, Северная Германия как все остальное типа Польши), но главное не в этом-СССР сам значительно меньше потеряет(если Кубань действительно считать артефактом) и кстати меньше потеряют и оккупированные союзом территории. - 24.07.06 12:02 Игорь
А сколько это в неких величинах? Выплавка стали, добыча угля, ВВП? - 24.07.06 12:05 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]А район Шанхая-Нанкина?[/quote] Ну, знаете, я все-таки не специалист по экономической географии, я биофизик, волею судеб занятый физхимией фазовых разделов. Из общих соображений и по данным энциклопедий понятно, что Шанхай уже на рубеже 1950-х гигантский промышленный центр, а не только торговый. В реале Нанкин был взят коммунистами только к концу войны, уже в 1949 году. Шанхай с его сеттльментами - тоже. В реале американцы в 1945 ввели довольно большое количество войск в китайские порты "для обеспечения капитуляции японских войск". [quote]...состоявшееся в Москве 16-26 декабря 1945 Совещание министров иностранных дел СССР, США и Великобритании приняло решение, в котором указывалось на необходимость мирного объединения К. и прекращения гражданской войны. При этом было достигнуто соглашение "в отношении желательности вывода из Китая советских и американских вооруженных сил в возможно кратчайший срок". [/quote] В ноябре 1946 был заключен американо-китайский (гоминьдан, естественно) договор. В общем, можно предполагать, что СССР установит контроль над Маньчжурией, китайские коммунисты будут держать север и центр страны. А все, что не дальше так 300-500 км от берега (американская палубная авиация) и южнее Пекина, будет гоминьдановским. Надо тут таймлайн писать. Кстати, гоминьдану и англичане легко могут продать кучу своих легких авианосцев. Ну не кучу, так пару-тройку. - 24.07.06 16:13 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]В общем, можно предполагать, что СССР установит контроль над Маньчжурией, китайские коммунисты будут держать север и центр страны. [/quote] На мой взгляд, это - наиболее вероятный вариант. А насчет тайм-лайна - совершенно верно... - 24.07.06 16:25 Юдичев
dim999 пишет: [quote]Ну не в разы же. Кто там - + Дания, Голландия, чуть больше Германии? И вместо уровня жизни надо поддерживать много пограничников. [/quote] Пограничников надо поддерживать столько же. Длина границы - плюс-минус такая же как и в реале. Оккупационных войск поболе, но это не столь принципиально. dim999 пишет: [quote]В первые дни может кого и утопят, но НАТО, мне кажется, с удовольствием отдаст десяток-другой судов за невозможность броска к Ла-Маншу или, тем более, за отсутствие в СССР АПЛ и МБР.[/quote] Ничего не понял? Почему десяток-другой судов с американской стороны - это невозможность советского броска к Ла-Маншу? И почему советские АВ не дадут развивать МБР и АПЛ? Еще раз: В РЕАЛЕ, до смерти Сталина, т.е. до начала 1953 заложили и практически построили 21 КрЛ ( ну очень Л), 80 ЭМ, заложили 2 ЛК, насчет ПЛ и сторожевиков - не в курсе. Кроме того было сделано минимум 10 тыс ТЯЖЕЛЫХ танков (полмиллиона тонн, если считать по железу то это 4 ЛК пр. 23-бис и штук 6 АВ по 35-40 килотонн), более 2 тыс (ЕМНИП) реактивных истребителей с движками Jumo. Юдичев пишет: [quote]. Несостыковок - масса. видно, что автор, скорее всего не то что мир не прописал, даже тайм-лайн не стал составлять. В итоге - как-то невнятно выглядит развилка, ход событий, пропадает логика развития событий[/quote] Это уже обсуждали... ЕМНИП СВАН писал о том, что это было как бы редакторское требование, для создания узнаваемого окружения. Если прикинуть на пальцах должно быть - меньшие потери летом 1941, хотя бы в полтора-два раза, война идет меньше на полгода, т.е. чисто военные потери меньше миллиона на три. Ну и меньшая оккупированная территория означает меньшие потери гражданского населения. Юдичев пишет: [quote]Как вариант. США получают мандат ООН на ввод войск в Китай. [/quote] Вопрос номер раз - когда американцы заканчивают возиться с джапами? Вопрос номер два - СССР и его европейские саттелиты - члены ООН? Если нет - то ООН это ухудшенный вариант Лиги Наций. Если да - то интересна позиция СССР. Юдичев пишет: [quote]Причем, за два года Корейской войны, сравнительно безболезненно они смогли довести их численность почти до 4-х млн. [/quote] Ну совсем безболезненно.... Тут у амеров не будет нормальной демобилизации после победы над Японией. Это по-моему американским избирателям ни разу не понравится. Юдичев пишет: [quote]А иногда - наоборот - вызывает ярость и желание мстить.[/quote] Угу. Сами влезли в войну, получили по зубам, оказались в крайне двусмысленной позиции (из-за союза с гитлеровцами) а потом ломануться мстить. Вы считаете лордов Парламента ну очень большими мазохистами. Того что в разгар "мщения" на улицу выйдет толпа с красными флагами - не учитываете? Юдичев пишет: [quote]И что они успеют за это время потопить? И имеет ли смысл ради этих двух недель невнятных действий тратить средства и материалы на данные корабли? [/quote] Да сколько бы не успели. Скорее всего на эти две недели будет перерезано снабжение европейской группировки из США. А это очень много. Юдичев пишет: [quote] Не забывайте, что там было сказано про американский флот тоже. [/quote] С американцами хуже. Они списывали куда меньше. Но поддержание американского флота в полном объеме обойдется куда дороже. И их флот раскинут на минимум два ТВД. (скорее всего больше) Юдичев пишет: [quote]А насколько больше? Сколько там еще часть Германии, Дания, часть Голландии, Норвегия дадут?[/quote] Голландия вроде бы полностью. Помимо этого - учтите Австрию, весьма вероятно - Иран. Возможно (но маловероятно) Грецию. п-к Рабинович пишет: [quote]В общем, можно предполагать, что СССР установит контроль над Маньчжурией, китайские коммунисты будут держать север и центр страны. А все, что не дальше так 300-500 км от берега (американская палубная авиация) и южнее Пекина, будет гоминьдановским. Надо тут таймлайн писать. [/quote] Возможно. И вялотекущая война. Надо смотреть за кем пойдут китайцы. Не исключено, что вариант Мао им покажется более привлекательным. п-к Рабинович пишет: [quote]Кстати, гоминьдану и англичане легко могут продать кучу своих легких авианосцев[/quote] А китайцы ими смогут пользоваться????? К тому же скорее не легкие, а эскортники. Но зачем они китайцам.... - 24.07.06 19:40 Виталий
Виталий пишет: [quote]Ничего не понял? Почему десяток-другой судов с американской стороны - это невозможность советского броска к Ла-Маншу? И почему советские АВ не дадут развивать МБР и АПЛ? Еще раз: В РЕАЛЕ, до смерти Сталина, т.е. до начала 1953 заложили и практически построили 21 КрЛ ( ну очень Л), 80 ЭМ, заложили 2 ЛК, насчет ПЛ и сторожевиков - не в курсе. Кроме того было сделано минимум 10 тыс ТЯЖЕЛЫХ танков (полмиллиона тонн, если считать по железу то это 4 ЛК пр. 23-бис и штук 6 АВ по 35-40 килотонн), более 2 тыс (ЕМНИП) реактивных истребителей с движками Jumo. [/quote] Правильно, я про то же самое. Если 4 ЛК и 4 АВ, значит, никаких 10 тысяч тяжёлых танков. И стапели, занятые не АПЛ, а ЛК. Броня вместо спецсталей. Какой-нибудь ПУАЗО вместо гироскопов системы самонаведения. АвиаКБ, занятые палубной авиацией вместо УР. Виталий пишет: [quote]Да сколько бы не успели. Скорее всего на эти две недели будет перерезано снабжение европейской группировки из США. А это очень много.[/quote] С чего бы вдруг? Координаты более-менее известны, тех, кто окажется рядом в день Д утопят (в лучшем случае, при внезапном нападении и большом бардаке у противника), а дальше или прятаться, или тонуть. - 24.07.06 20:48 dim999
п-к Рабинович пишет: [quote]В реале американцы в 1945 ввели довольно большое количество войск в китайские порты "для обеспечения капитуляции японских войск". [/quote] А когда точно, не припомните? имхо дело вот в чем: книги под рукой нет, но вроде бы вся война в Европе заканчивается в ноябре 1944. В РИ войска на ДВ перебросили за 4 месяца. Т.е. получаем март-апрель 1945. Имхо же в апреле климат уже должен быть подходящим для наступления. Т.е. СССР объявляет войну Японии, скажем в конце апреля 1945 года. И входит в Манчжурию. Американцы... имхо для них должно идти все как в реале, войска конечно "освободились" поранее, но Б-29 быстрее клепать не будут. Бомбы тоже еще нет. Японцы наверное сопротивляются СССР ожесточеннее, но в то что Квантунская армия сможет хотя бы задержать СА обр. 1945 я не верю. Итого к началу лета СА выходит к китайской границе и... скорее всего продолжает наступление. Вернее освобождение Китая. Как бы СССР и Мао не обращались с гоминьдановцами, реакции американцев до конца войны это не вызовет. В конце-концов гоминьдановцы - это "желтые обезьяны", а рвать отношения со страной, которая в данный момент помогает нельзя. Этого не поймут внутри США. Причина - то что японцы в глазах американских обывателей крайне жемонизированны и что-то делать можно только после безоговорочной капитуляции Японии. Так что, как бы в китайских портах американских морпехов не встретили советские мотострелки. Вот такие мысли - на тот вариант развития, где СССР все же начнет войну с Японией. - 24.07.06 20:58 Виталий
Точно не припомню, но это уже было летом 1945, скорее всего. При таком раскладе более вероятен полный контроль красных над Китаем, но я все-таки очень сомневаюсь, чтобы американцы не вступились за Чана. Обезьяна, не обезьяна - это правительство Китая, с которым ведутся все дела. - 25.07.06 00:29 п-к Рабинович
dim999 пишет: [quote]Правильно, я про то же самое. Если 4 ЛК и 4 АВ, значит, никаких 10 тысяч тяжёлых танков[/quote] ну у нас уже тысячи две с войны есть. dim999 пишет: [quote] И стапели, занятые не АПЛ, а ЛК. [/quote] Да ну?!? Не припомните, когда у нас АПЛ начали строить? dim999 пишет: [quote]Какой-нибудь ПУАЗО вместо гироскопов системы самонаведения. [/quote] Умея делать ПУАЗО - гироскопы разработать куда проще. dim999 пишет: [quote]АвиаКБ, занятые палубной авиацией вместо УР. [/quote] Яковлева поставят в позу зю и прикажут сделать палубный вариант. Миг-15 будут разрабатывать одновременно в палубном и полевом варианте. Никаких проблем. dim999 пишет: [quote]Координаты более-менее известны, [/quote] Чьи координаты? Советской группировки находящейся в океане? С чего бы это? п-к Рабинович пишет: [quote]При таком раскладе более вероятен полный контроль красных над Китаем, но я все-таки очень сомневаюсь, чтобы американцы не вступились за Чана. Обезьяна, не обезьяна - это правительство Китая, с которым ведутся все дела[/quote] А судьба АК в Польше? - 25.07.06 02:06 Виталий
Виталий пишет: [quote]А судьба АК в Польше?[/quote] Ну Вы сравнили! АК - это партизанские формирования, подчинявшиеся эмигрантскому правительству. У Сталина были на руках все козыри - и дееспособное польское правительство (КРН), контролирующее всю территорию страны, и наличие у этого правительства немаленькой армии (ВП, да еще и ГЛ - вот с последней АК можно было сравнивать), внесшей существенный вклад в борьбу с нацистами и даже участвовавшей во взятии Берлина. В случае Китая законное правительство, контролирующее на 1945 год бОльшую часть территории Китая - это Чан. Не эмигрант, имеет довольно существенную армию. Опять же, до 1947 года превосходящую НОАК. Более того, насколько я понимаю, для СССР Чан - это не Сикорски и не Миколайчик. Его, хоть и сквозь зубы, но признают и даже заседают рядом в ООН. Так что аналогия с Армией Крайовой неправомерна. - 25.07.06 02:35 п-к Рабинович
Юдичев пишет: [quote]Именно это я имел ввиду, говоря о более активной позиции американцев. Скорее всего возможно и участие ВС США в Китае в полном объеме. Причем, надо заметить, что войска Мао образца 46-го года - это даже не КНД 51-го.[/quote] Верно. Но у Мао ОЧЕНЬ много людей. Американская армия связывается в Китае и неспособна к действиям нигде более. Юдичев пишет: [quote]Вполне возможный вариант. Но тогда - при разгорающейся войне в Китае (с неоднозначным исходом) и отсутствии войны в Корее - получаем гораздо менее слабые позиции Вьетконга. И результат - Малайя?[/quote] В Малайе англичане выинрагли за счет более умных действий, а не привлечения больших сил. Как не крути, у Вьетконга намного больше народа. Американцы связаны в Китае и большой помощи оказать не смогут. Сторонников Французов выметут примерно как и в РИ (тут еще учитываю, что в самой Франции сопротивление этой войне будет больше чем в РИ - лучше позиции у коммунистов). Юдичев пишет: [quote]Как вариант. США получают мандат ООН на ввод войск в Китай.[/quote] Не успевают. Все решится еще до образования ООН (СССР затянет этот процесс, равно как и рассмотрение вопроса по Китаю. При этом голосов у СССР будет заметно больше чем в РИ). п-к Рабинович пишет: [quote]Именно прибрежные районы Китая (ну, в широком понимании ) гораздо более развиты.[/quote] п-к Рабинович пишет: [quote]Из общих соображений и по данным энциклопедий понятно, что Шанхай уже на рубеже 1950-х гигантский промышленный центр, а не только торговый. В реале Нанкин был взят коммунистами только к концу войны, уже в 1949 году. Шанхай с его сеттльментами - тоже.[/quote] Насколько помню - Шанхай гигантский центр кустарной промышленности. На 1945 вся тяжелая работающая промышленность находилась в Манчжурии. Кстати, одна из причин позднего занятия этих городов - отсутствие крупных предприятий (на которых коммунисты творили что хотели) и относительно небольшое количество крестьян. Зато до фига мелких предпринимателей и торговцев. Так что снабжать свои войска Чан Кай Ши не способен (что и было в РИ) и он оказывается полностью зависим от поставок из США. п-к Рабинович пишет: [quote]я все-таки очень сомневаюсь, чтобы американцы не вступились за Чана. Обезьяна, не обезьяна - это правительство Китая, с которым ведутся все дела.[/quote] Если вступятся - получаем фронт на расстоянии 100-150 км от берега. Играет роль не авиация, а артиллерия. Т.е. цепочку приморских районов, хорошо укрепленных. И флот США прочно привзывается к китайскому побережью. Результат - у СССР свобода рук в Европе. - 25.07.06 08:08 Радуга
Виталий пишет: [quote]ну у нас уже тысячи две с войны есть. [/quote] И что, с 2 тыс. ИСов дойдут до Ла-Манша? Виталий пишет: [quote]Да ну?!? Не припомните, когда у нас АПЛ начали строить? [/quote] ЕМНИП, 55-й. А Вы рассчитываете построить весь флот к 53-му и освободить судостроительные? Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Какой-нибудь ПУАЗО вместо гироскопов системы самонаведения. Умея делать ПУАЗО - гироскопы разработать куда проще. dim999 пишет: цитата: АвиаКБ, занятые палубной авиацией вместо УР. Яковлева поставят в позу зю и прикажут сделать палубный вариант. Миг-15 будут разрабатывать одновременно в палубном и полевом варианте. Никаких проблем. [/quote] Проблема, что бесконечных ресурсов у Сталина не было. И в Вашем варианте будут делать не гироскопы, а ПУАЗО следующего поколения. И разработка 2-х вариантов Миг-15 - опять-таки десятки конструкторов, которых надо у кого-то забрать. Виталий пишет: [quote]Чьи координаты? Советской группировки находящейся в океане? С чего бы это? [/quote] Базы известны, идти мимо чужих баз. Средства обнаружения улучшились. Т.е. либо топят сразу, либо сажают на хвост пару крейсеров и знают координаты. Стоит утопить - начинается охота, а дальних авиаразведчиков у амов хватает. - 25.07.06 08:41 dim999
dim999 пишет: [quote]дальних авиаразведчиков у амов хватает.[/quote] Американцы обязаны: 1. Поддерживать группировку в Западной Европе намного большую чем в РИ. 2. Вести крайне активные действия в Китае. 3. Вести намного более активную политику в Индийском океане и на Ближнем Востоке. 4. Они вынуждены бороться против Израиля (их к этому вынудят британцы). И это все - в дополнение к тому, что они делали в РИ. Да, отсутствие Кореи высвобожит для них какие-то ресурсы, но затраты будут намного больше. dim999 пишет: [quote]либо сажают на хвост пару крейсеров и знают координаты.[/quote] Пары крейсеров мало!!!!! За каждым советским содинением необходимо гонять силы, способные гарантированно эти силы уничтожить. Поскольку после потопления крейсеров советы на несколько дней получают полную свободу. И никто не знает, что они за это время вытворят (и что за то время, когда весь флот и вся морская авиация НАТО гоняются за русским флотом произойдет в Европе). dim999 пишет: [quote]И что, с 2 тыс. ИСов дойдут до Ла-Манша?[/quote] Легко. Если из Голандии выйти - сколько там идти? Но вообще-то танки в РИ были построены и их постройке не помешало строительство очень неплохого флота. Не забудем - на 1953 уже в стадии достройки находился очень серьезный флот. В Варианте Бис - имеется ора в несколько лет как по танкам и кораблям, так и по промышленности. - 25.07.06 10:41 Радуга
Радуга пишет: [quote]Как не крути, у Вьетконга намного больше народа.[/quote] Да, но не летом 45-го... Что-то около 1-ой дивизии, если мне память не изменяет... Радуга пишет: [quote]Не успевают.[/quote] Да и хрен с ним. От кого после осени 44-го скрываться-то. Радуга пишет: [quote]Так что снабжать свои войска Чан Кай Ши не способен (что и было в РИ) и он оказывается полностью зависим от поставок из США. [/quote] Равно как и Мао свои, что автоматом ставит его в зависимость от СССР. Радуга пишет: [quote]Результат - у СССР свобода рук в Европе.[/quote] А в 50-53-м в РИ у СССР была свобода рук в Европе? Про ядренбатон-то не забывайте. Радуга пишет: [quote]1. Поддерживать группировку в Западной Европе намного большую чем в РИ. [/quote] Насколько большую? На численность норвежской, датской, 1/2 голландской армий и 1/3 бундесвера? Так это далеко - не намного. А указанных сил в РИ им было достаточно. Так что насчет ресурсов Вы - погорячились. Кстати, Вы наверняка помните цифры р превосходстве американцев в пром.производстве и ВВП в 50-х годах в РИ. Как-то раз Динлин указывал цифру что-то около4-5-кратного превосходства. Если судить по предполагаемым усилениям СССР в ВБ, то превосходство это будет 3-кратным в ВБ. Кажется, Анисимов верно концовку-то написал... - 25.07.06 11:55 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Кажется, Анисимов верно концовку-то написал...[/quote] То ли здксь, то ли на ВИФ, ктото высказался в том роде, что мол СССР в МВБ выйграл Холодную Войну, развалив Штаты, но и сам оказался нежизнеспособен. - 25.07.06 13:59 Henry Pootle
Henry Pootle пишет: [quote]СССР в МВБ выйграл Холодную Войну, развалив Штаты, но и сам оказался нежизнеспособен.[/quote] Занятная альтернатива получается - 25.07.06 14:13 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Да, но не летом 45-го... Что-то около 1-ой дивизии, если мне память не изменяет... [/quote] А летом 45го Вьетконг не представляет ни для кого угрозы. Французы еще уверены, что справятся сами. Американскую помощь они затребуют очень не скоро - и к этому моменту Вьетконг уже будет силой. Юдичев пишет: [quote]Равно как и Мао свои, что автоматом ставит его в зависимость от СССР.[/quote] Верно. Но много тысяч кули - это одно, а много транспортов - это другое... Затраты разные. К тому же - Манчжурия обеспечивала Квантунскую армию. В 45 СССР взяли целую промышленность (ничего подорвать не успели). В РИ Сталин отдал эти заводы Мао - т.е. будт у красно-китайцев источник вооружения. Юдичев пишет: [quote]А в 50-53-м в РИ у СССР была свобода рук в Европе? Про ядренбатон-то не забывайте.[/quote] И что он даст? После описанной бойни, которую устроили Летающим крепостям... Насколько я помню - вариант признали вполне возможным. Что по Западной Европе бомбить? Юдичев пишет: [quote]На численность норвежской, датской, 1/2 голландской армий и 1/3 бундесвера?[/quote] Это только уменьшение НАТО. Советский блок увеличивается аналогично (так что удваивать число придется). Но еще важнее 2 иных фактора: 1. Франция. То что описано в Варианте Бис - 1 французы запомнят надолго. Да, будет группа лиц, связанных с янки тесно . Да, они придут к власти. Но будет их намного меньше чем в РИ. А вот авторитет коммунистов наоборот возрастет ("помните мы говорили, что капиталисты американские и английские сволочи - так вот они с бошами договорились"). Эффект пятой колонны будет мощнейшим. 2. Расстояние. От Голландии до Ла-Манша намного ближе, чем от Эльбы. А крупнейшие порты вообще к использованию становятся непригодны. Поэтому придется учитвать неблагонадежность французских войск. Придется создавать более плотную оборону.... Плюс - никакого Западного Берлина... Юдичев пишет: [quote]Как-то раз Динлин указывал цифру что-то около4-5-кратного превосходства. Если судить по предполагаемым усилениям СССР в ВБ, то превосходство это будет 3-кратным в ВБ.[/quote] Дешево Вы оцениваете немцев... Если в ВБ из не пустили за Днепр (что наиболее логично) и еще Николаев не пострадал.... То все то, что было потрачено на восстановление промышленности - пойдет на её удвоение. Плюс дальше продвинулись в Германии (больше предприятий смогли вывезти). Имеем разницу раза в 2, не больше. А она уже может быть компенсирована, более грамотным использованием имеющихся ресурсов. Юдичев пишет: [quote]Кажется, Анисимов верно концовку-то написал...[/quote] Если к власти приходит Хрущев - верно. Он просто совершил много поступков, которые (как видно сейчас) оказались невынужденными ошибками... Оснований предполагать, что он их и в ВБ не совершит... ни малейших... - 25.07.06 16:07 Радуга
Радуга пишет: [quote]Американцы обязаны: 1. Поддерживать группировку в Западной Европе намного большую чем в РИ. 2. Вести крайне активные действия в Китае. 3. Вести намного более активную политику в Индийском океане и на Ближнем Востоке. 4. Они вынуждены бороться против Израиля (их к этому вынудят британцы). И это все - в дополнение к тому, что они делали в РИ. Да, отсутствие Кореи высвобожит для них какие-то ресурсы, но затраты будут намного больше. [/quote] 1. С чего бы? Советская армия изрядно слабее, чем в РИ (флот-дело дорогое), а свои СВ наоборот, с большим боевым опытом, чем в РИ. 2. Крайне активных не надо. Не устраивать мораториев на поставки Чан Кай Ши и не сажать его за стол переговоров... 3, 4. Зачем? Радуга пишет: [quote]За каждым советским содинением необходимо гонять силы, способные гарантированно эти силы уничтожить. Поскольку после потопления крейсеров советы на несколько дней получают полную свободу. И никто не знает, что они за это время вытворят (и что за то время, когда весь флот и вся морская авиация НАТО гоняются за русским флотом произойдет в Европе). [/quote] Гарантированное уничтожение - двухкратное преимущество по АВ, 8 АВ. Сколько у них Эссексов и Мидуэев было? Не считая базовой авиации? И в чём выражается полная свобода? Про Европу - сил у СССР там не так много, большого наступления не получится. Радуга пишет: [quote]Легко. Если из Голандии выйти - сколько там идти? [/quote] Потом фланговый удар - далее см. Сталинградскую битву. Холодов, конечно, не будет, но всё же. (Это если вообще прорыв удастся). Радуга пишет: [quote]Но вообще-то танки в РИ были построены и их постройке не помешало строительство очень неплохого флота. Не забудем - на 1953 уже в стадии достройки находился очень серьезный флот. В Варианте Бис - имеется ора в несколько лет как по танкам и кораблям, так и по промышленности.[/quote] Серьёзный флот 53-го Форы по танкам нет, по промышленности - часть рабочих трудится на предприятиях по технологиям не 47 а 33 года. - 25.07.06 18:02 dim999
Радуга пишет: [quote]и к этому моменту Вьетконг уже будет силой.[/quote] Во-многом благодаря помощи китайской. А коль мы пришли к единому мнению, что в Китае - корейский вариантв конце 40-х, то не факт, что Мао будет - до Вьетнама. Радуга пишет: [quote]В РИ Сталин отдал эти заводы Мао - т.е. будт у красно-китайцев источник вооружения. [/quote] Думаю, году так к 50-му... Для заводов еще и рабочие с инженерами нужны, материалы. Так что, как в РИ - никуда не денешься... А, кстати, в реале, когда с маньчжурских заводов пошло оружие? Что-то подсказывает, что где-то в начале 50-х... Радуга пишет: [quote]И что он даст? После описанной бойни, которую устроили Летающим крепостям... Насколько я помню - вариант признали вполне возможным. Что по Западной Европе бомбить? [/quote] 1. Бойня - тот еще артефакт в ВБ (как и Стюарты, атакующие колонну советских танков). 2. Самолетов у амов было чуть больше, чем успели сбить в ВБ. хватит, думаю, на то, чтобы скинуть 10-12 зарядов. 3. Про цели этих бомбардировок уже не раз говорилось Радуга пишет: [quote]Советский блок увеличивается аналогично (так что удваивать число придется). [/quote] Итак, бундесвер создан в 55-м, норвежцы, голландцы, датчане - все вместе - 6-7 дивизий. Ну будут они держать в Германии не 3, а 5 дивизий. А в общем составе - не 16, а 20, ну 22 дивизии. Просто переведут тьехнику из Национальной гвардии в регулярную армию. А люди - найдутся. Не критично это. Радуга пишет: [quote]Да, будет группа лиц, связанных с янки тесно. Да, они придут к власти. Но будет их намного меньше чем в РИ[/quote] Да откуда такая уверенность-то? В реале они боялись "красной угрозы", а в ВБ проникнуться грандиозной любовью к СССР. Радуга пишет: [quote]От Голландии до Ла-Манша намного ближе, чем от Эльбы. А крупнейшие порты вообще к использованию становятся непригодны. [/quote] Был такой фельдмаршал - Монгомери. И была такая операция - Арнемская. Там, правда, в обратном направлении движение происходило... Для броска из Голландии надо устье Рейна пересечь, да и снабжать эти силы надо... Не приведи, Господи, еще дамбы противник разбомбит... И что Вам расстояния дались? Ла-Манш - понятие фигуральное. Снабжение и переброску сил можно организовать и через Бордо с Марселем (что, кстати в 44-м и было сделано при Оверлорде). К слову, с французской территорией советская оккупационная зона в ВБ - не граничит. Скорее, про немцев надо говорить. А в ВБ бундесвер, думаю, будет создан сразу же (и явно - не из 12 дивизий). Ну а про Западный Берлин с точки зрения стратегии - мне сказать и нечего (особенно с тремя бригадами НАТО в нем). Радуга пишет: [quote]Имеем разницу раза в 2, не больше[/quote] И даже этого достаточно, чтобы СССР надорвался в гонке за Большой флот... - 25.07.06 18:05 Юдичев
dim999 пишет: [quote]Советская армия изрядно слабее, чем в РИ (флот-дело дорогое), а свои СВ наоборот, с большим боевым опытом, чем в РИ.[/quote] Почему она слабее? Немцев вынесли в 44м. Численность и боеспособность войск повыше будет (просто намного меньше народа погибла и танков намного меньше сгорело). Поймите - флоты не из-за экономии на танках, флоты - это не пустили немцев и не потеряли заводы. Более того - приводили ведь уже цифры - армия, аналогичная РИ сочеталась с несколькими десятками корбалей первого класса (почти достроенными) - и это в РИ!!! dim999 пишет: [quote]Крайне активных не надо. Не устраивать мораториев на поставки Чан Кай Ши и не сажать его за стол переговоров... [/quote] "Обычныепоставки" не компенсируют манчжурских заводов. Даже централизованные поставки не остановят Мао - нужна поддержка флота и авиации. dim999 пишет: [quote]3, 4. Зачем? [/quote] В обоих случаях у СССР фора в 1 год. За этот год возьмут Иран (привет Индийскому оекану) и завяжут отношения с Израилем. А первая арабо-изральская в ситуации, когда СССР может послать кораблики на помощь евреям ... вынуждает предупреждать этот шаг. dim999 пишет: [quote]Потом фланговый удар - далее см. Сталинградскую битву[/quote] Примеры подобных ударов со стороны союзников... Нету? Он не получится - ударная группировка сразу оказывается в ситуации охвата. Если она на запад развернется по ней с востока и севера вдарят. Юдичев пишет: [quote]Во-многом благодаря помощи китайской.[/quote] Во многом - это вооружения. А численность - тут китайцы не при чем. Северный вьетнам пойдет за ХО массово - просто так получилось (французы неправильно выбрали союзников). Население Вьетбака готово резать врагов ножами... Против такого ожесточения - французы не выстоят. Там чуть позже у янки шансы появятся, но только если у них в Китае выгорит. Юдичев пишет: [quote]Для заводов еще и рабочие с инженерами нужны, материалы. Так что, как в РИ - никуда не денешься... А, кстати, в реале, когда с маньчжурских заводов пошло оружие? Что-то подсказывает, что где-то в начале 50-х... [/quote] Во время войны - уже во всю шло. Просто и рабочие, и инженеры, и материалы никуда не делись (заводы работали на местном сырье, рабочие и инжененры тоже остались). Не забудем - заводы достались совершенно целыми и в работоспособном состоянии (РИ). Юдичев пишет: [quote]Просто переведут тьехнику из Национальной гвардии в регулярную армию.[/quote] В 45 в Нац. гвардии есть нормальная техника?? Юдичев пишет: [quote]Там, правда, в обратном направлении движение происходило... [/quote] Что весьма значительно (также как и другие участники). Юдичев пишет: [quote]Ну а про Западный Берлин с точки зрения стратегии - мне сказать и нечего [/quote] Наведение, разведка.. Юдичев пишет: [quote]Ла-Манш - понятие фигуральное. Снабжение и переброску сил можно организовать и через Бордо с Марселем (что, кстати в 44-м и было сделано при Оверлорде). [/quote] А Бордо и Марсель - это Франция. И саботаж там будет в любом случае. Юдичев пишет: [quote]Да откуда такая уверенность-то? В реале они боялись "красной угрозы", а в ВБ проникнуться грандиозной любовью к СССР. [/quote] В РИ во Франции коммунисты и сочуствующие стабильно брали около трети мандатов на местных выборах (в первые годы после войны). Плюс партизаны сохранили до фига оружия. Ситуация кардинально изменилось в 54м. В ВБ имеем факт прямого договора между янки и немцами, что во Франции будет воспринято крайне негативно. Юдичев пишет: [quote]Для броска из Голландии надо устье Рейна пересечь, да и снабжать эти силы надо... Не приведи, Господи, еще дамбы противник разбомбит...[/quote] На неделю-две запасов хватит. А за 2 недели советская армия образца концы ВМВ пройдет очень далеко.... Юдичев пишет: [quote]А в ВБ бундесвер, думаю, будет создан сразу же (и явно - не из 12 дивизий). [/quote] Верно. НО каждая немецкая дивизия = просоветской дивизии во Франции. - 25.07.06 19:11 Радуга
п-к Рабинович пишет: [quote]В случае Китая законное правительство, контролирующее на 1945 год бОльшую часть территории Китая - это Чан. [/quote] Ну наверное согласен. Вопрос в другом, не может ли раздел территорий измениться в результате "помощи" СССР? Даже не начиная боевых действий против Чана. Советские войска выбивают японцев, вместе с нашими приходят маоисты, территорию Мао плавно подгребает под себя. Хотя вариант с разделом достаточно вероятен. С третьей стороны, если Китай - держава-победительница, то могут как и в реале оставить китайцев разбираться между собой, помогая только поставками. dim999 пишет: [quote]И что, с 2 тыс. ИСов дойдут до Ла-Манша? [/quote] А что, у алиенов есть машины превосходящие ИС-2? Помимо того, в ОЧЕНЬ товарных количестваъ есть Т-34-85. dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, 55-й. А Вы рассчитываете построить весь флот к 53-му и освободить судостроительные? [/quote] А что, вместе с АВ строить одну ПЛАРБ нельзя? Или нужно сразу гнать совершенно не отработанную серию? В принципе, к концу 50х группировка НК будет уже вполне достойная. Дальше потихоньку достраивать АВ и нормальные корабли сопровождения, ценой НЕКОТОРОГО сокращения строительства ПЛАРБ. dim999 пишет: [quote] И в Вашем варианте будут делать не гироскопы, а ПУАЗО следующего поколения[/quote] Понимаете ли, их и так делали. И вполне приличного качества. И гироскопам это не мешало. dim999 пишет: [quote]Средства обнаружения улучшились. [/quote] По сравнению с чем? Если с 1944 - то практически нет. А выходить в Атлантику с Мурманска мимо Скапа-Флоу не обязательно. Юдичев пишет: [quote]Да и хрен с ним. От кого после осени 44-го скрываться-то. [/quote] Типа облажавшись один раз, героически садимся в новую лужу? Кстати, кто может стать следующим президентом США? Т.е. понятно что Трумена не убрать, а вот после него? В реале ЕМНИП - Эйзенхауэр, но в реальности МВБ у него имхо шансов поменьше. Юдичев пишет: [quote]Насколько большую? На численность норвежской, датской, 1/2 голландской армий и 1/3 бундесвера? [/quote] Угу.... Грецию забываем (по карте она за СССР), Австрию забываем. Юдичев пишет: [quote]А в 50-53-м в РИ у СССР была свобода рук в Европе? Про ядренбатон-то не забывайте. [/quote] И сколько этих "батонов" до 1946? Кроме того учтите - средств доставки на европейском ТВД у амеров считайте нет вообще. А с 1949 (если не с 1948) у СССР своя Бомба. - 25.07.06 19:19 Виталий
Радуга пишет: [quote]Плюс дальше продвинулись в Германии (больше предприятий смогли вывезти).[/quote] ПМСМ, вывозить будут меньше, но вот новые станки года до 55-го пойдут исключительно в СССР - 25.07.06 19:44 Henry Pootle
Радуга пишет: [quote]Немцев вынесли в 44м. Численность и боеспособность войск повыше будет (просто намного меньше народа погибла и танков намного меньше сгорело). Поймите - флоты не из-за экономии на танках, флоты - это не пустили немцев и не потеряли заводы. Более того - приводили ведь уже цифры - армия, аналогичная РИ сочеталась с несколькими десятками корбалей первого класса (почти достроенными) - и это в РИ!!! [/quote] ЕМНИП, война кончилась месяца на 4 раньше РИ. В конце потери больше, чем в РИ. Так что особой экономии в танках не вижу. В солдатах тоже (выживут многие старики, женщины и т.д., а вот по армии потери как бы не больше, чем в РИ) Радуга пишет: [quote]"Обычныепоставки" не компенсируют манчжурских заводов. Даже централизованные поставки не остановят Мао - нужна поддержка флота и авиации. [/quote] У Ченнота прочёл, что Мао загнали и стали добивать, но Маршалл заставил сесть с ним за стол переговоров, а он тем временем получил японское наследство. Радуга пишет: [quote]В обоих случаях у СССР фора в 1 год. За этот год возьмут Иран (привет Индийскому оекану) и завяжут отношения с Израилем. А первая арабо-изральская в ситуации, когда СССР может послать кораблики на помощь евреям ... вынуждает предупреждать этот шаг. [/quote] Брать Иран = новое столкновение. Неважно, кто победит, но базу построить не дадут. А с евреями - в данной ситуации могут и организовать вывоз "на поселение" в Палестину пленных СС Радуга пишет: [quote]Примеры подобных ударов со стороны союзников... Нету? Он не получится - ударная группировка сразу оказывается в ситуации охвата. Если она на запад развернется по ней с востока и севера вдарят. [/quote] При чём тут союзники? Манштейн, Гудериан и т.д. Радуга пишет: [quote]В РИ во Франции коммунисты и сочуствующие стабильно брали около трети мандатов на местных выборах (в первые годы после войны). Плюс партизаны сохранили до фига оружия. Ситуация кардинально изменилось в 54м. В ВБ имеем факт прямого договора между янки и немцами, что во Франции будет воспринято крайне негативно. [/quote] Сколько там дивизий немцам потребовалось во Франции держать? А если противодесантную вычесть? Пусть возмущаются... Радуга пишет: [quote]На неделю-две запасов хватит. А за 2 недели советская армия образца концы ВМВ пройдет очень далеко.... [/quote] Виталий пишет: [quote]И что, с 2 тыс. ИСов дойдут до Ла-Манша? А что, у алиенов есть машины превосходящие ИС-2? Помимо того, в ОЧЕНЬ товарных количестваъ есть Т-34-85. [/quote] Т.е. наши 4 АВ построить успеют, а янки 76 на 90 заменить - нет? И у Анисимова их прижали не за счёт супертанков, а заманив в ловушку, поймав на самоуверенности. Второй раз не пройдёт. И в целом - неделя, две... На что за это время кардинально повлияет флот, чтобы за него так цепляться? - 25.07.06 20:04 dim999
dim999 пишет: [quote]Серьёзный флот 53-го [/quote] Вы таки будете сильно смеяться, но даже в реале пожалуй третье место в мире (при достройке всего заложенного). В МВБ, с двумя-шестью современными ЛК и 4-8 АВ - скорее всего второе. dim999 пишет: [quote]1. С чего бы? Советская армия изрядно слабее, чем в РИ (флот-дело дорогое), [/quote] В чем она слабее? На 2 тыс. Т-44? Тысяч на 8-10 тяжелых танков? При этом лендлизовская техника (хотя ничего хорошего кроме грузовиков в ней нет) не возвращается. dim999 пишет: [quote]Гарантированное уничтожение - двухкратное преимущество по АВ, 8 АВ. Сколько у них Эссексов и Мидуэев было? [/quote] Больше. Но им надо быть сильными везде. Так что далеко не факт, что в северной Атлантике у алиенов будет группировка способная гарантированно унитчожить советскую АУГ с 4 АВУ. dim999 пишет: [quote]Про Европу - сил у СССР там не так много, большого наступления не получится. [/quote] Сил у СССР куда больше чем в реале. Юдичев пишет: [quote]А коль мы пришли к единому мнению, что в Китае - корейский вариантв конце 40-х,[/quote] Уже к единому? Юдичев пишет: [quote]2. Самолетов у амов было чуть больше, чем успели сбить в ВБ. хватит, думаю, на то, чтобы скинуть 10-12 зарядов. [/quote] Ну была же на ВИФе ветка про Б-29 в варианте носитлея ЯО. Не жилец он над Европой. Совсем. Юдичев пишет: [quote]3. Про цели этих бомбардировок уже не раз говорилось[/quote] Ну-ну. Только про один маленький нюанс при этом умалчивали. Юдичев пишет: [quote]А в ВБ бундесвер, думаю, будет создан сразу же (и явно - не из 12 дивизий). [/quote] Без денацификации?????? Тогда имеем SerB'овский "Вариант Бац". И очень недовольных англичан. - 25.07.06 20:42 Виталий
Юдичев пишет: [quote]Ну будут они держать в Германии не 3, а 5 дивизий.[/quote] Мной допущена ошибка. В реале было 5 дивизий (наверное, описка потому и получилась). Речь идет о 9-10 дивизиях в ВБ. - 25.07.06 21:09 Юдичев
Виталий пишет: [quote]В чем она слабее? На 2 тыс. Т-44? Тысяч на 8-10 тяжелых танков? При этом лендлизовская техника (хотя ничего хорошего кроме грузовиков в ней нет) не возвращается. [/quote] Виталий пишет: [quote]Вы таки будете сильно смеяться, но даже в реале пожалуй третье место в мире (при достройке всего заложенного). В МВБ, с двумя-шестью современными ЛК и 4-8 АВ - скорее всего второе. [/quote] При достройке всего заложенного. И откуда уже 6 ЛК и 8 АВ?. Но даже 4+4 это около 400000 т не считая всяких эсминцев и танкеров. Про технику и людей я уже писал. Если вся эта роскошь не за счёт танков, то за счёт чего? Виталий пишет: [quote]Больше. Но им надо быть сильными везде. Так что далеко не факт, что в северной Атлантике у алиенов будет группировка способная гарантированно унитчожить советскую АУГ с 4 АВУ. [/quote] Сильными везде - это теория. Кореи нет, до Вьетнама далеко, 1-2 АВ похуже на Китай, ещё 1-2 следить за Японией (и то, если потребуется). Всё остальное, собственно, к нашим услугам. А вокруг Северной Атлантике ещё и баз понатыкано, с авиацией. Виталий пишет: [quote]Сил у СССР куда больше чем в реале.[/quote] Ну с чего это? Повторяю, война вместо 47 месяцев 42, на заключительном этапе бои более активные, на Украине, в Белорусии, западной России разрушений как бы не больше, чем в РИ. Да ещё часть ресурсов уже ушла на флот. Так что так на так, а если дальше строить большой флот, то изрядно слабее. Виталий пишет: [quote]Без денацификации?????? Тогда имеем SerB'овский "Вариант Бац". И очень недовольных англичан.[/quote] Так уже ведь использовали. Без денацификации. И ничего, англичане бузить не стали. А всякие поляки свои танковые армии так и так получат - 26.07.06 00:51 dim999
dim999 пишет: [quote]И откуда уже 6 ЛК и 8 АВ?. [/quote] Потому что 2 ЛК уже есть. И 4 легких АВ построить не проблема. Совсем. Вместо КрЛ пр. 68-К. БОльшая часть затрат по которым прошла еще до ВМВ. dim999 пишет: [quote]Всё остальное, собственно, к нашим услугам. А вокруг Северной Атлантике ещё и баз понатыкано, с авиацией. [/quote] Зашибись. т.е весь американский флот собирается в Сев. Атлантике, советская ЭОМ СЛП переходит в Тихий океан и веселится там в свое удовольствие. dim999 пишет: [quote]Если вся эта роскошь не за счёт танков, то за счёт чего[/quote] За счет неразрушенных СТЗ и ХПЗ. А так же тысяч других предприятий. dim999 пишет: [quote]на Украине, в Белорусии, западной России разрушений как бы не больше, чем в РИ[/quote] С чего бы? Немцы прошли куда меньше чем в реале. dim999 пишет: [quote]Так уже ведь использовали. Без денацификации. [/quote] Где и когда? - 26.07.06 02:39 Виталий
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, война кончилась месяца на 4 раньше РИ. В конце потери больше, чем в РИ. Так что особой экономии в танках не вижу. В солдатах тоже (выживут многие старики, женщины и т.д., а вот по армии потери как бы не больше, чем в РИ) [/quote] насчёт потерь не уверен, меньше в начале, причем на порядок. у анисимова не сказано точно сколько но будем считать в среднем по полмиллиона у каждой из сторон, причем у союзников больше в итоге. dim999 пишет: [quote]Брать Иран = новое столкновение. Неважно, кто победит, но базу построить не дадут. А с евреями - в данной ситуации могут и организовать вывоз "на поселение" в Палестину пленных СС [/quote] столконовение с кем? с амерами, только только получившими по мордасам? dim999 пишет: [quote]Т.е. наши 4 АВ построить успеют, а янки 76 на 90 заменить - нет? И у Анисимова их прижали не за счёт супертанков, а заманив в ловушку, поймав на самоуверенности. Второй раз не пройдёт. И в целом - неделя, две... На что за это время кардинально повлияет флот, чтобы за него так цепляться?[/quote] ну заменят 76 на 90 и что? у той же 34-ки калибер поболее будет, не считая Исов dim999 пишет: [quote]При достройке всего заложенного. И откуда уже 6 ЛК и 8 АВ?. Но даже 4+4 это около 400000 т не считая всяких эсминцев и танкеров. Про технику и людей я уже писал. Если вся эта роскошь не за счёт танков, то за счёт чего? [/quote] большая часть уже практически построена и заложена - цеппелин, зейдлиц, крт, это только у немцев. - 26.07.06 07:02 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]столконовение с кем? с амерами, только только получившими по мордасам? [/quote] Именно. "Не успели высохнуть чернила на договоре о разделе сфер влияния, как эти азиаты его нарушили...". Для сколько-нибудь приличной база требуется нормальное снабжение. ЖД. И "местное население", её постоянно взрывающее. Да и в 45-46 уже и батон огрести можно. CheshireCat пишет: [quote]ну заменят 76 на 90 и что? у той же 34-ки калибер поболее будет, не считая Исов [/quote] ???85>90? А вообще, блицкриг против обстрелянной армии с немецкими генералами и американскими ресурсами я себе смутно представляю. CheshireCat пишет: [quote]большая часть уже практически построена и заложена - цеппелин, зейдлиц, крт, это только у немцев. [/quote] Сколько там самолётов на Цеппелине было? И хоршо, -1 ЛК, в целом-то картина остаётся плачевной. - 26.07.06 07:45 dim999
