Fenrus :: Гм, автор не имеет представления о реальной экономической ситуации на 1990 год, судя по всему... Чтобы хотя бы только спасти СССР (без особых амбиций), надо начинать реформы в экономике в конце 70-х самое позднее (как в Китае), а лучше - раньше. В 1990 году дергаться уже поздно. Может быть только чуть хуже или чуть лучше, но кардинально лучше быть уже не может.
Если это, конечно, не шутка от начала и до конца...
прохожий :: Fenrus пишет:
цитата
Гм, автор не имеет представления о реальной экономической ситуации на 1990 год, судя по всему... Чтобы хотя бы только спасти СССР (без особых амбиций), надо начинать реформы в экономике в конце 70-х самое позднее (как в Китае), а лучше - раньше. В 1990 году дергаться уже поздно. Может быть только чуть хуже или чуть лучше, но кардинально лучше быть уже не может.
Полностью согласен с предидущим оратором. Как-то спасать СССР можно было года до 1970-1975. А удержись СССР в 1990 (путем закручивания гаек) - была бы просто долгая агония, и достаточно кровавая.
Каммерер :: Полная ерунда. Экономика нормально держалась примерно до 92-93 годов, до начала Приватизации. Во всяком случае крупные предприятия находили сбыт.
Alternator :: Вторая часть очень напоминает роман товарища Магомеда. :)
Fenrus :: Каммерер пишет:
цитата
Полная ерунда. Экономика нормально держалась примерно до 92-93 годов, до начала Приватизации. Во всяком случае крупные предприятия находили сбыт.
Вы знаете, какой в СССР в 89-90 годах был дефицит госбютжета? При золотовалютных запасах, стремящихся к нулю. Со скрытой инфляцией, которая только явной стала 1 января 92г., но существовала уже давно. А именно это основные макроэкономические показатели в данной ситуации, а не то, находили ли сбыт крупные предприятия. Да, они еще работали, но экономически уже были обречены, это был просто вопрос времени.
Обычно ссылаются на Китай, который избежал крушения. Но я извиняюсь, Китай начал реформы где-то с 78-го года! И начал их именно с борьбы с дефицитом госбюджета, между прочим. Если бы мы начали тогда же - а лучше раньше - СССР бы, наверное, выжил. Но уже где-то с середины 80-х было поздно, можно было разве что попытаться смягчить удар. И то у нас не особо удалось...
Тут интересные экономические развилки начинаются после падения СССР, на самом деле. В 1992 году, конкретно. Если интересно, могу высказаться об этом поподробнее, но это будет, наверное, уже в понедельник...
Каммерер :: Один вопрос: куда же делись золотовалютные запасы. Откуда взялись десятки триллионов баксов вывезенные из РФии? Как возникли миллиардеры а-ля Березовский и Хордоковский? За счет чего САСШ выползли из мирового кризиса 98-го?
прохожий :: Каммерер пишет:
цитата
За счет чего САСШ выползли из мирового кризиса 98-го?
Просветите нас, за счет чего же? Кажется, Вы всерьез полагаете, что за счет золотовалютных запасов СССР? Знаете, с тем же успехом можно пытаться вытянуть слона из болота силами - не, скажем, не кота, но небольшого ослика.
И насчет «десятков триллионов баксов» хотелось бы узнать поподробнее. Вы, кстати,представляете себе реальный размер этой суммы?
Глазьев, например, считает, что вывезено 300 млрд., и это едва ли не самая высокая из существующих оценок (что и неудивительно, учитывая взгляды самого Глазьева). Однако смею напомнить Вам, что даже 300 млрд. - это 0,3 триллиона, а никак на «десятки». Ошибочка получается раз этак в 100...
Виталий :: Приветствия.
К.Федченко пишет:
цитата
http://lizard.phys.msu.su/andr/alt/trakt.htm
автор: Андрей Андрианов
Предуведомление автора:
Эти изделия немного менее серьезны, чем на самом деле.
А какая у него кодировка на странице?
Alternator пишет:
цитата
Вторая часть очень напоминает роман товарища Магомеда. :)
Ага. 
Точно такие же ассоциации. Только у Магомеда кубинцы более злобные.
прохожий пишет:
цитата
Полностью согласен с предидущим оратором. Как-то спасать СССР можно было года до 1970-1975. А удержись СССР в 1990 (путем закручивания гаек) - была бы просто долгая агония, и достаточно кровавая.
ёпрст, Россия существует уже почти полторадесятка лет в ситуации много худшей чем был СССР в 1991. И почему то не развалиается. Я абсолютно не разбираюсь в экономике, но мое глубокое имхо что все «птичьи слова» насчет «макроэкономических показателей», «скрытой инфляции» и и т.д. из той же оперы что и постулаты дисциплины под названием «научный коммунизм».
Счастливо
Войников Виталий
Редкий ГостЪ :: Виталий пишет:
цитата
Россия существует уже почти полторадесятка лет в ситуации много худшей чем был СССР в 1991
Вот именно! Страна потеряла важнейшие экономические регионы, почти десять лет ведет локальную войну... При этом основные экспортные мощности сосредоточены в руках крохотной групки олигархов, которые предпочитают покупать футбольные клубы, а не осуществлять реальные экономические проекты(это по поводу эффективности расходования средств).
И ничего, все живы - здоровы.
