| Автор | Тема |
Граф новичок  Интернет: modem Pанг: 1 |  Отправлено: 04.06.2003 21:17 Заголовок сообщения: Падение Багдада в 1983 годуЦит. по А.Н.Гордиенко "Энциклопедия военного искусства", Минск, 1998" "6 февраля 1983 года 200 тысяч иранских военнослужащих перешли в наступление на участке фронта всего в 25 милях от Багдада. Столицу Ирака спасли только закупленные у СССР боевые самолеты, которые, уничтожая по 6 тысяч солдат противника, остановили его продвижение на Багдад... Кроме того, Советский Союз поставил Ираку большое количество техники для строительства фортификационных сооружений." А если бы СССР отказался бы от продажи оружия Ираку? (А так оно в первые месяцы войны и было). Более того, в начале войны СССР даже предлагал помощь Ирану, но сближению помешала абсолютно непримиримая позиция Хомейни. А будь имам чуть гибче? Предлагая уважаемым дискутантам обсудить эту альтернативу: не считаясь с огромными жертвами, иранские войска, в авангарде которых - фанатики из КСИР (Корпус стражей исламской революции), прорываются к Багдаду. Одновременно на юге, и, главное, в самом Багдаде восстают шииты (более 60% населения). Саддам Хусейн в последний момент бежит в Кувейт, оттуда - в США. Аятолла Бакир Аль-Хаким, триумфально вернувшийся из недолгой (двухлетней) иранской эмиграции, провозглашает Исламскую Республику Ирак. На севере Масуд Барзани провозглашает Республику Курдистан (РК). Президент Рейган призывает "вернуть Ирак в строй демократических стран" и принимает в Белом Доме "законно избранного президента Саддама Хусейна". Монархии Залива в панике умоляют о немедленном прибытии американских войск. Силы быстрого реагирования США высаживаются в Кувейте, Катаре, ОАЭ и Саудовской Аравии. В Персидский Залив направляется авианосное соединение. В РК вспыхивает гражданская война между ДПК (Барзани) и ПСК (Талабани). Турция заявляет об угрозе своей безопасности и готовится к вторжению в РК, но РПК Оджалана, воодушевленная иракскими событиями, призывает турецких курдов к вооруженному восстанию. Так как РПК враждебна как ДПК, так и ПСК, в Курдистане воцаряется полный хаос - все воюют против всех. СССР заявляет, что "не допустит империалистической агрессии против свободолюбивого иракского народа". Между тем в священном городе Кербеле Хомейни и Аль-Хаким провозглашают Объединенную Исламскую Республику (ОИР)... |
| Ответов - 9 [только новые] | |
Pasha ветеран форума  Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 180 | Отправлено: 04.06.2003 21:38 Насколько вероятен советско-шиитский союз? Ведь антисоветская позиция Хомейни была, среди прочего, обусловлена и оккупацией Афганистана? Проявит ли аятолла "гибкость" в этом вопросе ради альянса с Кремлем? С другой стороны -- как именно новый американско-суннисткий союз повлияет на израильско-палестинский конфликт? Не станет ли Рейган давить на Шамира (или кто там был у руля в 1983?), как ныне Буш на Шарона? Турция и Курдистан -- вообще отдельная тема. Турция -- член НАТО, то есть и она вроде в американо-суннитском лагере. А Курдистан, значит, в совестко-шиитском. Но раздробленность курдов на три фракции весьма осложняет дело... Короче, АИ весьма и весьма интересная... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" |
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 159 | Отправлено: 04.06.2003 22:39 Иракский Курдистан скорее всего станет просоветским. Только СССР может реально спасти курдов от турок и иранцев, поэтому курдские лидеры провозгласят Народно-демократическую республику Иракского Курдистана и попросят Москву помочь в строительстве социализма. Им не привыкать, СССР давний друг курдского народа. Через Сирию в Иракский Курдистан хлынет поток советского оружия, а советские военные инструкторы превратят партизанские отряды пешмерга в боеспособную армию. Иракский Курдистан станет базой партизанских отрядов ПКК и иракских (а может заодно и иранских)коммунистов которые будут вести борьбу против Турции, Ирана и иракских исламистов. Советско-иранский вряд ли возможен. Скорее всего отношения СССР и Ирана останутся враждебными, но Москва будет пытаться разыграть иранскую карту против Вашингтона. Цены на нефть будут очень высокими и не упадут еще долго. Интересно доживет ли СССР до 2000 года? |
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1 | Отправлено: 05.06.2003 02:16 Приветсвия. цитата А издательство? "Попурри" или "Харвест"? Имхо у первого проблемы с внимательностью (опечатки и некоректная инфа) у вторых... по жизни, вернее с Тарасом. Вот эта фраза весьма странной показалась:"которые, уничтожая по 6 тысяч солдат противника, остановили его продвижение на Багдад". Именно КАЖДЫЙ и именно по 6 ТЫСЯЧ? Ну а теперь в своем классическом амплуа. 