dim999 пишет: [quote]Именно. "Не успели высохнуть чернила на договоре о разделе сфер влияния, как эти азиаты его нарушили...". Для сколько-нибудь приличной база требуется нормальное снабжение. ЖД. И "местное население", её постоянно взрывающее. Да и в 45-46 уже и батон огрести можно. [/quote] а что местное население СССР любило меньше чем Англию и США? и разве Иран не будет в сфере влияния СССР? точного договора в ВБ нет. dim999 пишет: [quote]???85>90? А вообще, блицкриг против обстрелянной армии с немецкими генералами и американскими ресурсами я себе смутно представляю. [/quote] ну да...а Т-44 делать не будут? в конце концов доведут Т-34 до 100 мм. И вообще - калибр не главное. против хорошо подготовленной советской армии, с советскими генералами...вообще-то вы не забыли что этих немецких генералов били именно советские генералы и не вижу чем тот же рокоссовский, Катуков и пр. хуже немцких генералов. Кто там у них остался - Гудериан, Манштейн, возможно Роммель и все dim999 пишет: [quote]Сколько там самолётов на Цеппелине было? И хоршо, -1 ЛК, в целом-то картина остаётся плачевной.[/quote] кстати вопрос на засыпку, а можно было увеличить наЦеппелине кол-во самолетов? тоннаж не малый, часть арт. вооружения снять, например - 26.07.06 08:22 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]а что местное население СССР любило меньше чем Англию и США?[/quote] Как там у SerBа "странным криком «Тэнно хайку бонсай!»"? CheshireCat пишет: [quote]Т-44 делать не будут[/quote] На 44 тоже сначала 85 стояла. А артКБ у Вас морскими девайсами заняты CheshireCat пишет: [quote]немецких генералов били именно советские генералы [/quote] dim999 пишет: [quote]с немецкими генералами и американскими ресурсами [/quote] - 26.07.06 08:49 dim999
dim999 пишет: [quote]На 44 тоже сначала 85 стояла. А артКБ у Вас морскими девайсами заняты [/quote] да ну? Т-44 практически готов...да и разные это направления - 26.07.06 08:56 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]да и разные это направления[/quote] Направления разные, но людей-то обученных где взять? - 26.07.06 09:18 dim999
dim999 пишет: [quote]Направления разные, но людей-то обученных где взять? [/quote] а европейцы на што? судостроение у них развито - 26.07.06 09:20 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]А артКБ у Вас морскими девайсами заняты[/quote] И все арт КБ морские девайсы ваяют? Не верю. - 26.07.06 11:12 АЛМ
Выскажу свои мысли. По противодействию ВМФ СССР. Флот Англии и США уже сумарно обладает таким количеством кораблей, что может в любой точке мирового океана создать подавляющее преимущество над всем флотом открытого моря СССР. А отработаность взаимодействия и умение управлять авионосным соедением у них на голову выше. И не забывайте, что у них уже скоро начнёт летать палубная реактивная авиация, а мы со своих лёгких авионосцев будем летать на поршневых. А вот такой флот, как у СССР потребует уйму ресурсов не только на постройку, но и на эксплуатацию. По Франции. Во-первых: немцы официально капитулировали перед союзниками, а то что они собираються защитить свою землю (и между прочим лежащую за этой землёй Францию) от орд красных варваров (тут идёт перечесление все страшных грехов творимых красными варварами). Так что это вовсе не армия, а силы самообороны. Во-вторых: американцы кормят Францию, дарят им всякие полезные штучки, а что русские придут и вывезут заводы, как в Германии и загонят всех в Сибирь. Так, что не надо считать, что Франция вся такая за СССР. По танкам: А чем вам не нравяться "Шерманы" с 76 мм пушками и "Светлячки". Ну и остальные ? По проблемам СССР. Как будем бороться со всякими националдвижениями в Прибалтике, Польше, Венгрии, Германии. А уж они точно получат всестороннюю поддержку от США. - 26.07.06 11:42 шаваш
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, война кончилась месяца на 4 раньше РИ. В конце потери больше, чем в РИ. Так что особой экономии в танках не вижу. В солдатах тоже (выживут многие старики, женщины и т.д., а вот по армии потери как бы не больше, чем в РИ)[/quote] ????????????????????????????????????? 1. Немцев остановили в районе Днепра. Уже - потери 41го намного меньше. Автоматически - промышленность заднепровская целая. При этом Николаев в войне не пострадал, кораблестроительные заводы Ленинграда - тоже (иначе непонятно как корабли достроили - а это факт). 2. Прочитайте описание последних наступлений. Советские войска потерь почти не несли - немцев сметала артиллерия (т.е. большая часть потерь 44 и 45 отменяется). dim999 пишет: [quote]У Ченнота прочёл, что Мао загнали и стали добивать, но Маршалл заставил сесть с ним за стол переговоров, а он тем временем получил японское наследство.[/quote] Ну что на это можно сказать.... Очередная сказка на тему - какой я были крутой и какие дураки были мои начальники. Если Мао загнали - то где это было проделано? dim999 пишет: [quote]Брать Иран = новое столкновение. Неважно, кто победит, но базу построить не дадут. А с евреями - в данной ситуации могут и организовать вывоз "на поселение" в Палестину пленных СС [/quote] И что там с этими СС будет? Вы представляете себе, что такое бывшие концлагерники? Получившие оружие и готовые резаться насмерть? dim999 пишет: [quote]Брать Иран = новое столкновение. Неважно, кто победит, но базу построить не дадут.[/quote] ЧТо значит не дадут? Там портов достаточно... dim999 пишет: [quote]При чём тут союзники? Манштейн, Гудериан и т.д.[/quote] Они себя уже показали в 42-45. На начало войны - круты неимоверно... Но уже на концовку - слабы оказались. dim999 пишет: [quote]Сколько там дивизий немцам потребовалось во Франции держать? А если противодесантную вычесть? Пусть возмущаются... [/quote] Дык у маки советские инструкторы появятся... Специалисты по подрывам ж\д. dim999 пишет: [quote]Кореи нет, до Вьетнама далеко, 1-2 АВ похуже на Китай, ещё 1-2 следить за Японией (и то, если потребуется). Всё остальное, собственно, к нашим услугам. А вокруг Северной Атлантике ещё и баз понатыкано, с авиацией. [/quote] А с Японией что делать? Она еще не побеждена, а все это уже необходимо разворачивать... dim999 пишет: [quote]А вообще, блицкриг против обстрелянной армии с немецкими генералами и американскими ресурсами я себе смутно представляю[/quote] Где эта обстрелянная армия? Лучшие - остались в Кенигсберге и Берлине. На запад - сдаваться союзникам - уходили кто поплоше. А американские ресурсы - они в Америке. В Германию их еще надо доставить. Через Францию, где очень сильны позиции красных. - 26.07.06 17:34 Радуга
Радуга пишет: [quote] Дык у маки советские инструкторы появятся... Специалисты по подрывам ж\д. [/quote] Что то мне подсказывает, что эти самые маки с удовольствием наплюют на подрыв ж/д дорог и вместо этого остануться сидеть дома. С какой радости они должны взрывать французские дороги во территории Франции. Только из-за того, что по ней ездят союзники ? Вы считает, что французские левые мечтают видеть Францию под Сталиным ? [quote] Они себя уже показали в 42-45. На начало войны - круты неимоверно... Но уже на концовку - слабы оказались. [/quote] Не они слабы, противника в разы сильнее. А это немножко разные вещи. [quote] А с Японией что делать? Она еще не побеждена, а все это уже необходимо разворачивать... [/quote] Сама вымрет к 1946 году. Да и с учётом Японии ВМФ хватит, что бы убить весь ФОМ не поморщившись. - 26.07.06 18:18 шаваш
шаваш пишет: [quote]Что то мне подсказывает, что эти самые маки с удовольствием наплюют на подрыв ж/д дорог и вместо этого остануться сидеть дома. С какой радости они должны взрывать французские дороги во территории Франции. Только из-за того, что по ней ездят союзники ? Вы считает, что французские левые мечтают видеть Францию под Сталиным ?[/quote] Нет - они мечтают видеть Францию под собой. Если они имели треть голосов избирателей в начале 50х.... При большей поддержке из СССР шансы будут выше. - 26.07.06 18:26 Радуга
Радуга пишет: [quote]Нет - они мечтают видеть Францию под собой. Если они имели треть голосов избирателей в начале 50х.... При большей поддержке из СССР шансы будут выше.[/quote] Вспомните историю с "Народным фронтом" в 30-ых. Будет у левых тоже самое. Не дадут им выйграть. Да и американцы и англичане (пусть и хитрящие с немцами) не враги, а освободители. Да и кормят французов они, а ни СССР. Безусловно крайне левых отморозков найти можно, но они только озлобят своими действиями основную массу народа. - 26.07.06 19:02 шаваш
Радуга пишет: [quote]1. Немцев остановили в районе Днепра. Уже - потери 41го намного меньше. Автоматически - промышленность заднепровская целая. При этом Николаев в войне не пострадал, кораблестроительные заводы Ленинграда - тоже (иначе непонятно как корабли достроили - а это факт). [/quote] Правильно. Линия фронта 2-2,5 года ходит через днепропетровские и прочие заводы. Много в РИ от сталинградской промышленности осталось. Радуга пишет: [quote]2. Прочитайте описание последних наступлений. Советские войска потерь почти не несли - немцев сметала артиллерия (т.е. большая часть потерь 44 и 45 отменяется). [/quote] Описание как в РИ. Почему потери должны быть меньше? Радуга пишет: [quote]И что там с этими СС будет? Вы представляете себе, что такое бывшие концлагерники? Получившие оружие и готовые резаться насмерть?[/quote] Вот и будут друг с другом разбираться. Не мешая окружающим. Радуга пишет: [quote]ЧТо значит не дадут? Там портов достаточно... [/quote] А снабжение? Налёты? ПЛ, в конце концов? Радуга пишет: [quote]Они себя уже показали в 42-45. На начало войны - круты неимоверно... Но уже на концовку - слабы оказались. [/quote] А какое превосходство в ресурсах для этого потребовалось? Радуга пишет: [quote]Дык у маки советские инструкторы появятся... Специалисты по подрывам ж\д. [/quote] Дык после первых жертв отношение к маки сильно другим будет. Радуга пишет: [quote]А с Японией что делать? Она еще не побеждена, а все это уже необходимо разворачивать... [/quote] А у нас что, 4 ЛК и 4 АВ летом 45-го появляются? Радуга пишет: [quote]Где эта обстрелянная армия? Лучшие - остались в Кенигсберге и Берлине. На запад - сдаваться союзникам - уходили кто поплоше. А американские ресурсы - они в Америке. В Германию их еще надо доставить. Через Францию, где очень сильны позиции красных.[/quote] Обстрелянная американская армия. И на запад в данном случае уйдёт намного больше - продолжать борьбу. Морской транспорт медленнее, но эффективнее ЖД. Насчёт Франции и красных - см. выше. - 26.07.06 23:02 dim999
dim999 пишет: [quote]Именно. "Не успели высохнуть чернила на договоре о разделе сфер влияния, как эти азиаты его нарушили...". [/quote] 1. Скорее всего англичан из Ирана вышибут во время столкновений с алиенами. В конце 1944. 2. В любом случае чать Ирана за СССР. dim999 пишет: [quote]ЖД. И "местное население", её постоянно взрывающее[/quote] Как часто в зоне влияня СССР взрывали ж/д? dim999 пишет: [quote]А вообще, блицкриг против обстрелянной армии с немецкими генералами и американскими ресурсами я себе смутно представляю. [/quote] 1. Никто гуннам командовать "славными американскими парнями" не даст. 2. Качество немецкого генералитета имхо сильно преувеличенно. Успехи немцев не в генералах, а нижнем-среднем командном звене. И в лучшей обученности лс. dim999 пишет: [quote]Сколько там самолётов на Цеппелине было? [/quote] 40 штук. Будут строить отечественные ударные АВ Пр. 82, ЕМНИП. CheshireCat пишет: [quote]в конце концов доведут Т-34 до 100 мм. [/quote] Т-34 с соткой - невозможен. Если только в варианте САУ. dim999 пишет: [quote]А артКБ у Вас морскими девайсами заняты [/quote] Ой, блиииин. Морскими девайсами занят "Большевик" и ЦКБ-34, которые ими и так занимались. А танковая сотка, кстати, в девичестве именовалась Б-34 и была разработана для подводных лодок еще в 30х. dim999 пишет: [quote]Направления разные, но людей-то обученных где взять?[/quote] Там же где брали в реале. шаваш пишет: [quote]Флот Англии и США уже сумарно обладает таким количеством кораблей, что может в любой точке мирового океана создать подавляющее преимущество над всем флотом открытого моря СССР. [/quote] В каком году? В реале они через год-два после победы начали выводить корабли из состава флота. Англичане сильнее, амеры слабее. Но флот сокращали все. Если все корабли оставить в рядах - то Англии будет банально нечего кушать. шаваш пишет: [quote]а мы со своих лёгких авионосцев будем летать на поршневых.[/quote] А когда у них в реале полетела авианосная реактивная авиация? шаваш пишет: [quote]Во-первых: немцы официально капитулировали перед союзниками, [/quote] Сохранив свою армию и возможности. И никто из нацистских преступников не понес наказания. шаваш пишет: [quote]Во-вторых: американцы кормят Францию, дарят им всякие полезные штучки, [/quote] Ценой дичайшей безработицы среди французских работяг. шаваш пишет: [quote]А чем вам не нравяться "Шерманы" с 76 мм пушками и "Светлячки". Ну и остальные ? [/quote] Тем что это чисто противотанковые девайсы. Очень ненамного превосходящие Т-34-76. шаваш пишет: [quote]Как будем бороться со всякими националдвижениями в Прибалтике, Польше, Венгрии, Германии[/quote] Так же как и в реале. или даже жесче. Вспомните историю с "Народным фронтом" в 30-ых. Будет у левых тоже самое. Не дадут им выйграть. Только СССР уже далеко не такой как в 30е. шаваш пишет: [quote]. Да и американцы и англичане (пусть и хитрящие с немцами) не враги, а освободители. [/quote] Что-то мне кажется, что англичанам франуим припомнят очень и очень многое.... dim999 пишет: [quote]Правильно. Линия фронта 2-2,5 года ходит через днепропетровские и прочие заводы. Много в РИ от сталинградской промышленности осталось. [/quote] То что в днепрпетровске - скорее всего уничтожат, как и в реале. То что в Сталинграде - скорее всего останется (лучше чем в реале). dim999 пишет: [quote]Дык после первых жертв отношение к маки сильно другим будет. [/quote] Жертв среди кого? dim999 пишет: [quote]Морской транспорт медленнее, но эффективнее ЖД. [/quote] Вот только "эффективным" морским тр-том снабжение каждой дивизии не подвезешь - 27.07.06 03:56 Виталий
Виталий пишет: [quote]1. Скорее всего англичан из Ирана вышибут во время столкновений с алиенами. В конце 1944. 2. В любом случае чать Ирана за СССР. [/quote] 1. Не упоминалось. 2. Чтобы были базы - весь потребуется. Виталий пишет: [quote]Как часто в зоне влияня СССР взрывали ж/д?[/quote] УПА, прибалты. Виталий пишет: [quote]1. Никто гуннам командовать "славными американскими парнями" не даст. 2. Качество немецкого генералитета имхо сильно преувеличенно. Успехи немцев не в генералах, а нижнем-среднем командном звене. И в лучшей обученности лс. [/quote] Прижмёт - дадут. И в данном случае не надо наступать на сильно превосходящего противника. Виталий пишет: [quote]Ой, блиииин. Морскими девайсами занят "Большевик" и ЦКБ-34, которые ими и так занимались. А танковая сотка, кстати, в девичестве именовалась Б-34 и была разработана для подводных лодок еще в 30х. dim999 пишет: цитата: Направления разные, но людей-то обученных где взять? Там же где брали в реале. [/quote] Так у нас флот вроде не как в реале? Из-за этого и разногласия? Виталий пишет: [quote]В каком году? В реале они через год-два после победы начали выводить корабли из состава флота. Англичане сильнее, амеры слабее. Но флот сокращали все. Если все корабли оставить в рядах - то Англии будет банально нечего кушать. [/quote] Про англов я и не говорю... в смысле, ничего хорошего А в США куча народу с радостным визгом ухватится за возможность дальше клепать АВ. Виталий пишет: [quote]Сохранив свою армию и возможности. И никто из нацистских преступников не понес наказания. [/quote] Французы так любят русских и евреев? Виталий пишет: [quote]Ценой дичайшей безработицы среди французских работяг. [/quote] В этом мире они будут заняты строительством инфраструктуры (своей) за деньги (американские) Виталий пишет: [quote]Жертв среди кого? [/quote] Среди пассажиров - французов. Виталий пишет: [quote]Вот только "эффективным" морским тр-том снабжение каждой дивизии не подвезешь [/quote] Поэтому среди французских работяг безработицы и не будет . - 27.07.06 06:37 dim999
dim999 пишет: [quote]Прижмёт - дадут. И в данном случае не надо наступать на сильно превосходящего противника. [/quote] не, не дадут, никак, максимум в подчиненном состоянии...А на какого противника вы собираетесь на ступать? что СССР на континенте будет уступать противнику? dim999 пишет: [quote]Про англов я и не говорю... в смысле, ничего хорошего А в США куча народу с радостным визгом ухватится за возможность дальше клепать АВ. [/quote] ну и пущай клепают, АВ и ЛК нужно построить, обслуживать, модернизировать, да еще бравым матросам денежку платить...Не надорвутся янки? - 27.07.06 06:54 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]Не надорвутся янки?[/quote] В реале в 64-м году у них было 1 АВМА, 15 АВМ, 11 АВЭ, да плюс - вертолетоносцы... Не надорвались? И что Вы собираетесь противопоставить? 4 легких авианосца? Кстати, а с палубы переделанных крейсеров реактивные самолеты взлететь смогут? - 27.07.06 11:47 Юдичев
Виталий пишет: [quote]Тем что это чисто противотанковые девайсы. Очень ненамного превосходящие Т-34-76. [/quote] Они не уступают Т-34-85. [quote]В каком году? В реале они через год-два после победы начали выводить корабли из состава флота. Англичане сильнее, амеры слабее. Но флот сокращали все. Если все корабли оставить в рядах - то Англии будет банально нечего кушать. [/quote] В реале у них в Атлантику не прорывалась эскадра и с СССР небыло военного конфликта. [quote]Ценой дичайшей безработицы среди французских работяг. [/quote] А как же план Маршалла. Кроме того строительство инфрастуктуры для американских войск резко уменьшит количество безработных. Виталий пишет: [quote]И никто из нацистских преступников не понес наказания. [/quote] Насколько мне помниться нигде это прямо в книге не сказано. Наверняка самых одиозных расстреляли. CheshireCat пишет: [quote]ну и пущай клепают, АВ и ЛК нужно построить, обслуживать, модернизировать, да еще бравым матросам денежку платить...Не надорвутся янки?[/quote] Не раньше чем СССР которому надо построить флот, содержать мощную сухопутную армию, построить новую авиацию, восстановить треть страны, сделать атомную бомбу. - 27.07.06 12:55 шаваш
Виталий вот ответ на ваш вопос. 3 декабря 1945-го с палубы британского авианосца "Оушн" впервые в мире стартует реактивный истребитель Де Хэвилленд "Си Вампир", закладывая первый камень в эру реактивной палубной авиации. - 27.07.06 12:57 шаваш
шаваш пишет: [quote]Насколько мне помниться нигде это прямо в книге не сказано. Наверняка самых одиозных расстреляли. [/quote] Что-то там кажется было про сорванные знаки различия СС... - 27.07.06 13:15 Юдичев
CheshireCat пишет: [quote]не, не дадут, никак, максимум в подчиненном состоянии...А на какого противника вы собираетесь на ступать? что СССР на континенте будет уступать противнику? [/quote] А зачем им вообще наступать-то? Важно не пустить СССР дальше, и всё. Т.е. они могут дождаться, пока с диким перенапряжением построят эти 4+4, после чего утопить их прямо в базах. + удар по Баку. А в Европе - активная оборона. Благо с АВ вместо танков и ракет у СССР сил у них на это хватит. - 27.07.06 17:25 dim999
dim999 пишет: [quote]Линия фронта 2-2,5 года ходит через днепропетровские и прочие заводы. Много в РИ от сталинградской промышленности осталось.[/quote] А все заводы, что восточнее Днепра - целы. Уже только это удваивает советскую промышленность. dim999 пишет: [quote]Описание как в РИ. Почему потери должны быть меньше?[/quote] Как в РИ?? Это где было такое: "к вечеру солдаты выходили из окопов и шли вперед по перепаханной артиллерией местности"? dim999 пишет: [quote]А снабжение? Налёты? ПЛ, в конце концов?[/quote] Налеты и ПЛ - это как раз и есть сильная группировка, которую приходится держать в Индийском океане (о чем и речь). dim999 пишет: [quote]Вот и будут друг с другом разбираться. Не мешая окружающим.[/quote] Если СС - в Израиле, то в Европе их нет. И боеспособность Бундесвера будет крайне низкой... dim999 пишет: [quote]А какое превосходство в ресурсах для этого потребовалось?[/quote] И какое же? Приводились ведь цифры - пром. показатели Германской Европы выше чем пром. показатели СССР + лендлиз (наши намного эффективней его использовали). А в 43 на янкесов Германия еще слабо отвлекалась. dim999 пишет: [quote]А у нас что, 4 ЛК и 4 АВ летом 45-го появляются?[/quote] Нет. Летом 45го решается судьба Китая и всей Азии. И американам уже требуется быть сильными везде. (а вот СССР - пока еще нет). - 27.07.06 21:14 Радуга
Радуга пишет: [quote]А все заводы, что восточнее Днепра - целы. Уже только это удваивает советскую промышленность.[/quote] ??? У нас что, половина промышленности была между Харьковом (который, кстати, если и не захватят, то разбомбят конкретно) и Тулой? В более подробных описаниях фигурировали и сгоревшие 34, и потери в пехоте. Радуга пишет: [quote]Налеты и ПЛ - это как раз и есть сильная группировка, которую приходится держать в Индийском океане (о чем и речь). [/quote] Зачем сильная-то? 1-2 налёта по судоремонтным (если они там вообще есть), и всё. С любым повреждением стоять по полгода. Вы почему-то считаете амов толстовцами? Почему они должны терпеливо ждать, пока СССР нанесёт первый удар, ФОМ укомплектуется и выйдет в море и т.д.? Радуга пишет: [quote]Если СС - в Израиле, то в Европе их нет. И боеспособность Бундесвера будет крайне низкой... [/quote] В Израиле СС (кстати, откуда, интересно, возьмут оружие "миллионы узников" и сколько из них будет воевать против англов?), в Европе - вермахт. Каждый занимается своим делом. Радуга пишет: [quote]И какое же? Приводились ведь цифры - пром. показатели Германской Европы выше чем пром. показатели СССР + лендлиз (наши намного эффективней его использовали). А в 43 на янкесов Германия еще слабо отвлекалась. [/quote] ЕМНИП, по танкам, орудиям, самолётам цифры производства были в 2-3 раза выше в пользу СССР. Радуга пишет: [quote]Нет. Летом 45го решается судьба Китая и всей Азии. И американам уже требуется быть сильными везде. (а вот СССР - пока еще нет).[/quote] А везде - зачем? В Европе что есть, а в Азии можно использовать всё, что пошло против япов, которые 2-3 месяца подождут. И к амам в Китае отношение приличное, можно использовать местное пушечное мясо. Кстати, в этом варианте Сталин уже не сможет перебросить войска из Европы. А если попытается - несколько сотен стратегов по транссибу вряд ли лечатся. - 27.07.06 22:02 dim999
Юдичев пишет: [quote] АВМА, 15 АВМ[/quote] Расшифруйте, пожалуйста, букву М в абревиатуре. - 27.07.06 22:49 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]1. Не упоминалось. [/quote] Не упоминалось. И Греция не упоминалась. Но на карте она за СССР. А по логике именно так. И именно захвата Ирана и выхода на БВ англичане сильно боялись. dim999 пишет: [quote]2. Чтобы были базы - весь потребуется. [/quote] Чтоб были базы потребуется кусок побережья Залива. dim999 пишет: [quote]УПА, прибалты. [/quote] И кто из них вел заметную рельсовую войну? dim999 пишет: [quote]Прижмёт - дадут. [/quote] Нет. dim999 пишет: [quote]Так у нас флот вроде не как в реале? Из-за этого и разногласия? [/quote] Пожалуй самое дорогое что нам надо из кораблестроительного - это производство толстой брони и мощных ТЗА. Ну и стапели с доками - но это можно спереть у немцев. Все остальное БЫЛО в РЕАЛЕ. dim999 пишет: [quote]А в США куча народу с радостным визгом ухватится за возможность дальше клепать АВ. [/quote] Понимаете - народ и в реале был. И желание было. И враг был. А вот денег уже не было.... Да, учтите - с Бреттон-Вудом в этой реальности тоже проблемы.... dim999 пишет: [quote]Французы так любят русских и евреев? [/quote] Евреев - имхо терпеть не могут. Русских.... после войны наверное отношение было все же неплохим. Но дело не в этом - наци и французов тоже стреляли. dim999 пишет: [quote]И в данном случае не надо наступать на сильно превосходящего противника. [/quote] Дело в том, что в коалиционной армии ближайшие лет пять будут больше гибнуть от "дружественного огня". Как комбатр - еврей из Англии отреагирует на просьбу об артподдержке, пришедшей от командира бывшей части ваффен-СС??? dim999 пишет: [quote]Среди пассажиров - французов. [/quote] С пуркуя? Взрываются конкретные поезда. Без пассажиров но с боеприпасами. Юдичев пишет: [quote]В реале в 64-м году у них было 1 АВМА, 15 АВМ, 11 АВЭ, да плюс - вертолетоносцы... [/quote] Т.е 16 АВУ. Эскорники в 64 имхо не серьезно. Советская группировка в 8 АВ (20 лет прошло) может составить серьезные проблемы. шаваш пишет: [quote]Они не уступают Т-34-85. [/quote] В ПТ-бою. И если забыть о некорректности сравнения табличных данных. ПРи работе по любой другой цели - американская 76мм уступает ВСЕМУ сравнимого калибра. шаваш пишет: [quote]А как же план Маршалла. [/quote] А что план Маршалла? шаваш пишет: [quote]Наверняка самых одиозных расстреляли. [/quote] Там один из главгероев - ваффен-СС. Со всем своим подразделением. dim999 пишет: [quote]после чего утопить их прямо в базах. + удар по Баку. [/quote] Посмотрите сколько танков у СССР осталось с ВМВ. А потом вспомните о дискуссиях о возможностях удара по Баку. шаваш пишет: [quote]Не раньше чем СССР которому надо построить флот, содержать мощную сухопутную армию, построить новую авиацию, восстановить треть страны, сделать атомную бомбу. [/quote] Блин, ну надоело уже... Короче - на эти 4 ЛК + 4 АВУ порядка 12-15 млрд рублей за 10 лет. 1,2-1,5 млрд в год плюс к реалу - это сверхмного???? dim999 пишет: [quote]Почему они должны терпеливо ждать, пока СССР нанесёт первый удар, ФОМ [/quote] Потому что они УЖЕ ПЫТАЛИСЬ нанести удар первыми. Не получилось. dim999 пишет: [quote]которые 2-3 месяца подождут[/quote] Не подождут. Или "ждать" придется американскому президенту. В своем ранчо - на пенсии. dim999 пишет: [quote]А если попытается - несколько сотен стратегов по транссибу вряд ли лечатся.[/quote] Максимум тормозяться перевозки на неделю. Это не говоря о том, что остается вопрос взлета статегов. - 28.07.06 03:29 Виталий
dim999 пишет: [quote]А зачем им вообще наступать-то? Важно не пустить СССР дальше, и всё. Т.е. они могут дождаться, пока с диким перенапряжением построят эти 4+4, после чего утопить их прямо в базах. + удар по Баку. А в Европе - активная оборона. Благо с АВ вместо танков и ракет у СССР сил у них на это хватит.[/quote] прямо в базах??? это как? слава богу мы не итальянцы и второго Таранто не будет. А кто СССР остановит? в том же Иране? - 28.07.06 09:49 CheshireCat
dim999 пишет: [quote]Зачем сильная-то? 1-2 налёта по судоремонтным (если они там вообще есть), и всё. С любым повреждением стоять по полгода. Вы почему-то считаете амов толстовцами? Почему они должны терпеливо ждать, пока СССР нанесёт первый удар, ФОМ укомплектуется и выйдет в море и т.д.? [/quote] и как вы себе это представляете? 1-2 налета, ПВО СССР сидит и смотрит? dim999 пишет: [quote]В Израиле СС (кстати, откуда, интересно, возьмут оружие "миллионы узников" и сколько из них будет воевать против англов?), в Европе - вермахт. Каждый занимается своим делом. [/quote] вермахт в Европе, ну-ну...как бы союзники франки по ним случайно не отбомбились, типа ошибочка авиационная. Да и будет ли французский офицер выполнять приказ или просьбу кого-нить из вермахта, хрен. Например необходимо подкрепление немецкой части, рядом франки - их просят помочь и что -"у нас движки разобраны" или еще что или приползут с таким опозданием... dim999 пишет: [quote]А везде - зачем? В Европе что есть, а в Азии можно использовать всё, что пошло против япов, которые 2-3 месяца подождут. И к амам в Китае отношение приличное, можно использовать местное пушечное мясо. Кстати, в этом варианте Сталин уже не сможет перебросить войска из Европы. А если попытается - несколько сотен стратегов по транссибу вряд ли лечатся. [/quote] к амерам в Китае отношение то приличное, да и к Сталину и русским еще лучше. А что у вас есть в Европе? и хватит ли этих сил? а стратеги у вас откуда взлетать будут? - 28.07.06 09:55 CheshireCat
Вольга С.лавич пишет: [quote]Расшифруйте, пожалуйста, букву М в абревиатуре.[/quote] АВМА - Авианосец многоцелевой атомный. Виталий пишет: [quote]Т.е 16 АВУ. Эскорники в 64 имхо не серьезно. Советская группировка в 8 АВ (20 лет прошло) может составить серьезные проблемы. [/quote] Уже 8? Виталий, тут вот какая штука. Линкоры в России строились, крейсера - тоже. А вот авианосец первый в реале когда был заложен? А что тут такого - коробка плавающая, она и есть - коробка, - скажете Вы. Схоластически - да. Но по сути, на авианосце есть масса того, что в Союзе никогда не производилось, и даже чертежи взять - неоткуда. Паровые катапульты, системы аэрофинишеров, система расчета глиссады, системы управления полетами палубной авиации. Да масса еще чего. Даже переделка крейсера в авианосец за 2 года - ИМХО - такой авторский произвол, что похлеще персиков всему Политбюро будет. А стапеля? Сколько было в СССР стапелей для постройки кораблей в 50-60 кТн? Виталий пишет: [quote]ПРи работе по любой другой цели - американская 76мм уступает ВСЕМУ сравнимого калибра. [/quote] Чем? ОФЗ у них разве в боезапасе не было? А про стрельбу с закрытых позиций из Шерманов в Корее Вы читали наверняка? Виталий пишет: [quote]Короче - на эти 4 ЛК + 4 АВУ порядка 12-15 млрд рублей за 10 лет. 1,2-1,5 млрд в год плюс к реалу - это сверхмного???? [/quote] Стоп. Кто-то меня убеждал, что в СССР военные расходы надо не в деньгах мерять, а в тоннах и человеко-часах. - 28.07.06 10:40 Юдичев
CheshireCat пишет: [quote]А что у вас есть в Европе? и хватит ли этих сил? а стратеги у вас откуда взлетать будут? [/quote] Про какой год идет речь? - 28.07.06 10:41 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]Про какой год идет речь?[/quote] вроде бы про лето 45-го? - 28.07.06 11:56 CheshireCat
Виталий пишет: [quote]Т.е 16 АВУ. Эскорники в 64 имхо не серьезно. Советская группировка в 8 АВ (20 лет прошло) может составить серьезные проблемы. [/quote] Угу только учтите, что в нашей реальности у СССР небыло ни одного авианосца. И посчитайте количество стапелей в СССР достаточно больших для строительства таких кораблей. Виталий пишет: [quote]С пуркуя? Взрываются конкретные поезда. Без пассажиров но с боеприпасами. [/quote] А если там гражданские вогоны. Да и взрывать будут, то что приедет. Не делайте из диверсантов этаких джентельменов. Виталий пишет: [quote]А что план Маршалла? [/quote] Вроде как он помог Европе быстрее отойти от войны. Виталий пишет: [quote]И кто из них вел заметную рельсовую войну? [/quote] УПА точно CheshireCat пишет: [quote]прямо в базах??? это как? слава богу мы не итальянцы и второго Таранто не будет. А кто СССР остановит? в том же Иране?[/quote] Угу, итальянский флот лучше. Виталий пишет: [quote]Максимум тормозяться перевозки на неделю.[/quote] Вы уверены ? Мне кажется на значитеотно более долгий период. CheshireCat пишет: [quote]и как вы себе это представляете? 1-2 налета, ПВО СССР сидит и смотрит?[/quote] Примерно также как на Берлин. ПВО СССР конечно не сидит и не смотрит, только вот и опыта отражения массированных налётов и противодействие большим группам бомбардировщиков с истрибительным прикрытием нет CheshireCat пишет: [quote]а стратеги у вас откуда взлетать будут? [/quote] ЕМНИП в Китае были аэродромы для челночных рейдов стратегов, вот с них и будут взлетать. CheshireCat пишет: [quote]А что у вас есть в Европе?[/quote] Вся европейская группировка союзников. Виталий пишет: [quote]Блин, ну надоело уже... Короче - на эти 4 ЛК + 4 АВУ порядка 12-15 млрд рублей за 10 лет. 1,2-1,5 млрд в год плюс к реалу - это сверхмного???? [/quote] Вы знаете стоимость 4 линкоров класса "Советский Союз" составляла почти треть госбюджета СССР 1940 года. Если это растянуть на 10 лет получиться, что каждый год надо тратить 3 процента бюджета на строительство только линкоров. Много это или мало решать вам. Теперь вернёмся к США им не надо ничего строить достаточно не выводить в резерв Айовы и Каролины. Как вы понимает затраты значительно меньше. Так что думайте сами. К томуже через 10 лет все авианосы США будут нести реактивные машины, которые сметут ваши поршневые с лёгких авианосцов и не заметят. Виталий пишет: [quote]В ПТ-бою. И если забыть о некорректности сравнения табличных данных. ПРи работе по любой другой цели - американская 76мм уступает ВСЕМУ сравнимого калибра. [/quote] По вашим рассуждения их главной задачей и будет ПТ. А для поддержки есть Шерманы с гаубицами. Виталий пишет: [quote]Пожалуй самое дорогое что нам надо из кораблестроительного - это производство толстой брони и мощных ТЗА. Ну и стапели с доками - но это можно спереть у немцев. Все остальное БЫЛО в РЕАЛЕ. [/quote] Тока вот опыта небыло. - 28.07.06 12:02 шаваш
dim999 пишет: [quote] (который, кстати, если и не захватят, то разбомбят конкретно[/quote] и какие интересно города немцы в СССР конкретно разбомбили? тут им явно не до этого будет dim999 пишет: [quote]В более подробных описаниях фигурировали и сгоревшие 34, и потери в пехоте.[/quote] в каком кол-ве Юдичев пишет: [quote]Уже 8?[/quote] таки за 20 лет 4 штуки можно сделать Шаваш пишет: [quote] Да и взрывать будут, то что приедет.[/quote] взрывать будут что прикажут пишет: [quote] А для поддержки есть Шерманы с гаубицами.[/quote] в количестве? - 28.07.06 13:26 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]в количестве? [/quote] M4(105mm) - 800 M4(105mm)HVSS - 831 M4A3(105mm)HVSS - 500 M4A3(105mm)HVSS - 2539 Sergey-M пишет: [quote]таки за 20 лет 4 штуки можно сделать [/quote] Можно, только что это даст ? - 28.07.06 14:08 шаваш
Шаваш пишет: [quote]M4(105mm) - 800 M4(105mm)HVSS - 831 M4A3(105mm)HVSS - 500 M4A3(105mm)HVSS - 2539[/quote] минус потери, минус тихоокеанский ТВД. да и проиводит HVSS начали только в августе 44-го. так что не больше тысячи пишет: [quote]Можно, только что это даст ?[/quote] с учетом 4 уже имеющихся -создать первсхоство в силах на каком либо ТВД. - 28.07.06 14:35 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]с учетом 4 уже имеющихся -создать первсхоство в силах на каком либо ТВД.[/quote] Угу, с учётом связанности этих самых ТВД. А также с учётом того, что при разделении своих сил на Атлантическую и Тихоокеанскую группу союзники на любом ТВД будут иметь более, чем двухкратное преимущество. Интересно посмотреть как будет создаваться это преимущество. - 28.07.06 14:46 шаваш
союзникмнадо держать свои АВ еще много где даже при отсутствии там наших АВ. - 28.07.06 15:13 Sergey-M
Ну и будут деражть лёгкие и конвойные. - 28.07.06 15:21 шаваш
посему то деражали именно атомные ( тот же 5 флот в индйском океане) - 28.07.06 15:26 Sergey-M
Потому,что у СССР вообще никаких не было и их можно было держать в любом месте. - 28.07.06 15:43 шаваш
а нафига держать именно АВ? необходимость то не проходит. а туземцев усмирять экорник по составу авиагруппы гне тянет - 28.07.06 15:45 Sergey-M
[quote]а нафига держать именно АВ? необходимость то не проходит. а туземцев усмирять экорник по составу авиагруппы гне тянет[/quote] Почему, не проходит. Просто у USNAVY достаточно авианосцев для решения всех задач стоящих перед USNAVY. Современных не тянет, а вот годов до 1960 вполне. При этом экскортник может быть не один. - 28.07.06 16:05 шаваш
Sergey-M пишет: [quote]таки за 20 лет 4 штуки можно сделать [/quote] А еще четыре откуда? Вроде как есть Чапаев (эскортник, по большому счету) и Цепеллин (ударный). - 28.07.06 16:33 Юдичев
Виталий пишет: [quote]Чтоб были базы потребуется кусок побережья Залива. [/quote] Если будет кусок - будут и клещи. Виталий пишет: [quote]Пожалуй самое дорогое что нам надо из кораблестроительного - это производство толстой брони и мощных ТЗА. Ну и стапели с доками - но это можно спереть у немцев. Все остальное БЫЛО в РЕАЛЕ. [/quote] ГК, приборы, катапульты и т.д. Не забывайте - надо не только разработать, но и производить в кол-ве. Виталий пишет: [quote]цитата: Прижмёт - дадут. Нет. [/quote] Проанализируют результаты боёв - либо пустят немцев, либо заставят их обучить амов. Виталий пишет: [quote]Понимаете - народ и в реале был. И желание было. И враг был. А вот денег уже не было.... Да, учтите - с Бреттон-Вудом в этой реальности тоже проблемы.... [/quote] Запас золота у них за войну увеличился, да и в РИ недостатка денег на вооружение за ними не замечалось. И что помешает БВ? Виталий пишет: [quote]Французы так любят русских и евреев? Евреев - имхо терпеть не могут. Русских.... после войны наверное отношение было все же неплохим. Но дело не в этом - наци и французов тоже стреляли. dim999 пишет: цитата: И в данном случае не надо наступать на сильно превосходящего противника. Дело в том, что в коалиционной армии ближайшие лет пять будут больше гибнуть от "дружественного огня". Как комбатр - еврей из Англии отреагирует на просьбу об артподдержке, пришедшей от командира бывшей части ваффен-СС??? [/quote] Основные силы - янки. И у Анисимова указаны несколько другие масштабы данного явления. Даже в первых боях и до них. А тут уже воевали вместе. Виталий пишет: [quote]Наверняка самых одиозных расстреляли. Там один из главгероев - ваффен-СС. Со всем своим подразделением. [/quote] Ну? Танкист. К концлагерям никакого отношения. Использовался как передовая часть, т.е. просто решили не тратить своих боеприпасов, а предоставить это нашим. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: после чего утопить их прямо в базах. + удар по Баку. Посмотрите сколько танков у СССР осталось с ВМВ. А потом вспомните о дискуссиях о возможностях удара по Баку. [/quote] Как танки, оставшиеся с ВМВ, помешают внезапному рейду 5-7 АВ к тому же Мурманску? А дискуссии велись для РИ, где не тратили усилий на строительство ФОМ. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Почему они должны терпеливо ждать, пока СССР нанесёт первый удар, ФОМ Потому что они УЖЕ ПЫТАЛИСЬ нанести удар первыми. Не получилось. dim999 пишет: цитата: которые 2-3 месяца подождут Не подождут. Или "ждать" придется американскому президенту. В своем ранчо - на пенсии. dim999 пишет: цитата: А если попытается - несколько сотен стратегов по транссибу вряд ли лечатся. Максимум тормозяться перевозки на неделю. Это не говоря о том, что остается вопрос взлета статегов. [/quote] 1. Они пытались закидать шапками. Не получилось. Теперь как раз и вспомнят о внезапности, разведке и т.д. 2. Т.е. в сотрудничестве с СС бить союзника - ничего, никаких импичментов. А обеспечить базу для операций против япов - так сразу и на ранчо? 3. После одного налёта - может, и неделю. Если не достанется мостам и туннелям. Только кто Вам сказал, что налёт будет один? По остальным уже прокомментировали. - 28.07.06 21:27 dim999
dim999 пишет: [quote] катапульты[/quote] для поршневиеков -не смертельно, могут и сами взлететь dim999 пишет: [quote] помешают внезапному рейду 5-7 АВ к тому же Мурманску?[/quote] ну начнем с того что в районе Мрманска минимум 4 сотни наших истребителей. так что одно это делает успех рейдасоминтельным. Юдичев пишет: [quote]А еще четыре откуда?[/quote] построили очевидно. - 28.07.06 21:53 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]ну начнем с того что в районе Мрманска минимум 4 сотни наших истребителей. так что одно это делает успех рейдасоминтельным. [/quote] В ПХ конечно не 400 истребителей было... Но лёгкой жизни амам никто не обещал. ИМХО, размен ФОМ на 1-2 АВ и 300-400 самолётов для них вполне рентабелен.. - 28.07.06 23:26 dim999
счаз. имея сотню самолетов против 40 они ФОМ в море не утопили( таки совем наоборт ) а вот имея 400 на 400 почему то потопят( да еще и в базе) - 29.07.06 00:12 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]счаз. имея сотню самолетов против 40 они ФОМ в море не утопили( таки совем наоборт ) а вот имея 400 на 400 почему то потопят( да еще и в базе)[/quote] 1. На 40 самолётов было 40 мягко говоря нерядовых пилотов (и даже не рядовых асов). Т.е. если не будет налажено клонирование Покрышкина и К в товарных масштабах , то соотношение примерно 1 к 1. Соответственно 5-7 АВ (350-500 истребителей) 400 истребителей если и не выносят (например, внезапным ударом), то толком работать по ударным не дают. 2. Как раз в базе и потопят. Неподвижные, при удаче - с неполными командами и разобранными механизмами. А если под этот шухер ещё и батон на мини-лодке подвезти... - 29.07.06 02:27 dim999
Интересно,а почему за основу принимается безграмотный фантазёр Анисимов?Небезызвестный Кленси,по сравнению с ним,образец правдоподобия. Анисимов,безусловно обладая бойким пером,совершенно не представляет предмета о котором пишет.У него из оснований крыла ЯКа торчит крупнокалиберный пулемёт,советские артиллерийские радары (которых в природе не было) лучше английских,советские пикировщики добиваются процента попаданий,никогда не достигнутых "Штуками" и "Вэлами",советская зенитная артиллерия по эффективности превзошла небезизвестную "Саут Дакоту" а уж палубный ЯК усиленной конструкции и с складывающимся крылом,(вот англичане-то с "Сифайером" обмишурились) который легко выносит "Хэлкеты" и "Корсары" это вообще за гранью здравого смысла. Нет,я понимаю,пофантазировать конечно приятно.Но основа у фантазий абсолютно неправдоподобная. По моему,если хочется попробовать виртуально навалять буржуям,о варианте "бис" надо забыть,закладывать развилку в начале 30-х и вместо армии усиленно развивать флот,при сохранении усилий в авиации.И двигать науку и забыть о посадках.Впрочем это уже совсем другая страна. - 29.07.06 03:13 John Smith