Граждане Fenrus и прохожий несут бред. Сценарий хуже чем произошел в реальности, вряд ли что-то возможен.
ИМХО, первая часть сценария очень даже реальна. А вот вторая, уже перебор. У товарища Магомеда стырили идею, гады.
Демонолог :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Сценарий хуже чем произошел в реальности, вряд ли что-то возможен.
Не думаю. См. Рыбакова, «На будущий год в Москве», и нашу тему «Распад СССР: югославский вариант».
Стас :: Прочитал.
Первая часть - так вполне могло бы быть. Обвальной приватизации нет. Неонэп.
Вторая часть - перебор. Если бы был жив СССР, то и США, в свою очередь, больше держали бы себя в форме и ограничивали всякие негативные процессы.
Иван Ермаков :: Уж если искать причины преднамеренного развала СССР то Ельцин это следствие, начинать надо с Горбача. Ну а то что СССР преднамеренно развалили это и так понятно, логика-с.
Каммерер :: Для Иван Ермаков: Абсолютно с Вами согласен. Тему можно расширить: Ельцин погиб сомнительной смертью, а Горби объелся бледных поганок.
Граф :: прохожий пишет:
цитата
Глазьев, например, считает, что вывезено 300 млрд., и это едва ли не самая высокая из существующих оценок
Между прочим, к примеру, Германия и Япония (не говорю уж о Саудовской Аравии или Эмиратах) вывозят капитала в разы больше, чем Россия. Утверждать, что экспорт капитала сам по себе - зло, абсолютно неправильно.
Виталий пишет:
цитата
Я абсолютно не разбираюсь в экономике, но мое глубокое имхо что все «птичьи слова» насчет «макроэкономических показателей», «скрытой инфляции» и и т.д. из той же оперы что и постулаты дисциплины под названием «научный коммунизм».
Что такое «скрытая инфляция», знает всякий, кто жил в провинции при Брежневе. Это когда из свободной продажи исчезают все новые и новые товары. Потому что количество денег в обращении все более превышает количество товаров, а цены государственные и фиксированные.
Радуга :: Граф пишет:
цитата
Утверждать, что экспорт капитала сам по себе - зло, абсолютно неправильно.
Не совсем корректное утверждение, но в общем - Вы правы. Однако важно также и сколько капитала в страну возвращается. Насчет Германии и Японии (именно их, о друих западных не знаю) - почти весь вывезенный возвращается.
Крысолов :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Ну а то что СССР преднамеренно развалили это и так понятно, логика-с.
Не нужно искать заговор там где обычная глупость. ИМХО.
Горбач ничего разваливать не хотел, он хотел все изменить, ибо «так жить нельзя». Но поскольку делал это неправильно, то все посыпалось.
Каммерер :: Радуга прав. Из РФии капитал только вытекает и работает на наших потенциальных противников. Как известно именно при Майкле Горби и началось утекание средств. Но при Приватизации процесс стал доминирующим.
Для нормального развития СССР было достаточно первого этапа перестройки, а именно разрешения частной собственности на средства производства. И свободной торговли. НЭП, другими словами. Приватизация соцкультбыта и сервиса с розничной торговлей были логичным шагом при людом После Горбачевском правительстве.
Каммерер :: Для Крысолов: Существует версия о преднамеренном развале Союза. Главную роль в ней играют Горби, КГБ и Ренд Корпорейшн.
Крысолов :: Каммерер пишет:
цитата
Существует версия о преднамеренном развале Союза. Главную роль в ней играют Горби, КГБ и Ренд Корпорейшн.
Даже не смешно.
Каммерер :: Есть такая книжка: Шерстнев «Тайна распада СССР».
Там о бо всем написано. Книга талантлива и аргументированна. При желании можно найти в магазинах. В глубине не встречал.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
А какая у него кодировка на странице?
DOS. Попробуйте эту (http://lizard.phys.msu.su/andr/koi/trakt.htm).
Andreev :: «Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!!!» (с) не мой.
Каждый раз ена форуме начинается флеймопобоище о щлобных жыдомасонах, разваливших СССР :))))))))))))))
Каммерер :: В жизни все проще и серьезнее. Если убрать ярлыки, вместо знаменитых жидомасонов проявятся конкретные люди. Во всяком случае есть много интересных моментов во время Горбачевщины. И не все они объяснимы с официальной точки зрения.
гутник :: Для Каммерер: Погиб бы Эльтцин сомнительной смертью, или не погиб, понимаш, но при живом Горби Союз все равно ждал развал. Может, чуть попозжее. Так что Союз могла спасти толькокатастрофа самолета, в котором бы летели два заклятых друга - Миша и Боря.
гутник :: Для Каммерер: Да не шпион Горбачев, не шпион. И не продавал он Союз за бочку варения и ящик печенья. Да и КГБ как то не совсем причем. А вот то, что был этот деятель агентом влияния, вполне возможно. И играли им кукловоды, как было выгодно им, а Михаилу Сергеевичу очень нравилось как его хвалили на Западе.
гутник :: Для Каммерер: Да не шпион Горбачев, не шпион. И не продавал он Союз за бочку варения и ящик печенья. Да и КГБ как то не совсем причем. А вот то, что был этот деятель агентом влияния, вполне возможно. И играли им кукловоды, как было выгодно им, а Михаилу Сергеевичу очень нравилось как его хвалили на Западе.