Насчет отказа СССР в военном содрудничестве с Хуссейном, имхо ничего бы особо не поменялось, С. Хуссейн в то время весьма сильно дружил со Штатами, опять же есть всегдашний друг всех арабов - Франция. Имхо события выглядели бы так - отступления Саддама из Багдада, созыв сессии СБ ООН и принудительное растаскивание дерущихся. Ибо сильный аятолла никому нафиг был не нужен. Вот только смешной нюанс - растаскивать, если не хватило бы слов, пришлось или СССР или США (больше ни у кого не хватит сил) а никто из них эту почетную роль другому не уступит. Ибо 30% нефти лишними явно не являются. Так что совместная американо-советская военная операция - а на 1983 это сцена из театра абсурда. Если дело пошло бы по вашему сценарию, то имхо Кремль не стал бы поддерживать не одну из сторон. Скорее уж наши действительно начали бы активно помогать курдам, с попыткой расширить их зону влияния, возможно с захватом части турецкой территории. Где-то так. Виталий |
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1 | Отправлено: 05.06.2003 11:16 Спасибо всем ответившим. Я имел в виду не союз СССР с Ираном, а определенный негласный modus vivendi - скажем, свертывание Ираном помощи афганским моджахедам в обмен на тайные поставки не самого современного оружия и ограниченную дипломатическую поддержку. В конце концов, аятолла не брезговал получать оружие даже из Израиля! Более тесное сотрудничество было возможно, если бы не было Афганистана. Но это уже другая альтернатива. Кстати, для нас сотрудничество с исламистами-шиитами, которых не только в РФ, но и в СССР было очень мало, объективно куда реальнее, чем с исламистами-суннитами. Виталию "созыв сессии СБ ООН и принудительное растаскивание дерущихся." Единственный известный мне подобный пример времен биполярного мира - Суэцкий кризис 1956 года. Но там как раз хватило слов, а с аятоллой, да еще на пике успеха, этот номер бы не прошел. С тем, что "совместная американо-советская военная операция на 1983 это сцена из театра абсурда", полностью согласен, тем более что именно в это время отношения между СССР и США были особенно плохими. Помогать курдам было бы самое разумное. Проблема в отсутствии общей границы. Делать это можно было бы только через Сирию, но она как огня боится независимого Курдистана, так как он неизбежно начал бы претендовать на сирийские территории. Разве что попробовать создать сирийско-курдскую конфедерацию? Если бы в нее удалось включить Мосул и Киркук, у Сирии бы появилась своя нефть, а курды получили бы выход к морю. Вообще развитие событий в биполярную логику уже не укладывается, так что могли бы состояться самые неожиданные альянсы. Читателю Насчет того, что "цены на нефть будут очень высокими и не упадут еще долго" не уверен. При таком уровне зависимости аравийских монархий от Вашингтона им бы пришлось держать выгодные США цены. Конечно, в разумных пределах, чтобы не допустить резкого падения уровня жизни. Тем более, что в Саудовской Аравии живет около миллиона шиитов, причем как раз в нефтеносной Восточной провинции. |
Владимирович продвинутый  Пол: m Интернет: modem Pанг: 60 | Отправлено: 06.06.2003 01:59 Для Граф: Делать это можно было бы только через Сирию, но она как огня боится независимого Курдистана, так как он неизбежно начал бы претендовать на сирийские территории. Разве что попробовать создать сирийско-курдскую конфедерацию? Если бы в нее удалось включить Мосул и Киркук, у Сирии бы появилась своя нефть, а курды получили бы выход к морю Мосул и Киркук - это исконно турецкие территории (как впрочем и весь Ближний Восток :), но, по-любому, Турции бы такая конфедерация не понравилась, а если Турции что не нравится на БВ, то того и не происходит. Я не думаю, что СССР станет ввязываться в заварушку с НАТО из-за курдов. Что же до Энциклопедии военного тскусства и обсуждаемой статьи в частности, то согласен с Виталием - трава-с  пропаганда-с вредоносных теориек Дуэ о примате военно-воздушной мощи
не купили бы самолеты в СССР, купили бы во Франции, иранские ВВС(да и армия) были очень сильно ослаблены исламистскими чистками, где-то была информация(на VIF2NE ) что практически все офицеры от полковника и выше были казнены или бежали | E-mail |
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1 | Отправлено: 06.06.2003 15:46 Владимировичу. По ВМВ отвечу чуть позже. С Паттоном я да, сел в лужу  . Привык, что большинство мемуаров написанно в 50е-60е гг., и на автомате написал, только потом сообразив что благодаря успехам амеровского автопрома у Паттона такой возможности не было.