John Smith пишет: [quote]который легко выносит "Хэлкеты" и "Корсары"[/quote] Кто-то здесь уже говорил, что сражаются не машины, а пилоты (более классический вариант "главная деталь любого оружия - голова его владельца"), см. состав пилотов. Но в целом да, ряд вопросов возникает. - 29.07.06 03:53 dim999
Юдичев пишет: [quote]Уже 8? Виталий, тут вот какая штука. Линкоры в России строились, крейсера - тоже. А вот авианосец первый в реале когда был заложен? [/quote] А теперь вспоминаем, что мы обсуждаем МВБ. В котором один АВ УЖЕ построен. Причем построен своими силами. В корпусе КрЛ пр. 68. А в реале этих 68 было заложенно 7 штук. Смею предположить, что один АВ в СССР строить не будут, а сразу построят или 2 или 4. Юдичев пишет: [quote]Паровые катапульты, системы аэрофинишеров[/quote] Катапульты в СССР делали. ЕМНИП правда не паровые. Юдичев пишет: [quote]. Даже переделка крейсера в авианосец за 2 года - ИМХО - такой авторский произвол, [/quote] Там говорилось о переделке? В реале "Чапаевы" были заложенны в 1939. В начале 1940 в МВБ могли решить о достройке части (или всех) крейсеров как АВЛ. Переделок пока (на начало 1940) не нужно. Первый корабль серии сдан имхо весной 1944. Все нормально. Темпы конечно для советского судпрома достаточно приличные, но в принципе возможные. Юдичев пишет: [quote]? Сколько было в СССР стапелей для постройки кораблей в 50-60 кТн? [/quote] Было 7 старых, на которых могли строить "Измаилы" и 4 новых - для "СовСоюзов". Т.е. 4 или 5 нормальных и 4 или 5 старых (ленинградские стапеля переделали). Плюс судостроительная пром-ть Германии. Ну и наконец почему 50-60 кт? "Мидуэи" вроде бы по 45. Юдичев пишет: [quote]Чем? ОФЗ у них разве в боезапасе не было? [/quote] Блин, на массу снаряда посмотрите. И прикиньте что в этих 5 кг можно сделать. Юдичев пишет: [quote]А про стрельбу с закрытых позиций из Шерманов в Корее Вы читали наверняка? [/quote] Каких Шерманов? Юдичев пишет: [quote]Стоп. Кто-то меня убеждал, что в СССР военные расходы надо не в деньгах мерять, а в тоннах и человеко-часах. [/quote] У меня данных "в тоннах и человеко-часах" нет. Что есть, то даю. Юдичев пишет: [quote]Уже 8? Виталий, тут вот какая штука. [/quote] Блин. исче раз. В МВБ в 1945 2 ЛК у СССР есть. "СовСоюз" и "СовРоссия". Оставшиеся 2 будем считать списали. Еще есть, ну пусть 2 ЛнКр. "Кронштадт" и "Сева". Еще минимум 1 АВЛ, плюс 1 или 3 в достройке (в 1945 должны уже и их сдать). В 1945-46 пусть заложат 4 ЛК пр. 23НУ. К 1949-50 их достроят и заложат 4 АВУ пр. 82. или какого-то еще. 5-6 лет на постройку нормально? В 1955 имеем 6 ЛК, 2 ЛнКр, 2-4 АВЛ и 4 АВУ. В следущие 10 лет (до 1965), имея опыт постройки, достроить еще 4-8 АВУ - имхо не проблема. На это нужно 4 больших стапеля, которые есть. 2 в Питере, 1 в Николаеве, 1-2 в Молотовске. Так же, как я понимаю, в 1945-55 можно также построить 10-15 КрЛ или КрТ (пр. 68-бис это очень спицифисский легкий крейсер). CheshireCat пишет: [quote]вроде бы про лето 45-го?[/quote] Нет. Посмотрите мой пост в самом верху. Речь вообще ушла в сторону, как это обычно и бывает. шаваш пишет: [quote]Угу только учтите, что в нашей реальности у СССР небыло ни одного авианосца. [/quote] А в МВБ есть. Насчет стапелей - смотрите выше. шаваш пишет: [quote]А если там гражданские вогоны. Да и взрывать будут, то что приедет. [/quote] В первую очередь французы распнут того, кто додмался цеплять военные вагоны к пассажирскому поезду. шаваш пишет: [quote]Да и взрывать будут, то что приедет. [/quote] Эта практика признана ошибочной еще во времена Испании. ВОВ только укрепила в этом мнении. Рвать надо - что требуется, а не что приедет. шаваш пишет: [quote]Вроде как он помог Европе быстрее отойти от войны. [/quote] Имхо цена этого "отходняка" показалась тем же франкам в 1950х-60х неприемлемой. шаваш пишет: [quote]УПА точно [/quote] Сколько поездов они взорвали? Особенно после мая 1945? шаваш пишет: [quote]Вы уверены ? Мне кажется на значитеотно более долгий период. [/quote] Засыпать ямы и положить рельсы? На одном-двух км? Не верится. Кроме того, в процессе бомбежки Транссиба много темных пятен. Для начала его надо найти.... шаваш пишет: [quote]только вот и опыта отражения массированных налётов и противодействие большим группам бомбардировщиков с истрибительным прикрытием нет [/quote] В Корее отражали и без опыта, в МВБ опыт ЕСТЬ. Кроме того цена удара по базе и уничтожения части кораблей - это советский танковый каток на Ла-Манш и на Суец. шаваш пишет: [quote]ЕМНИП в Китае были аэродромы для челночных рейдов стратегов, вот с них и будут взлетать. [/quote] Там вроде бы и номальные базы были. Вот только не факт, что с них можно достянуть хотя бы до Владика. Китай - он большооой. А северный Китай - как минимум под властью Мао. А значит с советской ПВО. шаваш пишет: [quote]По вашим рассуждения их главной задачей и будет ПТ. А для поддержки есть Шерманы с гаубицами. [/quote] Ага. И куча проблем с логистикой. шаваш пишет: [quote]Вы знаете стоимость 4 линкоров класса "Советский Союз" составляла почти треть госбюджета СССР 1940 года. [/quote] Бюджет СССР был в 12 млрд????? Верится с трудом. Потому что помимо 4 ЛК пр.23 общей ценой в 4-4,8 млрд руб. строилось кораблей еще на сумму в миллиарда в 2-2,5 - это по самым скромным прикидкам. шаваш пишет: [quote]К томуже через 10 лет все авианосы США будут нести реактивные машины, которые сметут ваши поршневые с лёгких авианосцов и не заметят[/quote] Все? Или только АВУ?? У янки тоже АВЛ были. и АВЭ, кстати. шаваш пишет: [quote]При этом экскортник может быть не один.[/quote] Как у эскортника с взлетом тяжелых машин дела обстоят? dim999 пишет: [quote]Проанализируют результаты боёв - либо пустят немцев, либо заставят их обучить амов. [/quote] Устроить в США Версаль, с очередной Великой Депрессией - и учить следущие 20 лет. Немцев - не пустят. Вспомните об отношении к фон Брауну, а он не был военным и прошло более 10 лет. dim999 пишет: [quote]И что помешает БВ? [/quote] Количество участников. И недавнее фиаско американцев. dim999 пишет: [quote]И у Анисимова указаны несколько другие масштабы данного явления. [/quote] Да какие те же самые.... "немцы считали нормальным подставить союзников, американцы считали уничтоженный немецкиц полк неплохой ценой за задержанную советскую дивизию..." (по памяти, но смысл такой). Если уж в реале американцы бритов подставляли, ЕМНИП. dim999 пишет: [quote]Ну? Танкист. К концлагерям никакого отношения[/quote] Все СС - военные преступники. По закону вроде бы так? dim999 пишет: [quote]Как танки, оставшиеся с ВМВ, помешают внезапному рейду 5-7 АВ к тому же Мурманску? [/quote] Потому что рейд на Мурманск или на любую другую базу - это начало полномасштабной войны. В которой придется иметь дело со всеми войсками СССР. В т.ч. и с танками. dim999 пишет: [quote]1. Они пытались закидать шапками. Не получилось. Теперь как раз и вспомнят о внезапности, разведке и т.д. [/quote] Внезапность у них типа была и в реале. И разведка тоже. Только выяснилось что ни то, ни другое ни хрена не стоит. Сколько американская разведка отводила на послевоенное восстановление СССР в РИ? dim999 пишет: [quote]А обеспечить базу для операций против япов - так сразу и на ранчо? [/quote] Если это обеспечение базы - нет. Но базы были и так. А откладывание курощения Японии в пользу чего то другого - избиратели не поймут. Sergey-M пишет: [quote]ну начнем с того что в районе Мрманска минимум 4 сотни наших истребителей[/quote] Начать имхо стоит с того, что применение АВ в районе Мурманска вообще сомнительно и чревато неприятными последствиями. - 29.07.06 04:45 Виталий
dim999 пишет: [quote]Кто-то здесь уже говорил, что сражаются не машины, а пилоты (более классический вариант "главная деталь любого оружия - голова его владельца"), см. состав пилотов. [/quote] Ну не скажите.Это хорошо при сопоставимых машинах.Если одна сторона уступает по всем параметрам кроме виражей,а другая не собирается играть с ней в поддавки на этих самых виражах,то никакие Покрышкины и Ко.ничего не сделают.А подозревать союзников в желании сыграть в поддавки,при их богатейшем опыте общения с "Зеро",нет никаких оснований. А что до лётных данных ЯКов,то доведение до палубных кондиций запредельно переоблегченного истребителя,плюс складываюшееся крыло,(кто не помнит,на ЯК-3 оно,для этого самого облегчения вообще было неразъемным) превращало этот и так не шедевр,в законченное дерьмо.Кто не верит,почитайте историю куда более прочного изначально "Сифайера".Вот Анисимов явно не читал. - 29.07.06 05:43 John Smith
John Smith пишет: [quote]Если одна сторона уступает по всем параметрам кроме виражей,а другая не собирается играть с ней в поддавки на этих самых виражах,то никакие Покрышкины и Ко.ничего не сделают.А подозревать союзников в желании сыграть в поддавки,при их богатейшем опыте общения с "Зеро",нет никаких оснований. [/quote] Ну, сбивали же мессеры на И-16... А здесь не поддавки: если русские лезут к охраняемым тобой тихоходным бомбёрам, драться тебе придётся. John Smith пишет: [quote]превращало этот и так не шедевр,в законченное дерьмо[/quote] "Тщательно обработать напильником." Машина-то малосерийная, спецзаказ, наверняка доведут минимум до параметров эталонных экземпляров. - 29.07.06 11:16 dim999
Виталий пишет: [quote]Блин. исче раз. В МВБ в 1945 2 ЛК у СССР есть. "СовСоюз" и "СовРоссия". Оставшиеся 2 будем считать списали. Еще есть, ну пусть 2 ЛнКр. "Кронштадт" и "Сева". Еще минимум 1 АВЛ, плюс 1 или 3 в достройке (в 1945 должны уже и их сдать). В 1945-46 пусть заложат 4 ЛК пр. 23НУ. К 1949-50 их достроят и заложат 4 АВУ пр. 82. или какого-то еще. 5-6 лет на постройку нормально? В 1955 имеем 6 ЛК, 2 ЛнКр, 2-4 АВЛ и 4 АВУ. В следущие 10 лет (до 1965), имея опыт постройки, достроить еще 4-8 АВУ - имхо не проблема. На это нужно 4 больших стапеля, которые есть. 2 в Питере, 1 в Николаеве, 1-2 в Молотовске. Так же, как я понимаю, в 1945-55 можно также построить 10-15 КрЛ или КрТ (пр. 68-бис это очень спицифисский легкий крейсер). [/quote] Виталий пишет: [quote]В Корее отражали и без опыта, в МВБ опыт ЕСТЬ. Кроме того цена удара по базе и уничтожения части кораблей - это советский танковый каток на Ла-Манш и на Суец. [/quote] Виталий пишет: Виталий пишет: [quote]Потому что рейд на Мурманск или на любую другую базу - это начало полномасштабной войны. В которой придется иметь дело со всеми войсками СССР. В т.ч. и с танками. [/quote] Виталий пишет: [quote]Если это обеспечение базы - нет. Но базы были и так. А откладывание курощения Японии в пользу чего то другого - избиратели не поймут. [/quote] [quote]Начать имхо стоит с того, что применение АВ в районе Мурманска вообще сомнительно и чревато неприятными последствиями. [/quote] Ещё раз. Построить все эти АВ и ЛК к 55-му в принципе реально. Но!: 1. К ним придётся строить корабли сопровождения и снабжения с сопоставимым тоннажем. 2. Ресурсы для этого надо где-то брать. До 55-го года приоритетными были СВ (т.е. те же танки), Бомба, ракеты, дальняя авиация. Т.е. первое - страховка на несколько лет, остальное - достать америку. 3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ и, скорее всего, ДА с ракетами. 4. Покоцаные СВ СССР в сочетании с боевым опытом собственных войск позволяют не слишком опасаться броска к Ла-Маншу. До территории америки и в 62-м мало что доставало. 5. Т.е. на 55-й имеем единственный аргумент против старта В-47 и К с батонами - ФОМ. 6. В 55-м у США были и батоны весом до 1 тонны в товарном количестве, и малоуязвимые средства доставки. Т.е. вероятность вынесения внезапным ударом 1-2 баз с основным составом ФОМ весьма высока. После чего можно долбать по СССР ориентируясь только на потери в бомбёрах. Ничего хорошего это СССР не даёт. 7. Отсюда представляется логичным вывод, что строительство ФОМ - это замена для янки большого количества рассредоточенных в Европе целей и риска потерять Западную Европу на 2-3-4 крупных, но вполне уязвимых цели и риск потерять определённый, не очень большой тоннаж. В чём здесь выгода для СССР, не очень ясно. 8. Ещё в этом варианте есть период (примерно 47-55 гг), когда ФОМ ещё отсутствует (не вошли в строй АВ, не сплаваны команды), а группировка СВ уже значительно ослаблена по сравнению с РИ, т.к. ресурсы на ФОМ уже расходуются. Янкам - лафа! Виталий пишет: [quote]шаваш пишет: цитата: А если там гражданские вогоны. Да и взрывать будут, то что приедет. В первую очередь французы распнут того, кто додмался цеплять военные вагоны к пассажирскому поезду. шаваш пишет: цитата: Да и взрывать будут, то что приедет. Эта практика признана ошибочной еще во времена Испании. ВОВ только укрепила в этом мнении. Рвать надо - что требуется, а не что приедет. шаваш пишет: цитата: Вроде как он помог Европе быстрее отойти от войны. Имхо цена этого "отходняка" показалась тем же франкам в 1950х-60х неприемлемой. шаваш пишет: цитата: УПА точно Сколько поездов они взорвали? Особенно после мая 1945? [/quote] Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Проанализируют результаты боёв - либо пустят немцев, либо заставят их обучить амов. Устроить в США Версаль, с очередной Великой Депрессией - и учить следущие 20 лет. Немцев - не пустят. Вспомните об отношении к фон Брауну, а он не был военным и прошло более 10 лет. dim999 пишет: цитата: И что помешает БВ? Количество участников. И недавнее фиаско американцев. dim999 пишет: цитата: И у Анисимова указаны несколько другие масштабы данного явления. Да какие те же самые.... "немцы считали нормальным подставить союзников, американцы считали уничтоженный немецкиц полк неплохой ценой за задержанную советскую дивизию..." (по памяти, но смысл такой). Если уж в реале американцы бритов подставляли, ЕМНИП. dim999 пишет: цитата: Ну? Танкист. К концлагерям никакого отношения Все СС - военные преступники. По закону вроде бы так? [/quote] 1. В РИ франсы не слишком мешали немецким коммуникациям. 2. Чтобы выбирать цели, надо как минимум чётко знать что, где и когда везут. А даже при наличии информаторов исходно при таких утечках их быстро выловят. И устроят маааленькую провокацию: дадут информацию о составе с боеприпасами или войсками янки, а повезут химоружие или сирот из монастыря. После чего многие фонарные столбы будут украшены висящими коммунистами. 3. По поводу УПА - а зачем после 1945 им вести рельсовую войну? Других дел хватало. А вылавливали их чуть ли не 5-7 лет. 4. Причин для депрессии в упор не вижу. ЕМНИП, Рузвельт наоборот в ВМВ влез, чтобы из неё выйти. 5. Участников меньше на Данию, Голландию, может быть действительно Грецию. По экономике и ресурсам погрешность измерения по США выше будет. 6. Какое фиаско-то? Вроде Дюнкерк-2 не упоминался? 7. По взаимодействию - чуть другое. Не гнушались "перенацелить" авиацию с себя на часть союзников. В точки зрения общих потерь ничего не меняется. Попытки евреев выйти за рамки были пресечены (прямо указано в ВБ). 8. Организация может и преступаая, но к собственно Красовскому какие претензии? Даже наши не шлёпнули. А у янки адвокатов много, глядишь, и в герои борьбы с большевизмом запишут. Виталий пишет: [quote]Если это обеспечение базы - нет. Но базы были и так. А откладывание курощения Японии в пользу чего то другого - избиратели не поймут. [/quote] Из Китая работали по Японии. С коммунистами уже повоевали, гарантий, что Мао не будет мешать - никаких. Так что его будут давить строго в рамках обеспечения функционирования баз. - 29.07.06 12:25 dim999
dim999 пишет: [quote]Соответственно 5-7 АВ (350-500 истребителей)[/quote] уже 7 АВ? они у Вас клонируются.и тольоко Эссексы? там будут скореевсего и англичане у которых авиагруппа поменьше и еропланы похуже. dim999 пишет: [quote] Как раз в базе и потопят[/quote] если и сядут на дно то можно поднять. dim999 пишет: [quote]3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ[/quote] с чего бы это? СССР вообще сильнее имогет позволить себе и такни и корабли dim999 пишет: [quote]5. Т.е. на 55-й имеем единственный аргумент против старта В-47 и К с батонами - ФОМ.[/quote] есть такая весь-назывется истребительная авианция. а еще C-25. dim999 пишет: [quote]), а группировка СВ уже значительно ослаблена по сравнению с РИ, т.к. ресурсы на ФОМ уже расходуются. [/quote] еще раз-с чего это она ослаблена? - 29.07.06 14:02 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ и, скорее всего, ДА с ракетами.[/quote] По сравнению с РИ ничего не коцается. Флот появляется в дополнение к тому, что было в РИ - за счет того, что немцев не пустили дальше Днепра и Буга. И соответственно, все последующие выводы уже некорректны. - 29.07.06 17:29 Радуга
Sergey-M пишет: [quote]уже 7 АВ? они у Вас клонируются.и тольоко Эссексы? там будут скореевсего и англичане у которых авиагруппа поменьше и еропланы похуже. [/quote] "Строительство авианосцев типа «Эссекс» – явление в мировой истории поистине уникальное. Осилить столь внушительную программу в те годы могла только мощнейшая промышленность США, с которой никак не могла равняться в количественном в первую очередь отношении японская индустрия. Всего из 26 заложенных кораблей 17 вступили в строй до окончания Второй мировой войны, а 14 из них успели достичь зоны боевых действий. Еще 7 были достроены в первые послевоенные годы."http://www.pacificstorm.net/Articles/Essex/Essex.htm. Т.е. в ВБ 26 эссексов+3 мидуэя - это наверняка, и с форрестолом могут на 1-2 года поторопиться. Так что, строго говоря, можно писать 10-20 АВ. Ну и у бритов что-то плавало. Sergey-M пишет: [quote]если и сядут на дно то можно поднять. [/quote] К моменту, когда их поднимут, разборка по-любому закончится. Sergey-M пишет: [quote]есть такая весь-назывется истребительная авианция. а еще C-25. [/quote] "Первый B-47E поднялся в воздух 30 января 1953 г. и вскоре после этого поступил в распоряжение стратегической авиации. На вершине своего применения, в 1957 г., 28 средних бомбардировочных крыльев стратегической авиации ВВС США имели на вооружении по 45 машин B-47 каждое, плюс 300 самолетов, развернутых для выполнения других функций, плюс 300, находившихся в резерве. Общее количество машин составило более чем 1800. "http://www.worldweapon.ru/sam/b47.php "Руководство страны торопило не только ученых, но и промышленников, военных – всех тех, кто имел отношение к созданию зенитной ракетной системы С-25 «Беркут». В воздушном пространстве СССР во всю хозяйничали иностранные самолеты. Так, в 1952 г. истребители противовоздушной обороны отреагировали только на небольшую часть нарушений воздушных границ (34 случая), сбили 3 и подбили 3 иностранных военных самолета, но потеряли при этом в воздушных боях свой самолет и летчика. Боевая авиация США стала появляться у Ленинграда, Киева, Минска и даже в небе Подмосковья. 29 апреля 1954 г. Один из самых, думается, неприятных дней в истории советской ПВО. О полете Руста 28 мая 1987 г. сейчас знает каждый россиянин, как и о многих деталях, связанных с ним. Приземление «Цессны-172» на Красной площади, прямо скажем, позорный факт. Но службы ПВО вели самолет, могли его многократно сбить. А вот 29 апреля пятьдесят четвертого... В тот день три американских бомбардировщика B-47 вторглись в пределы СССР и вышли... на рубеж Новгород–Смоленск– Киев. Как считают специалисты, с оружием на борту, не исключено, что и с ядерным. Но что могла противопоставить им отечественная ПВО? Вышли B-47 на высоте, недосягаемой для зенитной артиллерии и самолетов-перехватчиков. Факт не мог оставить безучастным правительство СССР, руководство Минобороны. На май 1954 г. назначается инспекция Войск ПВО страны. Комиссия еще раз пришла к выводу: стоящие на вооружении разведывательные и огневые средства ПВО не обеспечивают надежного обнаружения и эффективного уничтожения самолетов противника, оснащенных реактивными двигателями, способных летать на больших высотах и с большими скоростями. Имеющиеся в войсках реактивные истребители-перехватчики также не обеспечивают надежного уничтожения скоростных и высотных целей."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%ED%E0%F0%F3%F8%E5%ED%E8%FF+%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB+b%2D47&hilite=2F4D8317. Так что массированный налёт году в 55-58, тем более по приграничным базам, был более чем вероятен. Не надо ориентироваться на Корею и Б-29. Sergey-M пишет: [quote]с чего бы это? СССР вообще сильнее имогет позволить себе и такни и корабли [/quote] Sergey-M пишет: [quote]еще раз-с чего это она ослаблена?[/quote] На пальцах. Для производства любой продукции нужны: 1. Собственно производство (грубо говоря - набор станков+здание с подведёнными коммуникациями) 2. Персонал (ОБУЧЕННЫЕ люди) 3. Сырьё и/или комплектующие 4. Чертежи и регламент Смотрим: 1. Станков по сравнению с РИ у нас практически не добавилось: в РИ промышленность была эвакуирована, перебои 41-42 гг были связаны именно с "переездом". Станки из Германии: по сравнению с РИ ненамного больше (до Рура не дошли, а где дошли - в ВБ описываются упорные (упорнее чем в РИ) бои на территории Германии, станкам тоже перепадёт). И то, что вывезли, надо ещё освоить. Технологическую же оснастку - на выброс, если мы не собираемся отдельные полки на Тиграх. 2. Обученный персонал почти как в РИ: квалифицированных рабочих с оборонки старались эвакуировать, единственный + - появляется резерв неквалифицированной силы (в РИ подростки работали, здесь, возможно, будут учиться, но при этом не получат опыта). То, что не будет той же блокады, позволит выжить многим старикам и детям, но не оборонщикам (тех более-менее кормили и в РИ). 3. Сырьё и комплектующие: сырья может стать больше (выживет больше солдат, которых можно послать в шахты). С полупродуктами уже не факт: для производства той же стали нужно оборудование, которого больше по сравнению с РИ не стало. Сложных комплектующих - тем более. Всей разницы - в РИ из Москвы, например, эвакуировались, в ВБ - не станут. Разница 1-3 месяца, в данном случае - в пределах погрешности. 4. Чертежи и регламент. КБ остаются все те же. Т.е. если вы хотите разрабатывать некий девайс для ФОМ, то придётся снимать конструкторов с разработки девайса для авиации, танков, ракет (Бомбу не трогаем, святое ). Технологов тоже больше не стало (их и в РИ берегли, а немецкие не очень подходят, очень уж разные реалии производства. Получится как сейчас с внедрением GMP или TPS). Плюс очень большая разница в уровне необходимой технологии и оснастки: если мы переводим завод с выпуска 100 мм брони на выпуск 300 мм (или сколько там на Союзах), придётся менять почти всю оснастку, при этом полгода-год минимум не будет ни 100 мм, ни 300 мм. (см. эпопею с освоением тех же Т-34). Вариант, когда мы не трогаем старые заводы, а строим отдельные специально под ФОМ, не проходит - станочников можно набрать и из крестьян , за год-два обучатся, а вот инженеров.... Т.е. сам ВБ вполне сходится в варианте: более умелое командование обошлось меньшим количеством танков, поэтому появилась возможность пустить часть ресурсов на ЛК. Но при этом уровень комсостава вполне выравнивается с РИ на конец войны, а танков уже производится меньше и замедлена модернизация (инженеры, которые в РИ стали заниматься танками и т.д., здесь вернулись к разработке и производству тех же 406 мм. Если же оставить начинку ФОМ на уровне 44, затея вообще теряет смысл, за счёт превосходства в электронике задавят без проблем). - 29.07.06 19:05 dim999
Радуга пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ и, скорее всего, ДА с ракетами. По сравнению с РИ ничего не коцается. Флот появляется в дополнение к тому, что было в РИ - за счет того, что немцев не пустили дальше Днепра и Буга. И соответственно, все последующие выводы уже некорректны.[/quote] Я исхожу из того, что основная промышленность Украины (кроме причерноморской), Белоруссии, прибалтики теряет примерно столько же, сколько и в РИ. Т.к. приграничные районы выносятся и там, и там, а оборонка Днепропетровска, Харькова и т.д. в РИ была эвакуирована и потери понесла не очень большие. Повторяю, проблемы 41-42 гг были вызваны не уничтожением, а нахождением в эшелонах. Т.е разница в промышленном потенциале на 45-46 гг будет практически незаметна. - 29.07.06 19:13 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Станков по сравнению с РИ у нас практически не добавилось: в РИ промышленность была эвакуирована, перебои 41-42 гг были связаны именно с "переездом".[/quote] Вы неправы. Эвакуировали только стратегические предприятия. А например строительные - нет. В РИ все эти кирпичные заводы и сельхозкомбинаты были разрушены "под ноль" и их потом пришлось строить с нуля. А затем - еще строить жилье и цеха. Ничего этого нет. Далее - интересно а как эвакуировались Николаевские кораблестроительные заводы??? В МВБ немцы до них не дошли. dim999 пишет: [quote]оборонка Днепропетровска, Харькова и т.д. в РИ была эвакуирована и потери понесла не очень большие[/quote] А не оборонка? В РИ её-то пришлось восстанавливать. Отвлекать на это огромные ресурсы (завоы фактически строились по новой). - 29.07.06 20:13 Радуга
Радуга пишет: [quote]Далее - интересно а как эвакуировались Николаевские кораблестроительные заводы??? [/quote] А в РИ они сильно нужны были, чтобы с ними возиться? Те же стапеля на 50-60 тыс.? Радуга пишет: [quote]В РИ её-то пришлось восстанавливать. Отвлекать на это огромные ресурсы (завоы фактически строились по новой).[/quote] 1. Для необоронки использовались кадры и ресурсы совсем другого качества. По остаточному принципу. 2. Учтите, в ВБ население не знакомо с нормами в 125 г. Т.е. необоронки уцелело больше, но и потребуется её больше. - 29.07.06 21:24 dim999
dim999 пишет: [quote] с форрестолом могут на 1-2 года поторопиться. [/quote] Они в 49 заложили "Юнайтед Стейтс" с двумя угловыми палубами (симметрично). Похоже в этой реальности достроят. Возможно и дальше все АВ будут с двумя угловыми палубами. - 29.07.06 22:26 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]1. К ним придётся строить корабли сопровождения и снабжения с сопоставимым тоннажем. [/quote] Они были ПОСТРОЕННЫ В РЕАЛЕ! В МВБ затраты на кораблестроительную пром-ть увеличиваются в 1,5-2 раза (край) dim999 пишет: [quote]2. Ресурсы для этого надо где-то брать. До 55-го года приоритетными были СВ (т.е. те же танки), Бомба, ракеты, дальняя авиация. Т.е. первое - страховка на несколько лет, остальное - достать америку. [/quote] ЕМНИП для американцев в Корее наши Т-34-85 были весьма неприятным сюрпризом. О новых разработках до середины 50х янки просто не знали. Боялись старых, военных еще запасов. dim999 пишет: [quote]3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ и, скорее всего, ДА с ракетами. [/quote] СВ не коцаются. Они не увеличиваются по сравнению с ВОВ. И не строится новая техника. Новые средние танки, до появления Т-55 с двухплоскостным стабилизатором и химзащитой нам не нужны, таково мое глубочайшее имхо. ДА - да, наверное в меньших объемах. Ту-4 не особо нужен.опять же ждем разработки Ил-28, Ту-16 и Ту -95. Ракеты не трогаются. dim999 пишет: [quote]4. Покоцаные СВ СССР в сочетании с боевым опытом собственных войск позволяют не слишком опасаться броска к Ла-Маншу. [/quote] "покоцанных" СВ СССР нет. Они не меньше чем в реале. Кстати, может и меньше, все равно супостат об этом ни хрена не знает. dim999 пишет: [quote]5. Т.е. на 55-й имеем единственный аргумент против старта В-47 и К с батонами - ФОМ. [/quote] Нет. dim999 пишет: [quote]6. В 55-м у США были и батоны весом до 1 тонны в товарном количестве, и малоуязвимые средства доставки[/quote] ИА и ракеты развиты лучше чем в реале. Союзу досталось больше немецких разработок. dim999 пишет: [quote]), а группировка СВ уже значительно ослаблена по сравнению с РИ[/quote] В чем выражалось усиление групировки СВ СССР в реале???? Особенно в 1947-49гг? dim999 пишет: [quote]2. Чтобы выбирать цели, надо как минимум чётко знать что, где и когда везут. А даже при наличии информаторов исходно при таких утечках их быстро выловят. [/quote] Т.е. пойти на станцию и посмотреть расписание пассажирских поездов - это сверхсложная операция? Или это расписание яаляется гостайной Франции? dim999 пишет: [quote]И устроят маааленькую провокацию: дадут информацию о составе с боеприпасами или войсками янки, а повезут химоружие или сирот из монастыря[/quote] Что Женевская конвенция говорит про таких провокаторов, помните? dim999 пишет: [quote]А вылавливали их чуть ли не 5-7 лет. [/quote] Так и запишем - в б.-м. нормальной обстановке "рельсовая война" против СССР невозможна. Насчет 7 лет - это гон украинских лосей. dim999 пишет: [quote]4. Причин для депрессии в упор не вижу. ЕМНИП, Рузвельт наоборот в ВМВ влез, чтобы из неё выйти[/quote] Все хорошо в меру. dim999 пишет: [quote]6. Какое фиаско-то? Вроде Дюнкерк-2 не упоминался? [/quote] Несколько десятков тысяч пленных и мир на уловиях Сталина это наверное победа? Впрочем некоторые апологеты "маленького но гордого" финского народа умудряются считать так. dim999 пишет: [quote]Не гнушались "перенацелить" авиацию с себя на часть союзников. В точки зрения общих потерь ничего не меняется. Попытки евреев выйти за рамки были пресечены (прямо указано в ВБ). [/quote] [quote]Выяснилось, что каждая из союзных сторон пытается беречь своих людей за счет соседа . Причем «подставить» американцев воспринималось немцами как крупная удача , и наоборот — лишняя сотня убитых и раненых в германской части считалась англоязычными офицерами хорошей ценой за переключение внимания русских самолетов с них самих.[/quote] dim999 пишет: [quote]Даже наши не шлёпнули. [/quote] Этого не говорится. Его приказали отвести в штаб. Дальнейшую судьбу эсесовцев представляете? dim999 пишет: [quote]С коммунистами уже повоевали, гарантий, что Мао не будет мешать - никаких[/quote] Где базы, а где Мао? dim999 пишет: [quote]1. Станков по сравнению с РИ у нас практически не добавилось: в РИ промышленность была эвакуирована, перебои 41-42 гг были связаны именно с "переездом". [/quote] И немцами ничего конечно уничтожено не было????? dim999 пишет: [quote]Я исхожу из того, что основная промышленность Украины (кроме причерноморской), Белоруссии, прибалтики теряет примерно столько же, сколько и в РИ. [/quote] С чего бы немцы дойдут до Харькова? Питер не будет ни окружен, ни блокированн. dim999 пишет: [quote]Станки из Германии: по сравнению с РИ ненамного больше (до Рура не дошли, а где дошли - в ВБ описываются упорные (упорнее чем в РИ) [/quote] Вы тему вообще читаете? Рур под СССР. Кроме того, в Германии много ценного было, помимо Рура. ВСЕ судостроительные заводы и порты Германии у СССР. dim999 пишет: [quote]Технологическую же оснастку - на выброс, если мы не собираемся отдельные полки на Тиграх. [/quote] Технологическую оснастку по производству 380мм броневых плит тоже выбрасываем? dim999 пишет: [quote]2. Обученный персонал почти как в РИ: [/quote] Подумаешь, только ленинградуев на 600 тыс. больше осталось. dim999 пишет: [quote]4. Чертежи и регламент. КБ остаются все те же. Т.е. если вы хотите разрабатывать некий девайс для ФОМ, то придётся снимать конструкторов с разработки девайса для авиации, танков, ракет [/quote] Слушайте, ну хватит ерунду говорить. Что Морозовское КБ будет разрабатывать ПУСы для линкоров? Системы управления огнем универсального калибра у нас были вполне неплохие. Разработаны и массово производились. dim999 пишет: [quote]если мы переводим завод с выпуска 100 мм брони на выпуск 300 мм [/quote] ЭТО УЖЕ СДЕЛАНО!!!! Это было сделано и в РИ до войны, но во время ВОВ эти наработки были утерянны. В МВБ этого нет. dim999 пишет: [quote]Вариант, когда мы не трогаем старые заводы, а строим отдельные специально под ФОМ, [/quote] Когда был построен завод в Северодвинске? dim999 пишет: [quote], а танков уже производится меньше и замедлена модернизация (инженеры, которые в РИ стали заниматься танками и т.д., здесь вернулись к разработке и производству тех же 406 мм. [/quote] На каком из танков стояли орудия разработки завода "Большевик"? - 30.07.06 03:23 Виталий
dim999 пишет: [quote]А в РИ они сильно нужны были, чтобы с ними возиться? Те же стапеля на 50-60 тыс.?[/quote] Ну так их же после войны восстанавливали. Здесь - не придется. - 30.07.06 07:27 Радуга
Виталий пишет: [quote]Они были ПОСТРОЕННЫ В РЕАЛЕ! В МВБ затраты на кораблестроительную пром-ть увеличиваются в 1,5-2 раза (край) [/quote] Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 4. Чертежи и регламент. КБ остаются все те же. Т.е. если вы хотите разрабатывать некий девайс для ФОМ, то придётся снимать конструкторов с разработки девайса для авиации, танков, ракет Слушайте, ну хватит ерунду говорить. Что Морозовское КБ будет разрабатывать ПУСы для линкоров? Системы управления огнем универсального калибра у нас были вполне неплохие. Разработаны и массово производились. [/quote] Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя легкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием. Фактически крейсер пр.68-бис полностью отвечал назначению первой послевоенной программы кораблестроения – оживление судостроительной промышленности и воспитание кадров моряков. "http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krl_68bis/0_68bis_1.htm Так что и конструкторов перенацеливать придётся, и новые изделия осваивать. Кстати, кто-нибудь знает, рецептура броневой стали для танков и кораблей отличается или нет? Виталий пишет: [quote]ЕМНИП для американцев в Корее наши Т-34-85 были весьма неприятным сюрпризом. О новых разработках до середины 50х янки просто не знали. Боялись старых, военных еще запасов. dim999 пишет: цитата: 3. В Вашем варианте сильно коцаются СВ и, скорее всего, ДА с ракетами. СВ не коцаются. Они не увеличиваются по сравнению с ВОВ. И не строится новая техника. Новые средние танки, до появления Т-55 с двухплоскостным стабилизатором и химзащитой нам не нужны, таково мое глубочайшее имхо. ДА - да, наверное в меньших объемах. Ту-4 не особо нужен.опять же ждем разработки Ил-28, Ту-16 и Ту -95. Ракеты не трогаются. dim999 пишет: цитата: 4. Покоцаные СВ СССР в сочетании с боевым опытом собственных войск позволяют не слишком опасаться броска к Ла-Маншу. "покоцанных" СВ СССР нет. Они не меньше чем в реале. Кстати, может и меньше, все равно супостат об этом ни хрена не знает. dim999 пишет: цитата: 5. Т.е. на 55-й имеем единственный аргумент против старта В-47 и К с батонами - ФОМ. Нет. dim999 пишет: цитата: 6. В 55-м у США были и батоны весом до 1 тонны в товарном количестве, и малоуязвимые средства доставки ИА и ракеты развиты лучше чем в реале. Союзу досталось больше немецких разработок. dim999 пишет: цитата: ), а группировка СВ уже значительно ослаблена по сравнению с РИ В чем выражалось усиление групировки СВ СССР в реале???? Особенно в 1947-49гг? [/quote] 1. В ВБ союзники повоевать успели и что есть 34-85 знают. Не говоря о немцах. И научились бороться. 2. Союзников, собственно, волнует то, что стоит в Германии и может наступать. И недостатка информаторов ни в Германии, ни в Польше не испытывают. 3. Знаете - неизвестное пугает. В РИ АА почувствовали, что такое вермахт в тех же Арденнах и знали, что КА в темпе громит тот же вермахт в куда больших количествах. И боялись. В ВБ они столкнулись с КА и смогли её оценить, получить опыт. Знают, что силы более-менее равны. Им же не надо наступать, достаточно продержаться несколько недель. Хотя бы и на Рейне. Так что для достижения эффекта сдерживания, в ВБ надо ещё увеличить СВ по сравнению с РИ. 4. Даже если Вы считаете, что весь ФОМ строится за счёт сохранённых ресурсов (что очень далеко от реальности, даже и в ВБ), согласитесь, что в ВБ советские танки и самолёты жглись не только большим числом немцев, чем в РИ, но и американцами. И ещё одно соображение: как Вы считаете, будет ли американец, по которому хоть раз работали илы или 34-85, голосовать против увеличения оборонных расходов? Виталий пишет: [quote]ИА и ракеты развиты лучше чем в реале. Союзу досталось больше немецких разработок. [/quote] ИМХО, досталось СССР меньше. Первоначально АА прошли дальше, чем в РИ, и с этой территории СССР, заняв её, никаких технологий и серьёзного оборудования не получит. И разные конструкторы будут более активно стремиться к АА, зная, что они союзники. И американским спецгруппам работаться куда легче будет. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 2. Чтобы выбирать цели, надо как минимум чётко знать что, где и когда везут. А даже при наличии информаторов исходно при таких утечках их быстро выловят. Т.е. пойти на станцию и посмотреть расписание пассажирских поездов - это сверхсложная операция? Или это расписание яаляется гостайной Франции? dim999 пишет: цитата: И устроят маааленькую провокацию: дадут информацию о составе с боеприпасами или войсками янки, а повезут химоружие или сирот из монастыря Что Женевская конвенция говорит про таких провокаторов, помните? [/quote] 1. Так расписание в первую очередь и используют. 2. Я балдею. Что там она про Дрезден говорит? Вы АА идиотами-то не считайте! Они что, пойдут явку с повинной писать? Ещё и взрывчатку советскую найдут . Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: А вылавливали их чуть ли не 5-7 лет. Так и запишем - в б.-м. нормальной обстановке "рельсовая война" против СССР невозможна. Насчет 7 лет - это гон украинских лосей. [/quote] Так и запишем - возможна, но в РИ не потребовалась. И какого-то польского министра они кажется году в 52-м из засады шлёпнули. Виталий пишет: [quote]Где базы, а где Мао? [/quote] А что, сильно далеко? И Вы уверены, что каждый американец знает, где этот самый Китай находится? Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. Станков по сравнению с РИ у нас практически не добавилось: в РИ промышленность была эвакуирована, перебои 41-42 гг были связаны именно с "переездом". И немцами ничего конечно уничтожено не было????? dim999 пишет: цитата: Я исхожу из того, что основная промышленность Украины (кроме причерноморской), Белоруссии, прибалтики теряет примерно столько же, сколько и в РИ. С чего бы немцы дойдут до Харькова? Питер не будет ни окружен, ни блокированн. dim999 пишет: цитата: Станки из Германии: по сравнению с РИ ненамного больше (до Рура не дошли, а где дошли - в ВБ описываются упорные (упорнее чем в РИ) Вы тему вообще читаете? Рур под СССР. Кроме того, в Германии много ценного было, помимо Рура. ВСЕ судостроительные заводы и порты Германии у СССР. dim999 пишет: цитата: Технологическую же оснастку - на выброс, если мы не собираемся отдельные полки на Тиграх. Технологическую оснастку по производству 380мм броневых плит тоже выбрасываем? dim999 пишет: цитата: 2. Обученный персонал почти как в РИ: Подумаешь, только ленинградуев на 600 тыс. больше осталось. [/quote] 1. В РИ большая часть эвакуирована, меньшая уничтожена немцами. В ВБ всё (имеется в виду Харьков и т.д.) осталось на месте, но часть уничтожена налётами, а возможно и артобстрелами. А тот же Днепропетровск, по которому будут ходить туда-обратно, разнесут ещё качественней, чем в РИ. 2. Про Рур вроде в этой теме и сказали, что основные производства остались в зоне АА. 3. Питер не блокирован. Во время войны производство выше, поэтому и не поднимаю вопрос, за счёт чего строился СС и Кронштадт. Но на после войны это не влияет. 4. Умирали слабые. Рабочих, тем более квалифицированных оборонщиков, тем более технологов - кормили. 5. С чего Вы взяли, что в ВБ АА будут так же благодушно смотреть на усиление СССР за счёт Германии? Т.е. - никто не озаботится ни взорвать, ни разбомбить "оснастку на 380"? Под шумок? Да и не разбомбят - ИМХО, на те же 350 её переделывать и перенастраивать. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: если мы переводим завод с выпуска 100 мм брони на выпуск 300 мм ЭТО УЖЕ СДЕЛАНО!!!! Это было сделано и в РИ до войны, но во время ВОВ эти наработки были утерянны. В МВБ этого нет. dim999 пишет: цитата: Вариант, когда мы не трогаем старые заводы, а строим отдельные специально под ФОМ, Когда был построен завод в Северодвинске? dim999 пишет: цитата: , а танков уже производится меньше и замедлена модернизация (инженеры, которые в РИ стали заниматься танками и т.д., здесь вернулись к разработке и производству тех же 406 мм. На каком из танков стояли орудия разработки завода "Большевик"? [/quote] Извините, но Большевик как и в РИ строит вспомогательный флот, Северодвинск - ПЛ и т.д. Всё-таки из транспортабельного оборудования потеряли не очень много. Радуга пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Не гнушались "перенацелить" авиацию с себя на часть союзников. В точки зрения общих потерь ничего не меняется. Попытки евреев выйти за рамки были пресечены (прямо указано в ВБ). цитата: Выяснилось, что каждая из союзных сторон пытается беречь своих людей за счет соседа. Причем «подставить» американцев воспринималось немцами как крупная удача, и наоборот — лишняя сотня убитых и раненых в германской части считалась англоязычными офицерами хорошей ценой за переключение внимания русских самолетов с них самих.[/quote] Ну и? "Не гнушались "перенацелить" авиацию с себя на часть союзников." Тоже самое своими словами. - 30.07.06 11:34 dim999
Радуга пишет: [quote]Ну так их же после войны восстанавливали. Здесь - не придется.[/quote] ЕМНИП, после войны в Николаеве строили 68-е. А вертолётоносцы - это сильно позже, чем здесь рассматривается. - 30.07.06 11:39 dim999