Магомед :: гутник - «Да не шпион Горбачев, не шпион. И не продавал он Союз за бочку варения и ящик печенья.» - всего за 11 млн. баксов , какие уж тут бочки ! ( это я про Германию , где немцы предлогали на порядки больше ... )
Pasha :: гутник пишет:
цитата
Погиб бы Эльтцин сомнительной смертью
А кто такой Эльтцин?
Magnum :: Ну кто же не знает старика Эльтцина!
гутник :: Для Магомед: А это не взятка была, а первый благотворительный взнос в будущий «Фонд Горбачева» !
Каммерер :: Совершенно верно. Но здесь с Горби немножко сложнее. Предателя кинуть - не грех. И его кинули. Развалив Союз он утратил возможность торга со своими «друзьями». Так получил отступного на бедность и все. Не ужели он согласился бы на меньшее, чем работа в Мировом глобальном правительстве?
Магомед :: Ага . Как в том анекдоте - «Бориса Николаевича Ельцина приняли в Большую Семерку на правах Большой Шестерки» 
ВЛАДИМИР :: Рациональное зерно: без пост-советских инвестиций в западную экономику (по самым скромным подсчетам - 300 млрд. долларов за 10 лет) Западу пришлось бы не так сладко. как в нашей реальности, во всяком случае, бума 90-х могло и не случиться (также как не случилось бума 2000-х - Китай-то не развалился, а с Сербии какие взятки?)
Динлин :: Магомед
›Бориса Николаевича Ельцина приняли в Большую Семерку на правах Большой Шестерки
Супер!!! 
гутник :: Для ВЛАДИМИР: Это что же получается, бубль-гумы на наших бедах опять нажились ?
Иван Ермаков :: Всем! Господа, Если по НТВ не сказали о том что страна Х преднамеренно решила развалить страну Y то это не значит что этого не происходит, пока что не вся информация о событиях в политической истории стали общенародным достоянием.
гутник :: Для Иван Ермаков: Так НТВ само руку приложило к развалу Союза. Им же там нравилось горлопанить «против Советской власти», их же «воздух свободы и демократических перемен» опьянял больше водки. Да и не нужны нам объявления по НТВ. И сами не дураки. Развал Союза - это самая удачная операция ЦРУ (и не самая дорогостоящая). А список агентов влияния, которые помогали эту операцию осуществлять, думаю также нам известен. Вопрос не в этом. Всех интересует, когда же будет «Нюрнбергский процесс» против этих врагов народа ? И доживем ли мы до этого счастливого дня ? Я не призываю расстреливать всех этих «товарищей», но хоть по 20 лет условно впаять им не мешает. А деньги отобрать, конечно. Или кто-то будет доказывать, что они их законно заработали ?
Иван Ермаков :: Ох, господин гутник нам бы всем (хотя далеко не всем) хотелось бы пожить в то счастливое время когда «Нюрнбергский процесс» совершится, но в Россию вцепились крепко и никто ее теперь уже не выпустит.
Valen :: гутник пишет:
цитата
Так НТВ само руку приложило к развалу Союза.
Только поясните один маааленький ньюанс:
Как НТВ, начавшее вещание в октябре 1993 г. приложило руку к развалу Союза, который накрылся в декабре 1991 г. ?
гутник :: Для Valen: Я не знал, что Гусинский, Киселев, Мтлкова, Гурной (и кто там еще ?) родились после 1991 года. Каюсь. В ближайшее время выберу время для изучения подробных биографий этих «глашатаев перестройки».
Для Иван Ермаков: Если так крепко в Россию вцепились, может пора бы и по этим цепким рукам ударить, чтобы больше не захотелось чужое добро таскать ?
Valen :: гутник пишет:
цитата
Я не знал, что Гусинский, Киселев, Мтлкова, Гурной (и кто там еще ?) родились после 1991 года.
Миткова, Осокин и еще кто-то по мелочи впервые получили известность в программе «ТСН» (Телевизионная служба новостей), появившейся осенью 1990 г. в эфире ГосТелеРадиокомпании СССР (будущее «Останкино», будущее «ОРТ», будущий «Первый канал»). В то время «ТСН» очень смотрелась на фоне окончательно приевшегося «Времени».
Киселев, Гурнов, Флярковский и прочие развились совсем из другого проекта. Они появились в программе «Вести» на создаваемом весной 1991 г. «Телевидении России» (будущая ВГТРК, будущая «Россия»). К лету 1992 г. Гурнов и Флярковский разъехались в загранкомандировки, а Киселев со своими «Итогами» перешел в «Останкино».
Это я к тому, что все вышеперечисленные на момент распада Союза обитали на гос. каналах, и, надо полагать, выполняли гос. заказ.
И только осенью 1993 г. подались на вольные хлеба, в смысле к Гусинскому на НТВ.
