Отправлено: 12.12.2004 03:35. Заголовок: Западный Берлин без «воздушного моста».

Как известно, во время советской блокады Западного Берлина, город продержался за счет «воздушного моста» организованного американцами. Это было возможно только по причине того, что воздушные коридоры для американцев были регламентированы документами, созданными в 45-м году по требованию СССР. Все наземное снабжение зависело от доброй воли СССР, поскольку никаких документов подписано не было.
А теперь предположим, что в 45-м СССР не требует никаких документов на воздушные коридоры, а в 48-м блокирует Берлин и с воздуха. Что получится тогда? Военный конфликт или капитуляция Запада в Берлине?

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 12.12.2004 18:16. Заголовок:

Блокада была лишь поводом отвлечь США от Китая. Военный конфликт в данном случии возможен, но в войну он не перерастет.
Капитуляция Запада - слишком громко!
Простая уступка (как СССР а Иране), разве что истерия СМИ подгадит.

 

 

Отправлено: 12.12.2004 18:41. Заголовок:

Да, есть такое мнение, что все германские события конца 40-х- начала 50-х были связаны с Китаем и Кореей. Или наоборот.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 00:12. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Военный конфликт в данном случии возможен, но в войну он не перерастет.

---

Если военный конфликт будет, то он будет очень большим, иначе США на него просто не пойдут. При локальном конфликте в Берлине они проигрывают по определению.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Капитуляция Запада - слишком громко!
Простая уступка (как СССР а Иране), разве что истерия СМИ подгадит.

---

Не все так просто. Западный Берлин играл очень важную роль в холодной войне.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 01:29. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

очень важную роль в холодной войне.

---

Северная корея и вьетнам тоже, но америкосов оттуда «ушли».
Бабс1 пишет:

цитата

---

то он будет очень большим

---

Что вы имеете в виду? Это что-ли:


 

 

Отправлено: 13.12.2004 19:55. Заголовок:

Возможен размен западного берлина на Кубу как результат карибского кризиса. Но что это меняет?

 

 

Отправлено: 13.12.2004 20:21. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

размен западного берлина на Кубу

---

Куба ценнее чем часть Берлина; лучше менять на Турцию.


 

 

Отправлено: 13.12.2004 20:30. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Куба ценнее чем часть Берлина; лучше менять на Турцию.

---

Ну в реале на неразмещение ракет в Турции и променяли. Зап. Берлин ценен прежде всего тем что это запалный платсдарм который активно использовался для развала соц. лагеря. Без него ОСВД могло создать куда более глухой периметр.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 20:58. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

на неразмещение ракет в Турции и променяли

---

А можно было разменять государства.
OlegM пишет:

цитата

---

запалный платсдарм который активно использовался для развала соц. лагеря

---

После постройки берлинской стены его значение уменьшилось.


 

 

Отправлено: 14.12.2004 00:12. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Куба ценнее чем часть Берлина; лучше менять на Турцию.

---

Куба намного ценнее Турции. «Сдав» Турцию американцы совсем недалеко свои ракеты отодвигают, а вот мы «сдав» Кубу почти теряем возможность для «неотражаемого» удара.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 03:09. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Что вы имеете в виду? Это что-ли:

---

Именно. Или войны не будет, или она будет глобальной, поскольку в локальном конфликте гарнизон Зап. Берлина обречен.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

После постройки берлинской стены его значение уменьшилось

---

Но даже само по себе наличие Стены было огромнейшей плюхой всему соцлагерю.

На самом деле тут все очень сильно зависит от того, о чем договорятся в 1948-м году.
Варианты:
1. Сохранение статус-кво во всей Германии, включая Берлин. При этом раскладе не будет ни германского «экономического чуда», ни ФРГ, плюс проблемы у НАТО с сухопутными войсками. Более того, Германия будет все более и более леветь от хреновой жизни.
2. Реформа в Западной Германии, но не в Берлине. Результат - Запад постепенно вытесняют из Берлина, что крайне обидно для него.
3. Переговоры приводят к нейтральной Германии. Все войска выводятся из Германии одновременно.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 03:37. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

почти теряем возможность для «неотражаемого» удара.

---

Это справедливо только до получения достаточного количества МБР (к 1967-69 году). Насчет Турции... ну хочется мне увидеть крест на Святой Софии .
Бабс1 пишет:

цитата

---

Все войска выводятся из Германии одновременно.