dim999 пишет: [quote]ак что, строго говоря, можно писать 10-20 АВ. [/quote] угу. а на остальные ТВД лихо забиваем.... dim999 пишет: [quote] (до Рура не дошли[/quote] кто вам такую фигню сказал ? Рур наш вообще то dim999 пишет: [quote]что в ВБ советские танки и самолёты жглись не только большим числом немцев, чем в РИ[/quote] а откуда немцев то больше чем в РИ? от восточного фронта ничего не осалось к осени 44-го, а сзапада только 15 А и 7ТА. dim999 пишет: [quote]ИМХО, досталось СССР меньше. Первоначально АА прошли дальше, чем в РИ,[/quote] кто вам такую фигню сказл? восточнее эльбы союзников восе не было. dim999 пишет: [quote]В ВБ всё (имеется в виду Харьков и т.д.) осталось на месте, но часть уничтожена налётами, а возможно и артобстрелами. [/quote] и счего бы харьков при релаьной опасности не будет эвакуирован? - 30.07.06 11:53 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]кто вам такую фигню сказал ? Рур наш вообще то [/quote] Sergey-M пишет: [quote]собсвенно угольно-металлургический район весь севрнее дюссельдорфа, не знаю что там до Кельна тянется [/quote] Я Вас так понял, что промышленность осталась АА. Sergey-M пишет: [quote]а откуда немцев то больше чем в РИ? от восточного фронта ничего не осалось к осени 44-го, а сзапада только 15 А и 7ТА. [/quote] Ну так у того что было, появилась горючка. Анисимов на это указывает совершенно чётко. Sergey-M пишет: [quote]кто вам такую фигню сказл? восточнее эльбы союзников восе не было.[/quote] На момент начала событий КА не дошла до Берлина и не заняла центральные районы. А за технологиями союзники охотились и в РИ. Только в этом варианте они будут: а. работать в тепличных условиях; б. уничтожать, причём с помощью немцев, то, что не удастся вывезти до подхода КА. Sergey-M пишет: [quote]и счего бы харьков при релаьной опасности не будет эвакуирован?[/quote] Будет реальная опасность - будет эвакуирован. В этом случае ситуация ещё ближе к РИ. - 30.07.06 14:27 dim999
dim999 пишет: [quote]Я Вас так понял, что промышленность осталась АА.[/quote] посмотрите карту что ли.. .dim999 пишет: [quote]Ну так у того что было, появилась горючка.[/quote] зато того по требителей горючки не осталось... dim999 пишет: [quote] не дошла до Берлина и не заняла центральные районы.[/quote] да ну? берлин ms взяли еще в августе. боевые действия идут в Ганновере -посмотрие на карту где это. - 30.07.06 15:03 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, после войны в Николаеве строили 68-е.[/quote] Первый из заводов начали восстанавливать в 47 году (в самом начале). Им был 61-й. После его восстановления - начали восстанавливать Черноморский. Оба они были пущены на полную мощность только к середине 50х. Тогда же были восстановлены (или построены) остальные Николаевские заводы (турбинный, дор.машин и т.д.). До конца 46го в Николаеве производства не было вообще. Зато потом создали огромную концентрацию сил - и за три с половиной года два кораблестроительных завода начали работать (еще далеко не на полную мощность). Вот всего этого - не будет. В МВБ Николаев от войны не пострадал. Вообще. Вместо двух восстановленных с нуля - можно смело ввести два вновь построенных. И ситуация подобная Николаевской - имела место во многих местах (Сталинград - его ведь не эвакуировали, но тракторный был разрушен). dim999 пишет: [quote]На момент начала событий КА не дошла до Берлина и не заняла центральные районы. [/quote] На начало ВБ - да. Но в контакт с союзниками вступили намного западнее чем в РИ (на границе с Голландией!!). - 30.07.06 17:42 Радуга
Sergey-M пишет: [quote]боевые действия идут в Ганновере -посмотрие на карту где это.[/quote] Радуга пишет: [quote]На начало ВБ - да. Но в контакт с союзниками вступили намного западнее чем в РИ (на границе с Голландией!!).[/quote] А при чём тут контакт с союзниками. Исходная ситуация (с.175-177 книги): "в глубину советских позиций вдавался огромный клин - почти вся чехословакия, Австрия, часть Венгрии, а за ними германские земли, от Бранденбурга до Тюрингии". и с. 180 "пробить линию их стратегической обороны достаточно быстро - если не слишком стремиться свести вектора всех успешно продвигающихся армий в сторону Берлина." С момента открытия фронта спецподразделения союзников безпрепятственно охотятся за технологиями (было в РИ) и уничтожают с помощью немцев то, что может попасть к КА (чего в РИ практически не было). Радуга пишет: [quote]И ситуация подобная Николаевской - имела место во многих местах (Сталинград - его ведь не эвакуировали, но тракторный был разрушен). [/quote] Ещё раз. То, что завод восстанавливается "с нуля" после войны, не значит, что большая часть его станков и рабочих не пахала всю войну где-нибудь на урале или в казахстане. Естественно, потеряли нетранспортабельное оборудование (домны, стапели), но большую часть оборудования промышленных районов всё-таки вывезли. И ещё одно НО: за время ВОВ произошёл рывок в военном кораблестроении, после войны - ещё один. Т.е. "начинку" всё равно придётся разрабатывать и производить заново. dim999 пишет: [quote]Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя легкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием. Фактически крейсер пр.68-бис полностью отвечал назначению первой послевоенной программы кораблестроения – оживление судостроительной промышленности и воспитание кадров моряков. "http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krl_68bis/0_68bis_1.htm [/quote] - 30.07.06 20:02 dim999
dim999 пишет: [quote] "в глубину советских позиций вдавался огромный клин - почти вся чехословакия, Австрия, часть Венгрии, а за ними германские земли, от Бранденбурга до Тюрингии".[/quote] и шо? к сееру то от это клина у нас что находится? dim999 пишет: [quote]И ещё одно НО: за время ВОВ произошёл рывок в военном кораблестроении,[/quote] эт какой рывок? - 30.07.06 20:18 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]и шо? к сееру то от это клина у нас что находится? [/quote] Из дальнейшей цитаты видно, что на начало событий Берлин не взят. Sergey-M пишет: [quote]эт какой рывок?[/quote] Как бы это вам объяснить разницу между Саратогой и Мидуэем... - 30.07.06 20:33 dim999
dim999 пишет: [quote]Как бы это вам объяснить разницу между Саратогой и Мидуэем...[/quote] таки напишите что не в нашем. - 30.07.06 21:21 Sergey-M
dim999 пишет: [quote], превосходя легкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован,[/quote] Это из Широкоряда, его уже пинали за это некорректное сравнение. Причём, кажется, такой такой спец, как Кузин. - 30.07.06 22:42 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]его уже пинали за это некорректное сравнение[/quote] А в чём некорректность? - 30.07.06 22:44 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]Это из Широкоряда, его уже пинали за это некорректное сравнение. Причём, кажется, такой такой спец, как Кузин.[/quote] Вообще-то сравнение из Кузина и Никольского " ВМФ СССР : 1945-1991. ", а Широкорад как раз с ними не согласен. - 31.07.06 01:24 39
dim999 пишет: [quote]Давая общую оценку кораблю, можно отметить.... [/quote] Не читайте советских , российских газет. Посмотрите на ТТХ обоих крейсеров и прикиньте сами, откуда 52мм в 1,5 раза больше чем 50. И на схему бронирования борта было бы тоже интересно глянуть. Универсальная артиллерия у "Кливленда" лучше, но вот МЗА стоит вся в перегруз. Скорострельность ГК примерно одинакова, но на длительных промежутках времени у Б-38 лучше, по словам Платова. Основная претензия к "Свердлову", что для своих размеров он довольно слабо вооружен. Но как легкий крейсер - пожалуй венец эволюции. dim999 пишет: [quote]привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом»[/quote] Имхо полная фигня. Рост водоизмещения был по свосем другим причинам. dim999 пишет: [quote]1. В ВБ союзники повоевать успели и что есть 34-85 знают. Не говоря о немцах. И научились бороться. [/quote] Немцы в реале и так знали. А вот бороться алиены не научились. dim999 пишет: [quote]Знают, что силы более-менее равны. [/quote] Полностью раскатанные войска немцев и алиенов - это "примерно равные силы"???????? dim999 пишет: [quote]Хотя бы и на Рейне. [/quote] Имхо - Рейн наш. dim999 пишет: [quote]не только большим числом немцев, чем в РИ, но и американцами. [/quote] Война с немцами меньше на полгода. Все потери в войне с алиенами - пара месяцеы работы того же СТЗ. dim999 пишет: [quote]как Вы считаете, будет ли американец, по которому хоть раз работали илы или 34-85, голосовать против увеличения оборонных расходов? [/quote] У некорых от подобного резко просыпалось миролюбие и пацифизм . dim999 пишет: [quote]2. Я балдею. Что там она про Дрезден говорит? Вы АА идиотами-то не считайте! [/quote] Мы говорим про Дрезден или про действия на территории союзного гос-ва???? dim999 пишет: [quote]Так и запишем - возможна, но в РИ не потребовалась. [/quote] Угу, ставка на вооруженную борьбу, а рельсовой войны почему то нет. "Не потребовалась" dim999 пишет: [quote]А что, сильно далеко? [/quote] В разных концах страны, как я понимаю. dim999 пишет: [quote]1. В РИ большая часть эвакуирована, меньшая уничтожена немцами. [/quote] В РИ ОЧЕНЬ большая часть уничтоженна немцами. Вплоть до ж/д путей на значительной части оккупированой территории СССР. Вывозили самое ценное и дорогое. dim999 пишет: [quote]. Но на после войны это не влияет. [/quote] Да что вы говорите? Еще раз повторяю - значительная часть наработок по ЛК была во время ВОВ утерянна. dim999 пишет: [quote]4. Умирали слабые. Рабочих, тем более квалифицированных оборонщиков, тем более технологов - кормили. [/quote] Их семьи тоже. Представления у вас какие то.... гламурные. dim999 пишет: [quote]Т.е. - никто не озаботится ни взорвать, ни разбомбить "оснастку на 380"? Под шумок? [/quote] Потому что на взорвать у них будет пара суток. Перед капитуляцией. Или вы предлагаете уничтожать немецкие заводы и вывозить конструкторов в то время, когда мимо заводов маршируют дивизии Вермахта с полным вооружением??? dim999 пишет: [quote]Да и не разбомбят - ИМХО, на те же 350 её переделывать и перенастраивать[/quote] на любом крупном корабле применяются бронеплиты десятков толщин. Переделать на меньшую толщину - элементарно. Вопрос в максимально освоенной толщине. dim999 пишет: [quote]Извините, но Большевик как и в РИ строит вспомогательный флот, Северодвинск - ПЛ и т.д. [/quote] "Большевик" вообще-то делает пушки. С какого года ПЛ начали массово строить в Северодвинске? dim999 пишет: [quote]Т.е. "начинку" всё равно придётся разрабатывать и производить заново. [/quote] Посмотрите на пр. 56 и 41. Да и на тот же пр. 68-бис, только не по вашей ссылке. Вот уровень начинки которую СССР мог делать и разрабатывать в реале. dim999 пишет: [quote]Ну и? "Не гнушались "перенацелить" авиацию с себя на часть союзников." [/quote] Слово "подставить" вы пропустили? dim999 пишет: [quote]С момента открытия фронта спецподразделения союзников безпрепятственно охотятся за технологиями (было в РИ) и уничтожают с помощью немцев то, что может попасть к КА [/quote] Гансы совсем идиоты? Уничтожать собственную пром-ть пока они надеются выиграть? А потом уже времени на уничтожение не будет. Там вся война недели две длится. Ведущие конструктора наверное на Запад убегут. А вот сотни и тысячи конструкторов, технологов и инженеров остаются в советской зоне оккупации. - 31.07.06 04:01 Виталий
39 пишет: [quote]Вообще-то сравнение из Кузина и Никольского " ВМФ СССР : 1945-1991. ", [/quote] Тогда тем более ясно. Ну не любит тов. Кузин арткорабли. Сильно не любит... - 31.07.06 04:20 Виталий
Виталий пишет: [quote] не любит тов. Кузин арткорабли. Сильно не любит...[/quote] [quote]Это была последняя попытка спасти тяжелые артиллерийские корабли для советского ВМФ, которых так не хватало в 60-х годах, когда было организовано непосредственное слежение за АУС на боевой службе. Наконец опыт использования более старых линкоров ВМС США в Ливане и в Ираке показал, что только крупные артиллерийские корабли обладают способностью длительно воздействовать на обьекты противника, поражая любые цели с высокой точностью(конечно, в пределах дальности стрельбы)[/quote] Кузин В. П. , Никольский В. И. Военно-Морской Флот СССР:1945-1991. СПб., 1996. С. 109. И таких слов там более чем достаточно. В компетентности же авторов вряд ли кто-то сомневается. - 31.07.06 05:19 39
Виталий пишет: [quote]Немцы в реале и так знали. А вот бороться алиены не научились. [/quote] С какого это перепугу?Почитайте хотя-бы Шмелёва.Американцы,по итогам войны в Корее оценивали Т-34 на уровне "Шермана"М4А3Е8 и никак не выше.Грозным противником он являлся только для "Чаффи" а неприятным сюрпризом они,по словам Шмелёва,являлись для солдат Южной Кореи,многие из которых,никогда в жизни вообще танка не видели. [quote] цитата: как Вы считаете, будет ли американец, по которому хоть раз работали илы или 34-85, голосовать против увеличения оборонных расходов? У некорых от подобного резко просыпалось миролюбие и пацифизм [/quote] Незамутнённый совковый комлекс абсолютного превосходства над презренными заокеанскими недочеловеками. Пример Японии ничему не научил.Те тоже на пацифизм уповали и пересказывали друг-другу сказки о трусливых,слабохарактерных и неспособных переносить потери америкашках. - 31.07.06 05:42 John Smith
Виталий пишет: [quote]В разных концах страны, как я понимаю. [/quote] Ну, в США каждый знает, где какая китайская провинция расположена... Виталий пишет: [quote]Посмотрите на пр. 56 и 41.[/quote] И тот, и другой 55-й год. А о превосходстве советской электроники над американской в 45-50-х не слышал. Если можно, ссылку. Виталий пишет: [quote]Полностью раскатанные войска немцев и алиенов - это "примерно равные силы"???????? [/quote] Не полностью раскатанные, а частично окружённые. За счёт ловушки, в которую попали, т.к. не считали возможным использование в качестве наживки крупного соединения. И получившие взамен убитых боевой опыт. Виталий пишет: [quote]Имхо - Рейн наш. [/quote] Не помню у Анисимова живописного описания форсирования Рейна. Виталий пишет: [quote]Мы говорим про Дрезден или про действия на территории союзного гос-ва???? [/quote] Так вроде вся проблема в том, что не очень союзное? Виталий пишет: [quote]Их семьи тоже. Представления у вас какие то.... гламурные.[/quote] ЕМНИП, рабочая и фронтовая нормы отличались от 125 г в разы. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Т.е. - никто не озаботится ни взорвать, ни разбомбить "оснастку на 380"? Под шумок? Потому что на взорвать у них будет пара суток. Перед капитуляцией. Или вы предлагаете уничтожать немецкие заводы и вывозить конструкторов в то время, когда мимо заводов маршируют дивизии Вермахта с полным вооружением??? [/quote] На взорвать 2 дня. На заминировать 2 недели. А немцы с самого начала к КА серьёзно относились. Виталий пишет: [quote]на любом крупном корабле применяются бронеплиты десятков толщин. Переделать на меньшую толщину - элементарно. Вопрос в максимально освоенной толщине. [/quote] Любое "элементарно" в технологии требует времени, специалистов и редко обходится без сюрпризов. Тем более когда сочетается с освоением чужой техники. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Извините, но Большевик как и в РИ строит вспомогательный флот, Северодвинск - ПЛ и т.д. "Большевик" вообще-то делает пушки. С какого года ПЛ начали массово строить в Северодвинске? [/quote] Имеется в виду конечный адресат. Начало 50-х, по-моему. Виталий пишет: [quote]Угу, ставка на вооруженную борьбу, а рельсовой войны почему то нет. "Не потребовалась" [/quote] А что, в Европе в тот момент воевали? Ну не ездили мимо них поезда только с партийными работниками. Виталий пишет: [quote]Слово "подставить" вы пропустили? [/quote] Судя по контексту - подставить вместо себя. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. В РИ большая часть эвакуирована, меньшая уничтожена немцами. В РИ ОЧЕНЬ большая часть уничтоженна немцами. Вплоть до ж/д путей на значительной части оккупированой территории СССР. Вывозили самое ценное и дорогое. dim999 пишет: цитата: . Но на после войны это не влияет. Да что вы говорите? Еще раз повторяю - значительная часть наработок по ЛК была во время ВОВ утерянна. [/quote] Именно. Хай тех вывозили. Я же не говорю, что для линкоров не хватит заклёпок или зенитных автоматов . И ещё до этого я писал, что уровень советских довоенных разработок году в 50-м смотреться не будет. А уж задел по ударным авианосцам... - 31.07.06 09:19 dim999
dim999 пишет: [quote]Не помню у Анисимова живописного описания форсирования Рейна. Виталий пишет: [/quote] есть описание границы нашей зоны в германии .John Smith пишет: [quote]в Корее оценивали Т-34 на уровне "Шермана"М4А3Е8 и никак не выше[/quote] а скем его сравнивать? с Першингом что ли? - 31.07.06 12:26 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а скем его сравнивать? с Першингом что ли?[/quote] Можно и с Паттоном. Сергей, напомнить, сколько противотанковых средств было в американской или английской дивизии образца 45-го года? Кстати, по поводу отсутствия опыта борьбы с танками противника Вы явно "горячитесь". На Западе немцы использовали танки в неменьших (а то и в больших) количествах, чем на Востоке. Помните, я приводил цифры по распределению танков Вермахта и СС летом-осенью 44-го? Проверьте, и Вы увидите, что танков (особенно пантер и тигров) там было ни чуть не меньше, чем на Востоке. Кстати, и в составе СА в 45-м были соединения, где солдаты ни разу за всю войну не увидели ни одного танка противника. - 31.07.06 16:39 Юдичев
dim999 пишет: [quote] Исходная ситуация [/quote] Про то что спецподразделения союзников охотятся за технологиями нет ни слова. Зато есть место конфликта между СССР и союзниками - это Ганновер и Рур. Т.е. - до Берлина союзники элементарно не доехали. dim999 пишет: [quote]То, что завод восстанавливается "с нуля" после войны, не значит, что большая часть его станков и рабочих не пахала всю войну где-нибудь на урале или в казахстане. Естественно, потеряли нетранспортабельное оборудование (домны, стапели), но большую часть оборудования промышленных районов всё-таки вывезли.[/quote] Я назвал два крупных промышленных центра из которых в РИ не эвакуировали ничего (Николаев и Сталинград). Наверняка их было больше. dim999 пишет: [quote] ещё одно НО: за время ВОВ произошёл рывок в военном кораблестроении, после войны - ещё один. Т.е. "начинку" всё равно придётся разрабатывать и производить заново.[/quote] Но при этом Николаевские кораблестроительные и Сталинградский танковый заводы - будут работать. И будут продолжать выпускать продукцию. Тут как хотите складывайте - или как в РИ стройте заводы - но они будут новыми и сверх того, что было в РИ, или не стройте заводы копирующие то что было в РИ, а переходите на новые производства. Все равно для экономики будет огромный бонус.. - 31.07.06 17:17 Радуга
Юдичев пишет: [quote]Сергей, напомнить, сколько противотанковых средств было в американской или английской дивизии образца 45-го года? и что базука не берет даже Т-34-85. [/quote] пишет: [quote]Можно и с Паттоном.[/quote] а что не с абрамсом?давайте сравнивать с Паттонами те же Т-55. - 31.07.06 18:23 Sergey-M
39 пишет: [quote]И таких слов там более чем достаточно. В компетентности же авторов вряд ли кто-то сомневается.[/quote] И что эти слова значат? В компетентности авторов - действительно не сомневаются. Как и в наличии некоторой пристрастности. Если это видно даже мне, причем по отдельным статьям ибо книги я не читал и не видел. dim999 пишет: [quote]И тот, и другой 55-й год.[/quote] В 1955 они уже в строю. dim999 пишет: [quote]Не полностью раскатанные, а частично окружённые.[/quote] Угу. Совсем "частично". Из всей окруженной группировки вырвалась одна дивизия, ЕМНИП. dim999 пишет: [quote]Так вроде вся проблема в том, что не очень союзное? [/quote] Вы предполагаете, что Франция ОККУПИРОВАННА союзниками????? dim999 пишет: [quote]На взорвать 2 дня. На заминировать 2 недели. А немцы с самого начала к КА серьёзно относились. [/quote] И были готовы к тактике "выжженой земли" на территории Германии? В реальности они такой готовности массово не показали. dim999 пишет: [quote]Любое "элементарно" в технологии требует времени, специалистов и редко обходится без сюрпризов. [/quote] О, черт! Ну почитайте Васильева того же. Если есть оснастка на 380, значит есть остнастка и на 350, 460, 370. Если вдруг нет оснастки под конкретную толщину, то наши просто переделают проект, благо толщины брони у нас штатно "гуляли" миллиметров на 5. dim999 пишет: [quote]А что, в Европе в тот момент воевали? Ну не ездили мимо них поезда только с партийными работниками.[/quote] И военные эшелоны тоже не ездили? Что до выбора целей, то вы слишком хорошо думаете об УПА и о "лесных братьях". Они с удовольствием убивали всех. dim999 пишет: [quote]Судя по контексту - подставить вместо себя. [/quote] А разница? dim999 пишет: [quote]Я же не говорю, что для линкоров не хватит заклёпок или зенитных автоматов [/quote] Как раз проблемы с МЗА стояли достаточно серьезно. Вы поймите, что вывезти оборужование для производства брони, башен (15-метровый карусельный станок) или для крупных турбин (а это тот же Харьков) - подчас вообще невозможно. dim999 пишет: [quote]И ещё до этого я писал, что уровень советских довоенных разработок году в 50-м смотреться не будет[/quote] По броне? По универсальному калибру? По МЗА? По приборам управления? Все послевоенные ПУСы растут из довоенных разработок. John Smith пишет: [quote]Почитайте хотя-бы Шмелёва.Американцы,по итогам войны в Корее оценивали Т-34 на уровне "Шермана"М4А3Е8 и никак не выше.[/quote] «Под ударами северокорейских Т-34-85 американские части побили все рекорды драпа. И хотя потом с наращиванием сил и переброской в Корею М26 и его модернизированной версии М46 ситуацию удалось стабилизировать, радостного было мало, ведь сражаться приходилось далеко не с новыми советскими танками. В случае появления на поле боя Т-54 ситуация лета 1950 года вполне могла бы повториться. В результате началась лихорадочная модернизация танковых войск США. Наконец-то были выделены нужные средства, но попытки довести до серийного выпуска Т42 не увенчались успехом-новая ходовая часть требовала доработки. Поэтому было принято решение поставить башню Т42 на М46 - так появился на свет М47 "Паттон II".» Т.е. понятно, что некоторое преувеличение имеет место, но изменение танковых програм США по результатам Кореи таки тоже имело место. John Smith пишет: [quote]Незамутнённый совковый комлекс абсолютного превосходства над презренными заокеанскими недочеловеками[/quote] Каждый воспринимает все в меру своей испорченности. - 31.07.06 20:34 Виталий
Радуга пишет: [quote]Про то что спецподразделения союзников охотятся за технологиями нет ни слова. Зато есть место конфликта между СССР и союзниками - это Ганновер и Рур. Т.е. - до Берлина союзники элементарно не доехали. [/quote] Охотились в РИ. И вряд ли подарят всё Сталину здесь. А до Берлина не доехала армия. Радуга пишет: [quote]Я назвал два крупных промышленных центра из которых в РИ не эвакуировали ничего (Николаев и Сталинград). Наверняка их было больше. [/quote] Насчёт не эвакуировали ничего - не факт. "Мне было четыре года, когда началась война. Отец получил приказ эвакуировать обувную фабрику города Николаева (Украина) и развернуть производство для армии на новом месте. Однако сначала были отправлены семьи сотрудников, так как на фабрике работало много евреев. Детские впечатления сохранились в памяти. Вот на наш товарный вагон пикируют самолеты со зловещей свастикой, и мы, дети, женщины и старики, бежим подальше от поезда. Помню, как на одном из разъездов рядом с нашим составом (есть еврейский Б-г!) остановился поезд с эвакуируемым оборудованием фабрики и отец нас забрал к себе. Так наша семья оказалась в Бийске, что на Алтае. "http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%E2%E0%EA%F3%E8%F0%EE%E2%E0%EB%E8+%E8%E7+%ED%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E0&hilite=14185CEF "В сентябре началась эвакуация СТЗ. Танкостроители покидали Сталинград. 29 сентября директор СТЗ К.А. Задорожный отдал приказ -последним работникам эвакуироваться на левый берег Волги, где получить направление на новые предприятия. Эвакуация в условиях Сталинградской битвы сохранила жизнь тысячам советских людей и позволила сохранить ценное оборудование заводов, колхозов и государственное имущество. Получается, что эвакуация всеже была. В первую очередь эвакуировали ценное оборудование, стратегические запасы(в т.ч. и скот), детей и неработающих женщин. "http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%E2%E0%EA%F3%E8%F0%EE%E2%E0%EB%E8+%E8%E7+%F1%F2%E0%EB%E8%ED%E3%F0%E0%E4%E0&hilite=501A5B97 Это при том, что танки нужны были "здесь и сейчас", а актуальность достройки линкоров вызывала некоторые сомнения. Радуга пишет: [quote]Все равно для экономики будет огромный бонус.. [/quote] Существование некоторого бонуса я не отрицию, но ИМХО не считаю его равным или превышающим количеству ресурсов, особенно хай-теха, необходимого для постройки ФОМ. И, чтобы сдвинуть спор о ресурсах с мёртвой точки, хотел бы сформулировать вопрос о флоте чуть по другому. Представьте себя на месте ИВС. У Вас есть, условно говоря: 1. СВ, позволяющие с небольшой (см. рассуждения в книге), но отличной от нуля вероятностью сбросить АА в Ла-Манш. 2. Эскадра, доказавшая свою полезность в качестве истребителя торговли с достаточно высокой устойчивостью, но неспособная действовать на коммуникациях в условиях когда о ней знают и ловят (даже практически одни англичане). 3. Наработки по батону и способам его доставки. 4. Некие ресурсы, которые можно бросить на все направления по чуть-чуть или сконцентрировать на каком-то одном. При этом ресурсы двух видов: а. не очень дефицитные (сырьё, сталь, массовые производства - броня, дизели, пушки и т.д); б. дефицитные (результативные конструкторские коллективы, производства, способные освоить высокие технологии, те же реактивные движки). Исходя из политической ситуации, надо искать способы нанести неприемлемый ущерб Америке, а до тех пор - держать в заложниках Европу. Отсюда: 1. СВ работать по Америке не могут, но могут работать по Европе. 2. Америка отделена океаном, на котором господствует её флот. Добиться паритета "в лоб", чтобы можно было ударить по Америке с тех же АВ, невозможно из-за их экономического превосходства. 3. Удар по судоходству проблематичен по вышеописанным причинам и не слишком чувствителен для США. 4. Реальная гарантия ненападения - наличие нескольких сотен батонов и возможность их доставки к крупным городам США, избегая ресурсных сражений "в лоб". Т.е. либо незаметно (ПЛ), либо без технической возможности перехвата (БР). 5. Отсюда долговременные приоритеты - бомба, БР, ПЛ (ПЛ, кроме того, требуют в основном недефицитных ресурсов и могут работать по судоходству). 6. Для нападения США будет использовать бомбёры. С ними можно бороться 2-мя способами: 1. Сбивать (ПВО, разработки частично пересекаются с СВ). 2. Уничтожать или захватывать аэродромы (СВ). Второе выгоднее и надёжнее. 7. Учитывая, что СВ выполняет ряд полезных функций (давит на Европу в целом, на аэродромы в частности) и не требует дефицитных ресурсов (пр-во танков налажено, имеется некоторое превосходство над АА, которое надо поддерживать) - приоритет на ближайшую перспективу. 8. ПВО развивать в рамках СВ, в перспективе отказаться в пользу ударных комплексов. 9. Развитие ФОМ отложить до момента получения ресурсов и баз всей Евразии. Авиацию развивать только в рамках СВ + машины (в т.ч. ударные) для специальных операций. Если кто-то считает более рациональным другой путь использования ресурсов... - 31.07.06 21:07 dim999
Виталий пишет: [quote]В 1955 они уже в строю.[/quote] Но ЛК то Вы предполагали строить раньше? Виталий пишет: [quote]Угу. Совсем "частично". Из всей окруженной группировки вырвалась одна дивизия, ЕМНИП. [/quote] А что, в окружение попали все части АА? Виталий пишет: [quote]Вы предполагаете, что Франция ОККУПИРОВАННА союзниками????? [/quote] Нет, это Вы предполагаете партизанское движение как при оккупации Германией. Виталий пишет: [quote]В реальности они такой готовности массово не показали.[/quote] В РИ СССР был потенциальным союзником против япов. Виталий пишет: [quote]О, черт! Ну почитайте Васильева того же. Если есть оснастка на 380, значит есть остнастка и на 350, 460, 370. Если вдруг нет оснастки под конкретную толщину, то наши просто переделают проект, благо толщины брони у нас штатно "гуляли" миллиметров на 5. [/quote] За ссылку буду очень благодарен. Но из личного опыта вынес убеждение, что: 1. Замена сугубо декоративной добавки с содержанием 0,1% может привести к полному "разваливанию" рецептуры. 2. Сроки введения в эксплуатацию импортного оборудования (по которому нельзя быстро уточнить тонкости режима или быстро заменить неисправную деталь) должны рассчитываться по правилу Вестгеймера. Виталий пишет: [quote]А разница? [/quote] Так и я говорю - никакой. Виталий пишет: [quote]Вы поймите, что вывезти оборужование для производства брони, башен (15-метровый карусельный станок) или для крупных турбин (а это тот же Харьков) - подчас вообще невозможно. [/quote] ???dim999 пишет: [quote]Естественно, потеряли нетранспортабельное оборудование [/quote] Виталий пишет: [quote]По броне? По универсальному калибру? По МЗА? По приборам управления? Все послевоенные ПУСы растут из довоенных разработок. [/quote] Электроника, автоматика, турбины... Чтобы росли, их надо выращивать, о чём и речь - 31.07.06 21:35 dim999
Виталий пишет: [quote]И что эти слова значат? В компетентности авторов - действительно не сомневаются. Как и в наличии некоторой пристрастности. Если это видно даже мне, причем по отдельным статьям ибо книги я не читал и не видел. [/quote] Эти слова значат, что авторы не питают нелюбви к арткораблям. Следовательно, их возможная пристрастность здесь не проявляется. Таким образом, сравнительная оценка ими " Свердлова " и " Кливленда " - с учетом их признаваемой Вами компетентности - правильна. - 31.07.06 21:43 39
Виталий пишет: [quote]Т.е. понятно, что некоторое преувеличение имеет место, но изменение танковых програм США по результатам Кореи таки тоже имело место. [/quote] Так никто не спорит,что имело место.Всегда хотса много лучше,чем у потенциального противника. Речь идёт о том,что вопреки советским агиткам,на основе которых пишет Анисимов,никакого качественного превосходства в танках у СА не было.Скорее примерное равенство. [quote]Каждый воспринимает все в меру своей испорченности.[/quote] Да нет,просто вижу эту гипотическую ситуацию реально,а не сквозь розовые,ура-патриотические очки. Что изменилось в мире Анисимова?Исчезла внезапность?Так не она была причиной такого хода войны.Под Киевом,да и частично под Вязьмой гибли ещё вполне кадровые войска.У Анисимова командуют всё те-же "гениальные" полководцы,оружие создают те-же конструкторы,страной рулят те-же "гениальные" руководители.Посмотрите на досуге потери.Нет,не цифры людских потерь.О них можно спорить до второго пришествия.А потери в технике и главное,их динамику по годам.Брать можно даже у того-же Кривошеева.Здесь даже он сильно соврать не смог.В победном 44-ом потеряно практически столько-же сколько в разгромном 42-ом.В АИ варианта "БИС" ничего принципиально измениться не могло.Немцев давили исключительно колличеством. И вот,в 45-ом эта изрядно обескровленная армия внезапно лишается численного превосходства.Против неё примерно 7-и миллионная,не считая немцев,прекрасно оснащенная и имеющая немалый боевой опыт армия союзников.Причем насчёт боевого опыта,было с точностью до наоборот,чем рисуют совковые агитки.Всю войну у нас воевал рядовой и младший офицерский состав не имеющий боевого опыта.Пехотинцы,танкисты и артиллеристы "передка" жили слишком мало,по сравнению с немецкими "коллегами" и тем более союзниками,что-б этот опыт приобрести.Ну не берегли у нас людишков. Про такие мелочи как ленд-линзовская "игла" я даже не вспоминаю.Производство автомобилей,например,в Анисимовском варинте не должно сильно отличаться от РИ.На кратковременный конфликт Студебекеров ещё хватило-бы.Ну а затянись всё на годик,полная . Про ненаучную фантастику с отражением налётов "Фортресов" ЯКами и говорить не стоит. Та что все эти мечтания,не более чем детские сказки по мотивам совкового агитпропа. - 01.08.06 02:39 John Smith
John Smith пишет: [quote]Да нет,просто вижу эту гипотическую ситуацию реально,а не сквозь розовые,ура-патриотические очки. Что изменилось в мире Анисимова?Исчезла внезапность?Так не она была причиной такого хода войны.Под Киевом,да и частично под Вязьмой гибли ещё вполне кадровые войска.У Анисимова командуют всё те-же "гениальные" полководцы,оружие создают те-же конструкторы,страной рулят те-же "гениальные" руководители.Посмотрите на досуге потери.Нет,не цифры людских потерь.О них можно спорить до второго пришествия.А потери в технике и главное,их динамику по годам.Брать можно даже у того-же Кривошеева.Здесь даже он сильно соврать не смог.В победном 44-ом потеряно практически столько-же сколько в разгромном 42-ом.В АИ варианта "БИС" ничего принципиально измениться не могло.Немцев давили исключительно колличеством. И вот,в 45-ом эта изрядно обескровленная армия внезапно лишается численного превосходства.Против неё примерно 7-и миллионная,не считая немцев,прекрасно оснащенная и имеющая немалый боевой опыт армия союзников.Причем насчёт боевого опыта,было с точностью до наоборот,чем рисуют совковые агитки.Всю войну у нас воевал рядовой и младший офицерский состав не имеющий боевого опыта.Пехотинцы,танкисты и артиллеристы "передка" жили слишком мало,по сравнению с немецкими "коллегами" и тем более союзниками,что-б этот опыт приобрести.Ну не берегли у нас людишков. Про такие мелочи как ленд-линзовская "игла" я даже не вспоминаю.Производство автомобилей,например,в Анисимовском варинте не должно сильно отличаться от РИ.На кратковременный конфликт Студебекеров ещё хватило-бы.Ну а затянись всё на годик,полная . Про ненаучную фантастику с отражением налётов "Фортресов" ЯКами и говорить не стоит. Та что все эти мечтания,не более чем детские сказки по мотивам совкового агитпропа. [/quote] насчёт давили трупами это вы мил человек поторопились...5сли уж ссылаетесь на Кривошеина, то и учитывайте что потери на первых этапах войны были меньше...это раз. Про заваливании трупами - yew эта сказка на мой взгляд уже на сто раз развеяна. Интеренсо где это у вас союзники набрались реального боевого опыта? расстреливая япошек? или убегая от немецких подросткови стариков в Арденнах? первое же наступление против СССР в мире ВБ они просрали и причем вчистую. Через затягивания на годик - амерская общественность трумена или кто там будет за ноги подвесит - когда гробы пойдут тысячами... Наши как вы пишите "гениальные" полководцы да и руководство сломала лучшую армию в мире и лучшие военные умы... Насчёт машин - в этом мире Ульяновск мог и не так сильно пострадать от бомбежек и кол-во ЗИСов на порядок выше студеров и пр. - 01.08.06 06:56 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]насчёт давили трупами это вы мил человек поторопились...5сли уж ссылаетесь на Кривошеина, то и учитывайте что потери на первых этапах войны были меньше...это раз. Про заваливании трупами - yew эта сказка на мой взгляд уже на сто раз развеяна. [/quote] Я,мил человек,никуда не спешу. И на подсчёты Кривошеева касательно людей ни в коем случае не ссылаюсь.А сказка эта,развеевалась исключительно товарищем генерал-полковником.А остальных,к развееванию сказки на пушечный выстрел не подпустили.Что исчерпывающе говорит само за себя. [quote]Интеренсо где это у вас союзники набрались реального боевого опыта? расстреливая япошек? или убегая от немецких подросткови стариков в Арденнах? [/quote] А СА где набралась боевого опыта,драпая от немчишек?И напомните,Ардены это где,в Нормандии?И куда убегали союзники до Бреста,или прямо в Англию? [quote] первое же наступление против СССР в мире ВБ они просрали и причем вчистую.[/quote] Всё страньше и страньше.Мил человек,ау-у!Это в виртуальном мире просрали.А мы живём в реальном. [quote]Через затягивания на годик - амерская общественность трумена или кто там будет за ноги подвесит - когда гробы пойдут тысячами..[/quote] Вот также и японцы,по простоте душевной,думали.Ан нет,не повесили Рузвельта ни через четыре года,ни после сотен тысяч гробов. [quote] ....и кол-во ЗИСов на порядок выше студеров и пр.[/quote] Вы хоть думайте,что пишете.Порядок,это в 10 раз. 50 тыщь одних курьеров.... [quote]Наши как вы пишите "гениальные" полководцы да и руководство сломала лучшую армию в мире и лучшие военные умы... [/quote] Ну а тут,аж в слезу прошибло.Как в комсомольской юности побывал,на политинформации.Иль на политзанятиях в армии.Ностальгия однако. - 01.08.06 07:40 John Smith
John Smith пишет: [quote]куда убегали союзники до Бреста,или прямо в Англию[/quote] На практике прямо в Англию, "Матильды1" к примеру практически все что выпустили побросали и еще гордятся-дескать какую отличную эвакуацию(на нормальный язык-драп) мы провели, а вот из Сингапура или Филиппин и того не провели, пришлось просто сдаватся стра-ашным японцам(МакАртур правда свою задницу унес, герой что и говорить). John Smith пишет: [quote]мы живём в реальном[/quote] А в реальном войны между СССР и САСШ не было почему-то. - 01.08.06 08:24 Игорь
Игорь пишет: [quote]На практике прямо в Англию, "Матильды1" к примеру практически все что выпустили побросали и еще гордятся-дескать какую отличную эвакуацию(на нормальный язык-драп) мы провели, а вот из Сингапура или Филиппин и того не провели, пришлось просто сдаватся стра-ашным японцам(МакАртур правда свою задницу унес, герой что и говорить). [/quote] ЕМНИП, наши в 41-м тоже не в ту сторону наступали. Сравнивая армии на момент окончания войны, не совсем корректно пользоваться примерами действий армии мирного времени для одной стороны, не делая того же для другой. - 01.08.06 10:15 dim999
John Smith пишет: [quote]А СА где набралась боевого опыта,драпая от немчишек?И напомните,Ардены это где,в Нормандии?И куда убегали союзники до Бреста,или прямо в Англию? [/quote] вот именно. И не от фольксштурма а от опытных солдат. Я конечно понимаю что воспоминания немецких солдат вам не аргумент, так вот в мемуарах неоднократно встречалось, как молдые крепкие амеры с полным вооружением бежали от необученных солдат фольсксштурма...но это неправда, не так ли? John Smith пишет: [quote]Всё страньше и страньше.Мил человек,ау-у!Это в виртуальном мире просрали.А мы живём в реальном. [/quote] дык мы здесь виртуальный мир и обсуждаем как никак John Smith пишет: [quote]Вот также и японцы,по простоте душевной,думали.Ан нет,не повесили Рузвельта ни через четыре года,ни после сотен тысяч гробов. [/quote] во-первых япы насали первые, во-вторых где там сотни тысяч? 250 тысяч человеков...и это все потери во второй мировой. Наиболее крупные потери были только на Окинаве и Иводзиме...А тут за пару месяцев столько же наворотят...да еще и мы первые начали, ну-ну...причем во время войны отношение американцев к советам былоо вполне хорошее... - 01.08.06 11:04 CheshireCat
dim999 пишет: [quote]не совсем корректно пользоваться примерами действий армии мирного времени для одной стороны, не делая того же для другой[/quote] Так именно это и предлагается делать. ИМХо пытатся сравнивать Шерманы и Т34 действительно для данной темы бессмысленно, скорее всего у обоих машин были преимущества и в целом это близкие друг к другу танки(хотя по хорошему надо смотреть проценты, которые машины составляли в войсках, а то окажется, что у американцев болльшая часть Стюарты или у нас Т70). Другое дело, что у СССР значительно больше опыт сухопутной войны с сопостовимым по численности противником(мы уступали немцам по численности в РИ в 1941-42 гг, а ощутимое превосходство получили как бы не в 1944), такой опыт на очень специфическом театре имеет сравнительно небольшая часть войск союзников по северной африки и пожалуй все. И дело тут даже не в опыте рядовых(срок жизни которых на передовой вряд ли принципиально отличался), а в опыте штабов. Под воздействием противника армия довольно быстро учится и качество советских войск начала и конца войны несопостовимы. - 01.08.06 11:43 Игорь
Игорь пишет: [quote]Под воздействием противника армия довольно быстро учится и качество советских войск начала и конца войны несопостовимы.[/quote] У амов тоже идиотов меньше стало. - 01.08.06 11:55 dim999
dim999 пишет: [quote]Представьте себя на месте ИВС. У Вас есть, условно говоря:[/quote] Давайте упростим ситуацию: У Вас есть все те ресурсы которые были в Ри ПЛЮС НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Это доп. количество весьма велико. Даже если принять Вашу логику - строительство жилья, дорог и зданий заводов с коммуникациями в любом случае велось в огромных масштабах. Здесь вместо них строятся новые заводы, новые дороги, новое жилье. Уже эти новые заводы начинают производить продукцию. А помимо этого - в кораблестроении нет "провала" 41-50го годов (в Николаеве за это время в РИ не построили крупных кораблей). Здесь - наверняка чегой-то построят. А затем к 50му к 2 имевшимся заводам запустят еще 2 - и будет их 4 (только в Николаеве). Таким образом все то, что имелось в РИ - сохраняется (т.е. - то что было на 44 год). Плюс к этому имеется то что было произведено в 41-42 (во время эвакуации - которой для большинства заводов в МВБ не было). Плюс к этому имеется то что будет произведено вместо восстановления России, Восточной Украины и Восточной Беларуссии. Плюс к этому имеется промышленность Дании (очень неслабая судостроительная промышленность - между прочим), а также Ганновера и Рура (вся его промышленная - на тот момент - часть досталась СССР). Плюс к этому - к 50му году имеем вдвое больше кораблестроительных мощностей - только в СССР. Минусы - а вот их не наблюдается. Плюсы для союзников - их тоже нет. Им усилить свои результаты в РИ не удастся. Даже "охота за технологиями" не получится - в РИ все "мозги" желавшие удрать на Запад сумели это сделать. - 01.08.06 12:23 Радуга