ВЛАДИМИР :: Итак, если рассматривать РЕАЛЬНУЮ ситуацию в России и СССР в 1990, то мне представляется следующий сценарий развития событий. После гибели Ельцина осенью 1990 года начинается борьба за его «наследство». Реальные претенденты: Руцкой (герой Афганистана, заигрывавший с демократией, но более известный как покровитель умеренно-патриотического «Отечества», Собчак (именно его кандидатуру раскручивают демократы), Хазбулатов (поддержка национальных регионов). Ни малейшего шанса, что эти трое договорятся, не существует, так что все трое становятся кандидатами на президентских выборах 1991 года. А пока что полный паралич Верховного Совета РСФСР, ибо ни один из заместителей Ельцина не может получить достаточно голосов, чтобы занять его место. Демократы быстро разочаровываются в недееспособном российском парламенте и сосредотачиваются на подготовке к выборам 12 июня 1991 (напомню, выбирали Президента России и мэров Москвы и Ленинграда). События в Прибалтике начала 1991 года приводят к расколу среди российских реформаторов, причем раскол этот наступает на год раньше, чем в нашей реальности, ибо таких разных сторонников Руцкого и Собчака не объединяет фигура бывшего партаппаратчика Ельцина, на шее которого они рассчитывали въехать во власть.
Результаты президентских выборов 12.06.1991:
1.А.А.Собчак (ВОПД «Демократическая Россия») 33,7
2.А.В.Руцкой (Партия коммунистов-демократов) 24,9
3.Н.И.Рыжков (Коммунистическая Партия Советского Союза) 17,2
4.В.В.Жириновский (Либерально-демократическая партия СССР) 8,0
5.Р.И.Хасбулатов 6,9
6.А.М.Макашов (ООО «Трудовая Россия») 3,8
7.В.В.Бакатин (ВОПД «Гражданский Союз») 3,5
против всех 2,0
Таким образом, не смотря на распыление сил демократов между Собчаков, Руцким, Тулеевым и Бакатиным, во второй тур выходят Собчак (поддержка демократически настроенных горожан) и Руцкой (демопатриоты и жители села).
Провести второй тут среди участников форума? Я, увы, не смогу участвовать в голосовании, ибо на тот момент мне исполнилось всего 17 лет, но активно призываю в первом туре голосовать за Руцкого, да и во втором тоже.
гутник :: Valen пишет:
цитата
Это я к тому, что все вышеперечисленные на момент распада Союза обитали на гос. каналах, и, надо полагать, выполняли гос. заказ.
Они госзаказ выполняли,а кто этот госзаказ заказывал ? Я точно не заказывал, да и Вы, думаю, тоже. Не Майкл ли Горббачефф энд Компани ? Это же наши хлопцы, истинные патриоты России !
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
активно призываю в первом туре голосовать за Руцкого, да и во втором тоже.
Как я уже говорил, дед моего школьного товарища был адьютантом командующего 40-й и знал Руцкого лично. Так что я сам за Руцкова голосовать не буду и другим не советую.
Хотя если учитывать, что главным соперником у него Собчак 
Крысолов :: гутник пишет:
цитата
Это же наши хлопцы, истинные патриоты России !
Хотели как лучше, а получилось как всегда!
А не какие-то злобные ЦРУшные жидомасоны...
Динлин :: Крысолов
›Хотели как лучше, а получилось как всегда!
Ну если человек отдаёт ГДР за 11 млрд. баксов, хотя ему предлагали в неск. раз больше (а если поторговаться - ещё больше), то он явно не хочет как лучше. И никаках «ЦРУшных жидомасонов» не надо, достаточно жопоголовых чиновников, которые ни о чём, кроме своего кармана со взятками не думают. И Горби из этой среды вышел. Его «фонд», благодаря которому он может безбедно прожить до конца дней своих за Западе (ну не хочет он жить в стране, которую осчастливил ) это просто большая ВЗЯТКА. Та самая пресловутая бочка варенья с корзиной печенья. Всё проще - не нужно никаких жидомасонов 
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
жопоголовых чиновников, которые ни о чём, кроме своего кармана со взятками не думают
Вот именно!
Динлин пишет:
цитата
Его «фонд», благодаря которому он может безбедно прожить до конца дней своих за Западе (ну не хочет он жить в стране, которую осчастливил ) это просто большая ВЗЯТКА.
Да нет. Не поверю, что чиновник имеющий ВЛАСТЬ отдаст ее зе какие-то вшивые миллионы.
ГДР - глупость, типа покажем всему миру какие мы прогрессивные и добрые.
Порой от одного дурака может быть больше проблем чем от сотни предателей. 
Динлин :: Крысолов
› чиновник имеющий ВЛАСТЬ отдаст ее зе какие-то вшивые миллионы
Отдаст. Если не имеет «воли к власти» (Ницше).
Антиреалистка :: гутник пишет:
цитата
Да не шпион Горбачев, не шпион.
Конечно, нет!
Он просто «Лучший немец 1991 года».
Антиреалистка :: Каммерер пишет:
цитата
Как возникли миллиардеры а-ля Березовский и Хордоковский?
Первоначальный капитал все олигархи (за редким исключением) сколотили на аферах с государственными деньгами, в большинстве случаев прямо уворовав их.
Динлин :: Антиреалистка
›Он просто «Лучший немец 1991 года»
Вот именно. А должен был Гельмута Коля сделать «Лучшим русским 1991 года» . Тогда я поверю, что он хотел как лучше.
Антиреалистка :: Динлин пишет:
цитата
А должен был Гельмута Коля сделать «Лучшим русским 1991 года»
А как вам такой вариант?
И.В.Сталин - «Лучший немец 1945 года»
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Тогда я поверю, что он хотел как лучше.