---

Как в австрии? (это лучше всего)

 

 

Отправлено: 14.12.2004 13:41. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Как в австрии? (это лучше всего)

---

Вроде того. Здесь одна из проблем - контроль над объединенной Германией. Все-таки 1948-й год, война только-только кончилась, так что к Германии все относятся с большой опаской.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 14:39. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насчет Турции... ну хочется мне увидеть крест на Святой Софии

---

Красную звезду Вы там увидите . А серьёзно ЗБ -
это был классный «заложник». Он столько раз сыграл свою роль отвлекающего фактора и/или заложника, что многократно оправдал (в глазах СССР) своё существование.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 17:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Куба намного ценнее Турции. «Сдав» Турцию американцы совсем недалеко свои ракеты отодвигают

---

Недальновидно мыслите, товарищч! СССР советизирует Турцию и создает на базе курдов боеспособные отряды а ля Сев. Корея. В начале 80х СССР-Турция активно помогая Саддаму включают в свою сферу влияния Иран-Ирак, усиливают влияние на Сирию-Ливан. Иракские курды поддерживают курдов турецких. Кроме того вполне возможна новая война с Израилем где хорошо подготовленные, обученные и отлично вооруженные курдские танковые дивизии решат исход дела. Также вероятна поддержка Саддама в его стремлении захватить Кувейт и возможно Саудовскую Аравию. Причем с НАТО там будет воевать не СССР а сами арабы + курды! Вобщем для СССР Турция это ключ к Ближнему Востоку. А если СССР получает контроль над всей ближневосточной нефтью в конце 80х то естественно не будет никакого 1991...


 

 

Отправлено: 14.12.2004 22:58. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

СССР советизирует Турцию и создает на базе курдов боеспособные отряды а ля Сев. Корея.

---

Мечты, мечты...
Почему в РИ это не проканало?
А по поводу «советизации»...
Надежна только аннексия. Между союзниками черная кошка пробегает довольно быстро.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 23:19. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Между союзниками черная кошка пробегает довольно быстро.

---

Между СССР и любым другим кошка пробегает моментально

 

 

Отправлено: 14.12.2004 23:22. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Между СССР и любым другим кошка пробегает моментально

---

Между сверхдержавой (любой) и любой другой страной (в т.ч. другой сверхдержавой) черная кошка пробегает моментально.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 23:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Между сверхдержавой (любой) и любой другой страной (в т.ч. другой сверхдержавой) черная кошка пробегает моментально.

---

Просто СССР с тупоумной политикой «некапиталистического пути развития» мало кому нравился. Кстати, не было в Холодную войну у СССР союзников, только саттелиты.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, не было в Холодную войну у СССР союзников, только саттелиты.

---

Ни у одной сверхдержавы не было союзников, только сателлиты.



 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:45. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Все-таки 1948-й год

---

Можно просто декларировать намерение (и заключить труднонарушимый договор), а с объединением подождать (пока немцы не успокоятся) до 1955 - 1960 года.
Динлин пишет:

цитата

---

Красную звезду Вы там увидите

---

ИМХО - крест, а на вершине красная звезда (и патриарх - член Совмина)
OlegM пишет:

цитата

---

в конце 80х то естественно не будет никакого 1991...

---

Да... возможен даже крах запада (вместо нефтяного кризиса 1971 года).


 

 

Отправлено: 15.12.2004 01:32. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Мечты, мечты...
Почему в РИ это не проканало?

---

Потому что
1. Турцию амеры не сдали.
2. Достаточное (т.е. как во Вьетнаме) количество военспецов СССР в Египет, Сирию и Ливан не направил.
3. В ирано-иракский коныликт СССР не вмешался
4. В ирако-кувейтской войне СССР посути предал Ирак -вывел своих военспецов непосредственно перед началом амереканского наступления.

Если подитожить, после карибского кризиса и вьетнамской войны СССР постепенно все в меньшей и меньшей степени проводил экспансионастскую политику. А вот США наоборот - постоянно расширяли сферу своих интересов и военного присутствия...

 

 

Отправлено: 15.12.2004 01:36. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Если подитожить, после карибского кризиса и вьетнамской войны СССР постепенно все в меньшей и меньшей степени проводил экспансионастскую политику. А вот США наоборот - постоянно расширяли сферу своих интересов и военного присутствия...

---

Иначе говоря карибский кризис СССР безбожно продул. (Хрущов - сволочь).