Радуга пишет: [quote]Давайте упростим ситуацию: У Вас есть все те ресурсы которые были в Ри ПЛЮС НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Это доп. количество весьма велико. Даже если принять Вашу логику - строительство жилья, дорог и зданий заводов с коммуникациями в любом случае велось в огромных масштабах. Здесь вместо них строятся новые заводы, новые дороги, новое жилье. Уже эти новые заводы начинают производить продукцию. А помимо этого - в кораблестроении нет "провала" 41-50го годов (в Николаеве за это время в РИ не построили крупных кораблей). Здесь - наверняка чегой-то построят. А затем к 50му к 2 имевшимся заводам запустят еще 2 - и будет их 4 (только в Николаеве). Таким образом все то, что имелось в РИ - сохраняется (т.е. - то что было на 44 год). Плюс к этому имеется то что было произведено в 41-42 (во время эвакуации - которой для большинства заводов в МВБ не было). Плюс к этому имеется то что будет произведено вместо восстановления России, Восточной Украины и Восточной Беларуссии. Плюс к этому имеется промышленность Дании (очень неслабая судостроительная промышленность - между прочим), а также Ганновера и Рура (вся его промышленная - на тот момент - часть досталась СССР). Плюс к этому - к 50му году имеем вдвое больше кораблестроительных мощностей - только в СССР. Минусы - а вот их не наблюдается. Плюсы для союзников - их тоже нет. Им усилить свои результаты в РИ не удастся. Даже "охота за технологиями" не получится - в РИ все "мозги" желавшие удрать на Запад сумели это сделать.[/quote] 1. Вопрос: независимо от количества ресурсов на что их лучше тратить: штамповать Т-44 или ЛК или ПЛ? 2. По ресурсам: моя точка зрения сводится к тому, что "высокотехнологичные" производства не очень пострадали. Вопрос в полезности расхода ресурсов на ФОМ как таковой. 3. В РИ АА-тоже враги, здесь - союзники. До завтра или до через неделю (уезжаю, как там с нэтом - не знаю). - 01.08.06 12:42 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Вопрос: независимо от количества ресурсов на что их лучше тратить: штамповать Т-44 или ЛК или ПЛ?[/quote] Необходимости в количестве большем чем в РИ - нет. Причины: 1. До Ла-Манша элементарно ближе. 2. Франция ... относится к СССР лучше чем в РИ. Можно спорить о том насколько лучше, но сам факт вопросов не вызывает. (это "облегчит жизнь"). dim999 пишет: [quote]2. По ресурсам: моя точка зрения сводится к тому, что "высокотехнологичные" производства не очень пострадали. Вопрос в полезности расхода ресурсов на ФОМ как таковой.[/quote] 1. Как минимум эти "высокотехнологичные" проработали на год дольше (эвакуации для большинства просто не было). 2. Крупное высокотехнологичное производство (15 метровые станки например) было просто невозможно. Здесь они И сохранились И работали всю войну. Насчет полезности расходов на ФОМ. До Ла-Манша намного ближе. Положению в Южной Европе намного лучше (ЕМНИП - Греция советская). Ожидаемое ссопротивление во Франции - заметно меньше. Результат - можно обойтись меньшими сухопутными силами чем в РИ. ИМХО - лучше перестраховаться и сохранить ту группировку, что была в РИ - но увеличивать её незачем. А вот выход к океану планируется быстрее, чем планировался в РИ. И задачи перед флотом встанут раньше. Поэтому и приходится все "сэкономленные" ресурсы пускать на флот. dim999 пишет: [quote]3. В РИ АА-тоже враги, здесь - союзники.[/quote] Не понял Вас. - 01.08.06 13:00 Радуга
Николаев находиться на Днепре значит будет вынесен, как в реале. Или вы думает, что к Днепру и за Днепр немцы не выйдут. Заодно объясните мне почему в МВБ немцы не перешли к наращиванию военного производства в 1941 году при таком неблагоприятном развитии событий. - 01.08.06 13:06 шаваш
Радуга пишет: [quote]ЕМНИП - Греция советская).[/quote] С какой радости там немцы, да и англичане туда прибегут. К немцам прибавте Норвежскую группировку и со Средиземномороья. Радуга пишет: [quote]Результат - можно обойтись меньшими сухопутными силами чем в РИ[/quote] Ага-ага, помимо того что в Европе осталось больше американских войск и Бундесвер возник гораздо раньше и более сильный. Так же припомним про активную поддержку всяких поляко-венгров и радостно обнаруживаем необходимость иметь в группировку большую чем в Реале. А с учётом появления баз и в других местах, то и того больше. - 01.08.06 13:15 шаваш
шаваш пишет: [quote]Заодно объясните мне почему в МВБ немцы не перешли к наращиванию военного производства в 1941 году при таком неблагоприятном развитии событий[/quote] Нелогичность войны в "Варианте" вроде принимается всеми участниками дискуссии, поэтому на вопрос "почему" ответа нет и быть не может. Вот что постулируется в "Варианте" по поводу войны если обобщать: 1.Войну начал СССР 2.Большая часть войны "перекатывалась" по Польше в границах до ВМВ 3.СССР сохранил судостроительные мощности как минимум Ленинграда, при этом корабли строили даже во время войны(то есть серьезной угрозы городу не было) 4.Немцы на Кубани были 5.Ленд-лиз был 6.Судя по флоту из "Варианта-2" сохранены и остальные судостроительные мощности Проще всего ИМХО считать немцев на Кубани артефактом, а войну считать позиционной(?) по типу ПМВ до истощения немцев или по крайней мере проходящей в основном по территории Польши. Хотя кем-то(кажется на этом форуме) вообще была высказана идея, что в начале "Варианта" должна быть фраза в 193. году группа советских адмиралов провела в СССР госуд. переворот . - 01.08.06 13:29 Игорь
пишет: [quote]1.Войну начал СССР[/quote] нет. привели войска в боевую готвность, но напли нецы пишет: [quote] 2.Большая часть войны "перекатывалась" по Польше в границах до ВМВ[/quote] в 42 немцы таки заняли правобережную украину - 01.08.06 13:54 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]привели войска в боевую готвность, но напли нецы [/quote] Это явно советская пропаганда типа злобные поляки предприняли агрессию против Рейха - 01.08.06 15:06 Игорь
Да думаю этого явно недостаточно. При этом думаю, что компанию 1941 года выйграл бы вермахт и вполне бы прокатился до Смоленска - 01.08.06 15:14 шаваш
шаваш пишет: [quote]Николаев находиться на Днепре значит будет вынесен, как в реале. Или вы думает, что к Днепру и за Днепр немцы не выйдут.[/quote] Николаев находится вообще-то на Буге. Учитывая слабость немцев на юге (в первоначальной конфигурации) - выход их к устью Днепра под большим вопросом (ведь в Ри прорыв получился после того как Рунштедт и Клейст повернули на юг - а здесь под вопросом сам их прорыв). К тому же сохранение судостроительных мощностей описанное в МВБ - невозможно при захвате Николаева. шаваш пишет: [quote]С какой радости там немцы, да и англичане туда прибегут.[/quote] Там партизаны. Англичане воевали с ними несколько лет - и это при том, что прямой конфронтации с СССР не было и СССР не оказывал грекам никакой помощи. А еще в Греции были болгарские войска введены (хоть и в неольших количествах) - об этом сами англы пишут. Просто в РИ Сталин выполнил договор согласно которому Греция - находилась в зоне английского влияния. А здесь ему нет ни малейшего резона этот договор выполнять. шаваш пишет: [quote]Ага-ага, помимо того что в Европе осталось больше американских войск и Бундесвер возник гораздо раньше и более сильный. Так же припомним про активную поддержку всяких поляко-венгров и радостно обнаруживаем необходимость иметь в группировку большую чем в Реале. А с учётом появления баз и в других местах, то и того больше.[/quote] То что в Европе находится больше американских войск во-первых ЕМНИп не написано в первой книге. А во-вторых амеры их в РИ вывели - во многом потому то не могли содержать большую группировку (по целому ряду причин). Насчет более сильного Бундесвера - это вообще хохма. Моб возможности вдвое меньше чем в РИ, пром. потенциал - меньше примерно на порядок - а он сильнее. Каким это чудом? И при этом каждая немецкая дополнительная дивизия усиливает просоветские настроения во Франции. (да и в Англии тоже, хоть и в меньшей степени). А вот поддержка всяких поляко-венгров не сможет быть большей чем в РИ. Просто в силу большего до них расстояния (до Польши примерно в полтора раза). - 01.08.06 17:33 Радуга
Радуга пишет: [quote]Николаев находится вообще-то на Буге. [/quote] Виноват. Помню что на большой речке, а на какой - ошибся. Радуга пишет: [quote]К тому же сохранение судостроительных мощностей описанное в МВБ - невозможно при захвате Николаева. [/quote] Значит в книге где-то дырка. Радуга пишет: [quote]А здесь ему нет ни малейшего резона этот договор выполнять. [/quote] Про бои в Греции ничего не написано. Исходим значит из реальности. Радуга пишет: [quote]То что в Европе находится больше американских войск во-первых ЕМНИп не написано в первой книге. А во-вторых амеры их в РИ вывели - во многом потому то не могли содержать большую группировку (по целому ряду причин). [/quote] В книге много, чего не написано. Только не вижу почему все кроме СССР должны действовать как в РИ хоть условия изменились. Радуга пишет: [quote]Насчет более сильного Бундесвера - это вообще хохма. Моб возможности вдвое меньше чем в РИ, пром. потенциал - меньше примерно на порядок - а он сильнее. Каким это чудом? [/quote] Потому-что есть опытные солдаты, а технику могут поставить союзники. При этом есть желание выбить большее зло - СССР из Гемании. Да и союзники лучше вермахт подставят, чем себя. [quote] И при этом каждая немецкая дополнительная дивизия усиливает просоветские настроения во Франции. (да и в Англии тоже, хоть и в меньшей степени). [/quote] Глупость общественное мнение запугается звериным ликом сталинизма - 01.08.06 19:14 шаваш
Игорь пишет: [quote]Это явно советская пропаганда типа злобные поляки предприняли агрессию против Рейха[/quote] делеко не факт. проыв кавгруппы доватора на территрою польши описан как выдающееся событие. - 01.08.06 21:26 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]Но ЛК то Вы предполагали строить раньше? [/quote] Ну и что? Для пр. 23 все есть в наличии, для пр. 24 есть почти все, кроме 130мм универсалок, которые были готовы до 1955 в РИ и будут готовы еще раньше в МВБ. dim999 пишет: [quote]Нет, это Вы предполагаете партизанское движение как при оккупации Германией. [/quote] Нет, я предполагаю, что Франция будет тщательно стремится остаться в стороне, как минимум. Они за СЕБЯ не хотели воевать. Если же мнение французов будет проигнорированно правительством или "союзниками" то не исключены и партизанские действия. Если эти действия будут направлены в основном против алиенов, то скомпроментировать партизан будет очень сложно. Вспомните взрыв электричек в Испании пару лет назад. Все попытки повесить это дело на басков оказались бесполезными. dim999 пишет: [quote]В РИ СССР был потенциальным союзником против япов.[/quote] ДЛЯ НЕМЦЕВ!?!?!?!? Еще раз, в МВБ алиены не оккупируют Германию. Там немецкие войска и они не захотят выжигать свой дом, ради удовлетворения американских комплексов. Массового уничтожения оборудования немцами не было даже в реале, с чего оно будет в МВБ, при куда худшихх условиях - не понятно. dim999 пишет: [quote]1. Замена сугубо декоративной добавки с содержанием 0,1% может [/quote] нихренасе у вас понятия о "декоре". dim999 пишет: [quote]. Сроки введения в эксплуатацию импортного оборудования (по которому нельзя быстро уточнить тонкости режима [/quote] А куда все технологи и инженеры делись? Их всех вывезли? И еще: Наши были готовы ставить на "СовСоюзы" немецкую броню. И немцы работали с советскими присадками и добавками.... Насчет ссылки - напомните после возвращения. dim999 пишет: [quote]Естественно, потеряли нетранспортабельное оборудование [/quote] С чем и были самые большие проблемы. С обычным прокатом сложностей было куда меньше. dim999 пишет: [quote]5. Отсюда долговременные приоритеты - бомба, БР, ПЛ (ПЛ, кроме того, требуют в основном недефицитных ресурсов и могут работать по судоходству). [/quote] Это уже послезнание. ПЛ как стратегическое оружие - еще не существует. Реальная эффективность даже Бомбы - еще не ясна. dim999 пишет: [quote]3. Удар по судоходству проблематичен по вышеописанным причинам и не слишком чувствителен для США. [/quote] Удар по судоходству - УЖЕ СЫГРАЛ свою роль. И доказал эффективность. dim999 пишет: [quote] 2. Уничтожать или захватывать аэродромы (СВ). Второе выгоднее и надёжнее.[/quote] Совершенно правильно бы... НО! Все европейские аэробазы США в Европе - в Англии. Выбить которую без флота НЕВОЗМОЖНО! dim999 пишет: [quote]Электроника, автоматика, турбины...[/quote] Имхо высоконапорные турбины турбины имели свои недостатки. Тем более наши их ПРОИЗВОДИЛИ. Электроника - по большому счету универсальна. Автоматика - блин, ну сколько повторять, что она была в реале. 39 пишет: [quote]Следовательно, их возможная пристрастность здесь не проявляется. Таким образом, сравнительная оценка ими " Свердлова " и " Кливленда " - с учетом их признаваемой Вами компетентности - прав[/quote] А теперь найдите полутократное превосходство по горизонтальному бронированию или большую скоростельность у "Кливленда". И докажите что Кузин тут беспристрастен. John Smith пишет: [quote]Так никто не спорит,что имело место.Всегда хотса много лучше,чем у потенциального противника. [/quote] Лучше чем УСТАРЕВШАЯ техника потенциального противника. John Smith пишет: [quote]никакого качественного превосходства в танках у СА не было.Скорее примерное равенство. [/quote] На какой год? John Smith пишет: [quote]имеющая немалый боевой опыт армия союзников.Причем насчёт боевого опыта,было с точностью до наоборот,чем рисуют совковые агитки.Всю войну у нас воевал рядовой и младший офицерский состав не имеющий боевого опыта.Пехотинцы,танкисты и артиллеристы "передка" жили слишком мало,по сравнению с немецкими "коллегами" и тем более союзниками,что-б этот опыт приобрести.Ну не берегли у нас людишков. [/quote] Это все канечна баа'одно, но мнению английских штабистов я доверяю больше. А они, при всех допусках в пользу себя любимых, признавали что под советским танковым катком британцы может быть хрюкнуть успеют. И только. Уже в 1945. - 01.08.06 22:18 Виталий
Виталий пишет: [quote] цитата: никакого качественного превосходства в танках у СА не было.Скорее примерное равенство. На какой год? [/quote] На 45-ый естественно.Шмелёв приводит сравнение Т-34-85 и "Шермана". [quote]Это все канечна баа'одно, но мнению английских штабистов я доверяю больше. А они, при всех допусках в пользу себя любимых, признавали что под советским танковым катком британцы может быть хрюкнуть успеют. И только. Уже в 1945. [/quote] Во первых,хотелось-бы видеть это мнение в оригинале,а не в вольном пересказе.Во вторых точка зрения англичан,в данной ситуации,не есть истина в последней инстанции.Помнится,они до последнего упирались против высадки в Европе.Пророчили ей,на основе опыта Дьеппа,полный провал и неисчислимые жертвы.Эйзенхауэр и Ко.их об коленку ломали.А в кулуарах американских штабов,Монтгомери,иначе как "несчастным старым пердуном" не именовали. - 02.08.06 01:21 John Smith
John Smith пишет: [quote]На 45-ый естественно.Шмелёв приводит сравнение Т-34-85 и "Шермана".[/quote] цитата прямо из Шмелева: ..."В Корее (1950-53 гг.) не оправдались надежды на М4А3Е8, который по вооружению и проходимости уступал Т-34-85."... "Он по многим характеристикам уступал нашему танки, но превосходил его по надежности и удобству работы экипажа."... Где равенство? если уж сравнивать Шерман-76, то с Т-34 с пушкой Ф-34, против С-33 Шермановская 76-мм уступала... Запас хода меньше, броня примено равна...шерман выше Т-34... Но есть еще и ИСы против которых нет аналогов... шаваш пишет: [quote]Потому-что есть опытные солдаты, а технику могут поставить союзники. При этом есть желание выбить большее зло - СССР из Гемании. Да и союзники лучше вермахт подставят, чем себя. [/quote] и много там опытных солдат? а с другой стороны что неопытные стоят? - 02.08.06 07:02 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]и много там опытных солдат? а с другой стороны что неопытные стоят?[/quote] Все кто был в Норвегии и Италии + часть с западного форнта. - 02.08.06 10:17 шаваш
шаваш пишет: [quote]Все кто был в Норвегии и Италии + часть с западного форнта.[/quote] где находились наиболее боеспособные части вермахта? правильно на восточном фронте, вот там то они и остались. На западе элитные отряды СС были только при наступлении в Арденнах... части из дании, Норвегии представляли собой охранные дивизии, части дивизий на западе были только сформированны - все они не имели большого военного опыта - 02.08.06 10:58 CheshireCat
CheshireCat пишет: [quote]цитата прямо из Шмелева: ..."В Корее (1950-53 гг.) не оправдались надежды на М4А3Е8, который по вооружению и проходимости уступал Т-34-85."... "Он по многим характеристикам уступал нашему танки, но превосходил его по надежности и удобству работы экипажа."... Где равенство?[/quote] Ну Шмелёва надо читать всего,а не только то что нравится. [quote]По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения.[/quote] http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html А вот это уже Барятинский: [quote]Танки союзников было принято чаще критиковать, чем хвалить. Не избежал этой участи и «Генерал Шерман». В традиционный перечень недостатков включались плохая проходимость и маневренность, слабое вооружение и бронирование. Все это более чем спорно... Показатели удельного давления на грунт (как, впрочем, и удельная мощность) у танка «Генерал Шерман» аналогичны показателям танка Т-34. Что же касается максимальной скорости (48 км/ч у «Шермана» и 55 у Т-34), то следует помнить, что она имеет лишь чисто теоретическое значение и достигается во время испытаний танка. Скорость же на местности, в бою, у всех танков примерно одинакова — 20—30 км/ч. Правда, ощутимым недостатком, особенно у танков с бензиновыми двигателями, является ограниченный запас хода. Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм); танки выпуска 1944—1945 годов имели броню 75—100 мм (у Т-34-85: 45—90 мм). Показатели, как видим, вполне сопоставимые и у американского танка даже более высокие. И пушки «шерманов» вовсе не были слабыми, как это принято считать. 75-мм пушка М3 имела начальную скорость бронебойного снаряда 620 м/с и до появления на поле боя «тигров» и «пантер» была способна поражать все типы немецких танков. С последними пушка М3 бороться уже не могла (как, впрочем, и советская Ф-34). Новая 76-мм пушка с длиной ствола 52,8 калибра на дистанции до 500 м была способна пробивать 100-мм броню. Особо стоит подчеркнуть, что на всех «шерманах» без исключения устанавливался гироскопический стабилизатор наведения пушки в вертикальной плоскости, что существенно повышало эффективность стрельбы на ходу. Подобный прибор на советских танках появился в начале 50-х годов (Т-54А). [/quote] http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman.php А учитывая такие неявные характеристики как удобство работы экипажа,оптику,традиционно низкое качество отечественных снарядов и т.д. можно уверенно говорить о примерном равенстве. - 02.08.06 15:27 John Smith
а учитывая болшую высоту=> заментность Шермана,то ч то с оптикой к 45 у нас все нормально,а у брони важна не только толщина а и угол наклона томожно сказать и по другому. ну и то что танк борется не толко с тнаками. а для поддркжски пехоты 85 мм лучше чем 76. аргументы про шерманы со 105 мм гаубицами разобраны выше. - 02.08.06 18:22 Sergey-M
шаваш пишет: [quote]Глупость общественное мнение запугается звериным ликом сталинизма[/quote] О котором еще ничего неизвестно. И до 1953 года - не было известно даже в РИ. А вот "звериный лик бундесвера" известен всей Франции и известен очень хорошо. Кто страшнее-то - враг который за 30 лет ДВА РАЗА нападал на Францию (во второй раз - успешно), оба раза разрушал экономику, оба раза устраивал страшные зверства (по крайней мере об этом французам долбили еще с 19 века)? Фактически Вы предлагаете переломить всю пропаганду последних 70 лет (когда всем французами вдалбливали, что боши = гунны = исчадия ада) шаваш пишет: [quote]Значит в книге где-то дырка.[/quote] В книге море дырок. НО если её принимать как данность по "основному варианту" - боям в Ганновере/Руре и прорыву Советского Союза - то имеем уцелевший Николаев, немцев не прошедших западнее Днепра на направлении главных ударов и на линии старой границы на всех остальных участках. При этом Ленинград как-то странно разбомблен (не пострадали кораблестроительные заводы). Остальное выводится из этого. шаваш пишет: [quote]В книге много, чего не написано. Только не вижу почему все кроме СССР должны действовать как в РИ хоть условия изменились.[/quote] А Вы можете обосновать, что янки способны содержать в Европе больше войск чем в РИ - при том, что и в Китай приходится послать больше войск чем в РИ и при том, что война с Японией после окончания войны в Европе продлится еще год? Вы можете обосновать, что англичане способны послать в Грецию больше войск, чем они послали туда в РИ? (Посланные туда войска боролись с партизанами несколько лет - при нейтралитете СССР. Если СССР окажет поддержку - они победят, если англичане в ответ значительно не усилят свою группировку - или не начнут большую войну с массовыми бомбардировками). шаваш пишет: [quote]Потому-что есть опытные солдаты, а технику могут поставить союзники. При этом есть желание выбить большее зло - СССР из Гемании. Да и союзники лучше вермахт подставят, чем себя.[/quote] 1. Откуда взялись опытные солдаты в количестве большем чем в РИ? Ведь советские войска заняли большую территорию = пленили/убили больше опытных солдат. 2. Это желание "выбить большее зло" на самом деле не так уж и велико. В чем принципиальная разница между англами/янки и "красными"? Для тех у кого были родственники в Кенигсберге - СССР = зло, но для тех у кого родственники были в Дрездене или Гамбурге злом уже являются "союзники". 3. Поставить технику не так просто. Для этого используются французские порты (поскольку Голландия - советская). А Французы не станут так просто смотреть на то, как усиливают их врага (точнее - страну которую свыше 70 лет в каждой школе и в каждой речи публичного политика называли "врагом №1") - 02.08.06 18:29 Радуга
Виталий пишет: [quote]Ну и что? Для пр. 23 все есть в наличии, для пр. 24 есть почти все, кроме 130мм универсалок, которые были готовы до 1955 в РИ и будут готовы еще раньше в МВБ. dim999 пишет: цитата: Нет, это Вы предполагаете партизанское движение как при оккупации Германией. Нет, я предполагаю, что Франция будет тщательно стремится остаться в стороне, как минимум. Они за СЕБЯ не хотели воевать. Если же мнение французов будет проигнорированно правительством или "союзниками" то не исключены и партизанские действия. Если эти действия будут направлены в основном против алиенов, то скомпроментировать партизан будет очень сложно. Вспомните взрыв электричек в Испании пару лет назад. Все попытки повесить это дело на басков оказались бесполезными. dim999 пишет: цитата: В РИ СССР был потенциальным союзником против япов. ДЛЯ НЕМЦЕВ!?!?!?!? Еще раз, в МВБ алиены не оккупируют Германию. Там немецкие войска и они не захотят выжигать свой дом, ради удовлетворения американских комплексов. Массового уничтожения оборудования немцами не было даже в реале, с чего оно будет в МВБ, при куда худшихх условиях - не понятно. dim999 пишет: цитата: 1. Замена сугубо декоративной добавки с содержанием 0,1% может нихренасе у вас понятия о "декоре". dim999 пишет: цитата: . Сроки введения в эксплуатацию импортного оборудования (по которому нельзя быстро уточнить тонкости режима А куда все технологи и инженеры делись? Их всех вывезли? И еще: Наши были готовы ставить на "СовСоюзы" немецкую броню. И немцы работали с советскими присадками и добавками.... Насчет ссылки - напомните после возвращения. dim999 пишет: цитата: Естественно, потеряли нетранспортабельное оборудование С чем и были самые большие проблемы. С обычным прокатом сложностей было куда меньше. dim999 пишет: цитата: 5. Отсюда долговременные приоритеты - бомба, БР, ПЛ (ПЛ, кроме того, требуют в основном недефицитных ресурсов и могут работать по судоходству). Это уже послезнание. ПЛ как стратегическое оружие - еще не существует. Реальная эффективность даже Бомбы - еще не ясна. dim999 пишет: цитата: 3. Удар по судоходству проблематичен по вышеописанным причинам и не слишком чувствителен для США. Удар по судоходству - УЖЕ СЫГРАЛ свою роль. И доказал эффективность. dim999 пишет: цитата: 2. Уничтожать или захватывать аэродромы (СВ). Второе выгоднее и надёжнее. Совершенно правильно бы... НО! Все европейские аэробазы США в Европе - в Англии. Выбить которую без флота НЕВОЗМОЖНО! dim999 пишет: цитата: Электроника, автоматика, турбины... Имхо высоконапорные турбины турбины имели свои недостатки. Тем более наши их ПРОИЗВОДИЛИ. Электроника - по большому счету универсальна. Автоматика - блин, ну сколько повторять, что она была в реале. [/quote] 1. Про 55-й - к тому, что для создания приличного мореходного эсминца потребовалось 10 лет после войны, при том, что стапели и т.д. не были уничтожены немцами. 2. Была автоматика. Грубо говоря, более-менее на уровне для 40-го. Готовность ФОМ предполагается к 55-му? Тогда либо мы тратим ресурсы на развитие автоматики в 45-53-м, либо в столкновении имеющий автоматику 15-летней давности ФОМ выглядит весьма бледно. 3. В РИ АА не могли явно работать против СССР, т.к. хотели помощи с японией. Здесь они имеют СССР в качестве противника и, соответственно, всячески мешают его усилению. В РИ у немцев не было причин что-то уничтожать, т.к. любое использование их технологий кем угодно не было направлено против них. Здесь - будет. 4. В РИ именно АА сдавались только те, кого в СССР однозначно бы расстреляли, остальным было без разницы, кому сдаваться. Здесь будет выбор- сдаться союзнику и работать или сдаться СССР и в лучшем случае оказаться в шарашке. Кстати к вопросу - куда делись технологи. 5. Обычно этот класс добавок позволял вольности в пределах +-1-2%. 6. Уже на 45 - батон безусловный приоритет. А способность ПЛ притащить незаметно 5-10 т уже доказана. 7. С использованием эффекта внезапности и при очень большом везении потоплены примерно 1-1,5 дивизий СВ, 1 АВ, пара лёгких крейсеров. Эскадра вернулась чудом и в небоеспособном состоянии. Ради этогго стоило строить большую судостроительную промышленность? 8. СВ подразумевается включая тактическую авиацию. И чем поможет ФОМ против аэродромов в Англии? Займёт группировку на 1-2 вылета? Радуга пишет: [quote]До Ла-Манша намного ближе. Положению в Южной Европе намного лучше (ЕМНИП - Греция советская). Ожидаемое ссопротивление во Франции - заметно меньше. Результат - можно обойтись меньшими сухопутными силами чем в РИ. ИМХО - лучше перестраховаться и сохранить ту группировку, что была в РИ - но увеличивать её незачем. А вот выход к океану планируется быстрее, чем планировался в РИ. И задачи перед флотом встанут раньше. Поэтому и приходится все "сэкономленные" ресурсы пускать на флот. [/quote] 1. Наличные СВ только что еле справились с отражением наступления АА+бундесвер. Из чего следует, что они прорвут оборону и дойдут до Ла-Манша? Заметьте, сам т. Сталин в ВБ не решился наступать даже не зная о Бомбе и имел уже пробитую брешь в обороне АА в результате их ошибки. Т.е. для более-менее уверенного броска группировку надо резко наращивать. 2. Так какие задачи перед ним встают? Десант в Америке, ИМХО, не очень реален. - 03.08.06 00:25 dim999
dim999 пишет: [quote]что для создания приличного мореходного эсминца потребовалось 10 лет после войны, при том, что стапели и т.д. не были уничтожены немцами.[/quote] никлоаевские таки уничтожены. dim999 пишет: [quote]остальным было без разницы, кому сдаваться.[/quote] ерунду говорите. почитайте что нибудь немецкое про 45 год -все только и думают как сдатьсчя именно союзникам .dim999 пишет: [quote] Наличные СВ только что еле справились с отражением наступления АА+бундесвер.[/quote] они наголову разбили АА+остатки вермахта . dim999 пишет: [quote] РИ у немцев не было причин что-то уничтожать[/quote] да ну? чтоб не досталось жидомогнгольским ордам. - 03.08.06 00:30 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]никлоаевские таки уничтожены. [/quote] ЕМНИП, эсминцы не только там строились Sergey-M пишет: [quote]ерунду говорите. почитайте что нибудь немецкое про 45 год -все только и думают как сдатьсчя именно союзникам [/quote] Даже в РИ, когда АА формально - такой же враг, как и СССР. Здесь они реальные союзники (сотрудничают даже с СС), ИМХО побегут многие из тех, кто в РИ остался. Sergey-M пишет: [quote]они наголову разбили АА+остатки вермахта . [/quote] Провели удачное контрнаступление, понеся изрядные потери. Победили в основном за счёт плохой разведки АА. Sergey-M пишет: [quote]да ну? чтоб не досталось жидомогнгольским ордам.[/quote] орды-теория. А чтобы по тебе и дальше стреляли из танка, отремонтированном на твоём же заводе... - 03.08.06 00:53 dim999
Sergey-M пишет: [quote] а учитывая болшую высоту=> заментность Шермана,то ч то с оптикой к 45 у нас все нормально,а у брони важна не только толщина а и угол наклона томожно сказать и по другому. ну и то что танк борется не толко с тнаками. а для поддркжски пехоты 85 мм лучше чем 76. аргументы про шерманы со 105 мм гаубицами разобраны выше.[/quote] Видете-ли Сергей,глупость,от того что её многократно повторяют,не перестаёт быть глупостью.Во первых,высота танков тех лет была далеко не так важна как сейчас.Дистанции стрельбы были совсем другими.Во вторых,высота Т-34-85 2600мм. а высота М4А2 2743мм.Вы хотите сказать что 14 см.разницы имели какое-то принципиальное значение? Кстати,высота Pz Kpfw IV составляла 2680мм,"Пантеры" 2980мм,"Тигра В" аж 3080мм. и немцы из-за этого особо не парились.А последние годы и наши "исследователи" попримолкли. Насчёт угла наклона,не поленитесь посмотреть любую боковую проэкцию "Шермана".Предупреждая возражение насчёт наклона бортовой брони,попробуйте угадать,почему он исчез на Т-44,и больше никогда не появлялся. Про оптику,здоровый оптимизм,это конечно хорошо.Вот только непонятно,с какого перепугу качество отечественной оптики могло резко улучшиться в ходе войны?Эвакуации помогли,или призывы специалистов на фронт? Советская пушка 85мм. безусловно лучше советской 76 мм.Вот боюсь только,для американской это правило не действует.Вес снарядов конечно отличается.Но не так уж сильно,около 30% 6,67 кг. американский и 9,54 советский осколочный снаряды.Но проблема заключалась в традиционно низком качестве советских снарядов.Эта беда,кстати,сохранилась до наших времён.А вот у янкесов с этим всё было в порядке.Так-что вовсе не факт,что по пехоте Т-34 могли действовать успешней "Шермана". И в заключение ещё одна цитатка: [quote]Советскими танкистами танк Шерман в целом пришелся по душе. Не уступая по защищенности и вооружению отечественной "тридцатьчетверке", этот танк обладал значительно лучшей эргономикой, более просторной башней, общей продуманностью конструкции, было много приятных "мелочей", которые порой сильно упрощали ежедневное обслуживание машины. А с введением на последние модели Шерманов новой 76-мм пушки вкупе с высококачественными боеприпасами, также поставлявшимися из США, танк по своим "противотанковым" характеристикам превзошел даже новую "тридцатьчетверку" с 85-мм пушкой. Броня Шермана была толще таковой у Т-34, но менее твердой, а в целом защищенности обоих танков были примерно одинаковые. Но американская броня была более вязкой, что вызывало меньше вторичных осколков при ударе снаряда. В качестве основных недостатков советскими танкистами отмечался слишком высоко расположенный центр масс танка, что приводило к частым опрокидываниям машины. [/quote] http://www.weltkrieg.ru/armoured/Sherman/ - 03.08.06 05:51 John Smith
John Smith пишет: [quote]Эвакуации помогли[/quote] Которые эвакуации? - 03.08.06 12:28 Слава Макаров
John Smith пишет: [quote]Шмелёв приводит сравнение Т-34-85 и "Шермана". [/quote] Кстати, а причем тут Т-34 вообще? В МВБ должны были успеть запустить Т-44. Который мало того, что лбом потолще, так еще и дешевле... - 03.08.06 12:37 Слава Макаров
Я вот о чём подумал. Мы имеем, что восточный фронт гораздо более успешно перемалывает силы Германии. А значит на других ТВД этих сил меньше, чем в Реале, всё уходит на восток. А значит и союзники несли меньшие потери, чем в Реале и должны были продвинуться значительно дальше, чем в реальности. - 03.08.06 12:45 шаваш
шаваш пишет: [quote]Мы имеем, что восточный фронт гораздо более успешно перемалывает силы Германии. А значит на других ТВД этих сил меньше, чем в Реале, всё уходит на восток. [/quote] не совсем - фронт короче, в принципе потерь у немцев меньше...так что я дуиаю однохренственно... - 03.08.06 13:06 CheshireCat
dim999 пишет: [quote]ИМХО побегут многие из тех, кто в РИ остался.[/quote] из окруженного берлина это будет трудненько. к апро такого же врагеа -что там дениц говорил? сопровлятся красным с целью обеспечить сдачу наибольшего кол-ва войск союзникам. dim999 пишет: [quote]понеся изрядные потери[/quote] нам не привыкать, а у врага они куда больше -котел таки. John Smith пишет: [quote]Эвакуации помогли,или призывы специалистов на фронт?[/quote] ленд-лиз и заимтсвоания у немцев. - 03.08.06 17:53 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]1. Про 55-й - к тому, что для создания приличного мореходного эсминца потребовалось 10 лет после войны, при том, что стапели и т.д. не были уничтожены немцами. [/quote] Приличный мореходный ЭМ был создан ДО войны. Вопрос был в создании ЭМ с универсальной артиллерией. А вот тут война подгадила. dim999 пишет: [quote]2. Была автоматика. Грубо говоря, более-менее на уровне для 40-го.[/quote] Какая автоматика? Если вы про ПУАЗО, так она была вполне на уровне и в 80е. Другое дело, что она была много тяжелее, но работала вполне исправно. dim999 пишет: [quote]3. В РИ АА не могли явно работать против СССР, т.к. хотели помощи с японией.[/quote] 1. Когда разрабатывался план "Немыслимое"? 2. Когда Япония капитулировала? 3. В МВБ алиенам все же было бы желательно, чтоб СССР не стал СОЮЗНИКОМ Японии. dim999 пишет: [quote]4. В РИ именно АА сдавались только те, кого в СССР однозначно бы расстреляли,[/quote] Ерунда. Вся немецкая агитация была в демонизации советских войск. Другое дело, что где-то летом-осенью 1945, и года до 1950ого, некоторые немцы предпочитали бежать с союзной зоны оккупации в советскую, но это уже другая история. dim999 пишет: [quote]5. Обычно этот класс добавок позволял вольности в пределах +-1-2%[/quote] В металлургии? Мне казалось что значительно бОльшие. Но мои знания из институтского ознакомителього курса. dim999 пишет: [quote]А способность ПЛ притащить незаметно 5-10 т уже доказана. [/quote] Куда? В гавань? Это под баальшим сомнением. А запуск ракет с ПЛ, еще только отрабатывается. dim999 пишет: [quote]7. С использованием эффекта внезапности и при очень большом везении потоплены примерно 1-1,5 дивизий СВ, 1 АВ, пара лёгких крейсеров. Эскадра вернулась чудом и в небоеспособном состоянии. [/quote] После того, что было потопленно, советская эскадра выдержала бой с превосходящей по силам британской линейной эскадрой. dim999 пишет: [quote]8. СВ подразумевается включая тактическую авиацию. [/quote] А тактическая авиация достает до британских аэродромов? У немцев, к примеру, не получилось выиграть воздушное наступление. dim999 пишет: [quote]чего следует, что они прорвут оборону и дойдут до Ла-Манша? Заметьте, сам т. Сталин в ВБ не решился наступать даже не зная о Бомбе и имел уже пробитую брешь в обороне АА в результате их ошибки.[/quote] Потому что тов. Сталин, был ВТЯНУТ в войну. Против своего желания, в общем-то. И понятно что СССР надо время на как минимум переварить захваченное. dim999 пишет: [quote]2. Так какие задачи перед ним встают? Десант в Америке, ИМХО, не очень реален. [/quote] Для начала десант в Англии, и контроль над Средиземноморьем и Персидсим заливом, если Иран все же под советским контролем. dim999 пишет: [quote]В РИ у немцев не было причин что-то уничтожать, т.к. любое использование их технологий кем угодно не было направлено против них. Здесь - будет. [/quote] Ой, ладно... Когда войска СССР вступили на территорию Германии? И когда пал Берлин? Так что "стрельба из танка отремонтированном на твоем заводе" имела место. А судьба Германии в МВБ, сразу после капитуляции еще более не ясна, чем в реале. dim999 пишет: [quote]Здесь они реальные союзники (сотрудничают даже с СС), ИМХО побегут многие из тех, кто в РИ остался. [/quote] Здесь играет роль физическая возможность сбежать на Запад. А потом будут уже совсем другая история. John Smith пишет: [quote]Советская пушка 85мм. безусловно лучше советской 76 мм.Вот боюсь только,для американской это правило не действует.Вес снарядов конечно отличается.Но не так уж сильно,около 30% 6,67 кг. американский и 9,54 советский осколочный снаряды[/quote] 1. 6,67 это вес снаряда 76 или 75мм орудия? 2. "Около 30%" это значит где-то в полтора раза больше ВВ в снаряде. John Smith пишет: [quote]Но проблема заключалась в традиционно низком качестве советских снарядов.Эта беда,кстати,сохранилась до наших времён.[/quote] А некий Д.Ф. Лоза пишет совершенно другое. Что американские снаряды были менее мощными, т.к. янки добавляли в них присадки снижающие скорость детонации (имхо так) что делало эти снаряды более безопасными, но менее мощными. John Smith пишет: [quote] время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню [/quote] Замечательная фраза. Единственное о чем она говорит, что ПТ-возможности обоих танков были сравнимы. Вот и все. John Smith пишет: [quote]Во первых,хотелось-бы видеть это мнение в оригинале,а не в вольном пересказе[/quote] Читайте. Кто вам не дает? John Smith пишет: [quote]Во вторых точка зрения англичан,в данной ситуации,не есть истина в последней инстанции[/quote] Оно куда более истина, чем ваше мнение и мнение послевоенных иследователей. John Smith пишет: [quote]Пророчили ей,на основе опыта Дьеппа,полный провал и неисчислимые жертвы.Эйзенхауэр и Ко.их об коленку ломали[/quote] Угу. Истерику Паттона во время Арден вспоминать будем? На тему "все пропало, мы проиграли войну" шаваш пишет: [quote]Про бои в Греции ничего не написано. Исходим значит из реальности[/quote] Не написанно. Но нарисованно. На карте. - 03.08.06 21:33 Виталий
Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. Про 55-й - к тому, что для создания приличного мореходного эсминца потребовалось 10 лет после войны, при том, что стапели и т.д. не были уничтожены немцами. Приличный мореходный ЭМ был создан ДО войны. Вопрос был в создании ЭМ с универсальной артиллерией. А вот тут война подгадила. dim999 пишет: цитата: 2. Была автоматика. Грубо говоря, более-менее на уровне для 40-го. Какая автоматика? Если вы про ПУАЗО, так она была вполне на уровне и в 80е. Другое дело, что она была много тяжелее, но работала вполне исправно. dim999 пишет: цитата: 3. В РИ АА не могли явно работать против СССР, т.к. хотели помощи с японией. 1. Когда разрабатывался план "Немыслимое"? 2. Когда Япония капитулировала? 3. В МВБ алиенам все же было бы желательно, чтоб СССР не стал СОЮЗНИКОМ Японии. dim999 пишет: цитата: 4. В РИ именно АА сдавались только те, кого в СССР однозначно бы расстреляли, Ерунда. Вся немецкая агитация была в демонизации советских войск. Другое дело, что где-то летом-осенью 1945, и года до 1950ого, некоторые немцы предпочитали бежать с союзной зоны оккупации в советскую, но это уже другая история. dim999 пишет: цитата: 5. Обычно этот класс добавок позволял вольности в пределах +-1-2% В металлургии? Мне казалось что значительно бОльшие. Но мои знания из институтского ознакомителього курса. dim999 пишет: цитата: А способность ПЛ притащить незаметно 5-10 т уже доказана. Куда? В гавань? Это под баальшим сомнением. А запуск ракет с ПЛ, еще только отрабатывается. dim999 пишет: цитата: 7. С использованием эффекта внезапности и при очень большом везении потоплены примерно 1-1,5 дивизий СВ, 1 АВ, пара лёгких крейсеров. Эскадра вернулась чудом и в небоеспособном состоянии. После того, что было потопленно, советская эскадра выдержала бой с превосходящей по силам британской линейной эскадрой. dim999 пишет: цитата: 8. СВ подразумевается включая тактическую авиацию. А тактическая авиация достает до британских аэродромов? У немцев, к примеру, не получилось выиграть воздушное наступление. dim999 пишет: цитата: чего следует, что они прорвут оборону и дойдут до Ла-Манша? Заметьте, сам т. Сталин в ВБ не решился наступать даже не зная о Бомбе и имел уже пробитую брешь в обороне АА в результате их ошибки. Потому что тов. Сталин, был ВТЯНУТ в войну. Против своего желания, в общем-то. И понятно что СССР надо время на как минимум переварить захваченное. dim999 пишет: цитата: 2. Так какие задачи перед ним встают? Десант в Америке, ИМХО, не очень реален. Для начала десант в Англии, и контроль над Средиземноморьем и Персидсим заливом, если Иран все же под советским контролем. dim999 пишет: цитата: В РИ у немцев не было причин что-то уничтожать, т.к. любое использование их технологий кем угодно не было направлено против них. Здесь - будет. Ой, ладно... Когда войска СССР вступили на территорию Германии? И когда пал Берлин? Так что "стрельба из танка отремонтированном на твоем заводе" имела место. А судьба Германии в МВБ, сразу после капитуляции еще более не ясна, чем в реале. dim999 пишет: цитата: Здесь они реальные союзники (сотрудничают даже с СС), ИМХО побегут многие из тех, кто в РИ остался. Здесь играет роль физическая возможность сбежать на Запад. А потом будут уже совсем другая история. [/quote] 1. Это семёрки? 2. Имеется в виду, что техника, разработанная в 40-м, до 55-го сильно устареет, и её придётся разрабатывать заново. 3. Желательно. Но союзником ПРОТИВ Японии он не будет. Так что нечего усиливать. 4. Согласитесь, что в ВБ союзники теснее работали с немцами, чем в РИ. Соответственно стимулов и возможностей смыться тоже было больше. 5. Речь не о металлургии. 6. В Норфолк может и сложно, а в гавань Нью-Йорка - ИМХО без проблем. Да и торпеды разные бывают (была тема про Т-15). 7. Ну, не выиграла, а прорвалась. Благодаря незнанию англичан, что ЛК только один. И результат боя, мягко говоря, не самый вероятный. 8. С тактической авиацией есть шанс. А если подводить ФОМ к англии... Кстати, соотношение АА потив ФОМ отличается от англичан против немцев не в нашу пользу. Немцам их ФОМ сильно помог? 9. ИМХО Средиземное и Персидский куда проще контролировать авиацией. А вводить туда ЛК и АВ... За свой счёт тренировать пилотов АА. Оно надо? 10. В РИ у немцев хватало других проблем, здесь им помогут добрые дяди. - 03.08.06 23:47 dim999