Хотеть и уметь - две большие разницы
Динлин :: Антиреалистка
›И.В.Сталин - «Лучший немец 1945 года»
Кстати, Жуков и ещё кто-то из наших маршалов стали почётными гражданами Берлина . Правда в 1991 их этого звания лишили. Так что почти реал.
п-к Рабинович :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
2.А.В.Руцкой (Партия коммунистов-демократов) 24,9
Владимир, Вас очередной, 100-й раз заносит! До того, как Ельцин взял себе Руцкого в напарники (май или апрель 1991), Руцкой - абсолютный «никто и звать никак». В случае гибели Ельцина в 1990 году потолок Руцкого - секретарь райкома. Даже для обкома он слишком глуп. Просто глуп - IQ маловат. Это было видно невооруженным глазом.
Антиреалистка :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Владимир, Вас очередной, 100-й раз заносит! До того, как Ельцин взял себе Руцкого в напарники (май или апрель 1991), Руцкой - абсолютный «никто и звать никак». В случае гибели Ельцина в 1990 году потолок Руцкого - секретарь райкома.
А кто же в таком случае возглавит коммунистов?
Шеин?
Fenrus :: Каммерер пишет:
цитата
Один вопрос: куда же делись золотовалютные запасы.
Потратили. На три четверти - бестолково. Но это было еще в 80-е. Кстати, их и было не так уж много, не надо обольщаться. Сейчас у нас, скорее всего, больше.
Каммерер пишет:
цитата
Откуда взялись десятки триллионов баксов вывезенные из РФии?
Ну, насчет «десятков триллионов» тут уже откомментировали сполна, а вот насчет откуда и почему они утекали, утекают и будут, судя по всему, утекать - это другой вопрос. И ответ на него очень прост - деньги текут туда, где их выгоднее - и безопаснее с точки зрения их сохранности - держать. Вот и все. Сделайте так, чтобы инвестиционные условия в России были лучше, чем на Западе - процентные ставки хорошие, плюс уверенность в том, что государство не решит отнять все обратно в какой-то момент - и все - или большая часть - вывезенных денег вернутся в нашу экономику. Все просто.
Каммерер пишет:
цитата
Как возникли миллиардеры а-ля Березовский и Хордоковский?
Не из золотовалютных запасов, а из прибыли от грязной приватизации и раздачи государством, в лучших российских традициях, освященных, можно сказать, веками, источников дохода«на кормление» по личным связям.
Каммерер пишет:
цитата
За счет чего САСШ выползли из мирового кризиса 98-го?
А они из него выползли? Они из него до сих пор со скрипом выползают. И делают это за счет - среди прочего - войны.
Виталий пишет:
цитата
ёпрст, Россия существует уже почти полторадесятка лет в ситуации много худшей чем был СССР в 1991.
Нет. Сейчас у нас ситуация - при всей ее несомненной проблематичности - ощутимо лучше, чем в 91-м. Хотя бы потому, что тогда мы стояли перед всеохватывающим системным кризисом, угрожавшим существованию не только СССР, но и России как таковой, и не знали, что с ним делать. К нынешнему моменту можно с уверенностью говорить, что мы этот кризис пережили, хоть и с потерями, но и не по худшему из возможных сценариев. Новых кризисов такого порядка не предвидится. Мы в целом контролируем свою экономическую ситуацию. О конкретных достоинствах и недостатках политики Правительства можно спорить, я сам далеко не всем доволен, но то, что экономика у нас потихоньку оживает и как-то начинает выползать из ямы, в общем-то, вполне очевидно.
Виталий пишет:
цитата
Я абсолютно не разбираюсь в экономике, но мое глубокое имхо что все «птичьи слова» насчет «макроэкономических показателей», «скрытой инфляции» и и т.д. из той же оперы что и постулаты дисциплины под названием «научный коммунизм».
Нет. Это вполне конкретные и достаточно простые для понимания вещи. Кстати, не привязанные к какой-то конкретной экономической школе. Хорошо, давайте, я попытаюсь объяснить, что называется, на пальцах. Предупреждаю сразу, модель упрощенная, это первое приближение.
Где-то с 70-х годов точно (а возможно, уже и раньше), в СССР стал накапливаться хронический дефицит госбюджета. Причин тому было много - тут и гонка вооружений, в которую страна вкладывала деньги непропорционально своим реальным возможностям, и общая неэффективность экономики, и много еще чего - сейчас не суть важно. Важно то, что дефицит рос, и его надо было как-то покрывать. В условиях экономической системы, которую называют «административно-командной», единственными (или, во всяком случае, наиболее очевидными) методами были тоже методы административно-командные. То есть - эмиссия. Маскировалась она разными способами, в частности, как кредиты, выдаваемые государству Госбанком, опять-таки, для наших целей сейчас это не очень важно. Важно то, что печатный станок в СССР на протяжении 70-80-х годов работал, не выключаясь, в три смены.
Существует простое уравнение, описывающее денежное обращение в экономике. Вот оно: C=M*V. Здесь C - это совокупное предложение товаров и услуг в экономике, то есть - валовый внутренний продукт (ВВП). M - это совокупная денежная масса в обращении. V - это скорость обращения денег, то есть, грубо говоря, сколько раз один рубль используется в экономике за год. Понятно, что рост любой из двух частей данного уравнения, если он не подкреплен симметричным ростом другой части, приводит к дисбалансу в экономике. В СССР на протяжении 70-х и 80-х годов быстрыми темпами росла переменная М. Соответствующим ростом ВВП она подкреплена не была. Таким образом, получилось, что М*V›С. То есть предложение денег начало превышать предложение товаров и услуг.