 

 

Отправлено: 15.12.2004 01:42. Заголовок:

Для Радуга: ИМХО наоборот - Куба и Вьетнам это две последние крупные победы СССР.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 15:50. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Просто СССР с тупоумной политикой «некапиталистического пути развития» мало кому нравился. Кстати, не было в Холодную войну у СССР союзников, только саттелиты.

---

1) У США тоже нет союзников, только сателлиты. Это свойство сверхдержавы.
2) Отношения между государствами определяются не «нравиться-не нравиться», а более прагматическими категориями. Вспомните, что в 17-19 вв «белль Франс» нравилась всем. Но это не помешало всей Европе дважды воевать против Франции, причём во второй раз, когда Франция стала-таки сверхдержавой - у неё тоже не было союзников, только сателлиты.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 22:42. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО наоборот - Куба и Вьетнам это две последние крупные победы СССР.

---

То что с Кубы убрали ракеты - это явное и однозначное поражение. Неравноценность «размена» Кубы и Турции очевидна.
Дальше переломить тенденцию так и не удалось. Несколько раз СССР был близок к тому, чтобы начать побеждать (например Вьетнам), но каждый рах чего-то не хватало.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 22:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

но каждый рах чего-то не хватало.

---

ИМХО желания воевать нехватало. Кто был у власти в 60-80? Деды-ветераны. Они знали что такое война, в отличии от своих амереканских коллег. Помните «лишь бы не было войны»? Согласно этому лозунгу и строилась вся политика СССР. Как внутренняя так и внешняя. То что можно проиграть и без войны в расчет просто не принималось.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 04:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

У США тоже нет союзников, только сателлиты.

---

В период холодной войны у них были именно союзники. Те же Англия, Франция и т.д. были все-таки союзниками, а не сателлитами.

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО наоборот - Куба и Вьетнам это две последние крупные победы СССР.

---

Куба - однозначное поражение. Ракеты в Турции были устаревшие и США и так планировали их постепенно убирать.
А насчет Вьетнама - прежде всего это победа самого Вьетнама.

OlegM пишет:

цитата

---

Турцию амеры не сдали.

---

Вот потому и не сдали. Та же причина, что и у Крымской войны - Россия в Малой Азии слишком опасна.

OlegM пишет:

цитата

---

Достаточное (т.е. как во Вьетнаме) количество военспецов СССР в Египет, Сирию и Ливан не направил.

---

Чего? Советников там до фига было, плюс воевали наши зенитчики и летчики. Просто Израиль воевать умеет, причем красиво (возможно - последняя страна мира, которая умела красиво воевать).

Радуга пишет:

цитата

---

но каждый раз чего-то не хватало.

---

Воли к победе и уверенности в себе.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 04:36. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Советников там до фига было, плюс воевали наши зенитчики и летчики. Просто Израиль воевать умеет, причем красиво (возможно - последняя страна мира, которая умела красиво воевать).

---

Во Вьетнаме болшинтсво летчиков истребителей было наши. Были и военспецы в армии. В Ливане я никогда не слышал о массовом (масштаба Вьетнама) участии в боях наших военспецов. Причем они там были, вот только почемуто в боях не участвовали. Что-то мне подсказывает что если бы к подавляющему численному превосходсву арабов и советской военной технике добавились советские командиры танков + пилоты истребителей + офицеры штабисты то у евреев бы не осталось шансов.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 16:28. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Воли к победе и уверенности в себе.

---

Бабс1 пишет:

цитата

---

В период холодной войны у них были именно союзники. Те же Англия, Франция и т.д. были все-таки союзниками, а не сателлитами.

---

На территории европейских страны были и остаются амер. войска. Представьте себе какой-нибудь Центропуп-сити в штате Охлакома, окуппированный французскими войсками. С трудом, да ? А вот какой-нибудь Франсевилль с амер. военной базой - нормально.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 17:46. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Воли к победе и уверенности в себе.

---

ИМХО просто опыта стало больше. Руководство СССР старело вместе со страной.
1917-25 - страной управляют молодые этнузиасты, готовые положить полмира ради победы эфимерной мировой революции и еще мение понятного коммунизма.
Лозунг - скоро все заживем при коммунизме
1925-1950 Взросление. Война за выживание в крайне враждебном окружении. Ценой неимоверных затрат удается отбить внешнюю агрессию и даже расширить сферу своего влияния. Однако нападки продолжаются. Стало понятно что можно и проиграть...
Лозунг - победа будет за нами
1950-1970 Умудренные опытом мужи. Последняя попытка реализовать мечту первых коммунистов. На этот раз во главу угла ставится экспорт революции в слаборазвитые страны и создание мощного ядерного щита.
Лозунг - через 20 лет коммунизм все равно построим
1970 - 1982 Старики. Становится понятно что мирными методами дальнейшая экспасия невозможна. Даже удержание уже завоеванных рубежей требует неимоверных затрат. На экономическом фронте тоже нет шансов - соц. лагерь в экономической блокаде. Все усилия напрявляются на рост уровня жизни населения и дальнейшее укрепление завоеванных рубежей.
Лозунг - мирное сосущетсвование двух систем - «лишь бы не было войны».