dim999 пишет: [quote]Соответственно стимулов и возможностей смыться тоже было больше.[/quote] стимулов смытся было меньше -было больше стимулов драться с нами. dim999 пишет: [quote]. Имеется в виду, что техника, разработанная в 40-м, до 55-го сильно устареет, и её придётся разрабатывать заново.[/quote] в чем устарелост то выражается? задачи выполняет с требеумой точностью и ладно. а советсие микросхемы всегда были самыми большими микросхемами в мире dim999 пишет: [quote] Ну, не выиграла, а прорвалась. Благодаря незнанию англичан, что ЛК только один. И результат боя, мягко говоря, не самый вероятный.[/quote] у нас какая задача была? провться . мы ее выполнили. англичане свою задачу -нет. так ч тто победили мы. - 03.08.06 23:53 Sergey-M
Виталий пишет: [quote]Не написанно. Но нарисованно. На карте. [/quote] На основании чего сделан сей вывод ? Если на основании того, что линия фронта на юге не обозначена(как, кстати, в тексте нет упоминаний о каких бы то ни было боях на этом напрвлении) то можно не мелочиться и считать " советским " весь Ближний Восток и Африку. - 04.08.06 02:37 39
dim999 пишет: [quote]1. Это семёрки? [/quote] Нет, это "тридцатки". "Семерки" мореходными не были. dim999 пишет: [quote]2. Имеется в виду, что техника, разработанная в 40-м, до 55-го сильно устареет, и её придётся разрабатывать заново. [/quote] Модернизировать. Времена ВМВ - это фактически предел развития механических и механоэлектрических схем управления. Что-то лучшее можно создать только на базе электроники. А до этого еще не один год. Компьютеры на кораблях - это уже ближе к 1960м. dim999 пишет: [quote]Но союзником ПРОТИВ Японии он не будет. Так что нечего усиливать[/quote] Усиление СССР для войны с Японией - это американские поставки. В Германии нам старались оставить как можно меньше. dim999 пишет: [quote]6. В Норфолк может и сложно, а в гавань Нью-Йорка - ИМХО без проблем. [/quote] Какое у вас низкое мнение об американской ПЛО. А Т-15 это тоже сильно позже. Уже в начале 50х. dim999 пишет: [quote]. Ну, не выиграла, а прорвалась. Благодаря незнанию англичан, что ЛК только один. [/quote] Это и называется "выиграла". А знание англичан о количестве ЛК.... С их глюками в артиллерии, вряд ли бы помогло... dim999 пишет: [quote]8. С тактической авиацией есть шанс. А если подводить ФОМ к англии... [/quote] У немцев задача была попроще, и то не справились. В долбать базы "стратегов", которым совсем не обязательно быть на побережье, тактической авиацией - надо быть большим оптимистом. dim999 пишет: [quote]Кстати, соотношение АА потив ФОМ отличается от англичан против немцев не в нашу пользу[/quote] С пуркуя бы? Я уж не говорю, что в морском бою единственный ЛК превосходящий "СовСоюз" это ныне покойный "Ямато". dim999 пишет: [quote]9. ИМХО Средиземное и Персидский куда проще контролировать авиацией. [/quote] Не факт. Если стоят задачи не только защищать свой берег, то флот лучше. И опять же - как бороться с Англией без флота. dim999 пишет: [quote]Соответственно стимулов и возможностей смыться тоже было больше. [/quote] Стимул у немцев после поражения один - не сдохнуть с голоду и не дать сдохнуть с голоду своей семье. А в этом плане, сразу после Победы, советская зона оккупации в разы предпочтительнее. На усиленный паек у алиенов могут расчитывать только шишки, типа того же фон Брауна. А рядовому технологу, если он не идейный нацист - у русских куда сытнее и безопаснее. - 04.08.06 03:14 Виталий
39 пишет: [quote]На основании чего сделан сей вывод ? Если на основании того, что линия фронта на юге не обозначена[/quote] Сударь, вы читать умеете? В книге есть карта. Там показанна линия фронта через Европу. Южный фланг этой линии - почти на границе с Италией - 04.08.06 03:19 Виталий
Виталий пишет: [quote]Сударь, вы читать умеете? [/quote] А Вы ?Виталий пишет: [quote]Там показанна линия фронта через Европу. Южный фланг этой линии - почти на границе с Италией[/quote] Как и в РИ. Граница проходила у(по) Триесту. С чего Вы взяли, что она пройдет западнее ? - 04.08.06 03:25 39
39 пишет: [quote]Как и в РИ. Граница проходила у(по) Триесту. С чего Вы взяли, что она пройдет западнее ?[/quote] Ну да, где-то так. Зачем она должна быть западнее, если мы говорим про Грецию? В РИ в Греции были англичане, а тут вся территоия восточнее Триеста (по крайней мере по побережью) нарисованна за СССР. - 04.08.06 04:23 Виталий
Виталий пишет: [quote]В РИ в Греции были англичане, а тут вся территоия восточнее Триеста (по крайней мере по побережью) нарисованна за СССР. [/quote] Блин, там границы на юге вообще нет. Но также нет и упоминаний о продвижении советских войск на Балканах вообще и о Греции в частности. Логично предположить, что ситуация там складывается как и в РИ. - 04.08.06 04:33 39
Виталий пишет: [quote]1. 6,67 это вес снаряда 76 или 75мм орудия? [/quote] Возвращаю Вам ваш хамоватый совет.Читайте,кто-ж вам мешает. Виталий пишет: [quote]"Около 30%" это значит где-то в полтора раза больше ВВ в снаряде. [/quote] Абсолютно не значит.Кроме того качество снаряда зависит от состава этой взрывчатки,материала и качества изготовления корпуса,взрывателя и много чего другого. Виталий пишет: [quote]А некий Д.Ф. Лоза пишет совершенно другое. Что американские снаряды были менее мощными, т.к. янки добавляли в них присадки снижающие скорость детонации (имхо так) что делало эти снаряды более безопасными, но менее мощными. [/quote] А некий Пенежко писал про десятки "Рейнметалов"сожженных КВ на его глазах,некий Травкин красочно описывал,как он немецкие транспорты из пушек топил и т.д. и т.п. Все выводы сделаны на основании этого эпизода: [quote] Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и так ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, при этом увеличивая риск взрыва боеприпаса.[/quote] Дедушка просто запамятовал за давностью лет,а Вы,судя по всему,никогда не слышали про американскую "мокрую" боеукладку.Она как раз на этот случай и была педусмотрена.Про присадки уж лучше не позорьтесь. Виталий пишет: [quote]Читайте. Кто вам не дает? John Smith пишет: цитата: Во вторых точка зрения англичан,в данной ситуации,не есть истина в последней инстанции Оно куда более истина, чем ваше мнение и мнение послевоенных иследователей. [/quote] Вообщем понятно.Про британских штабистов налицо богатое воображение некого Виталия.Про ссылки на истерику Паттона даже не спрашиваю.В лучшем случае опять схамите. - 04.08.06 04:33 John Smith
И собственно по теме. При таком же развитии событий, как и в РИ, т. е. отсутствие ТМВ, подобное развитие флота выглядит скорее положительно. Большее внимание к НК, появление АВ, глядишь и полноценный авианосный флот вместо дикого количества ПЛ появится. - 04.08.06 04:37 39
John Smith пишет: [quote]Вообщем понятно.Про британских штабистов налицо богатое воображение некого Виталия.Про ссылки на истерику Паттона даже не спрашиваю.В лучшем случае опять схамите. [/quote] Т.е. разработки (и комментарии) по плану "Немыслимое" вам читать не приходилось? - 04.08.06 05:14 Виталий
39 пишет: [quote]Блин, там границы на юге вообще нет. [/quote] Как нет? Там четко прорисованна граница сквозь всю Европу. - 04.08.06 05:16 Виталий
Виталий пишет: [quote]Т.е. разработки (и комментарии) по плану "Немыслимое" вам читать не приходилось?[/quote] Виталий, хоть человек и эмоциально, но достаточно точно указал на то, что по плану Немыслимое мы с Вами можем видеть только перевод некой записки офицеров Британского ИГШ. Про комментарии вообще не стоит говорить. Вы можете откоментировать одним образом, я - другим. В конечном итоге мы доведем дело до логического финала, который нужен для доказательства своей позиции. Вопрос в том, что данный текст (на который уже не раз были отсылы) - чуть ли не основной фетиш доказывающих, что АА к войне на суше категорически не готовы. Кстати, при этом опускаются упоминания об оценках этого плана Эйзенхауером и Маршаллом. Практически не упоминается про разработки КНШ США и советского Генштаба (они-то точно существовали). По крайней мере, более поздние в сети есть. А сам текст - грубый набросок без детализаций, без оценок, с весьма примерными оценками сил сторон (даже своих, кстати). Это все равно, что в доказательство плана Сталина по захвату Европы приводить записку Василевского. Виталий пишет: [quote]Как нет? Там четко прорисованна граница сквозь всю Европу.[/quote] В моем издании книги этой карты, к сожалению - нет. Не могли бы Вы ее отсканировать и выложить здесь? - 04.08.06 10:26 Юдичев
Юдичев пишет: [quote]В моем издании книги этой карты, к сожалению - нет. Не могли бы Вы ее отсканировать и выложить здесь?[/quote] Поддерживаю. Вообще - сколько там карт? - 04.08.06 11:26 Seedlitz
Одна. Крайне схематичная. - 04.08.06 11:28 39
dim999 пишет: [quote]1. Наличные СВ только что еле справились с отражением наступления АА+бундесвер. Из чего следует, что они прорвут оборону и дойдут до Ла-Манша?[/quote] Вы неправы. С наступлением АА+бундесвер справились войска вступившие в бой с ходу, после длительного наступления, не получившие дополнительных сил. Иначе говоря - сражались те 2 фронта, которые туда дошли - подкреплений эти фронта не получили. Против массированного удара сил всех фронтов.... Не выстоят. Просто имело место желание "минимизировать" этот конфликт - причем с обоих сторон (дабы не начинать Третью мировую). Фактически бои шли за главный пром. центр Германии и побережье Северного моря. Все - чисто локальные задачи. Обе стороны выяснили, что эти спорные территории отходят к СССР (её войска оказались сильнее). Продолжение конфликта ведет к большой войне. dim999 пишет: [quote]Так какие задачи перед ним встают? Десант в Америке, ИМХО, не очень реален. [/quote] Без флота невозможно нейтрализовать "непотопляемый авианосец" - Британию. ИМХО задача флота (первого из советских флотов) - умереть прикрывая вторжение в Англию. Нейтрализовать англо-американский флот хотя бы на несколько дней. Просто связать его боем - и умирать (чем дольше - тем лучше). Но за это время десант должен будет занять Британские острова. Очевидно, что пока Англия с Ирландией не заняты - для Европы опасны американские стратеги. Цена ПВО, необходимого против этих стратегов, будет слишкрм высока (СССР придется развивать и оборону и нападение, а янки - только нападение). И это до тех пор - пока в Европе у США остается плацдарм (с Азией проще - на 45 год для СССР реально захватить её). - 04.08.06 19:51 Радуга
Радуга пишет: [quote]ИМХО задача флота (первого из советских флотов) - умереть прикрывая вторжение в Англию. Нейтрализовать англо-американский флот хотя бы на несколько дней[/quote] Допустим, по три " Советских Союза " и " Кронштадта ". Чем прикрывать-то ? Думается, их потопят без особых проблем(возможно, тоже понеся какие-то потери).Радуга пишет: [quote]Обе стороны выяснили, что эти спорные территории отходят к СССР (её войска оказались сильнее). Продолжение конфликта ведет к большой войне. [/quote] [quote]Зная, что страна только-только начинает оправляться от понесенных ей чудовищных потерь, и помня, с каким трудом, на грани возможного, им удалось отбить удары врагов в 1941 и 1944 годах, капитан-лейтенант Вдовый, бывалый и вполне неглупый боевой офицер с четырьмя орденами на груди, боялся.[/quote] - 04.08.06 22:39 39
39 пишет: [quote] Чем прикрывать-то ?[/quote] так авианосцы то тож строятся. - 04.08.06 23:37 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]так авианосцы то тож строятся[/quote] Сколько и какие ? В любом случае меньше и хуже чем у АА. В " ВБ-2 ", кстати, упоминаний об АВ нет. - 05.08.06 00:01 39
Юдичев пишет: [quote]Не могли бы Вы ее отсканировать и выложить здесь?[/quote] Юдичев пишет: [quote]Виталий, хоть человек и эмоциально, но достаточно точно указал на то, что по плану Немыслимое мы с Вами можем видеть только перевод некой записки офицеров Британского ИГШ. [/quote] Я вообще-то видел и английский оригинал. И где-то он у меня должен быть. Ссылку на него в свое время давали на ВИФе. Юдичев пишет: [quote]чуть ли не основной фетиш доказывающих, что АА к войне на суше категорически не готовы[/quote] Основной фетиш - это здравая оценка СА переломившей самую мощную на тот момент военную машину в мире. И память о том, что как минимум англичанам и французам это оказалось не под силу. Юдичев пишет: [quote]они-то точно существовали). По крайней мере, более поздние в сети есть[/quote] Ключевые слова "более поздние" Юдичев пишет: [quote]В моем издании книги этой карты, к сожалению - нет. [/quote] У меня книга "Звездного лабиринта". Карта одна, та где действия ЭОМ. На карте Европы проведена линия фронта. Но в принципе могу и откопировать, но на будущей неделе. 39 пишет: [quote]Думается, их потопят без особых проблем(возможно, тоже понеся какие-то потери).[/quote] Без особых пробем - это врядли. При битве в ЛаМанше авиаприкрытие будет - хотя бы с берега. Советский флот должен продержаться против Флота Метрополии достаточное время, чтоб десант успел захватить плацдарм на английском берегу. Дальнейшее удержание ЛаМанша на авиации, которая базируется уже НА ОБОИХ берегах. Имхо в теории так. 39 пишет: [quote]Зная, что страна только-только начинает оправляться [/quote] Виталий пишет: [quote]Опираясь на первый, основной и главный "ВБ". [/quote] Во второй книге уже столько нестыковок.... 39 пишет: [quote]подобное развитие флота выглядит скорее положительно. Большее внимание к НК, появление АВ, глядишь и полноценный авианосный флот [/quote] Мне бы все же хотелось флота СБАЛАНСИРОВАННОГО ;-) John Smith пишет: [quote]Возвращаю Вам ваш хамоватый совет.Читайте,кто-ж вам мешает[/quote] Дык прочел, потому и спросил. М2 и М3 в противотанковом варианте - отнюдь не шедевр. А кума таки частично парируется установкой штатных противокумулятивных экранов. Окромя того - что вы насчет эффективности ПТАБов говорили? John Smith пишет: [quote]Абсолютно не значит.Кроме того качество снаряда зависит от состава этой взрывчатки,материала и качества изготовления корпуса,взрывателя и много чего другого. [/quote] "Иногда размер имеет значение" (с) John Smith пишет: [quote]Дедушка просто запамятовал за давностью лет,а Вы,судя по всему,никогда не слышали про американскую "мокрую" боеукладку.Она как раз на этот случай и была педусмотрена.[/quote] А вы кроме названия про нее что-то слышали? По описанию эпизода - последовательная детонация снарядов - никак не похоже, что пожар был залит водой. Кроме того, ЕМНИП эпизод относится к достаточно раннему времени, а мокрая боеукладка в СССР - всяко позже середины 1944. Да и танков имевших подобную боеукладку в СССР было не то чтоб много. - 05.08.06 06:30 Виталий
39 пишет: [quote]Сколько и какие ?[/quote] посмотрите эту тему =уж сколько говорили про это. 39 пишет: [quote]В " ВБ-2 ", кстати, упоминаний об АВ нет.[/quote ] там много про что упоминаний нет. - 05.08.06 13:00 Sergey-M
Виталий пишет: [quote]Во второй книге уже столько нестыковок[/quote] В первой не меньше. Пожалуй, больше.Виталий пишет: [quote]Без особых пробем - это врядли. При битве в ЛаМанше авиаприкрытие будет - хотя бы с берега. Советский флот должен продержаться против Флота Метрополии достаточное время, чтоб десант успел захватить плацдарм на английском берегу. Дальнейшее удержание ЛаМанша на авиации, которая базируется уже НА ОБОИХ берегах. Имхо в теории так. [/quote] При захвате советской авиацией господства в воздухе над Ла-Маншем можно обойтись и без " эскадренных сражений " с заранее предопределенным исходом. Захват же такового вряд ли возможен. Соотношение сил же не оставляет советскому флоту шансов. Противостоять придется не только Флоту Метрополии и силам, базирующимся на порты в Ла-Манше, но и американцам. Напоминаю, кстати, что высаживать десант будут не ЛК. Операции неизбежно должен предшествовать сбор в портах высадочных средств(под ударами авиации), какая-никакая подготовка войск к десантированию и т. п. Остаться незамеченными эти мероприятия не могут. Да, и как у СССР с десантными судами дела обстоят ? Поинтересуйтесь, хотя бы, планированием " Морского ЛЬва ". Да и вообще, без захвата континентальной Европы ни о каком десанте речи быть не может. А это, как уже не раз говорилось, практически нереально.Виталий пишет: [quote]Мне бы все же хотелось флота СБАЛАНСИРОВАННОГО ;-) [/quote] Как ни странно, соглашусь. С АВ в качестве главной ударной силы. - 06.08.06 04:24 39
Sergey-M пишет: [quote]там много про что упоминаний нет[/quote] В " ВБ-1 " также. - 06.08.06 04:26 39
39 пишет: [quote] АВ в качестве главной ударной силы.[/quote] вот это вряд ли. успех с потоплением "Бени" будет творчески развит. идея прорыва крупного арткорабля к вражеской АУГ под прикрытием истребительного "зонтика" возобладает. - 06.08.06 12:14 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]идея прорыва крупного арткорабля к вражеской АУГ под прикрытием истребительного "зонтика" возобладает. [/quote] Если истребители способны прикрыть арткорабль, логичнее использовать их для прикрытия ударных самолетов. - 06.08.06 15:49 39
Sergey-M пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: . Имеется в виду, что техника, разработанная в 40-м, до 55-го сильно устареет, и её придётся разрабатывать заново. в чем устарелост то выражается? задачи выполняет с требеумой точностью и ладно. а советсие микросхемы всегда были самыми большими микросхемами в мире [/quote] Ну, начинка Кирова и Свердлова, ЕМНИП, всё-таки слегка отличалась. Виталий пишет: [quote]Модернизировать. Времена ВМВ - это фактически предел развития механических и механоэлектрических схем управления. Что-то лучшее можно создать только на базе электроники. А до этого еще не один год. Компьютеры на кораблях - это уже ближе к 1960м. [/quote] Что в лоб, что по лбу. Я, конечно, понимаю, что Ту-26 єто Ту-22м, но конструкторы-то всё равно заняты. Виталий пишет: [quote]Усиление СССР для войны с Японией - это американские поставки. В Германии нам старались оставить как можно меньше. [/quote] Но с немцами у АА отношения другие, и вряд ли они это не используют. Виталий пишет: [quote]Какое у вас низкое мнение об американской ПЛО. А Т-15 это тоже сильно позже. Уже в начале 50х. [/quote] А с чего ему быть высоким? Конвои охранялись хорошо, а так немцы через атлантику и в 45-м шлялись. И Т-15 с БЧ уменьшенной до 3-5 т год на 46-46 ИМХО вполне реальна. Виталий пишет: [quote]Это и называется "выиграла". А знание англичан о количестве ЛК.... С их глюками в артиллерии, вряд ли бы помогло... [/quote] Sergey-M пишет: [quote]у нас какая задача была? провться . мы ее выполнили. англичане свою задачу -нет. так ч тто победили мы.[/quote] В ВБ указывается, что от погони отказались именно считая, что СС -2. А выиграла... ЭОН что, продолжила действия на коммуникациях? Виталий пишет: [quote]У немцев задача была попроще, и то не справились. В долбать базы "стратегов", которым совсем не обязательно быть на побережье, тактической авиацией - надо быть большим оптимистом. [/quote] А надеяться, что 300-400 лёгких машин что-то кардинально изменят - это кем надо быть? И что ФОМ надолго займёт пару-тройку десятков АВ (пока готовят десантную оп-цию - подойдут) и базовую авиацию? Виталий пишет: [quote]Не факт. Если стоят задачи не только защищать свой берег, то флот лучше. И опять же - как бороться с Англией без флота. [/quote] В океане - может быть. При примерном равенстве в силах. А там где вся акватория перекрывается бомбёрами - корабли есть мишени. А с Англией - ЕМНИП, немецкие ПЛ создали больше проблем, чем немецкие ЛК.Виталий пишет: [quote]Стимул у немцев после поражения один - не сдохнуть с голоду и не дать сдохнуть с голоду своей семье. А в этом плане, сразу после Победы, советская зона оккупации в разы предпочтительнее. На усиленный паек у алиенов могут расчитывать только шишки, типа того же фон Брауна. А рядовому технологу, если он не идейный нацист - у русских куда сытнее и безопаснее. [/quote] Это в РИ. А здесь немцы - дефицитное пушечное мясо и прочие расходные материалы. Соответственно кормить будут куда лучше. - 06.08.06 23:36 dim999
dim999 пишет: [quote] ЭОН что, продолжила действия на коммуникациях?[/quote] она не собиралась делать этого и до боя с англичанами. она шла домой. англичане помешать этому не смогли - 06.08.06 23:42 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]А надеяться, что 300-400 лёгких машин что-то кардинально изменят - это кем надо быть? И что ФОМ надолго займёт пару-тройку десятков АВ (пока готовят десантную оп-цию - подойдут) и базовую авиацию?[/quote] ФОМ сможет действовать не только против Южной Англии - но и против Скапа-Флоу, и против Ирландии. Самим фактом своего наличия он вынудит англов распылять силу по всему побережью, а не концентрировать их на очевидном южном направлении.. - 07.08.06 12:30 Радуга
Радуга пишет: [quote]ФОМ сможет действовать не только против Южной Англии - но и против Скапа-Флоу, и против Ирландии. [/quote] А как Вы конкретно представляете себе действия " ФОМ " против Скапа-Флоу ? С одним Флотом Открытого Моря англичане в свое время разобрались, здесь же соотношение сил значительно изменилось в их пользу. - 07.08.06 16:54 39
39 пишет: [quote]А как Вы конкретно представляете себе действия " ФОМ " против Скапа-Флоу ? С одним Флотом Открытого Моря англичане в свое время разобрались, здесь же соотношение сил значительно изменилось в их пользу.[/quote] Это с каким Флотом Вы имеете в виду? Если немцев - так у них не было Франции и вопрос десанта даже не рассматривался.. Здесь же сам факт наличия ФОМ не даст англам загнать весь свой флот в Ла-Манш. - 07.08.06 19:12 Радуга
Радуга пишет: [quote]Это с каким Флотом Вы имеете в виду? Если немцев [/quote] Именно.Радуга пишет: [quote]так у них не было Франции и вопрос десанта даже не рассматривался.. [/quote] Рассматривался в 1940г.Радуга пишет: [quote]Здесь же сам факт наличия ФОМ не даст англам загнать весь свой флот в Ла-Манш.[/quote] А зачем ? Вспомните дислокацию 1940г. - 07.08.06 20:59 39
39 пишет: [quote]В первой не меньше. Пожалуй, больше[/quote] Но у первой к концу появляется хоть какая-то логика. А Корейская война повторяющая реале в таком мире невозможна стопроцентно. 39 пишет: [quote]с заранее предопределенным исходом. [/quote] Почему? У бритов нечем крыть "СовСоюзы" прикрытые авиацией. 39 пишет: [quote]но и американцам. Напоминаю, кстати, что высаживать десант будут не ЛК. Операции неизбежно должен предшествовать сбор в портах высадочных средств(под ударами авиации), какая-никакая подготовка войск к десантированию и т. п. Остаться незамеченными эти мероприятия не могут[/quote] Иессно. Но тут рулят другие моменты - американский флот может быть оттянут в другой регион Мирового океана. 39 пишет: [quote] логичнее использовать их для прикрытия ударных самолетов.[/quote] Имея в виду появление радиоловзрывателей для снарядов и ЗУР в близкой перспективе? Ой не факт... А вот шашнадцатидюймовый снаряд хрен чем собьешь с траектории. 39 пишет: [quote]С одним Флотом Открытого Моря англичане в свое время разобрались, здесь же соотношение сил значительно изменилось в их пользу.[/quote] С чего бы? Вы посмотрите что у них осталось году к 1950му. dim999 пишет: [quote]Ну, начинка Кирова и Свердлова, ЕМНИП, всё-таки слегка отличалась. [/quote] А "Киров" - это вообще начало 30х. Начинка отличалась даже у "Чапаева" и "Свердлова" но не столь значительна. dim999 пишет: [quote]Что в лоб, что по лбу. Я, конечно, понимаю, что Ту-26 єто Ту-22м, но конструкторы-то всё равно заняты. [/quote] Уфффф. Ну сколько вам объяснять. Все системы управления создали в реале. При строительстве десяткоав тысяч танков, тысяч Ту-4, Бомбе и ракетах. Что помешает их созданию в МВБ? dim999 пишет: [quote]Но с немцами у АА отношения другие, и вряд ли они это не используют. [/quote] Как? Предложат немцам коллективно покончить счеты с жизнью? Ради торжества идеи антикоммунизма? dim999 пишет: [quote]А с чего ему быть высоким? Конвои охранялись хорошо, а так немцы через атлантику и в 45-м шлялись. [/quote] Янки еще и берег охраняли. Вестма плотно. dim999 пишет: [quote]с БЧ уменьшенной до 3-5 т год на 46-46 [/quote] В каком году?!?! Что до Т-15, то само создание торпеды (без БЧ) под большим вопросом... dim999 пишет: [quote]А надеяться, что 300-400 лёгких машин что-то кардинально изменят - это кем надо быть? И что ФОМ надолго займёт пару-тройку десятков АВ (пока готовят десантную оп-цию - подойдут) и базовую авиацию? [/quote] Дело не только в истребителях с АВ. Дело в куче ЗАДБ с мощными системами управления и ГК линкоров, которые не подпустят врага к десантным средствам. dim999 пишет: [quote]В океане - может быть. При примерном равенстве в силах. А там где вся акватория перекрывается бомбёрами [/quote] Угу. А то что вся акватория перекрывается и истребитялми с советского (иранского) берега вы забываете? dim999 пишет: [quote]Это в РИ. А здесь немцы - дефицитное пушечное мясо и прочие расходные материалы[/quote] 1. пушечное мясо особо не кормят. Его используют. 2. янки в реале НЕ СМОГЛИ сразу наладить жизнь на оккупированных территориях. Ну эффективнее советская система во время кризисов. Народ, а может все же ближе к теме? 1. Что все же будет с КрЛ пр. 68-бис? 2. Будут ли делать КрТ пр. 66 или 240мм КрТ? 3. Будут ли делать ЛнКр? 4. будут ли делать легкие крейсера с зенитными шестидюймовками, килотонн на шесть? 5. Вернуться ли к калибру 180мм? 6. Когда озаботятся кораблями эскорта типа пр. 61? 7. Будут ли ракетные крейсера? 8. Что с ПЛ? - 08.08.06 05:12 Виталий
пишет: [quote]. Будут ли делать ЛнКр?[/quote] 2 и так есть. возможно сдалают сторлько же сколько и линкоров. пишет: [quote] Что с ПЛ?[/quote] копируем немецкие 21 серии. пишет: [quote] Будут ли ракетные крейсера?[/quote] не скоро. первые З.Р.К. косячные будет, ПРК имеет смысл разрабатыват только дальние так что раньше начала 60-х не думаю пишет: [quote] Будут ли делать КрТ пр. 66 или 240мм КрТ?[/quote] а зачем? стандартные КРТ бьют линейные крейсера, - 08.08.06 18:35 Sergey-M
Виталий пишет: [quote]6. Когда озаботятся кораблями эскорта типа пр. 61? [/quote] Напомните, что за зверь? Что не "поющие фрегаты" это точно. - 08.08.06 23:16 Вольга С.лавич
БПК. типа Комсомолец Украины Водоизмещение: полное 4390, стандартное 3400 т; длина 144 м, ширина 15,8 м, осадка 4,6 м. Мощностъ ГТУ 4х 18 000 л.с.; скорость хода: максимальная 34, экономическая 18 уз.; дальность плавания экономическим ходом 3500 миль. Вооружение: 2x2 ПУ ЗРК “Волна”, 2x2 76,2-мм АК-726 орудия, 1x5 533-м ТА, 2x12 РБУ-6000 (90 РГБ-60), 2 РБУ-1000 (24 РГБ-10), 1 вертолет Ка-25. Экипаж 266 человек, в том числе 22 офицера. ТИП “СДЕРЖАННЫЙ” (ПРОЕКТ 61-М и 61-МП) Водоизмещение: полное 4974, стандартное 4010 т; длина 146,2 м, ширина 15,8 м, осадка 4,84 м. Мощность ГТУ 4x18 000 л.с.; скорость хода: максимальная 32, экономическая 18 уз; дальность плавания экономическим ходом 4000 миль. Вооружение: 4x1 ПУ ПКРК П-15М (4 ракеты), 2x2 ПУ ЗРК “Волна” (16 ракет), 2x2 76,2-мм АК-726 и 4x6 30-мм АК-630М орудий, 1x5 533-мм ТА, 2x12 РБУ-6000 (96 РГБ-60), 1 вертолет Ка-25, Экипаж 320 человек, в том числе 29 офицеров. - 08.08.06 23:24 Sergey-M
Виталий пишет: [quote] Вы посмотрите что у них осталось году к 1950му [/quote] 3-4( в зависимости от даты) " Кинг Джорджа " и " Вэнгард ". Но это в РИ. Очевидно, что в мире ВБ, при большей угрозе со стороны советских НК, не будут списаны " Нельсон ", " Родней ", " Ринаун ", " Куин Элизабет "... Виталий пишет: [quote]Имея в виду появление радиоловзрывателей для снарядов и ЗУР в близкой перспективе? Ой не факт[/quote] Вспомните, когда был принят на вооружение первый советский корабельный ЗРК и его боевые возможности. Применение же радиовзрывателей не смогло привести к непоправимым потерям авиации ни в Корее, ни во Вьетнаме.Виталий пишет: [quote]У бритов нечем крыть "СовСоюзы" прикрытые авиацией[/quote] Флот+RAF+силы США .Виталий пишет: [quote]Но у первой к концу появляется хоть какая-то логика. [/quote] Да, в эпилоге.Виталий пишет: [quote]А Корейская война повторяющая реале в таком мире невозможна стопроцентно. [/quote] Почему ?Виталий пишет: [quote]Но тут рулят другие моменты - американский флот может быть оттянут в другой регион Мирового океана. [/quote] ТМВ в разгаре, Британия перед угрозой вторжения, а американский флот куда-то " оттягивается ". Интересно.Виталий пишет: [quote]... А вот шашнадцатидюймовый снаряд хрен чем собьешь с траектории. [/quote] Разницу между дальностью стрельбы 406-мм орудия и радиусом действия, например, " Скайрейдера " представляете ? Да и в РИ после ВМВ никто новые ЛК строить что-то не бросился. - 09.08.06 00:45 39
Виталий пишет: [quote]4. будут ли делать легкие крейсера с зенитными шестидюймовками, килотонн на шесть? [/quote] А это что за сон разума ? - 09.08.06 00:47 39
Кроме того, это все подсчет железа. Нельзя забывать о колоссальном отставании РККФ в подготовке личного состава на всех уровнях вообще, и в навыках штабной организации боевых действий в частности. [quote]]`..как говорилось выше,главным содержанием боевой подготовки флотов в предвоенный период являлась отработка тактики морского боя.Казалось,уж здесь-то противник пусть только подвернется...В течение войны линкоры и крейсера морских целей не видели,но вот эсминцы на всех трех действующих флотах открывали огонь по морскому противнику.Первая возможность сразиться в морском бою представилась балтийцам.6 июля в Ирбенском проливе в условиях хорошей видимости "Сердитый"и "Сильный"обнаружили плавбазу в охранении тральщика и вышли на них в артиллерийскую атаку.В результате корабли противника беспрепятственно прошли в Рижский залив,а "Сердитый" к тому же получил снаряд в корму.Одной из причин произошедшего явилось то,что командир отряда не справился с организацией боя,не произведя даже целераспределения.Позже,в апреле 1943г.,североморские "Баку"и "Разумный"в ходе набеговой операции на коммуникации противника вышли на конвой:8 мин сближения,1 мин 45с ведения огня и отворот от цели.В результате за 3,5 мин боя корабли израсходовали четыре торпеды,около сотни снарядов только главного калибра и не причинили противнику никакого ущерба.Все произошло столь стремительно,что "Разумный"даже не применил торпедного оружия,а сразу повернул за лидером,прочь от конвоя.Оба случая обьединяет то,что хотя силы противника по оценке в момент обнаружения были завышены,они все равно уступали нашим эсминцам.Но в обоих случаях-никаких попыток добиться конкретного результата.Третий случай произошел на Черном море 1 декабря 1942г. также в ходе набеговой операции на коммуникации противника.Тогда "Беспощадный"и "Бойкий"в результате двух атак за несколько минут выпустили 12 торпед и около 200 снарядов главного калибра по трем транспортам,канонерской лодке и нескольким катерам,которые на самом деле оказались прибрежными скалами.Более подробно рассмотрев все особенности приведенных случаев и первопричин их результатов,нужно предположить,что если бы судьба свела советские крейсера или линкоры с германскими,то в результате боевого столкновения противник вряд ли получил существенный ущерб.Морской бой считался одним из наиболее отработанных элементов курса боевой подготовки для крупных артиллерийских кораблей,с остальными положение было еще хуже. [/quote] Энциклопедия советских надводных кораблей:1941-1945.Платонов А.СПб.,2002.С.45.-В "Варианте Бис"же противником являются не немцы,а англичане.Что делает указанную альтернативу еще более сомнительной. - 09.08.06 02:32 39
Sergey-M пишет: [quote]2 и так есть. возможно сдалают сторлько же сколько и линкоров. [/quote] Не хотелось бы.... "Сталинград" стоил вроде бы млрд с копейками (1168 млн.), т.е. столько же как и ЛК пр. 23 и всего в два раза дешевле ЛК пр. 24. И стандартным требованием к пр. 24 была скорость в 30 узлов. При этом ЛнКр имхо все же не нужен. Sergey-M пишет: [quote]а зачем? стандартные КРТ бьют линейные крейсера, [/quote] Потому что пр. 68-бис - 322 млн, гипотетический пр.66 пусть 600 млн, а ЛнКр в два раза дороже. Sergey-M пишет: [quote]копируем немецкие 21 серии. [/quote] Угу. Согласен. Sergey-M пишет: [quote]не скоро. первые З.Р.К. косячные будет, [/quote] С-75? 1954 год. ПКРы же: КСС -1954, П-15 - 1960, Остальные ракеты первого поколения где-то в промежутке 1955-60гг. КСЩ и "Щука" надеюсь остануться экспериментальными. Максимум один-два стареньких ЭМ под них переделают. Вольга С.лавич пишет: [quote]Напомните, что за зверь? Что не "поющие фрегаты" это точно.[/quote] Они и есть. 39 пишет: [quote]3-4( в зависимости от даты) " Кинг Джорджа " и " Вэнгард ". Но это в РИ. Очевидно, что в мире ВБ, при большей угрозе со стороны советских НК, не будут списаны " Нельсон ", " Родней ", " Ринаун ", " Куин Элизабет "... [/quote] А кто кроме "Джорждей" и "Венгарда" будет достаточно эффективен для 1950х??? Кроме того, если не списывать старые корабли, то англичанам будет нечего кушать. 39 пишет: [quote]Вспомните, когда был принят на вооружение первый советский корабельный ЗРК и его боевые возможности. [/quote] Середина 1950х ЕМНИП. Возможности - ох..ительные! Вот габариты слегка подкачали, это да. 39 пишет: [quote]Применение же радиовзрывателей не смогло привести к непоправимым потерям авиации ни в Корее, ни во Вьетнаме[/quote] Как бы до Вьетнама еще долго. А американцы на ТО эффективностью рл-взрывателей были вполне довольны. 39 пишет: [quote]ТМВ в разгаре, Британия перед угрозой вторжения, а американский флот куда-то " оттягивается ". [/quote] А кто для американцев важнее? Дувр или Калифорния? 39 пишет: [quote]Да и в РИ после ВМВ никто новые ЛК строить что-то не бросился.[/quote] Потому что у тех, у кого была такая возможность этих ЛК было, хоть ешь. 39 пишет: [quote]Разницу между дальностью стрельбы 406-мм орудия и радиусом действия, например, " Скайрейдера " представляете ? [/quote] Представляю. Как и стоимость вылета и стоимость выстрела. Не говоря про возможность потерять пилота и машину. 39 пишет: [quote]Почему ?[/quote] Когда СССР начал войну с Японией? Почему янки тогда продвигаютс быстрее чем в реале? В МВБ иессно. 39 пишет: [quote]Да, в эпилоге.[/quote] Как там? "Детерминизм не пройдет!" 39 пишет: [quote]А это что за сон разума ?[/quote] На то время вполне логично. В принципе из подобных идей вырос "Вустер" с братиками. А вообще читал что у нас планировалось следущая классификация Кр: легкий с 152мм калибром (6-8 клт), средний 180мм (порядка 10-15), и тяжелый 220-240мм (за 20 клт). Конкретно это чудо именовалось МЛК-8-152 или МЛК-9-152. Соответственно чуть меньше и чуть больше 8 клт. 39 пишет: [quote]Энциклопедия советских надводных кораблей:1941-1945.[/quote] Спасибо, я читал Платонова. В МЛБ ситуация несколько другая, как должно быть понятно. - 09.08.06 05:02 Виталий
Виталий пишет: [quote]Потому что у тех, у кого была такая возможность этих ЛК было, хоть ешь. [/quote] Только что-то после войны АВ у кого только нет, а с линкорами туговато.Виталий пишет: [quote]А кто для американцев важнее? Дувр или Калифорния? [/quote] А Вы и в Калифорнии высаживаться собрались ? Виталий пишет: [quote]А американцы на ТО эффективностью рл-взрывателей были вполне довольны. [/quote] Безусловно. Сравниваем " Зеро" и " Скайрейдеры", советскую и американскую ЗА, радиовзрыватели...Виталий пишет: [quote] Возможности - ох..ительные![/quote] Ой ли.Виталий пишет: [quote]А кто кроме "Джорждей" и "Венгарда" будет достаточно эффективен для 1950х??? [/quote] Для предлагаемого сценария отражения советской высадки в Ла-Манше " Нельсон " с " Роднеем " очень даже подойдут.Виталий пишет: [quote]Кроме того, если не списывать старые корабли, то англичанам будет нечего кушать. [/quote] Преувеличение. С большей вероятностью нечего будет кушать в СССР после постройки " Советских Союзов ". К тому же явная красная угроза произведет необходимое впечатление.Виталий пишет: [quote]Середина 1950х [/quote] 1962г.Виталий пишет: [quote]Когда СССР начал войну с Японией? Почему янки тогда продвигаютс быстрее чем в реале? В МВБ иессно[/quote] Автор счел это вполне возможным.Виталий пишет: [quote]Спасибо, я читал Платонова.[/quote] И это хорошо.Виталий пишет: [quote]В МЛБ ситуация несколько другая, как должно быть понятно. [/quote] А с чего бы это ? Допустим, немцы встретили более развернутую РККА, понесли большие потери, меньше продвинулись... Но почему боеспособность РККФ кардинально отличается от реальной ? Тем более с теми же людьми ? Откровенный произвол и волюнтаризм. - 09.08.06 05:44 39
39 пишет: [quote]Только что-то после войны АВ у кого только нет, а с линкорами туговато[/quote] смотря у кого? США имеет в наличие их немало, и может достроить все Айовы. А там глядишь и союзничку что-нить подарит. У Англии - 5 ЛК... - 09.08.06 13:07 CheshireCat
Я вот никак не могу взять в толк, почему на Восточном Фронте у Германии всё плохо, а постулируется, что на всех остальных фронтах всё как в реале. Между прочим поражение Германии на Востоке означает и ослабление её на других фронтах, а значит и экономическое положение союзников лучше, чем в реале. И Ленд-лиз меньше в СССР так, как вроде и сами справляються. Значит больше перепадёт Англи, да на долю США останеться. Это всё к вопросу смогут или не смогут союзники флот содержать. - 09.08.06 13:44 шаваш
Если я правильно понял вышесказанное, то цель создания ФОМ есть поддержка советского десанта в Англии вообще и недопущение входа королевских ВМС в Ла-Манш с целью ему помешать в частности. Даже допустив, в порядке ненаучной фантастики, захват Европы силами ВБ, возникает несколько вопросов: 1. Европу надо не только занять, но и освоить. Как и в какие сроки? 2. Куда делся американский флот (против него ФОМ как-то не смотрится)? 3. Куда делась базовая авиация? 4. Откуда взялись высадочные ср-ва и что мешает АА пройтись по районам их сосредоточения стратегами, а то и батонами? 5. Если надо не пустить артиллерийские корабли в Ла-Манш, не дешевле ли будет обойтись минами, ПЛ и ТК? Помимо авиации? Ну и по мелочам. Sergey-M пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: ЭОН что, продолжила действия на коммуникациях? она не собиралась делать этого и до боя с англичанами. она шла домой. англичане помешать этому не смогли[/quote] Т.е. Вы считаете, что ЭОМ ушла на базу потому, что командованию надоели морские пейзажи? Радуга пишет: [quote]ФОМ сможет действовать не только против Южной Англии - но и против Скапа-Флоу, и против Ирландии. Самим фактом своего наличия он вынудит англов распылять силу по всему побережью, а не концентрировать их на очевидном южном направлении..[/quote] Ага! Подошли на 20-25 км к Скапа-Флоу и ... Я, конечно, наш флот не очень люблю, но зачем так-то издеваться?! Дайте ему хоть чуть-чуть поплавать. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Ну, начинка Кирова и Свердлова, ЕМНИП, всё-таки слегка отличалась. А "Киров" - это вообще начало 30х. Начинка отличалась даже у "Чапаева" и "Свердлова" но не столь значительна. dim999 пишет: цитата: Что в лоб, что по лбу. Я, конечно, понимаю, что Ту-26 єто Ту-22м, но конструкторы-то всё равно заняты. Уфффф. Ну сколько вам объяснять. Все системы управления создали в реале. При строительстве десяткоав тысяч танков, тысяч Ту-4, Бомбе и ракетах. Что помешает их созданию в МВБ? [/quote] Хорошо, на пальцах. Анисимов упоминает превосходство британского радара и вытекающие из этого последствия. В Вашем варианте АА- электроника развивается ещё 10 лет, наша нет. По-моему, последствия очевидны. Равно по скоростным и манёвренным качествам ЛК. А по поводу РИ - СУАО для эсминца и ЛК, ЕМНИП, не взаимозаменяемы. Про АВ вообще Виталий пишет: [quote]Как? Предложат немцам коллективно покончить счеты с жизнью? Ради торжества идеи антикоммунизма?[/quote] Зачем? Попросят пропустить вне очереди грузовичок со специалистами или 2-3 тоннами ВВ для прокатного стана. Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: А с чего ему быть высоким? Конвои охранялись хорошо, а так немцы через атлантику и в 45-м шлялись. Янки еще и берег охраняли. Вестма плотно. dim999 пишет: цитата: с БЧ уменьшенной до 3-5 т год на 46-46 В каком году?!?! Что до Т-15, то само создание торпеды (без БЧ) под большим вопросом... [/quote] 1. Даже в 50-х планировался надводный старт. 2. Меньше БЧ-меньше сама торпеда. ИМХО, ничего нереального. Виталий пишет: [quote]Дело не только в истребителях с АВ. Дело в куче ЗАДБ с мощными системами управления и ГК линкоров, которые не подпустят врага к десантным средствам. [/quote] А Кто такие ЗАДБ? Насчёт мощных систем управления - мы же вроде решили обходиться разработками начала 40-х? Сколько часов проживут ЛК в Ла-Манше? Или минут? И какова эффективность ГК против эсминцев и лёгких крейсеров? Да, и ещё, где этот ФОМ будет отсиживаться, пока будет завоёвываться Европа? ИМХО, утопят его задолго до Ла-Манша. Виталий пишет: [quote]Угу. А то что вся акватория перекрывается и истребитялми с советского (иранского) берега вы забываете? [/quote] Я про советские бомбёры. Зачем там крупные корабли? Виталий пишет: [quote]1. пушечное мясо особо не кормят. Его используют. 2. янки в реале НЕ СМОГЛИ сразу наладить жизнь на оккупированных территориях. Ну эффективнее советская система во время кризисов. [/quote] 1. До момента использования - кормят. 2. НЕ СМОГЛИ и не озаботились - две большие разницы. Виталий пишет: [quote]Народ, а может все же ближе к теме?[/quote] Так я и хотел ближе к теме. Давайте определимся, чего мы хотим от флота хотя бы в идеале, и от этого уже плясать. - 09.08.06 16:06 dim999