Это означает инфляцию. Инфляция - это не падение валютного курса, как многие думают. Это рост уровня цен в стране, или иными словами, разрыв между номинальной стоимостью денег и их реальной покупательной способностью. То есть, у Вас на бумажке написано «5 рублей», но реально Вы на эту купюру можете купить столько товара, сколько Вы вчера могли купить на 4 рубля. Или даже 3. Вот это и есть инфляция. В рыночной экономике она выражается открыто - через реальный рост цен, который виден всем невооруженным глазом. Однако в советской экономике цены устанавливались государством. Что же, выходит, мы обманули инфляцию? Да ничего подобного. Политическими или административными методами обмануть экономику нельзя, она свое все равно возьмет. И взяла.
В экономике, где уровень цен тем или иным способом зафиксирован, инфляция проявляется, можно сказать, «с другого конца». А именно - как невозможность купить товар по искусственно заниженной цене. Иными словами - дефицит. Да, колбаса стоит 2-20, но на прилавке ее нет. Только пустой ценник. Во всяком случае, нет в таком количестве, чтобы удовлетворить всех желающих ее купить, поэтому, даже если ее на прилавок выбрасывают, она мгновенно с него исчезает. Ее ожно купить на черном рынке - но там она будет стоить уже совсем не 2-20. Такая инфляция и называется в экономической науке «скрытой» или «латентной» (подобно тому, как в юриспруденции есть понятие «латентная преступность», то есть такие преступления, которые совершаются, но про которые никто не знает, кроме того, кто их совершил).
А между прочим, дефицит госбюджета продолжал расти, и вместе с ним росла инфляция. То есть все большее количество товара исчезало из реального оборота, уходило на черный рынок, но черный рынок по определению стеснен и не может компенсировать отсутствие рынка нормального. Исчезновение товаров приводит к цепной реакции в экономике: недоступны комплектующие - не будет и конечного изделия. Все советское планирование полетело в тартарары. Исчезновение потребительских товаров привело к обнищанию населения. Деньги у людей были - но потратить их было не на что. Как следствие - социальная напряженность. Может быть, Вы, господа, не помните, но к концу 1991 года страна реально стояла перед угрозой голода. Причем массового и глобального - не только в провинции, но и в центре, и по всему социальному срезу общества, кроме разве что очень узкой верхушки. Надо было что-то делать.
Что именно? Административные, политические и насильственные методы были абсолютно бесперспективны. Они не дали бы никакого экономического эффекта, зато привели бы к социальному взрыву и скорее всего - гражданской войне. Это и был тот «худший вариант», в возможности которого Вы тут выражали сомнения. Еще как было возможно...
Экономически перед Правительство - любым - на тот момент стояли вполне конкретные задачи: остановить - а лучше повернуть вспять - инфляцию, наполнить рынок товарами (иначе страна просто долго не протянула бы) и - самое главное - ликвидировать дефицит гобюджета, как первопричину всего этого безобразия. И сделать это нужно было в кратчайшие сроки. Да, сделано было далеко не лучшим образом, но Вы можете предложить другой вариант? Учтите, у Вас в запасе - буквально считанные месяцы до полного коллапса. В лучшем случае - полгода. Ваши предложения?
А между прочим, Китай ведь тоже столкнулся с аналогичными проблемами, и примерно в одно время с нами. Но они начали действовать немедленно. Сразу после свержения «банды четырех» у них начались экономические реформы. И первой целью их была как раз ликвидация дефицита госбюджета. Они поняли, куда ветер дует... а мы нет.
Крысолов :: Вот и развилка для югославского варианта горбачевские «мыслители» остались у власти...
Так что хуже могло быть.
п-к Рабинович :: Для Fenrus:
Ну, хоть кто-то взял на себя неблагодарную миссию рассказать еще и еще раз эти азы упрямцам. Подписываюсь под каждым Вашим словом.
Несколько дополнений. Сейчас золотовалютные резервы России составляют приблизительно 95 млрд. долларов. На начало 1991 года это было 12 млрд., а к концу - всего 270 млн. У нас не оставалось НИЧЕГО. Я прекрасно помню это жутенькое ощущение: «Сейчас в магазинах кончится ВСЕ, а у спекулянтов это будет стоить невероятные деньги, поскольку их по-прежнему будут гонять.»
О дефиците. Простые иллюстрации для пояснения коллапса, о котором говорил Fenrus. Для тех, кто либо был мал, либо забыл.
Лето 1987 года - исчез из продажи сахар-песок. Весь и дружно. Появился снова чуть ли не полгода спустя.
1988 - 1989 годы - вспышки дефицита мыла. Мыло просто исчезает из продажи и все.
1990 год, весна-лето. Дефицит сигарет. В Москве на рынках торгуют окурками, введены талоны на сигареты. 10 пачек в месяц и хоть плачь. Толпы разъяренных курильщиков перекрывают Проспект Маркса, успокаивать приезжает лично Лужков.
Так что Тришкин кафтан трещал и накрывался медным тазом. Павловская реформа была, естественно, воспринята как отъем денег у населения и имела ОЧЕНЬ отрицательные политические последствия.