С другой стороны океана оппонеты безумно бросаются в авантюры типа Кубы и Вьетнама. Народ просто не понимает что такое серьезная война. В результате имеем пародоксальную ситуация когда сытая демократия ведет себя более воинственно чем до зубов вооруженная и миллитаризированная коммунистическая республика...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 18:38. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО просто опыта стало больше. Руководство СССР старело вместе со страной.

---

Ну Горби-то и его команда были не стары. А страну сдали. Так что дело не в опыте, а в деградации элиты. Отбор-то шёл по принципу - кто более мерзкий и скользкий, тот наверх и пролез. Такова бюрократическая карьера вообще и партийная в особенности. А потом это дерьмо пытается руководить страной. И по привычке ищет начальника, к которому можно подмазаться. И находит его в лице США. Так что прав Бабс1 - воли к победе не хватило. Точнее и не было её у партийной «элиты» .
Воли к власти, как говорил старик Ницше .

 

 

Отправлено: 16.12.2004 19:30. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что прав Бабс1 - воли к победе не хватило. Точнее и не было её у партийной «элиты»

---

ИМХО это очень спорный вопрос. Обвинить ветеранов ВОВ в «отсутствии воли к победе» это знаете ли... Кстати в августе 1991 они повели себя точно так же - слили без боя. Причем некоторые потом застрелились, что ИМХО характеризует их как людей с достаточно сильным характером. Отсюда вопрос - ПОЧЕМУ не стали воевать сначала с амерами а потом с диссидентами? ИМХО ответ заключается в том что для этих людей война была страшнее возможного поражения. А вот для американцев совсем даже наоборот. Кто мудрее? Сложный вопрос...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 19:41. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Обвинить ветеранов ВОВ в «отсутствии воли к победе» это знаете ли...

---

Кто - Горби ветеран ВОВ ?! Или этот акаш, который в пьяном виде любит оркестрами дирижировать ?

 

 

Отправлено: 16.12.2004 21:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто - Горби ветеран ВОВ ?!

---

Да причем тут Горби с Елкиным! Янаев, Пуго, Ахромеев, Лигачев. Да этого Брежнев, Громыко, Гречко и всякие там Воротников, Слюньков, Зайков не помню уже...
Горбачев это уже новая волна ничего общего с традициями ЦК КПСС не имеющая. Я иногда задумываюсь как он вообще туда смог попасть...

 

 

Отправлено: 16.12.2004 21:37. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Горбачев это уже новая волна ничего общего с традициями ЦК КПСС не имеющая. Я иногда задумываюсь как он вообще туда смог попасть...

---

Что в этом удивительного ? Нормальная партийная карьера, как у многих ему подобных... особей. Людьми их назвать язык не поворачивается.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 01:32. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

С другой стороны океана оппонеты безумно бросаются в авантюры типа Кубы и Вьетнама.

---

Во Вьетнам они не безумно бросились, а постепенно вползли. А с Кубой у Кеннеди просто не было иного выбора. Иначе реакция общественного мнения его бы просто смела.
Динлин пишет:

цитата

---

А страну сдали

---

Просто хотели как лучше, а получилось как всегда.

Динлин пишет:

цитата

---

На территории европейских страны были и остаются амер. войска. Представьте себе какой-нибудь Центропуп-сити в штате Охлакома, окуппированный французскими войсками. С трудом, да ?

---

Без всякого труда. Вспомните войну за независимость. Тогда США были тоже оккупированы французами (если вы называете наличие союзных войск на своей территории оккупацией.