Sergey-M пишет: [quote]БПК. типа Комсомолец Украины [/quote] Э, в своё время был проект сторожевика с тем же номером 61. А вот ТТХ и почему не построили я забыл. И где читал тоже. - 09.08.06 17:39 Вольга С.лавич
39 пишет: [quote]Только что-то после войны АВ у кого только нет,[/quote] таки америкацы эскортники раздавали всем дружкам. а свои АВ почти никто не мог посторить dim999 пишет: [quote] Вы считаете, что ЭОМ ушла на базу потому, что командованию надоели морские пейзажи?[/quote] она должна рейдировать до второго пришествия? - 09.08.06 19:19 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]она должна рейдировать до второго пришествия?[/quote] Немцы, вроде, дольше рейдерствовали. А тут разгар боевых действий, самый случай АА на нервы давить. Т.е. по хорошему - до перемирия. - 09.08.06 21:41 dim999
Sergey-M пишет: [quote]таки америкацы эскортники раздавали всем дружкам. а свои АВ почти никто не мог посторить [/quote] А к чему вообще этот спор ? Неужели в 2006г. кому-то еще надо доказывать, что линкор уже давно не " владыка морей " ?! - 10.08.06 00:48 39
39 пишет: [quote]Только что-то после войны АВ у кого только нет, а с линкорами туговато[/quote] Вы чуть выше называли число ЛК у англичан. А насчет "у кого только нет", так вспомните, что это были за АВ и кто их делал. 39 пишет: [quote]А Вы и в Калифорнии высаживаться собрались [/quote] Высаживаться - иессно нет. Создать угрозу налета на берег, или на тот же Перл-Харбор или на Панамский канал - почему бы и нет. Причем фишка в том, что реально эти налеты не нужны - достаточно их гипотетической угрозы. 39 пишет: [quote]Безусловно. Сравниваем " Зеро" и " Скайрейдеры", советскую и американскую ЗА, [/quote] Так в 1945 и будут считать исходя из опыта противостояния с "Зеро". И чем это вам СМ-2-1 не нравится? По сравнению с любой 127/38? 39 пишет: [quote]1962.... Ой ли[/quote] 1. Не 1962, а 1958. ПРи учете хрущевского погрома. Просто М-1 была отнюдь не первой, несмотря на индекс . А насчет "ой ли" - назовете ЗУР лучшую чем М-2 на начало 60х???? Ох сомневаюсь... 39 пишет: [quote]Преувеличение. С большей вероятностью нечего будет кушать в СССР после постройки " Советских Союзов ". [/quote] Да нет, реал. ЕМНИП - то англичане были согласны продавать СССР АВ уже после фултоновской речи. Как раз из-за того что кушать хотелось. 39 пишет: [quote]К тому же явная красная угроза произведет необходимое впечатление.[/quote] На кого? На работяг из Ливерпуля? 39 пишет: [quote]Автор счел это вполне возможным.[/quote] Автор говорил и почему он счел это возможным.... 39 пишет: [quote]Но почему боеспособность РККФ кардинально отличается от реальной ? Тем более с теми же людьми ? [/quote] А почему немцы встретили более развернутую РККА, с этими же людьми? Значит в 1930х больше внимания уделяли боевой подготовке. Как можно предположить. 39 пишет: [quote] Откровенный произвол и волюнтаризм.[/quote] Возможно. Но это начальные условия и мы сейчас обсуждаем не их. шаваш пишет: [quote]Я вот никак не могу взять в толк, почему на Восточном Фронте у Германии всё плохо, а постулируется, что на всех остальных фронтах всё как в реале. [/quote] Потому что так написанно у СВАНа. Кстати, в любом случае, я не верю в успех высадки алиенов раньше 1944 года. шаваш пишет: [quote]а значит и экономическое положение союзников лучше, чем в реале. [/quote] Да ну? У американцев меньше купили, им меньше досталось денег. Англичане... имхо к 1942 они уже свою Империю проиграли. dim999 пишет: [quote]Если я правильно понял вышесказанное, то цель создания ФОМ есть поддержка советского десанта в Англии вообще и недопущение входа королевских ВМС в Ла-Манш с целью ему помешать в частности. [/quote] dim999 пишет: [quote]Так я и хотел ближе к теме. Давайте определимся, чего мы хотим от флота хотя бы в идеале, и от этого уже плясать.[/quote] В идеале? Господства в Мирововм Океане! Реально же - задачи стандартные: - содействие береговым флангам сухопутных войск. - обеспечение господства во внутренних морях СССР (Балтика, Белое,Черное, Охотское) - выполнение специальных задач на большом удаление от берегов СССР при войне против третьих стран или в условиях ограниченного конфликта. - использование флота как внешнеполитического инструмента в мирное время. - таки обеспечение десанта в Англию, для того чтоб обеспечить безопастность Европы и европейской части СССР. dim999 пишет: [quote]Даже допустив, в порядке ненаучной фантастики, захват Европы силами ВБ, возникает несколько вопросов: [/quote] ВБ - что это? dim999 пишет: [quote]3. Куда делась базовая авиация? [/quote] Чья? Советская поддерживает десант и свои корабли, английская противодействует им. В общем где-то друг-друга нейтрализуют. dim999 пишет: [quote]4. Откуда взялись высадочные ср-ва и что мешает [/quote] Ну БДБ строить куда проще, чем ЛК. dim999 пишет: [quote]5. Если надо не пустить артиллерийские корабли в Ла-Манш, не дешевле ли будет обойтись минами, ПЛ и ТК? [/quote] Нет. Почему - долго объяснять. dim999 пишет: [quote]Т.е. Вы считаете, что ЭОМ ушла на базу потому, что командованию надоели морские пейзажи? [/quote] Нет. Потому что выполнила задачу - засветилась и тормознула перевозки. Поход продолжался более 2х недель, автономность ЛК порядка 20-25 суток, АВЛ и ЛнКр - наверное меньше. dim999 пишет: [quote]. В Вашем варианте АА- электроника развивается ещё 10 лет, наша нет[/quote] Почему? Так же развивается. Может и лучше чем в реале. Но нормальные электронные СУО - это 60е. Радары иессно никто не отменял. dim999 пишет: [quote]Равно по скоростным и манёвренным качествам ЛК. [/quote] Единственное кому "СовСоюз" уступает по скорости - это "Айова" Ну и "Вэнгард". У пр. 24 ситуация куда лучше. dim999 пишет: [quote]А по поводу РИ - СУАО для эсминца и ЛК, ЕМНИП, не взаимозаменяемы. [/quote] СУАО для универсалок - взаимозаменяема. dim999 пишет: [quote]Зачем? Попросят пропустить вне очереди грузовичок со специалистами или 2-3 тоннами [/quote] Немцам это зачем? Им там жить и работать. И отвечать за уничтоженный завод. dim999 пишет: [quote]1. Даже в 50-х планировался надводный старт. [/quote] Причем здесь надводный старт? Откуда в 1946 ядренбатон? dim999 пишет: [quote]Меньше БЧ-меньше сама торпеда. ИМХО, ничего нереального. [/quote] Дальность хода и точность тоже меньше? dim999 пишет: [quote]А Кто такие ЗАДБ? [/quote] Зенитная артиллерия дальнего боя. dim999 пишет: [quote]мы же вроде решили обходиться разработками начала 40-х?[/quote] Мы ничего не решали. Я сказал - что предел развития электромеханических СУО - это пожалуй середина 40х. Для алиенов. Для СССР - начало 50х. dim999 пишет: [quote]Сколько часов проживут ЛК в Ла-Манше? Или минут?[/quote] Я думаю столько же, сколько "Жорики". dim999 пишет: [quote]Да, и ещё, где этот ФОМ будет отсиживаться, пока будет завоёвываться Европа? [/quote] Мурманск или Трондхейм. dim999 пишет: [quote]Зачем там крупные корабли? [/quote] Чтобы иметь возможность атаковать. А не ждать нападения. dim999 пишет: [quote]1. До момента использования - кормят. [/quote] Не всегда. dim999 пишет: [quote]2. НЕ СМОГЛИ и не озаботились - две большие разницы. [/quote] Именно не смогли. Осмар Уайт в частности сравнивал две системы. 39 пишет: [quote]Неужели в 2006г. кому-то еще надо доказывать, что линкор уже давно не " владыка морей " [/quote] Например мне . Если серьезно, то имхо причиной ухода ЛК стало не появление АВ, а переоценка ядренбатона. - 10.08.06 04:32 Виталий
dim999 пишет: [quote]Сколько часов проживут ЛК в Ла-Манше? Или минут? И какова эффективность ГК против эсминцев и лёгких крейсеров? Да, и ещё, где этот ФОМ будет отсиживаться, пока будет завоёвываться Европа? ИМХО, утопят его задолго до Ла-Манша. [/quote] при достаточно хорошем "зонтике" не так уж и сразу...причем кроме зонтика есть и ПВО, которым насыщены и ЛК и корабли сопровождения... dim999 пишет: [quote]Немцы, вроде, дольше рейдерствовали. А тут разгар боевых действий, самый случай АА на нервы давить. Т.е. по хорошему - до перемирия.[/quote] это кто? Атлантис? - 10.08.06 06:41 CheshireCat
Виталий пишет: [quote]Высаживаться - иессно нет. Создать угрозу налета на берег, или на тот же Перл-Харбор или на Панамский канал - почему бы и нет. Причем фишка в том, что реально эти налеты не нужны - достаточно их гипотетической угрозы. [/quote] Что имеется в виду под налетом ? Набеговая операция по обстрелу побережья или действия палубной авиации ? Во-первых, при гипотетической высадке в Британии все силы будут сосредоточены в Атлантике. Во-вторых, даже при переброске их части на ТОФ(что резко снизит и без того небольшую вероятность успеха десанта) у США сил будет на порядок больше. Чего хватит, чтобы без проблем прихлопнуть гипотетическое советское соединение( конкретизируйте, кстати, его состав).Виталий пишет: [quote]Вы чуть выше называли число ЛК у англичан. А насчет "у кого только нет", так вспомните, что это были за АВ и кто их делал.[/quote] Имеется в виду весь послевоенный период, до наших дней включительно. Виталий пишет: [quote]1. Не 1962, а 1958. ПРи учете хрущевского погрома. Просто М-1 была отнюдь не первой, несмотря на индекс . А насчет "ой ли" - назовете ЗУР лучшую чем М-2 на начало 60х???? Ох сомневаюсь... [/quote] Если Вам известны советские корабельные ЗРК, принятые на вооружение в 1958г., извольте их назвать. М-2, кстати, это ЗРК, а не ЗУР. Вот, например: [quote] Единственный экземпляр комплекса М-2, установленный на крейсере "Дзержинский", был принят на вооружение в 1962 году. [/quote] http://i.pvo.guns.ru/naval/nb_navy.htm и [quote]Постановлением СМ № 889-382 от 24.08.62г. комплекс М-1 с ракетой В-600 был принят на вооружение ВМФ.[/quote] http://rocet.boom.ru/missile/wobb/m1/m1.htm ЗРК " Волна " примерно можно сравнить с ЗРК США " Тартор ", имеются в виду относительно низкие возможности корабельных ЗРК того времени. Вспомните, кстати, овозможностях американской РЭБ. Виталий пишет: [quote]Так в 1945 и будут считать исходя из опыта противостояния с "Зеро". И чем это вам СМ-2-1 не нравится? По сравнению с любой 127/38? [/quote] [quote]... СМ-2-1 в 1957 году. Эти АУ к моменту принятия на вооружение, несмотря на прекрасные баллистические характеристики, уже устарели и по огневым возможностям уступали лучшим зарубежным АУ того времени( 120-мм АУ " Бофорс ", 80 выст/мин, 1950г.; 127-мм АУ Мк-42, 40 выст/мин, 1955г,). РЛС отечественных систем управления , хотя и были последними достижениями отечественной науки и техники, но по своим возможностям также уступали зарубежным аналогам и находились на уровне РЛС США и Англии середины ВМВ.[/quote]Кузин В. П., Никольский В. И. Военно-Морской Флот СССР: 1945-1991. СПб., 1996. С. 363. , + МЗА и отсутствие воздушного прикрытия. Одной ЗА недостаточно, чтобы отбить авианалет.Виталий пишет: [quote]Да нет, реал. ЕМНИП - то англичане были согласны продавать СССР АВ уже после фултоновской речи. Как раз из-за того что кушать хотелось. [/quote] Не поясните, что за история с продажей АВ ? Кроме того, очевидно, что постройка ЛК сильнее отразится на уровне жизни населения СССР. Виталий пишет: [quote]На кого? На работяг из Ливерпуля?[/quote] А германская угроза на них произвела впечатление в 1939 ? Думаете, до Польши им было какое-то дело ? А ведь в войну вступили. А здесь враг- с которым только что воевали- у ворот. Вообще, интересный довод. Было ли работягам из Сан-Франциско какое-то дело до Кореи ? До Вьетнама ? До Югославии ? До ПМВ в Европе ? Это что-то изменило ? Давайте без лозунгов типа: " Немецкий рабочий, не стреляй в своих братьев по классу". Виталий пишет: [quote]Автор говорил и почему он счел это возможным.... [/quote] Поясните.Виталий пишет: [quote]А почему немцы встретили более развернутую РККА, с этими же людьми? Значит в 1930х больше внимания уделяли боевой подготовке. Как можно предположить. [/quote] Совершенно неясно, но степень развертывания РККА зависела от политического руководства. Тут еще можно о чем-то говорить. Здесь же Левченко выглядит эдаким Нельсоном, как и все остальные, что невероятно. Если заменить действующих лиц на англичан, японцев, американцев или даже немцев можно было бы о чем-то говорить. А так...Виталий пишет: [quote]Мурманск или Трондхейм[/quote] Тронхейм(читай, Норвегию) еще надо захватить, что весьма сомнительно. Мурманск уязвим( да и с условиями базирования там как ? ). Лучше уж на Балтике.Виталий пишет: [quote]Например мне . Если серьезно, то имхо причиной ухода ЛК стало не появление АВ, а переоценка ядренбатона. [/quote] Н-да. И 60 лет спустя его переоценивают ? И АВ к воздействию ЯО менее уязвим ? Поинтересуйтесь войной на Тихом океане, тех же Кузина с Никольским почитайте. - 10.08.06 06:50 39
Виталий пишет: [quote]А почему немцы встретили более развернутую РККА, с этими же людьми? Значит в 1930х больше внимания уделяли боевой подготовке. Как можно предположить. [/quote] А заодно можно предположить,что провели полную трасплантацию мозгов "гениальным" сталинским полководцам.У Анисимова действуют те-же лица что в РИ заваливали трупами своих солдат форты Кёнисберга,пёрли в лоб на Зееловские высоты и брали танками Берлин. Виталий пишет: [quote]Да ну? У американцев меньше купили, им меньше досталось денег. [/quote] Это что,старая советская сказка о платности лендлинза? А мне казалось,что пытаемся говорить серьёзно. Виталий пишет: [quote]Чья? Советская поддерживает десант и свои корабли, английская противодействует им. В общем где-то друг-друга нейтрализуют. [/quote] Ну оччень оптимистичное заявление.Особенно учитывая что янкесам и перебазироваться не надо.Они уже там. Виталий пишет: [quote]Ну БДБ строить куда проще, чем ЛК. [/quote] А уж топить-то насколько проще. Виталий пишет: [quote]Сколько часов проживут ЛК в Ла-Манше? Или минут? Я думаю столько же, сколько "Жорики". [/quote] Только клинические патриоты могут предполагать,что хоть один надводный корабль советских ВМФ может вообще приблизиться к Ла-Маншу.Читайте того-же Платонова. Способный и Харьков,между прочим,имели самую совершенные на Чёрном море ПУС ЗУ,в своём классе.И утопли не сбив ни одного "Лаптёжника".Про колличественное соотношение и качество тяжелых кораблей и говорить нечего. - 10.08.06 06:58 John Smith
John Smith пишет: [quote]заваливали трупами своих солдат форты Кёнисберга,пёрли в лоб на Зееловские высоты и брали танками Берлин[/quote] набор демшизы, так и про англов можно сказать-это те самые, которые доблестно драпали из Дюнкерка, толпами при минимум полуторократном превосходстве сдавались в Сингапуре, были разгромленны при своем численном преимуществе в Бирме и успешно бегали по пустыне от Роммеля John Smith пишет: [quote]старая советская сказка о платности лендлинза[/quote] Ленд-лиз в РИ начался после того, как у британцев закончились деньги и далеко не все американские поставки ленд-лиз John Smith пишет: [quote]янкесам и перебазироваться не надо[/quote] Действительно, они с тихого океана и из метрополии путем нуль-транспортировки переместятся John Smith пишет: [quote]Только клинические патриоты могут предполагать,что хоть один надводный корабль советских ВМФ может вообще приблизиться к Ла-Маншу[/quote] Вообще-то немецкие надводные корабли при близком соотношении сил периодически приближались к каналу, не думаю что количественное соотношение тяжелых кораблей было сильно для немцев лучше. Заявления про качество не понял-советские тяжелые артилл корабли постройки в основном непосредственно перед ВМВ или позже, английские-заметно старше - 10.08.06 08:27 Игорь
Игорь пишет: [quote]набор демшизы, так и про англов можно сказать-это те самые, которые доблестно драпали из Дюнкерка, толпами при минимум полуторократном превосходстве сдавались в Сингапуре, были разгромленны при своем численном преимуществе в Бирме и успешно бегали по пустыне от Роммеля [/quote] Уже не первый раз замечаю,что молодые,не в меру агрессивные ура-патриоты всех несогласных с их просвещённым мнением,именуют идиотским словечком демшиза.Я,молодой человек,демократом вовсе не являюсь.Скорее наоборот.А по поводу шизы,ваш бессвязный поток сознания на абсолютно не относящийся к теме,под это определение подходит гораздо больше. Если-б Вы прежде чем писать про британцев,дали себе труда подумать,то поняли-бы,что приведённые мной примеры объединяет не колличество жертв,а их полная бессмысленность.И Кёнисберг и Берлин были полностью блокированы,и не было никакой ни военной ни политической необходимости класть под ними сотни тысяч солдат.Через несколько дней они и так сдались-бы,как сдалась блокированная курляндская группировка.Запасов продовольствия ни там ни там не было.А наши "гении" жаждали отличиться перед "отцом народов".Какие основания предполагать,что в РИ они поведут себя грамотней? Игорь пишет: [quote]Ленд-лиз в РИ начался после того, как у британцев закончились деньги[/quote] Во первых,это не совсем так,а во вторых мы разве о британцах говорим? Игорь пишет: [quote]Действительно, они с тихого океана и из метрополии путем нуль-транспортировки переместятся [/quote] Ну а это ваще новое слово в военной истории. Значит бомбить Дрезден,Гамбург,Берлин янкесы летали с Иводзимы и Авиабазы Даббин в Джоржии? Игорь пишет: [quote]Вообще-то немецкие надводные корабли при близком соотношении сил периодически приближались к каналу, не думаю что количественное соотношение тяжелых кораблей было сильно для немцев лучше. Заявления про качество не понял-советские тяжелые артилл корабли постройки в основном непосредственно перед ВМВ или позже, английские-заметно старше[/quote] Вообще-то крупные надводные корабли Немцев последний раз приближались к каналу в 1942-ом.А про качество,один пример,отрывок из Платонова,коллега 39 приводил выше в этой теме.Если Вам недостаточно,то подсчитайте реальные успехи советских ВВС и ВМФ против Кригсмарине при затраченных на это силах,и наоборот. Поверьте,такие подсчёты очень хорошо лечат от квасного патриотизма. Если вам подсчитать затруднительно,то даю ссылку на Цусиму,где морские фанаты сочли всё досконально. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000368-000-0-0 - 10.08.06 09:26 John Smith
Виталий пишет: [quote]В идеале? Господства в Мирововм Океане! Реально же - задачи стандартные: - содействие береговым флангам сухопутных войск. - обеспечение господства во внутренних морях СССР (Балтика, Белое,Черное, Охотское) - выполнение специальных задач на большом удаление от берегов СССР при войне против третьих стран или в условиях ограниченного конфликта. - использование флота как внешнеполитического инструмента в мирное время. - таки обеспечение десанта в Англию, для того чтоб обеспечить безопастность Европы и европейской части СССР.[/quote] Так если стандартные (с которыми, кроме последней по понятным причинам, вполне справлялся ВМФ СССР РИ), зачем надо расходы на ВМФ увеличивать на порядок? Виталий пишет: [quote]ВБ - что это? [/quote] Имеется в виду предыдущая дискуссия количеству танков. Виталий пишет: [quote]Чья? Советская поддерживает десант и свои корабли, английская противодействует им. В общем где-то друг-друга нейтрализуют. [/quote] Нейтрализуют только у материкового берега (это если нейтрализуют, к вводу в строй ФОМ у амеров полно реактивных бомбёров), попытаются подойти к той же Ирландии - буль-буль. Тем более, управляемые бомбы. Виталий пишет: [quote]Ну БДБ строить куда проще, чем ЛК. [/quote] Так и количества немного другие. И ничего похожего на то время в СССР, ЕМНИП, не строили - опять ресурсы Виталий пишет: [quote]Нет. Почему - долго объяснять.[/quote] Если можно - хотя бы вкратце. ИМХО - как раз тот идеальный случай, к которому готовились в 30-х: очень ограниченный театр и хорошее авиаприкрытие. Виталий пишет: [quote]Нет. Потому что выполнила задачу - засветилась и тормознула перевозки. Поход продолжался более 2х недель, автономность ЛК порядка 20-25 суток, АВЛ и ЛнКр - наверное меньше. [/quote] Засветилась и тормознула. На пару дней. Потом её отследили, устроили охоту, и её влияние на график перевозок стало строго локальным - по маршруту возвращения. Там не упоминается об их интересе к транспортам на обратном пути. Виталий пишет: [quote]Почему? Так же развивается. Может и лучше чем в реале. Но нормальные электронные СУО - это 60е. Радары иессно никто не отменял.[/quote] Виталий пишет: [quote]СУАО для универсалок - взаимозаменяема. [/quote] Виталий пишет: [quote]Мы ничего не решали. Я сказал - что предел развития электромеханических СУО - это пожалуй середина 40х. Для алиенов. Для СССР - начало 50х. [/quote] 1. Т.е. предлагаете оставить ЛК без СУО ГК? 2. Электромеханика - это конкретные системы. Вы предлагаете к тем, что в РИ доводили и в конце концов довели (с опозданием), добавить ещё примерно столько же, причём более сложных, и при этом считаете, что это не отразится на темпах разработки тех же зрк (а кто-то сказал даже, что в отсутствии концентрации всех ресурсов у ракетчиков они появятся раньше ). ИМХО отразится, и весьма негативно. Виталий пишет: [quote]Единственное кому "СовСоюз" уступает по скорости - это "Айова" Ну и "Вэнгард". У пр. 24 ситуация куда лучше. [/quote] У Анисимова ЭОМ догнали именно Жорики. С заметным преимуществом в ходе. Причём англы попёрлись догонять, вряд ли зная о повреждении СС, т.е. были уверены, что быстрее. А чуть раньше у него же была фраза про манёвренность СС и матюки. Виталий пишет: [quote]Немцам это зачем? Им там жить и работать. И отвечать за уничтоженный завод. [/quote] Они что, работяг будут спрашивать? Виталий пишет: [quote]Причем здесь надводный старт? Откуда в 1946 ядренбатон? [/quote] Я про то, что рассчитывали даже всплыть и находиться в надводном положении в 100-150 км от побережья. Уже в 50-х. Здесь всплывать не надо. Виталий пишет: [quote]Дальность хода и точность тоже меньше?[/quote] Конечно! Километров с 20 запустил в сторону берега и свалил. В город попала - и ладно. Виталий пишет: [quote]Зенитная артиллерия дальнего боя.[/quote] ИМХО, установки довольно громоздкие. Т.е. отдельные корабли масштаба минимум Свердлова. Виталий пишет: [quote]Я думаю столько же, сколько "Жорики". [/quote] Так поэтому англы после Вэнгарда ничего такого и не строили. И тот и тот быстро утопят авиацией (наш наверное быстрее, здесь немцы поделятся с АА управляемыми бомбами), и не факт, что они друг до друга успеют дойти на дальность обнаружения. Виталий пишет: [quote]Мурманск или Трондхейм.[/quote] И что помешает десятку-другому АВ АА нанести туда визит вежливости? Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. До момента использования - кормят. Не всегда. dim999 пишет: цитата: 2. НЕ СМОГЛИ и не озаботились - две большие разницы. Именно не смогли. Осмар Уайт в частности сравнивал две системы. [/quote] Про системы - отдельный вопрос. Но ресурсов у янки больше, и потребуется накормить - накормят. Хотя бы за счёт ресурсов, кот. по плану Маршалла предлагались Восточной Европе. Виталий пишет: [quote]Например мне . Если серьезно, то имхо причиной ухода ЛК стало не появление АВ, а переоценка ядренбатона. [/quote] ЕМНИП, в 41-45 ЛК регулярно топились без батонов. А вот потопление АВ артиллерией, ЕМНИП, в РИ - 1, в ВБ - 2 (и то второй - не в чистом виде, авиагруппа выбита АВ), причём каждый раз - грубые ошибки командира АВ. CheshireCat пишет: [quote]при достаточно хорошем "зонтике" не так уж и сразу...причем кроме зонтика есть и ПВО, которым насыщены и ЛК и корабли сопровождения... [/quote] Т.е. отвлекаем несколько авиадивизий, чтобы прикрыть ФОМ, который, может быть, утопит 1-2 англичанина. Пара полков бомбёров сделают это куда быстрее и надёжнее. А ресурсов на ФОМ пошло больше, чем на пару армий. Виталий пишет: [quote]1. Не 1962, а 1958. ПРи учете хрущевского погрома. Просто М-1 была отнюдь не первой, несмотря на индекс . А насчет "ой ли" - назовете ЗУР лучшую чем М-2 на начало 60х???? Ох сомневаюсь... [/quote] 62-й - не вопреки, а благодаря погрому. Хрущёв как раз все ресурсы перебросил ракетчикам. 39 пишет: [quote]Лучше уж на Балтике.[/quote] А там их просто запрут. Теми же ПЛ и минами. John Smith пишет: [quote]Это что,старая советская сказка о платности лендлинза? А мне казалось,что пытаемся говорить серьёзно. [/quote] А что, никакие крейсера с золотом не тонули? John Smith пишет: [quote]А уж топить-то насколько проще. [/quote] Топить - как раз не факт. Дойти успеют по темноте, на каждую по десятку катеров с отражателями и общую РЭБ... John Smith пишет: [quote]Только клинические патриоты могут предполагать,что хоть один надводный корабль советских ВМФ может вообще приблизиться к Ла-Маншу.[/quote] Не, приблизиться-то может и сможет. Немцы же эскадру провели. Но как только АА засекут и очухаются от такой наглости - булькнет. - 10.08.06 09:49 dim999
John Smith пишет: [quote]Ну а это ваще новое слово в военной истории[/quote] То есть то, что значительная часть авиации САСШ(в том числе большая часть авианосцев и все потенциальные носители ЯО) находилась на Тихом Океане для Вас новость? Собственно Вами задекларированно, что авиации САСШ в отличие от авиации СССР(которая и так почти вся в Европе) не надо никуда перемещатся, вот это действительно новое слово в военной истории, атомное оружие америкациы видимо из рогатки выпускали и Токио жгли таким же образом. John Smith пишет: [quote]приведённые мной примеры объединяет не колличество жертв,а их полная бессмысленность[/quote] Они бессмысленны сугубо с Вашей точки зрения John Smith пишет: [quote]не было никакой ни военной ни политической необходимости [/quote] Была, под Кенингсбергом в большей степени военная(наступать имея на фланге мощную группировку противника, которую немцы вполне могли снабжать морем) как-то не желательно(плюс отвлечение значительных сил на ее блокаду) хотя и политическая(первый крупный город собственно Германии) необходимость вопросов не вызывает. А Берлин-во-первых люди очень устали от войны и все хотели закончить ее как можно раньше, ждать да еще с неясными политическими последствиями(типа подписания капитуляции немцев перед АА) никто не хотел. Кстати Берлин брали(имя ввиду уличные бои) штурмовые группы(рота лучших бойцов, 2-3 танка или САУ и так далее) причем сменяющие друг друга, вообще взятие Берлина может служить образцом того как надо брать крупные населенные пункты с сильным гарнизоном(сравните это с имеющим место в новейшей истории штурмом Грозного) John Smith пишет: [quote]это не совсем так,а во вторых мы разве о британцах говорим[/quote] В смысле не совсем, Черчилль плакался, что кредиты Британии близки к исчерпанию а все деньги кончились и если и дальше продолжать оплачивать поставки, то Англии придется вместо военной продукции производить продукцию на экспорт для оплаты поставок. По ленд-лизу насколько я понимаю мы обсуждаем, как он сказался на американской экономики(поставки в Англию-основная масса ленд-лиза, СССР ЕМНИП чуть больше четверти, все остальные вместе взятые несколько процентов с львиной долей Китая) Возможность прохода по каналу зависит не от английских кораблей, а от возмостей авиационного прикрытия с побережья, у СССР эта возможность будет больше, чем у немцев(хотя в любом случае очень рискованная процедура равно как и появление крупных английских кораблей в канале) - 10.08.06 12:35 Игорь
John Smith пишет: [quote]Если-б Вы прежде чем писать про британцев,дали себе труда подумать,то поняли-бы,что приведённые мной примеры объединяет не колличество жертв,а их полная бессмысленность.И Кёнисберг и Берлин были полностью блокированы,и не было никакой ни военной ни политической необходимости[/quote] Отчего вы уверенны, что не было политической необходимости захватить Берин как можно раньше? ИМХО была и огромная. И ждать месяц-другой(откуда у вас сведения, что город падёт за пару дней мне неизвестно. Даже если такие и есть(в чём я лично сильно сомневаюсь), их у ставкки могло и не быть), пока Берлин падёт не было никакаой возможности. Ни внутре- ни внешненеполитической. Да и Венк неподалёку бродит. John Smith пишет: [quote] А наши "гении" жаждали отличиться перед "отцом народов[/quote] А если это не демшиза, то что? Полагать, что Конев с Жуковым сами сроки устанавливали, это, знаете ли... - 10.08.06 13:07 Yorick.kiev.ua
John Smith пишет: [quote]брали танками Берлин[/quote] А попробуйте внятно, без завываний, объяснить, чем именно так плохо брать танками Берлин? - 10.08.06 13:25 Слава Макаров
Слава Макаров пишет: [quote]А попробуйте внятно, без завываний, объяснить, чем именно так плохо брать танками Берлин?[/quote] И лучше в отдельной теме, pls. - 10.08.06 13:32 Telserg
dim999 пишет: [quote]А что, никакие крейсера с золотом не тонули? [/quote] А из чего,кроме абсолютно голословных агиток,следует что Эдинбург вёз золото именно за лендлинз?dim999 пишет: [quote]Топить - как раз не факт. Дойти успеют по темноте, на каждую по десятку катеров с отражателями и общую РЭБ... [/quote] Дойти куда?Их перетопят ещё в местах сосредоточения.Этому и немцы ничего противопоставить не могли.А у АА этод метод был прекрасно отработан и сил имелось в изобилии. - 10.08.06 15:50 John Smith
John Smith пишет: [quote]Дойти куда?Их перетопят ещё в местах сосредоточения.Этому и немцы ничего противопоставить не могли.А у АА этод метод был прекрасно отработан и сил имелось в изобилии. [/quote] В смысле - в тёмноте форсировать Ла-Манш. Что до ударов по местам сосредоточения, то БДБ в этом плане не хуже других высадочных. По этому поводу я уже высказывался:dim999 пишет: [quote]4. Откуда взялись высадочные ср-ва и что мешает АА пройтись по районам их сосредоточения стратегами, а то и батонами? [/quote] John Smith пишет: [quote]А из чего,кроме абсолютно голословных агиток,следует что Эдинбург вёз золото именно за лендлинз?[/quote] ???А что, кроме Ленд-лиза, могли в тот момент оплачивать? - 10.08.06 16:18 dim999
Игорь пишет: [quote]Собственно Вами задекларированно, что авиации САСШ в отличие от авиации СССР(которая и так почти вся в Европе) не надо никуда перемещатся, вот это действительно новое слово в военной истории[/quote] Не надо вилять и передёргивать.Мной задекларировено только то,что авиация США в Европе имелась в вполне достаточных количествах,также как и развитая инфраструктура для её базирования.Авианосцы,при этом,там были совершенно не нужны.Условия для действия базовой авиации почти идеальны. Игорь пишет: [quote]Была, под Кенингсбергом в большей степени военная(наступать имея на фланге мощную группировку противника, которую немцы вполне могли снабжать морем) как-то не желательно(плюс отвлечение значительных сил на ее блокаду) хотя и политическая(первый крупный город собственно Германии) необходимость вопросов не вызывает. А [/quote] А мощная Курляндская группировка,при этом,почему-то никому не мешала.И чем крупность города оправдывает бессмысленные жертвы при его штурме? Игорь пишет: [quote]А Берлин-во-первых люди очень устали от войны и все хотели закончить ее как можно раньше, ждать да еще с неясными политическими последствиями(типа подписания капитуляции немцев перед АА) никто не хотел. Кстати Берлин брали(имя ввиду уличные бои) штурмовые группы(рота лучших бойцов, 2-3 танка или САУ и так далее) причем сменяющие друг друга, вообще взятие Берлина может служить образцом того как надо брать крупные населенные пункты с сильным гарнизоном(сравните это с имеющим место в новейшей истории штурмом Грозного) [/quote] Ну и чтоб поменьше хотелось,решили побольше этих уставших угробить под занавес.Даже у затейника Кривошеева речь идёт о 80тыс.погибших.Все менее ангажированные источники дают цифры от 120 до 200 тыс.только непосредственно в городе.Ну а 2156 потерянных в Берлинской операции танков безусловно говорит о образцовости штурма. - 10.08.06 16:29 John Smith
dim999 пишет: [quote]А что, кроме Ленд-лиза, могли в тот момент оплачивать?[/quote] Обычные закупки которые шли параллельно лндлинзу.Не вся поставляемая продукция входила в безвозмездный список.Туда включалось только оружие,сырьё,материалы и оборудование предназначенные непосредственно для ведения боевых действий.Всё что уцелело подлежало возврату.Остальное,как и расходные материалы (продовольствие,горючее,взрывчатка,рельсы и т.д и т.п.) списывалось.Если что-то хотели оставить себе,надо было платить.Мы изначально планировали оставить большую часть поставленного станочного парка,паровозы и т.д.Кроме того Сталин зажал часть вооружений за что союзники пытались,после войны,выкатить счёт. К примеру ни одна из "Кингкобр" на фронт не попала,а приберегались для вероятного конфликта с их создателями. - 10.08.06 16:48 John Smith
John Smith пишет: [quote]Ну и чтоб поменьше хотелось решили побольше этих уставших угробить под занавес[/quote] Нет, блин. Надо было рассказывать сначала своим в тылу почему пепред самым концом тяжелейшей войны наши войска недели рассматривают Берлин в бинокль, рассматривающим в бинокль и рвущихся уже покончить с войной как-то объяснять, почему, когда цель вот уже в руках надо в этот бинокль прогдолжать смотреть и сидеть на месте, объяснять союзникам почему СА не желает проехаться танками по Гитлеру лично, а всему миру прочему миру, что СССР не истощился и остановка не есть признак слабости... - 10.08.06 18:14 Yorick.kiev.ua
dim999 пишет: [quote]Немцы, вроде, дольше рейдерствовали.[/quote] есть волшебное слово-автомномность. да и танкер снабжения "капитан рудев " тю-тю... 39 пишет: [quote]? Поинтересуйтесь войной на Тихом океане,[/quote] там ЯО против кораблей не применяли. John Smith пишет: [quote] РИ заваливали трупами своих солдат форты Кёнисберга,пёрли в лоб на Зееловские высоты и брали танками Берлин.[/quote] просто бред. John Smith пишет: [quote]Это что,старая советская сказка о платности лендлинза?[/quote] а ч то там на Эдинбурге везли, а? John Smith пишет: [quote].И Кёнисберг и Берлин были полностью блокированы,и не было никакой ни военной ни политической необходимости класть под ними сотни тысяч солдат[/quote] где вы там стни тысяч тупов нашли. а? во всей Берлинской СНО ( от Балтики до Лейпцига и от Одера до Эльбы) безвозвратные потери тысяч 80. John Smith пишет: [quote]яли-бы,что приведённые мной примеры объединяет не колличество жертв,а их полная бессмысленность.И Кёнисберг и Берлин были полностью блокированы[/quote] на карту что ли посотрите. Кениг полностью блокипован не был есть сухопуная связь по северному беругу с Земландской группировкой. dim999 пишет: [quote]И что помешает десятку-другому АВ АА нанести туда визит вежливости?[/quote] ударных ? оне и на других фронтах нужны John Smith пишет: [quote]А мощная Курляндская группировка,при этом,почему-то никому не мешала[/quote] мешала. против нее было передпринято несколко неудачных наступлений. но демшизоиды о них не знают и посему не воют ( хотя тут поле для этого благодатное -резултата нет) - 10.08.06 18:57 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]есть волшебное слово-автомномность. [/quote] Sergey-M пишет: [quote]да и танкер снабжения "капитан рудев " тю-тю... [/quote] Первое обходится с помощью второго. А то, что тю-тю... это и называется низкая боевая устойчивость, если уходить приходится не когда надо нам, а когда обнаружили они. Sergey-M пишет: [quote]ударных ? оне и на других фронтах нужны [/quote] ФОМ ориентировочно готов к 55-му. Это на каких фронтах так нужны ВСЕ ударные АВ (что нельзя забрать 2/3 от общего кол-ва на месяц-полтора)? Если всё-таки предполагается, что ФОМ будет АА как-то напрягать? - 10.08.06 19:08 dim999
dim999 пишет: [quote]если уходить приходится не когда надо нам, а когда обнаружили они.[/quote] на вообще то не обнаружидли. автомномность кончается и усе. хоть ты в чезапиксоком заливе берегове форты крушишь надо свливать - 10.08.06 19:18 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]автомномность кончается и усе. хоть ты в чезапиксоком заливе берегове форты крушишь надо свливать [/quote] Ну тогда нужно было на эти деньки сделать много ПЛ (у К и С автономность, ЕМНИП, больше), и послать их. Уж 5 транспортов они утопили бы. - 10.08.06 19:37 dim999
dim999 пишет: [quote]и послать их. Уж 5 транспортов они утопили бы. [/quote] а Беню? а Моришиес? к ПЛ то привыкли. а вотЛК на коммуникациях у них давненько не было - 10.08.06 19:48 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а Беню? а Моришиес? [/quote] ИМХО, даже намного больше. При внезапном-то ударе. Sergey-M пишет: [quote]к ПЛ то привыкли. а вотЛК на коммуникациях у них давненько не было[/quote] По поводу немецких лодок успели и расслабиться. А по поводу ЛК в книге у АА, ЕМНИП, была только одна эмоция: как бы не смылся. - 10.08.06 20:35 dim999
dim999 пишет: [quote] При внезапном-то ударе.[/quote] 5 лет подводной войны вообще то. dim999 пишет: [quote]По поводу немецких лодок успели и расслабиться.[/quote] да ну? с учетом того что не все немцы сдались - 10.08.06 20:37 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]5 лет подводной войны вообще то. [/quote] С немцами. Которые вроде теперь союзники. А опыт прорыва противолодочных позиций без поддержки наши ПЛ как раз имели.Sergey-M пишет: [quote]да ну? с учетом того что не все немцы сдались[/quote] Вроде было упоминание - кто идёт в сторону Европы - не трогать. И вообще, если уж они ухитрились 2 ЛК и АВ проспать... - 10.08.06 20:43 dim999
Sergey-M пишет: [quote]копируем немецкие 21 серии.[/quote] А вот кстати подумав - не уверен. У нас около 200 немецких лдодок. Зачем строить новые???? Разве в небольших кол-вах, для отработки технологий. 39 пишет: [quote]Что имеется в виду под налетом ? Набеговая операция по обстрелу побережья или действия палубной авиации [/quote] Хотя бы. За снаряды упавшие на американский город избиратели своих адмиралов с дерьмом смешают. А набеговая операция на Панаму - это вообще интересно, даже если учесть что последствия будут далеко не самыми катастрофическими. Что до состава - хз. Смотря на какой год, смотря что есть в наличии. К примеру один ЛК, пара крейсеров, пара АВЛ. Для американцев и англичан невозможно сконцетрировать весь свой флот в одной точке мирового океана. 39 пишет: [quote]Имеется в виду весь послевоенный период, до наших дней включительно.[/quote] А многие ли вообще строят большие военные корабли? Имхо присутсвует определенная инерция мышления, но несмотря на это проекты арткорабей в СССР прорабатывались. 39 пишет: [quote]корабельные ЗРК, принятые на вооружение в 1958г., извольте их назвать. М-2, кстати, это ЗРК, а не ЗУР[/quote] Да, конечно, ЗРК. Я не помню, когда официально приняли М-2, но начали использовать его в 1958 (по Широкораду), а учитывая историю комплекса сильно сомневаюсь, что ему требовалась четырехгодовая доводка. 39 пишет: [quote]ЗРК " Волна " примерно можно сравнить с ЗРК США " Тартор ", [/quote] "тартар" же сильно постарше будет? Но я спрашивал не про "Волну", а про М-2. 39 пишет: [quote]уступали лучшим зарубежным АУ того времени( 120-мм АУ " Бофорс ", 80 выст/мин, 1950г.; 127-мм АУ Мк-42, 40 выст/мин, 1955г,)[/quote] При всех чудесных ТТХ шведских установок, последняя пользовавшаяся мировой популярностью - имхо 40мм "Бофорс". Что до Мк-42, так у СМ-2-1 порядка 25-30 выс/мин. При куда лучших баллистических хар-ках. Я ж говорю - не любит Кузин артиллеристов . 39 пишет: [quote]+ МЗА и отсутствие воздушного прикр[/quote] А что с МЗА? Или будем вспоминать широкорадовские песни об "ужасности" В-11? Так это неправда. Кроме того, к середине 50х уже 45мм и 25мм счетверенки есть. 39 пишет: [quote]А здесь враг- с которым только что воевали- у ворот[/quote] Причина того что враг у ворот - в собственной глупости. Опять таки что там было у Анисимова? Начало конфликта с русскими британское общественное мнение встретило ОЧЕНЬ неодобрительно. А проигрыш конфликта явно очков Черчилю не добавил. 39 пишет: [quote] Давайте без лозунгов типа: " Немецкий рабочий, не стреляй в своих братьев по классу". [/quote] Лозунг немножко другой. Не высокие идеи для британского пролетариата, а забота о собственном брюхе. Что куда более действенно. 39 пишет: [quote]Не поясните, что за история с продажей АВ ? [/quote] Была возможность закупить у бритов АВ. Что именно - не помню. ЕМНИП - инициаитива британская. 39 пишет: [quote] Здесь же Левченко выглядит эдаким Нельсоном, как и все остальные, что невероятно. Если заменить действующих лиц на англичан, японцев, американцев или даже немцев можно было бы о чем-то говорить[/quote] Я не спорю с тем, что советский флот как и советское военное руководство проявили себя - очень мягко говоря не блестяще. Но с другой стороны, у тех же янки были тоже... эпизоды. Типа угробленной на маневрах флотилии ЭМ или чтоб далеко не ходить - ПХ. Да и у бритов, вспомним их ПЛО и ее "подвиги". Но... "у короля много!" и потери становились "катастрофой, но не бедой". А у нас потери нескольких кораблей вводили и политическое и военное руководство в ступор. 39 пишет: [quote]Тронхейм(читай, Норвегию) еще надо захватить, что весьма сомнительно.[/quote] Северная Норвегия УЖЕ захвачена. В условия МВБ как я понимаю будет захвачена вся Норвегия. 39 пишет: [quote]Поинтересуйтесь войной на Тихом океане, тех же Кузина с Никольским почитайте.[/quote] У вас есть К&Н, или вы знаете где найти их в Сети? Могу только нецензурно позавидовать. Что до мнения Кузина относительно АВ и ЛК, ну поймите - человек работал в группе занимающейся разработкой и проталкиванием АВ. А все ресурсы отдавались конкурентам. Ну и как он к этим конкурентам должен относиться? John Smith пишет: [quote]Это что,старая советская сказка о платности лендлинза? [/quote] 1. В СССР где-нибудь утверждалось, что ВЕСЬ лл был платным? 2. Я где-нибудь употреблял слово "лендлиз"? John Smith пишет: [quote]Особенно учитывая что янкесам и перебазироваться не надо.Они уже там. [/quote] Ну и что? John Smith пишет: [quote]А уж топить-то насколько проще.[/quote] Неуязвимых десантных средств в природе не существует. John Smith пишет: [quote]И Кёнисберг и Берлин были полностью блокированы,и не было никакой ни военной ни политической необходимости класть под ними сотни тысяч солдат[/quote] Лишнее раз убеждаюсь, что необходимым условием эмиграции в США является лоботомирование. Подумать - в результате чего сдалась Курляндская группировка Яхве не дает? John Smith пишет: [quote]А про качество,один пример,отрывок из Платонова,[/quote] Еще раз для... граждан США. Мы обсуждаем Мир Варианта Бис. dim999 пишет: [quote]Так если стандартные (с которыми, кроме последней по понятным причинам, вполне справлялся ВМФ СССР РИ), зачем надо расходы на ВМФ увеличивать на порядок? [/quote] Нет. Три последних задачи не могут быть выполнены текущим составом ВМФ СССР. dim999 пишет: [quote]Нейтрализуют только у материкового берега (это если нейтрализуют, к вводу в строй ФОМ у амеров полно реактивных бомбёров), [/quote] А у СССР - МиГ-15 и МиГ-17. dim999 пишет: [quote]ИМХО - как раз тот идеальный случай, к которому готовились в 30-х: очень ограниченный театр и хорошее авиаприкрытие. [/quote] Потому что в 30х пытались воевать на своих театрах. А здесь дела обстоят по-другому. dim999 пишет: [quote]и её влияние на график перевозок стало строго локальным - по маршруту возвращения. [/quote] Господи, ну прочтите Анисимова. Там все конвои находящиеся вблизи американских берегов завернули в Америку. Потому что ни хрена не ясно, какие у русских есть еще ресурсы и куда эта эскадра пойдет дальше. Наиболее вероятный вариант - да Мурманск. А если все же нет? dim999 пишет: [quote]1. Т.е. предлагаете оставить ЛК без СУО ГК? [/quote] Иессно нет. Разработают их. Не самая это большая проблема, после появления вполне приличных ПУАЗО. dim999 пишет: [quote]Вы предлагаете к тем, что в РИ доводили и в конце концов довели (с опозданием), добавить ещё примерно столько же, причём более сложных, и при этом считаете, что это не отразится на темпах разработки тех же зрк (а кто-то сказал даже, что в отсутствии концентрации всех ресурсов у ракетчиков они появятся раньше ).[/quote] Ну в общем то да. Потому что в реале параллельно разрабатывались и системы для "большого флота" и те же С-75. dim999 пишет: [quote]Т.е. отвлекаем несколько авиадивизий, чтобы прикрыть ФОМ, который, может быть, утопит 1-2 англичанина. [/quote] Не важно сколько он утопит. В случае десанта задача флота не дать утопить десантные корабли. dim999 пишет: [quote]И что помешает десятку-другому АВ АА нанести туда визит вежливости? [/quote] Например климат. Или то что Мурманск - одна из наиболее защищенных баз в мире. (по тому же Платонову) dim999 пишет: [quote]62-й - не вопреки, а благодаря погрому. Хрущёв как раз все ресурсы перебросил ракетчикам. [/quote] Только вот Кисунько и Серго Берия почти все сделали еще ДО Хрущева. Sergey-M пишет: [quote] Кениг полностью блокипован не был есть сухопуная связь по северному беругу с Земландской группировкой. [/quote] И по ней часть немцев таки ушла. - 10.08.06 22:07 Виталий