Инфляция в 1991 году перестала быть скрытой и получила еще одно измерение - обменный курс доллара (еще почти черный). Внимание, я говорю только о 1991 годе! В начале года - 20 сов. рублей за бакс, в середине 30, в декабре я лично продал 20 долларов за 2300 рублей, то есть по 115. В 5,75 раза за год.
п-к Рабинович :: Антиреалистка пишет:
цитата
А кто же в таком случае возглавит коммунистов?
Навскидку:
Лигачев, Полозков, Ивашко, Андреева, Рыжков, прущий наверх Зюганов.
Конечно, они все имели более чем одиозную репутацию – так может стоит задаться вопросом, почему?
Каммерер :: Fenrus пишет:
цитата
Экономически перед Правительство - любым - на тот момент стояли вполне конкретные задачи: остановить - а лучше повернуть вспять - инфляцию, наполнить рынок товарами (иначе страна просто долго не протянула бы) и - самое главное - ликвидировать дефицит гобюджета, как первопричину всего этого безобразия. И сделать это нужно было в кратчайшие сроки. Да, сделано было далеко не лучшим образом, но Вы можете предложить другой вариант? Учтите, у Вас в запасе - буквально считанные месяцы до полного коллапса. В лучшем случае - полгода. Ваши предложения?
Расстрелять правительство.
Ввести в действие налоговый кодекс, ввиду дефицита времени простой как два пальца: НДС, прибыль, подоходный.
Распродать населению излишние и резервные производственные фонды (изымается излишняя денежная масса, возникает малый бизнес, снижается напряженность в обществе)
Начать приватизацию сервиса, розничной торговли, малых предприятий.
Повесить сепаратистов и инсургентов.
Заморозить вывод войск из центральной европы.
Крысолов :: Каммерер пишет:
цитата
Распродать населению излишние и резервные производственные фонды
Этот пункт меня особенно смущает...
Andreev :: «Если не горит лампочка, то большевики расстреляют электрика» :-(
Итак, пусть налоговый кодекс у Вас есть. Но у Вас есть проблемы:
1. Никто налоги платить не приучен.
2. Коррупция.
3. МВД-КГБ не приспособлены к работе в новых условиях и парализованы реформами.
Распродажа населению «излишков» шла с конца 1980х. В результате наворовали столько, что только герои середины 1990х повысили рекорд. Продавать будут своим...
Приватизация сервиса - будет как в РИ. Деньги есть у бандитов и лиц «сомнительной кооперации». Продавать будут те же люди что и в РИ - коррупция.
Сепаратистов вешать - повысит напряженность. Хотя я согласен.
Вывод войск из Европы замораживать нельзя. Есть соглашения и нет денег чтобы содержать группировки
Alternator :: В этой теме прозвучали интересные мысли и интересная информация, но она стремительно теряет конструктив, как и аналогичная тема про Сталина. Еще пять-десять постов, и возмездие упадет стремительным домкратом.
Каммерер :: Для Andreev: Налоги платить будут, если уж при ЕБН платили.....
Реформы в КГД-МВД прекратить. Горбачевскую идею: привлечь чекистов к борьбе с коррупцией отметаем как саботаж. Пусть делают то, что умеют: шпионов, саботажников и инсургентов ловят.
Распродажу-приватизацию проводить обязательно. Как будет по спокойнее, внимательно пересмотреть итоги и заставить возместить украденное.
Из ОБХСС выделить (создать) Налоговую полицию.
Сепаратистов вешать обязательно - все в рамках закона.
Закон соблюдать обязательно.
Вывод войск остановить обязательно. «Мы бедные обиженные, у кнопок пьяные офицеры дежурят. Может спишем долгов толику? ».
Граф :: Fenrus пишет:
цитата
к концу 1991 года страна реально стояла перед угрозой голода. Причем массового и глобального - не только в провинции, но и в центре
Вот именно. Хлеба нельзя было купить уже и в центре Москвы.
Fenrus пишет:
цитата
Экономически перед Правительством - любым - на тот момент стояли вполне конкретные задачи: остановить - а лучше повернуть вспять - инфляцию
Я бы однако, напомнил, что правительство Гайдара - Геращенко в апреле 1992 года развязало безудержную эмиссию, что породило многолетнюю гиперинфляцию. Уверен, что сделано это было абсолютно сознательно - к моменту начала приватизации необходимо было полностью конфисковать сбережения населения (собственно либерализация цен 1 января 1992 года к такой конфискации не привела и не могла привести).
Динлин :: Граф
›к моменту начала приватизации необходимо было полностью конфисковать сбережения населения
КОМУ надо было ?
Граф :: Динлин пишет:
цитата
КОМУ надо было ?
Тем, кто руководил приватизацией. Чужие здесь не ходят.
Радуга :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
1.А.А.Собчак (ВОПД «Демократическая Россия») 33,7
2.А.В.Руцкой (Партия коммунистов-демократов) 24,9
У обоих заметно меньше. Их и знают меньше. И, главное, вокруг них партийцы и цеховики собраться не смогут. Ельцин все-таки партиец, успел и на Урале порулить и в Москве. Связями оброс. Ничего этого нет ни у Собчака, ни у Руцкого.