цитата Так я ее не читал. Меня место издания привлекло, так это все же Тарасовская вещь? цитата Хрен его знает. Вполне возможно, что опастность усиления аятоллы перевисила бы для европейцев плюсы от союза с турками. Тем паче, что турки это сейчас все же больше амеровские кадры. Счастливо Виталий |
Владимирович основной  Пол: m Интернет: modem Pанг: 61 | Отправлено: 06.06.2003 16:40 Виталию Честно говоря, в Минске наклепали столько всякой гадости, что я на автомате не доверяю ихним ЭнциклопУдиям к тому же, фактическая основа сомнительна - партия самолетов, даже Советских  , сама по себе не может решить судьбу военной кавмпании.
цитата Мы же говорим не про сейчас, а про 83 год ? Да и туркам Иран аятоллы был не по нутру, если не ошибаюсь, турецкая армия, напуганная судьбой их иранских коллег, примерно в это время как раз и давилa своих исламистов. Я полагаю, они бы как раз и могли вернуть свою отпавшую провинцию в объятия папы-Турции, заодно избавив Запад от шиитского экстремизма  | E-mail |
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1 | Отправлено: 07.06.2003 22:36 Виталию "турки это сейчас все же больше амеровские кадры." Мне кажется, что турки в лице своей элиты без кавычек, созданной великим Кемалем - это все же свои собственные кадры. Ориентироваться в тактическом плане они могут на кого угодно - на СССР, на Рейх, на США - короче, на кого целесообразно в данный исторический момент, а работают на самом деле только на себя. Замечательный пример для нас, тем более, что по Гумилеву русские и турки - этносы-ровесники, и надлом приходится примерно на то же время, причем в том и другом случае выход из надлома был связан с распадом Империи. Про турок еще советую С. Лурье http://svlourie.narod.ru/hist-ethnology/16.htm Виталию и Владимировичу о военных аспектах ирано-иракской войны. Я в этом ничего не понимаю и спорить со специалистами не могу. Но ведь в реале ирано-иракская война закончилась вничью, причем инициативой владел в основном Иран. Поэтому возможность победы Ирана мне кажется вполне реальной, тем более, что аятолла был все-таки идейным вождем, а не примитивным диктатором вроде Саддама. По этому поводу есть интересная статья В. Мичурина http://www.kulichki.com/~...ilev/debate/Article12.htm |
Владимирович основной Пол: m Интернет: modem Pанг: 62 | Отправлено: 07.06.2003 22:55цитата Доброе слово и кошке приятно 
цитата Не совсем вничью - Иран подвенгся агрессииб а по итогам войны Ирак осталсе безнаказанным, это типа как Великая Отечественная закончилась бы отводом войск на грницы на 22 июня 41 года А уж про инициативу иранцев ... цель Ирака в войне (после того как их вышибли из Хузестана) была как раз мир без аннексий и контрибуций, это Иран требовал( я бы сказал, справедливо) возмещения ущерба и выдачи Хуссейна для суда как военного преступника. Поэтому иракцы и сидели в глухой обороне, а иранцы эту оборону пытались прогрызть, посылая толпы подростков на минные поля и в огневые мешки. В общем, эта война подтвердила, что одним боевым духом войну выиграть невозможно, а без грамотных офицеров нет армии, а есть пушечное мясо. И вдобавок, серьезная чистка офицерского корпуса хотя и может обезопасить режим от врага унутреннего, однако создает труднопреодолимый соблазн у врага унешнего | E-mail |