Виталий пишет: [quote]А у СССР - МиГ-15 и МиГ-17[/quote] если речь о 55-м годе то еще и МиГ-19 пишет: [quote]И по ней часть немцев таки ушла.[/quote] кстати, не скажете кто именно? пишет: [quote]Только вот Кисунько и Серго Берия почти все сделали еще ДО Хрущева.[/quote] и из того что Берия-старший оказался английским шпионом принятие С-25 задержалось на 3 года - 10.08.06 22:21 Sergey-M
Виталий пишет: [quote]Господи, ну прочтите Анисимова. Там все конвои находящиеся вблизи американских берегов завернули в Америку. Потому что ни хрена не ясно, какие у русских есть еще ресурсы и куда эта эскадра пойдет дальше. Наиболее вероятный вариант - да Мурманск. А если все же нет? [/quote] Виталий тогда смотрим в Анисимова и уничтожаем Николавеск и эвакуируем Сталинград. Не оставляите факты удобные только для себя. Виталий пишет: [quote]Не важно сколько он утопит. В случае десанта задача флота не дать утопить десантные корабли. [/quote] На VIF2 Евгений Пинак как-то очень хорошо расписал ситуацию с Морским Львом. Прочитайте, очень интереснао. Многие вопросы снимает. Виталий пишет: [quote]А у СССР - МиГ-15 и МиГ-17. [/quote] Смотрим, что есть у США. Виталий пишет: [quote]Была возможность закупить у бритов АВ. Что именно - не помню. ЕМНИП - инициаитива британская. [/quote] Докменты о предложении в студтю. Я тоже слышал, но вот ничего не нашёл.Виталий пишет: Виталий пишет: [quote]Причина того что враг у ворот - в собственной глупости. Опять таки что там было у Анисимова? Начало конфликта с русскими британское общественное мнение встретило ОЧЕНЬ неодобрительно. А проигрыш конфликта явно очков Черчилю не добавил. [/quote] Оставим это на совести Анисимова. Поверьте СССР быстро превратят в империю зла, да Иван нормальный человек, но вот это Сталин - это же реинкарнация Дьявола. не надо петь песни про общественное мнение. Власти на него плевать. Виталий пишет: [quote]Хотя бы. За снаряды упавшие на американский город избиратели своих адмиралов с дерьмом смешают. А набеговая операция на Панаму - это вообще интересно, даже если учесть что последствия будут далеко не самыми катастрофическими. [/quote] Витали на соседнем воруме (цусима4) осень подробно разбирали возможность налёта ЯПОНЦЕВ В ЛУЧШИЕ ИХ ГОДЫ на Панамский канал и саму Америку. Поверьте есть лучший способ уничтожить ФОМ с пользой для народногохозяйства. Впринципе нравиться вам держать союзников за идиотов ваше право. Но вот не надо доказывать это всему миру. - 10.08.06 22:40 шаваш
Sergey-M пишет: [quote]Виталий пишет: цитата: А у СССР - МиГ-15 и МиГ-17 если речь о 55-м годе то еще и МиГ-19 [/quote] dim999 пишет: [quote]"Первый B-47E поднялся в воздух 30 января 1953 г. и вскоре после этого поступил в распоряжение стратегической авиации. На вершине своего применения, в 1957 г., 28 средних бомбардировочных крыльев стратегической авиации ВВС США имели на вооружении по 45 машин B-47 каждое, плюс 300 самолетов, развернутых для выполнения других функций, плюс 300, находившихся в резерве. Общее количество машин составило более чем 1800. "http://www.worldweapon.ru/sam/b47.php "Руководство страны торопило не только ученых, но и промышленников, военных – всех тех, кто имел отношение к созданию зенитной ракетной системы С-25 «Беркут». В воздушном пространстве СССР во всю хозяйничали иностранные самолеты. Так, в 1952 г. истребители противовоздушной обороны отреагировали только на небольшую часть нарушений воздушных границ (34 случая), сбили 3 и подбили 3 иностранных военных самолета, но потеряли при этом в воздушных боях свой самолет и летчика. Боевая авиация США стала появляться у Ленинграда, Киева, Минска и даже в небе Подмосковья. 29 апреля 1954 г. Один из самых, думается, неприятных дней в истории советской ПВО. О полете Руста 28 мая 1987 г. сейчас знает каждый россиянин, как и о многих деталях, связанных с ним. Приземление «Цессны-172» на Красной площади, прямо скажем, позорный факт. Но службы ПВО вели самолет, могли его многократно сбить. А вот 29 апреля пятьдесят четвертого... В тот день три американских бомбардировщика B-47 вторглись в пределы СССР и вышли... на рубеж Новгород–Смоленск– Киев. Как считают специалисты, с оружием на борту, не исключено, что и с ядерным. Но что могла противопоставить им отечественная ПВО? Вышли B-47 на высоте, недосягаемой для зенитной артиллерии и самолетов-перехватчиков. Факт не мог оставить безучастным правительство СССР, руководство Минобороны. На май 1954 г. назначается инспекция Войск ПВО страны. Комиссия еще раз пришла к выводу: стоящие на вооружении разведывательные и огневые средства ПВО не обеспечивают надежного обнаружения и эффективного уничтожения самолетов противника, оснащенных реактивными двигателями, способных летать на больших высотах и с большими скоростями. Имеющиеся в войсках реактивные истребители-перехватчики также не обеспечивают надежного уничтожения скоростных и высотных целей."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%ED%E0%F0%F3%F8%E5%ED%E8%FF+%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB+b%2D47&hilite=2F4D8317. [/quote] А если ещё без инфраструктуры? Виталий пишет: [quote]текущим составом ВМФ СССР[/quote] Текущим на какой момент? И когда стали актуальными задачи? Виталий пишет: [quote]Потому что в 30х пытались воевать на своих театрах. А здесь дела обстоят по-другому.[/quote] А чем берег Ла-Манша хуже берега ЧМ? Если уж на него даже БДБ базировать можно? Виталий пишет: [quote]Господи, ну прочтите Анисимова. Там все конвои находящиеся вблизи американских берегов завернули в Америку. Потому что ни хрена не ясно, какие у русских есть еще ресурсы и куда эта эскадра пойдет дальше. Наиболее вероятный вариант - да Мурманск. А если все же нет? [/quote] Правильно. Пока была неопределённость - осторожничали. А когда ломанулись полным ходом в сторону Мурманска - какие проблемы? Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. Т.е. предлагаете оставить ЛК без СУО ГК? Иессно нет. Разработают их. Не самая это большая проблема, после появления вполне приличных ПУАЗО. dim999 пишет: цитата: Вы предлагаете к тем, что в РИ доводили и в конце концов довели (с опозданием), добавить ещё примерно столько же, причём более сложных, и при этом считаете, что это не отразится на темпах разработки тех же зрк (а кто-то сказал даже, что в отсутствии концентрации всех ресурсов у ракетчиков они появятся раньше ). Ну в общем то да. Потому что в реале параллельно разрабатывались и системы для "большого флота" и те же С-75.[/quote] Большой флот РИ и ФОМ несколько отличались по составу. Т.е. ресурсы на дополнительные разработки всё равно откуда-то придётся брать. Ну не освоили ещё в 48-50 технологию клонирования конструкторов Виталий пишет: [quote]Не важно сколько он утопит. В случае десанта задача флота не дать утопить десантные корабли. [/quote] Ну и чем этот ЛК помешает действиям эсминцев АА ночью и авиации - днём? Виталий пишет: [quote]Например климат. Или то что Мурманск - одна из наиболее защищенных баз в мире. (по тому же Платонову) [/quote] Насчёт климата - наступать наши вроде летом хотели? Если зимой, то с десантом сложности возникнут . А защита от удара более чем 1000 самолётов - адекватное количество истребителей. Которые ой как нужны будут в Европе. Кстати, возможен и проверенный вариант - несколько В-47 с батонами. На 55-й - не очень и дефицит. Виталий пишет: [quote]Только вот Кисунько и Серго Берия почти все сделали еще ДО Хрущева. [/quote] Ну так Берию сняли, а наработки-то использовали. - 10.08.06 23:02 dim999
dim999 пишет: [quote]А если ещё без инфраструктуры?[/quote] а почему без? dim999 пишет: [quote]Берию сняли,[/quote] чем немало навредили проекту.. .dim999 пишет: [quote]Насчёт климата - наступать наши вроде летом хотели? Если зимой, то с десантом сложности возникнут[/quote] в свое время на ВИФе читал что нам как раз лучше зимой наспупать -ментьше сказывется вражеское превосходсво на море и в воздухе. dim999 пишет: [quote] авиации - днём?[/quote] а вы не догадываетесь? - 10.08.06 23:10 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а почему без? [/quote] Ну, стационарные радары и хорошие ВПП там долго строить будут. Sergey-M пишет: [quote]в свое время на ВИФе читал что нам как раз лучше зимой наспупать -ментьше сказывется вражеское превосходсво на море и в воздухе. [/quote] Насчёт авиации - не факт, что сильно поможет. А вот десантную операцию может сильно затруднить и без британских ЛК. Sergey-M пишет: [quote]а вы не догадываетесь?[/quote] Честно говоря - нет. Это в Мурманске реактивные истребители будут находиться вне ТВД, а здесь - всё под боком. Так что займут авиацию АА на 300-400 самолётовылетов от силы. Если наделать БДБ с тем же суммарным водоизмещением, топить их будут куда дольше. - 10.08.06 23:22 dim999
Sergey-M пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Берию сняли, чем немало навредили проекту.. [/quote] Кстати, кто сказал что его здесь не снимут? Или вообще исходно не поставят на разработку какого-нибудь СУО ГК? - 10.08.06 23:24 dim999
Yorick.kiev.ua пишет: [quote]Нет, блин. Надо было рассказывать сначала своим в тылу почему пепред самым концом тяжелейшей войны наши войска недели рассматривают Берлин в бинокль, рассматривающим в бинокль и рвущихся уже покончить с войной как-то объяснять, почему, когда цель вот уже в руках надо в этот бинокль прогдолжать смотреть и сидеть на месте, объяснять союзникам почему СА не желает проехаться танками по Гитлеру лично, а всему миру прочему миру, что СССР не истощился и остановка не есть признак слабости... [/quote] Ну Вы,повидиму,СССР только по книжкам знаете.Кто сказал что там было принято разьяснять народу решения мудрых руководителей.Избаловала молодёжь свобода слова. А уж союзникам объяснить,точно язык отсох-бы.Они-то города к датам точно не брали.Не припомните,когда сдались последние гарнизоны во Франции и на Нормандских островах? И откуда у юных ура-патриотов такое наплевательское отношение к человеческим жизням?Попробовали-б представить,что кто-то из Ваших близких погиб в последние дни войны,ради того,чтоб что-то показать какому-то абстрактному миру.Может тогда сотни тысяч ни за хрен загубленных жизней перестанут быть для вас безликими цифирками. - 11.08.06 00:47 John Smith
Sergey-M пишет: [quote]мешала. против нее было передпринято несколко неудачных наступлений. но демшизоиды о них не знают и посему не воют ( хотя тут поле для этого благодатное -резултата нет)[/quote] Юноша.Мне надоело отбрехиваться от ваших дебильных "демшизоидов" и отныне к употребляющим в ответах мне это определение,я применяю термин патриот-недоумки.А если по существу,то писать вы научились,а думать нет.Мы о чём говорим?Кто на кого наступал?Курляндская группировка на нас?Если нет,то к чему этот поток сознания? Sergey-M пишет: [quote]а ч то там на Эдинбурге везли, а? [/quote] Как и у всех юных патриотов,с чтением совсем худо. Десятком постов выше dim999 задал этот вопрос,а четырьмя постами Выше,на этой-же странице я на него ответил.Вы,по моему,дискуссию предпочитаете вести в стиле монолога. Sergey-M пишет: [quote]где вы там стни тысяч тупов нашли. а? во всей Берлинской СНО ( от Балтики до Лейпцига и от Одера до Эльбы) безвозвратные потери тысяч 80. [/quote] Кривошеевщина. Прежде чем повторять брехню тов.генерал-полковника,попробуйте подумать и ответить как это сопрягается с 2156 потерянных в Берлинской операции танков? Sergey-M пишет: [quote]на карту что ли посотрите. Кениг полностью блокипован не был есть сухопуная связь по северному беругу с Земландской группировкой. [/quote] Что дальше?Чем это грозило советским войскам,и что стало с самой Земландской группировкой? - 11.08.06 01:14 John Smith
Виталий пишет: [quote]Лишнее раз убеждаюсь, что необходимым условием эмиграции в США является лоботомирование. Подумать - в результате чего сдалась Курляндская группировка Яхве не дает? [/quote] Виталий,голубчик,Вы так тупо хамить начали из-за того,что я Вас раз несколько,ткнул носом в ваше безграмотное гуано?Да не расстраивйтесь Вы так. Чтоб этого впредь не было,надо больше книжек читать хороших и разных. И,кстати,поясните Ваш странный пассаж насчёт Яхве?Вы что имеете в виду? Виталий пишет: [quote]Еще раз для... граждан США. Мы обсуждаем Мир Варианта Бис. dim999 пишет: [/quote] Дык это до Вас никак не дойдёт простая мысль,что в Варианте Бис и Рижском заливе действует один и тот-же флот и те-же люди.И стать другими,за 3-5 лет они не могут никаким чудом.Для этого требуются как минимум десятилетия.Если-б читали больше,то знали-б бессмертное высказывание сэра Эндрю Брауна Каннингхема о кораблях и традициях. Так что ваши детские мечтания никакой реальной основы под собой не имеют. - 11.08.06 01:38 John Smith
John Smith пишет: [quote]Дык это до Вас никак не дойдёт простая мысль,что в Варианте Бис и Рижском заливе действует один и тот-же флот и те-же люди.И стать другими,за 3-5 лет они не могут никаким чудом.Для этого требуются как минимум десятилетия.Если-б читали больше,то знали-б бессмертное высказывание сэра Эндрю Брауна Каннингхема о кораблях и традициях. Так что ваши детские мечтания никакой реальной основы под собой не имеют.[/quote] Нет, личный состав однозначно альтернативный (по уровню подготовки и способности принимать решения). ИМХО, в этом и развилка. В противном случае поход ЭОМ закончился бы несколько раньше и несколько по другому. - 11.08.06 02:56 dim999
dim999 пишет: [quote]Нет, личный состав однозначно альтернативный (по уровню подготовки и способности принимать решения). ИМХО, в этом и развилка. В противном случае поход ЭОМ закончился бы несколько раньше и несколько по другому.[/quote] Вы безусловно правы на все сто,но в том-то и фокус,что обсуждается конкретный Вариант Бис,в котором развилка заложена,самое ранее,в конце тридцатых.Это даёт те-же я..ца,но в прфиль.Люди остались теми-же.Плюс качество приборов да и всего кораблестроения ниже плинтуса.Иначе и быть не могло.Вспомните,как стонут англичане по поводу "кораблестроительных каникул" которые и продолжались-то всего около десяти лет,но так отрицательно сказались на качестве "Кинг Джоржей".И это при том,что строительство кораблей других классов худо-бедно продолжалось.А ведь у них не было ни гражданской войны,ни иммиграции,ни репрессий.Это только найвные чукотские юноши думают,что ещё непосаженные конструкторы могли работать с полной отдачей и высоким качеством непрерывно ожидая стука в дверь. Полагать,что проэктировать сложнейшие системы оружия с высоким качеством могли вчерашние выпускники советских вузов,только потому,что им партия приказала,могут только люди,сами не слишком образованные.Преемственность штука тонкая. - 11.08.06 04:10 John Smith
John Smith пишет: [quote]Ну Вы,повидиму,СССР только по книжкам знаете.Кто сказал что там было принято разьяснять народу решения мудрых руководителей.Избаловала молодёжь свобода слова. А уж союзникам объяснить,точно язык отсох-бы.Они-то города к датам точно не брали.Не припомните,когда сдались последние гарнизоны во Франции и на Нормандских островах? И откуда у юных ура-патриотов такое наплевательское отношение к человеческим жизням?Попробовали-б представить,что кто-то из Ваших близких погиб в последние дни войны,ради того,чтоб что-то показать какому-то абстрактному миру.Может тогда сотни тысяч ни за хрен загубленных жизней перестанут быть для вас безликими цифирками.[/quote] а вы СССР откуда знаете...из "демократических" агиток? или кроме литературы у вас есть другие источники знаний? John Smith пишет: [quote]Прежде чем повторять брехню тов.генерал-полковника,попробуйте подумать и ответить как это сопрягается с 2156 потерянных в Берлинской операции танков?[/quote] откуда дровишки? Даже отмороженные бешанив считает не более 1900 единиц. Если же считать по исаеву то получается что безвозвратно потеряны в 3-х ТА на подступах к Берлину и в городских боях 609 машин (из них 322 в самом городе), бешанов к этой цифре скорее всего примазывает потери 1-го укр и 2-му бел. фронтам, которые даже близко у Берлину не подходили. И вообще - вермахт имел в своем составе 1000 танков и САУ и все потеряны... - 11.08.06 07:05 CheshireCat
John Smith пишет: [quote]Полагать,что проэктировать сложнейшие системы оружия с высоким качеством могли вчерашние выпускники советских вузов,только потому,что им партия приказала,могут только люди,сами не слишком образованные.Преемственность штука тонкая.[/quote] Про советские ВУЗы я мнения не очень высокого (была тема по системам подготовки у нас и в вермахте). Но это относится не к конкретно советской системе, а вообще к данной организации образования. Обстановка в "непосаженных" КБ описывается у Грабина. Так что, ИМХО, именно выпускники соетских ВУЗов. (Кстати, полезная книжка. Организация разработок и работы с персоналом описаны как бы не лучше, чем в Дао Тойота, чувствуется, не журналист писал.) John Smith пишет: [quote]А ведь у них не было ни гражданской войны,ни иммиграции,ни репрессий.[/quote] Ну, в данном случае это сильно напоминает стон о загубленном дворянстве. Да, некоторые конструкторы уехали, зато стать ими смогли те, кто без революции остались бы в родном селе. Тот же Кошкин . Я смотрю проще: в 50-х начинает просматриваться более-менее паритет по уровню разработок с западом, чего в 10-х вроде не было. - 11.08.06 09:43 dim999
Sergey-M пишет: [quote]с чено бы?[/quote] Цитаты из книги: "...— Не особо много я знаю, ребята. Но просто так такую компанию не собрали бы, верно? Вспомните Сталинград, кто там был, Амет, ты? Когда звездную группу собрали, сколько времени вам дали слетаться?..." Исходя из этого делаю вывод, что бои шли как минимум недалеко от Сталинграда. Но вы правы негде на это прямо не указано. - 11.08.06 10:33 шаваш
John Smith пишет: [quote]попробуйте подумать и ответить как это сопрягается с 2156 потерянных в Берлинской операции танков?[/quote] а никак. потери в людях и в танках это разные вещи. к тому же вы упорнго не видите разницу между берлинской СНО и штуромо Берлина. John Smith пишет: [quote]Чем это грозило советским войскам[/quote] тем что немцы сами бы с голодухти не сдались( как вы утверждаете) ибо снабжались морем. - 11.08.06 21:31 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]Да, некоторые конструкторы уехали, зато стать ими смогли те, кто без революции остались бы в родном селе. Тот же Кошкин . Я смотрю проще: в 50-х начинает просматриваться более-менее паритет по уровню разработок с западом, чего в 10-х вроде не было.[/quote] Ну я не считаю,что Яковлев или Илюшин были полноценной заменой Северскому,Сикорскому,Картвелли.Эти смогли пробиться в чужой стране вырванные из привычной среды.А сколько не смогло,горбатясь ради прокорма семей в парижских таксистах или служа наёмниками у китайских феодалов.А Кошкин,вообще не в тему.Из Т-34 танковый шедевр сделала пропаганда,не говоря о том,что в основе он имел всё тот-же танк Кристи. Что касается паритета с западом,то он таки был в 1910-ом.Критерием научно-технического развития того времени,анологичный атому и космосу,можно считать способность государства строить корабли всех классов,до линкора включительно.А также создавать самостоятельно все системы вооружения для них.Список этих государств не сильно изменился с тех пор,и Россия в их число входила.Она уступала конечное США,Германии,Англии.Но безусловно превосходила Италию,которая и сейчас не самая мощьная страна в Европе,но в большую семёрку входит без всяких натяжек.А с Францией,Австро-Венгрией,Японией Россия была как минимум на одном уровне. - 12.08.06 06:09 John Smith
Sergey-M пишет: [quote]тем что немцы сами бы с голодухти не сдались( как вы утверждаете) ибо снабжались морем.[/quote] Хоссподи.Вы начнёте,наконец,думать прежде чем писать? Откуда снабжаться и главное как долго.Из Швеции?Иль из Японии?А если-б они сдались не от голодухи,а по другой мотивировке,это что-то меняет? Вам,как и Виталию,безразлично что писать,лишь-бы возразить.Авось оппоненту надоест,и последнее слово останется за Вами. - 12.08.06 06:19 John Smith
John Smith пишет: [quote]Ну я не считаю,что Яковлев или Илюшин были полноценной заменой Северскому,Сикорскому,Картвелли.[/quote] Ну, ещё посмотреть, что сделали бы Яковлев или Илюшин при наличии "Дабл Уоспа", турбокомпрессора и неограниченного количества алюминия . John Smith пишет: [quote]А Кошкин,вообще не в тему.Из Т-34 танковый шедевр сделала пропаганда,не говоря о том,что в основе он имел всё тот-же танк Кристи. [/quote] Ну, с Рено Т-34 больше общего имеет. Хотя бы чисто гусеничный ход. А шедевр в том и состоит, что ему удалось увязать хорошие боевые качества с технологичностью. По поводу командирской башенки и приборов наблюдения - это вопрос к воякам, которым они на БТ не требовались. John Smith пишет: [quote]Что касается паритета с западом,то он таки был в 1910-ом.Критерием научно-технического развития того времени,анологичный атому и космосу,можно считать способность государства строить корабли всех классов,до линкора включительно.[/quote] Нда. Так и видится Гангут, топящий Ориона. John Smith пишет: [quote]Она уступала конечное США,Германии,Англии.Но безусловно превосходила Италию,которая и сейчас не самая мощьная страна в Европе,но в большую семёрку входит без всяких натяжек.А с Францией,Австро-Венгрией,Японией [/quote] Правильно. А после Сталина Франция, Англия, Германия уже отставали. Вопрос был о паритете со всеми ними сразу + США. Согласитесь, это уже другой уровень. - 12.08.06 10:05 dim999
dim999 пишет: [quote]Вопрос был о паритете со всеми ними сразу + США. [/quote] И в чем был паритет? В количестве спецБЧ? - 12.08.06 10:27 cocoo
cocoo пишет: [quote]И в чем был паритет? В количестве спецБЧ?[/quote] Ракетная техника, реактивная техника, те же СВ, те же батоны, ПЛ. - 12.08.06 12:47 dim999
John Smith пишет: [quote]Откуда снабжаться и главное как долго.[/quote] а вы не знаете? учите матчасть John Smith пишет: [quote]А если-б они сдались не от голодухи,а по другой мотивировке,это что-то меняет?[/quote] а счего им здаватся? мы их не беспококим. они споконо пребрасывют оттуда войска на другие фронты тем самым затягивая войну. - 12.08.06 14:35 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]Откуда снабжаться и главное как долго. а вы не знаете? учите матчасть [/quote] У юных,но не очень образованных патриотов,когда их загоняют в угол,остаётся один аргумент:"учите матчасть". Молодой человек,я-то её учил,когда Вас и на свете не было.А вот Вы явно не озаботились. Короткий ликбез для сугубых советских патриотов,этого самого Советского союза в глаза никогда не видевших.(Разве что в детском саду ) Кёнисберг пал 12-го апреля.Пиллау,та самая Земеландская группировка,25-го апреля.А вот последние остатки 4-ой армии капитулировали на косе Фрише-Нерунг 9-го мая.В этот-же день капитулировали войска на полуострове Хель,Курляляндская группировка в составе более чем 20 дивизий,уцелевшие немецкие гарнизоны аж во Франции,ну и ещё много где.Вам напомнить что в этот день произошло? И не перебрасывли они эти войска ни на какие мифические фронты и не затягивали войну.Вам не кажется,что Курляндская группировка помощьнее Кёнисбергского гарнизона была,и ничего,сдалась как миленькая.С чего-бы это? Незнакомы немцам были смелые полёты мысли отдельных,особо одарённых,стратегов-альтернативщиков. - 13.08.06 00:48 John Smith
John Smith пишет: [quote]Кёнисберг пал 12-го апреля[/quote] вообще то 9-гоJohn Smith пишет: [quote]Незнакомы немцам были смелые полёты мысли отдельных,особо одарённых,стратегов-альтернативщиков. [/quote] еще как знакомы. курляндскую группирвку хотели вывезти вообще всю. .John Smith пишет: [quote]И не перебрасывли они эти войска ни на какие мифические фронты[/quote] щаз! осенью 44-го в курляндии было куда как больше чем 20 дивизий. не подскажете -откуда под Берлином взялась дивизия "нордланд2?( или вы о ее существоании и не знаете вовсе) так что уважаемым ликвидаторам безграмотности надо ликвидировать ее у самих себя - 13.08.06 00:55 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]еще как знакомы. курляндскую группирвку хотели вывезти вообще всю. [/quote] Ключевое слово хотели . - 13.08.06 00:59 John Smith
и могли технически. и из 32 дивизий бывших там на 31.12.44 вывезли к 12.04.45 11 штук. за месяц после этого еще кого-то надо смотреть. сиди 2 прибальтийскй-Ленинградский фрот пассивно -вывезли б больше - 13.08.06 01:08 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]вывезли к 12.04.45 11 штук. за месяц после этого еще кого-то надо смотреть[/quote] Вы хоть читаете,что сами пишете? Война столько не продолжалась. Вообще-то разговор с вами абсолютно бессмысленен.Вы относитесь к спорщикам,которые раз споров чушь,будут пороть её до последнего,невзирая на то,что чуши очень больно. Если Вы,на полном серьёзе,утверждаете,что лучше было выковыривать немцев из каменных фортов и просто зданий чем дать им вывезти эти войска,если-бы у них даже и была такая возможность,то Вы ничего не понимаете в предмете о котором берётесь рассуждать.Вывезенные войска,не имеющие тяжелого вооружения,были-бы без труда перемолоты танками в полевых сражениях,и погибли-бы не нанеся тех тяжелых потерь,которые понесли наши при штурмах фортов и в уличных боях.Союзникам вполне хватило одного Шербура.А вот "гениальные" сталинские полководцы продолжали раз за разом наступать на одни и те-же грабли и штурмовали всё,что подворачивалось под руку. Да и не могли они ничего вывезти.Вы либо не в курсе,либо врёте.Всё что можно было эвакуировать,эвакуировали.Об этом пишут все без исключения немецкие мемуаристы. Кстати,фамилия Маринеско,Вам ничего не говорит? - 13.08.06 01:59 John Smith
John Smith пишет: [quote]стати,фамилия Маринеско,Вам ничего не говорит?[/quote] а кроме него на балтфлоте еще бригада подлодок была и что -никаких подобных резултатов. John Smith пишет: [quote]Если Вы,на полном серьёзе,утверждаете,что лучше было выковыривать немцев из каменных фортов и просто зданий чем дать им вывезти эти войска[/quote] да. ибо при выковыивании они отправляются либо в валгаалу либо в сибирь, а при эвакуации -под Берлин. John Smith пишет: [quote].Вывезенные войска,не имеющие тяжелого вооружения[/quote] кто сказал без тяжелого вооружения? John Smith пишет: [quote]если-бы у них даже и была такая возможность[/quote] была. читаем того же гаупта или мейстера - 13.08.06 15:55 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]да. ибо при выковыивании они отправляются либо в валгаалу либо в сибирь, а при эвакуации -под Берлин. [/quote] А пафосу-то сколько. Я понимаю,что единственная ваша задача сказать последнее слово в споре,но нельзя-же так беззастечево игнорировать позицию оппонента.Я несколько раз писал о бессмысленности штурма как Кёнисберга так и Берлина .Так что с точки зрения здравого смысла,с которым Вы к сожалению не в ладах,совершенно безразлично в какой точке Германии капитулировали-бы эти войска.Sergey-M пишет: [quote]кто сказал без тяжелого вооружения? [/quote] А Вы процесс погрузки и перевозки морем танка себе представляете? Sergey-M пишет: [quote]была. читаем того же гаупта или мейстера [/quote] Опять или не понимаете,или передёргиваете.Смею напомнить,что мы говорим о последнем месяце войны. [quote]По этому поводу Кейтель писал: «...Мы испытывали крупные затруднения с морским транспортом... Грубый расчет показывал, что для полного вывоза всей группы армий требовалось не менее полугода, так как следовало учитывать воздействие со стороны противника, который, безусловно, усилил бы воздушные атаки, заметив* вывоз войск. Поэтому фюрер решил продолжать вывоз техники, материальной части, конского состава и небольшого количества войск, оставляя главные силы для сковывания русских»{182}. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/18.html Это он про Курляндию.Вы считаете Кейтеля некомпетентным?И полгода он планировал в осенью 44-го,при куда более благоприятных условиях. Кстати,когда я говорю о том,что из Восточной Пруссии эвакуировали всех кого смогли,то имею в виду только гражданское население.Вопреки Вашим сказкам,о эвакуации войск и речи не шло. [quote] Еще 11 января состоялось совещание с заместителем рейхскомиссара Даргелем по вопросу эвакуации гражданского населения. В ответ на наши повторные и очень серьезные предупреждения, что скоро начнутся боевые действия и все дороги окажутся забиты солдатами и беженцами, что вызовет невообразимый хаос, последовало стереотипное возражение: «Восточную Пруссию будем удерживать, об эвакуации не может быть и речи». Соответствующее донесение с моей стороны по линии разведки также не имело успеха. [/quote] [quote]Пытались, правда, под непрерывным нажимом с моей стороны эвакуировать основную массу населения. Но подготовить в Пиллау необходимое для этого количество судов за короткое время оказалось невозможным и отправка людей шла медленно.[/quote] http://kc.koenig.ru/LESE/LASCH/l_4a.htm Sergey-M пишет: [quote]а кроме него на балтфлоте еще бригада подлодок была и что -никаких подобных резултатов. [/quote] Гы! Бум по одному вспоминать?"Гойя" - 14.08.06 02:50 John Smith
John Smith пишет: [quote]х,совершенно безразлично в какой точке Германии капитулировали-бы эти войска[/quote] вам безраздличио на СССР-нет. ибо дело еще и не в олко в ртчке но и во времени. тянуть войну дольше реального срока нам не надо, да и сдавать всю германию сюзникам тоже John Smith пишет: [quote]А Вы процесс погрузки и перевозки морем танка себе представляете?[/quote] лично не учасвовоал, но на картинках видел .John Smith пишет: [quote] так и Берлина.[/quote] вы еще что то про зееловские высоты выли. их тоже не надо штуровать? днепр тоже не надо фориовть и Ламу то же. сидеть и ждать пока союзнечки прудут. да и они xj; окруженную в Тунисе групировку не заморили а вполне себе разделали.? и в Руре(в полседний месяц войны то)? и Брест таки штурмом брали? - 14.08.06 22:59 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]вы еще что то про зееловские высоты выли[/quote] Молодой человек,прежде чем хамить старшим,научитесь грамотно писать по русски.У вас в каждом слове по две ошибки.Причём не опечатки,а именно безграмотные ошибки. Ваш последний пост это истерика пополам с лозунгами.За сим,этот бессмысленный разговор прекращаю.Много чести. - 15.08.06 00:11 John Smith
John Smith пишет: [quote]пополам с лозунгами[/quote] а ваше"закидали трупами" и "штуромвали что не попадя"это не лозунги?ну а переход на личности начали вы то есть по существу г-ам "демократам"сказать нечего. так и запишем. аминь! - 15.08.06 12:26 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а ваше"закидали трупами" и "штуромвали что не попадя"[/quote] Пусть это и лозунг, но как-то не убедительно Вы парируете слова оппонента, Сергей. Цифры потерь - вещь объективная, и тяжело оспорить тот факт, что войну мы выиграли человеческой кровью. Когда смеются над западными генералами, то приводят в пример Жукова и иже с ним. Но примеров чего-то фантастического или особенного(как, например, кампания 40-го у немцев или Оверлорд у союзников) советские маршалы показали не так уж и много. Сами взвесьте операции КА и СА в ВОВ. Посмотрите на состав сил, на темпы операций, на результаты. И на потери, кстати, тоже. - 15.08.06 16:20 Юдичев
John Smith пишет: [quote]Молодой человек,прежде чем хамить старшим,научитесь грамотно писать по русски.[/quote] Отмечу тихо, что вам тоже стоит воспользоваться своим советом. - 15.08.06 18:37 Слава Макаров
Юдичев Замечу, что кроме Оверлорда на Европейском ТВД за союзниками больше не числиться громких сухопутных операций. Что по немцам, придёться признать, что они очень успешно начали компанию. Но судить надо по итогам. Китаю например людские ресурсы не помогли справиться с Японией. Тоже самое и Франции по отношению к Германии. Просто не жалели у нас особо солдат когда надо, а главное не жалели когда и не надо. - 15.08.06 18:54 шаваш
пишет: [quote](как, например, кампания 40-го у немцев[/quote] Манчжурия-45, Висло-одерская,Ясско-кишеневская вполне катят. - 15.08.06 19:04 Sergey-M
Слава Макаров пишет: [quote]Отмечу тихо, что вам тоже стоит воспользоваться своим советом.[/quote] Видете-ли Слава.Абсолютно без ошибок пишут,как правило,профессиональные гуманитарии.Большинство участников этого,да и других форумов,допускает некоторое количество ошибок и опечаток.На это обычно не принято обращать внимание.Но когда человек,живущий в России и позиционирующий себя как русского патриота,начисто игнорирует такое фундаментальное правило родного языка,как заглавные буквы в начале предложений.... А мне-то,как раз,иногда ошибаться простительно.Я уже довольно давно, на работе и в быту говорю,читаю и пишу на другом языке. - 16.08.06 00:20 John Smith
Юдичев пишет: [quote]Пусть это и лозунг, но как-то не убедительно Вы парируете слова оппонента, Сергей. Цифры потерь - вещь объективная, и тяжело оспорить тот факт, что войну мы выиграли человеческой кровью. Когда смеются над западными генералами, то приводят в пример Жукова и иже с ним. Но примеров чего-то фантастического или особенного(как, например, кампания 40-го у немцев или Оверлорд у союзников) советские маршалы показали не так уж и много. Сами взвесьте операции КА и СА в ВОВ. Посмотрите на состав сил, на темпы операций, на результаты. И на потери, кстати, тоже. [/quote] отмечу что ни в одной операции союзников не противостоял тот вермахт что был против СА - Роммель практически без танков, горючего и снарядов + итальянцы, оверлорд - охранные дивизии+фольксштурм (позже). Единственное реальное столкновение с подготовленными частями вермахта окончилось Арденнами. Аналогично про операцию Торч. - 16.08.06 06:44 CheshireCat
Sergey-M пишет: [quote]Манчжурия-45, Висло-одерская,Ясско-кишеневская вполне катят[/quote] Манчжурия - да, Ясско-кишиневская - безусловно, Висло-Одерская - не очень. А еще можно назвать "Сатурн" - 16.08.06 09:13 Юдичев
CheshireCat пишет: [quote]отмечу что ни в одной операции союзников не противостоял тот вермахт что был против СА - Роммель практически без танков, горючего и снарядов + итальянцы, оверлорд - охранные дивизии+фольксштурм (позже).[/quote] В споре про Паттона я приводил данные по распределению танков по ТВД у вермахта и СС - посмотрите в архивах. Если ломает - поищете сами в сети. Только не почислу дивизий, а именно - по танкам. Увидите массу интересных вещей. Например, что Тигров и Пантер на Западе было ничуть не меньше. Насчет охранных дивизий и фольксштурма Вы слегка погорячились - под охранными очевидно имеются ввиду стационарные пехотные? А под фольксштурмом - народно-гренадерские? Так это совершенно разные вещи. Кстати, Вы еще забыли про танковые дивизии, в том числе и СС, десантную армию и много чего. А что до отсутствия снарядов и горючего - так срыв их поставок - это тоже составляющая стратегического искусства. И плохо, что СА не могла сорвать поставку резервов, боеприпасов и ГСМ на линию фронта. Потери в наступлении от этого только увеличиваются. Арденны - хороший пример. Да только говоря про него забывают, что таже ТА СС через некоторое (очень короткое) время нанесла похожий удар (в том числе и по результатам) на другом ТВД. - 16.08.06 09:22 Юдичев
шаваш пишет: [quote]Замечу, что кроме Оверлорда на Европейском ТВД за союзниками больше не числиться громких сухопутных операций. [/quote] Может дело в том, что у нас (подчеркиваю - у нас, в Штатах, наверное - раздуто до неимоверных масштабов) не рассматривается в качестве примера форсирование Рейна, операция в Лотарингии, Драгун, Фалез. Если посмотреть многие широко освещаемые операции СА, то они оказываются примерно соспоставимы по масштабам с этими операциями. - 16.08.06 09:26 Юдичев
Юдичев Возразить нечего Пойдём изучать материал - 16.08.06 10:38 шаваш
Юдичев пишет: [quote]Если посмотреть многие широко освещаемые операции СА, то они оказываются примерно соспоставимы по масштабам с этими операциями.[/quote] а многие -превосходят. ктомуже провелимыих куда больше Юдичев пишет: [quote]время нанесла похожий удар (в том числе и по результатам) на другом ТВД.[/quote] lда? и сталин просил союзничков ускорить свое наступление? а Малиновский собирался отходить за дунай? - 16.08.06 12:28 Sergey-M
Юдичев пишет: [quote]В споре про Паттона я приводил данные по распределению танков по ТВД у вермахта и СС - посмотрите в архивах. Если ломает - поищете сами в сети. Только не почислу дивизий, а именно - по танкам. Увидите массу интересных вещей. Например, что Тигров и Пантер на Западе было ничуть не меньше. Насчет охранных дивизий и фольксштурма Вы слегка погорячились - под охранными очевидно имеются ввиду стационарные пехотные? А под фольксштурмом - народно-гренадерские? Так это совершенно разные вещи. Кстати, Вы еще забыли про танковые дивизии, в том числе и СС, десантную армию и много чего. А что до отсутствия снарядов и горючего - так срыв их поставок - это тоже составляющая стратегического искусства. И плохо, что СА не могла сорвать поставку резервов, боеприпасов и ГСМ на линию фронта. Потери в наступлении от этого только увеличиваются. Арденны - хороший пример. Да только говоря про него забывают, что таже ТА СС через некоторое (очень короткое) время нанесла похожий удар (в том числе и по результатам) на другом ТВД. [/quote] имеено, под охранными имел в виду стационарные, либьо те которые заново формировались на территории Франции, которые имели малый опыт ведения войны. Перед Оверлордом: Из 58 дивизий на Западе Кейтель считал 34 пригодных только к пассивной обороне... состояли из резервистов, практически не имели транспорта и боевого опыта. Остальные - 14 пех. 9 танковых, 1 моториз. имели сокращенную структуру, часть танковых состояла из двух полков. по кл-у танков не могу найти точную цифру, но думаю приводить не надо. Из всех дивизий СС в то время была там только 12-я, остальные на востоке. полностью укомплектованная часть - 21 ТД. Причем при Арденнах 6-ю танковую СС перегнали в Венгрию Юдичев пишет: [quote]Может дело в том, что у нас (подчеркиваю - у нас, в Штатах, наверное - раздуто до неимоверных масштабов) не рассматривается в качестве примера форсирование Рейна, операция в Лотарингии, Драгун, Фалез. Если посмотреть многие широко освещаемые операции СА, то они оказываются примерно соспоставимы по масштабам с этими операциями.[/quote] посмотрим действия в Италии: Высадились 10-го июля 43-го, дошли до "Густава" к 20-му ноября. На линии Густава простояли до 11 мая 1944 года. . И отвлекли они на себя аж целых 10 немецких дивизий. 44-я, 94-я и 305-я пехотные, 5-я горнопехотная, 3-я, 15-я и 90-я панцергренадёрские, а также танковые дивизии "Герман Геринг", 16-я и 26-я. К 17-му июня продвинулись до линии южнее Перуджи и Транзименского озера, потом топтались вокруг линии "Готик", в общей сложности с 4 августа 1944 года до 8 апреля 1945 года. Самый крупный успех -- взятая Равенна. Франция: Высадились 6 июня, но потребовалось больше двух месяцев, чтобы дойти до Парижа, только к 15-му сентября дошли до немецкой границы в районе Аахена. За последующие три месяца достигли частного успеха на юге (район Страсбурга, продвижение ок. 100 км) и на севере (продвинулись до р. Маас, от 30 до 60 км). Затием Арденны . Под Фалезом - 16.08.06 12:42 CheshireCat