С уважением, Сергей

 

 

Отправлено: 15.12.2004 02:10. Заголовок:

Для Динлин: Две сверхдержавы смогут договориться. Большой брат с малым - вряд ли.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 02:54. Заголовок:

OlegM пишет:
 

цитата

---

С другой стороны океана оппонеты безумно бросаются в авантюры типа Кубы и Вьетнама. Народ просто не понимает что такое серьезная война

---

Спорное утверждение, если вспомнить, что на той стороне тоже правят ветераны.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:00. Заголовок:

Для Alternator: да Кенеди тоже успел повоевать на каком-то катере и даже вроде награды имел. Но разве моно сравнисать? Кроме того как тут правильно напомнили «избератели бы его ен поняли». А американский избератель не знает что такое Война. В любом случае не кажется ли Вам странным что в 1960-80 демократические и сытые США по миллитаризму и экспансионизму скорее даже превосходят «Империю Зла»?
Ведь если взять примеры, скажем, Ирака, Сев. Кореи и т.д. то обладая столь мощной армией достатком ОМП + верными сателитами СССР ну не как не должен был оступать. «победа или смерть» и накаких компромисов. Однако вначале на Кубе а потом и в других местах получилось наоборот...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:44. Заголовок:

OlegM пишет:
 

цитата

---

Но разве можно сравнисать?

---

С Хрущевым? Или Хрущева с Эйзенхауэром? Или Никсона с Брежневым?

 

 

Отправлено: 17.12.2004 04:04. Заголовок:

ИМХО даже Эйзенхауэр проигрывает Брежневу просто потому что США МВ2 проиграть не могли в принципе. Добавлю - в РИ. Англичане те больше опыта поимели. Французы и немцы еще больше. Интересно что если рассмотреть участие в последних конфликтах то агрессивность сторон убывает именно в этом порядке:
США-Англия-Франция-Германия...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 11:04. Заголовок:

Бабс1 пишет:
 

цитата

---

Просто Израиль воевать умеет, причем красиво (возможно - последняя страна мира, которая умела красиво воевать).

---

Умели и этим все сказано. Пришло время возвращаться к ковровому бомбометанию и газовым атакам на Западном фронте...

OlegM пишет:
 

цитата

---

Что-то мне подсказывает что если бы к подавляющему численному превосходсву арабов и советской военной технике добавились советские командиры танков + пилоты истребителей + офицеры штабисты то у евреев бы не осталось шансов.

---

Советские командиры, экипажи, солдаты - короче, Советская армия в чистом виде. Желательно 1 к 5. Тогда еще можно было о чем-то говорить. Но советские лидеры боялись огромных пространств и суровых морозов.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 15:17. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Без всякого труда. Вспомните войну за независимость. Тогда США были тоже оккупированы французами

---

Это было так давно . Я имею в виду 20 век, особенно его вторую половину. И не во время войны, а в МИРНОЕ время.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 16:37. Заголовок:

Относительно Западного Берлина и связанных с ним неудобств.
Товарищи, а зачем нам вообще нужна ГДР? По-моему, ГДР нам совершенно не нужна. Пусть ГДР вообще не будет. Как я уже писал в теме «ЦВЕ - часть СССР», пусть член НАТО Германия - ФРГ будет чуть-чуть побольше за счёт территории несуществующей ГДР и будет граничить с Польшей.
Вот и тема «альтернативная Центральная и Восточная Европа после ВМВ» получается. Варианты ЦВЕ без ГДР.
1. Всё как в реале, посто нет ГДР.
2. Есть социалистическая Греция, желательно с европейским куском Турции (бывшим). С Югославией не поссорились. Югославия тут если и не входит в ОВД, то дружит больше с СССР, чем с Западом. Литва, Латвия, Эстония - братские соцстраны в ОВД. Вместо Чехословакии - Чехия и Словакия. Внутри ЦВЕ и ЦВЕ - СССР передвижение сравнительно с реалом свободнее. В ЦВЕ границы полупрозрачные. Железный занавес - по западным границам ОВД.
3. Очень Большой Соцлагерь: пункт 2 плюс Финляндия и Италия сразу после ВМВ, и Испания с Португалией позже (60-70е годы например). Сицилия и Сардиния - итальянские Гонконги и Тайвани.
4. ЦВЕ - часть СССР (обсуждалось).
Ещё два варианта. Соцстраны со свободным выездом из них (обсуждалось). Нефть, энергоносители в Западную Европу не продавать (или по крайней мере трубопроводы туда не строить).

 

 

Отправлено: 17.12.2004 16:41. Заголовок:

Ещё вариант - объединить Германию с условием выхода её из НАТО, вечного нейтралитета и ликвидации амер. военных баз на её территории.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 17:27. Заголовок:

ИМХО все равно не выйдет. Дело в том что воевали восновном не НАТО-ОСВД а ВТО-СЭВ. Вот если бы была альтернатива ВТО...