Fenrus пишет:
цитата
Да, колбаса стоит 2-20, но на прилавке ее нет. Только пустой ценник. Во всяком случае, нет в таком количестве, чтобы удовлетворить всех желающих ее купить, поэтому, даже если ее на прилавок выбрасывают, она мгновенно с него исчезает.
Вобще-то данная ситуация с кризисом экономики мало связана. Это кризис системы УПРАВЛЕНИЯ экономикой. Правительство не сумело сбалансировать цены и товары. Или некорректно составлены планы производства. Или слишком велики транспортные потери. Все возможно решить и без экономических реформ.
Fenrus пишет:
цитата
к концу 1991 года страна реально стояла перед угрозой голода.
Я хорошо помню слова Чубайса - «Запасы продовольствия в Ленинграде были всего на 2 недели». Причем это слишком долгий срок. Чем меньше срок хранения - тем лучше (на Западе это аксиома). И он ничего не говорит откуда взялись продукты и в течении какого врнмени была такая ситуация.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Лето 1987 года - исчез из продажи сахар-песок. Весь и дружно. Появился снова чуть ли не полгода спустя.
1988 - 1989 годы - вспышки дефицита мыла. Мыло просто исчезает из продажи и все.
1990 год, весна-лето. Дефицит сигарет.
Тут крайне занимательны слова все и дружно. Появляются где-то через полгода. По моему это классическая ситуация исскуственного дефицита.
Граф :: Радуга пишет:
цитата
По моему это классическая ситуация исскуственного дефицита.
Какой там искусственный... При Брежневе в провинции ситуация была не многим лучше.
Радуга пишет:
цитата
Это кризис системы УПРАВЛЕНИЯ экономикой. Правительство не сумело сбалансировать цены и товары. Или некорректно составлены планы производства. Или слишком велики транспортные потери.
Конечно, не сумело. И не могло суметь. Живой жизнью нельзя управлять бюрократически. В этом смысле социализм есть классическое проявление смертного греха гордыни.
Динлин :: Граф
›Живой жизнью нельзя управлять бюрократически. В этом смысле социализм есть классическое проявление смертного греха гордыни.
Эк Вас занесло. Дорожное движение - это тоже живая жизнь, так что Вы предлагаете бросить руль и ехать куда кривая вывезет ? А рулить машиной - это гордыня 
. Сейчас ВСЕ экономики, в т.ч. и на Западе - управляемые. Так что управлять надо, нельзя управлять плохо. И мы снова упираемся в деградацию советской элиты. Ну нет среди них классных топ-мененджеров.
Каммерер :: Граф пишет:
цитата
Живой жизнью нельзя управлять бюрократически. В этом смысле социализм есть классическое проявление смертного греха гордыни.
Без системы управления вообще наступает хаос. Все дело в самой управленческой структуре, ее задачах и методах. В рамки социализма прекрасно вписываются многочисленные мелкие частные предприятия. Разумеется при плановой экономике и госсобственности на основное производство.
От этого и можно плясать.
Граф :: Динлин пишет:
цитата
А рулить машиной - это гордыня
Общество - это не машина, а люди - не винтики. Чего никогда не могли понять социалисты всех мастей.
Динлин пишет:
цитата
Сейчас ВСЕ экономики, в т.ч. и на Западе - управляемые.
В абсолютно разной степени. Советская экономическая доктрина претендовала на то, чтобы управлять всем и вся, до последнего гвоздя. Это и есть безумная гордыня.
Радуга :: Граф пишет:
цитата
И не могло суметь. Живой жизнью нельзя управлять бюрократически. В этом смысле социализм есть классическое проявление смертного греха гордыни.
Это чисто теоретический ответ.
Про не могло - некорректно. В РИ есть примеры эффективного планового управления в большей или меньшей степени (да хотя-бы любая крупная корпорация управляется именно планово - разница только в размерах; а чисто плановый пример - СССР в Великую Отечественную).
Теперь насчет гордыни. Я на эту тему курсовик в универе писал.
Любой государственный строй характеризуется в частности количеством людей, которые ЧЕСТНО И БЕСКОРЫСТНО работают на благо системы. Назовем их людьми К. Система политическая и экономическая характеризуется (опять же в частности) количеством людей К необходимых для её просто функционирования и для оптимального функционирования. Простейшие наблюдения показывают, что это количество практически одинаково. Т.е. либо для простого функционирования системы необходимо очень много людей К, либо системе они не нужны и не влияют на неё.
Некоторые характеристики систем:
анархизм - 100% людей К (т.е. КАЖДЫЙ ЧЕСТНО И БЕСКОРЫСТНО работает на пользу общества);
коммунизм - каждый 5 РАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ (поэтому каждый 3).
демократия и рынок - люди К системе не нужны, более того они ей мешают.
Но люди К есть в любом обществе.
Получается что либо в СССР уменьшилось число людей К, либо они оказались неравномерно распределены. В первом случае уже ничего не сделать, а во втором шансы были.
Каммерер :: Люди были.
Радуга :: Граф пишет:
цитата
При Брежневе в провинции ситуация была не многим лучше.
При Брежневе в провинции система была совершенно иной.
О дате привоза новых товаров было известно всему району. Из года в год колебания составляли 1-2 дня. Ну не встречалась мне такая ситуация: сегодня в прдаже картошки нет, а завтра она появилась. Все заранее знали - ага, 15 сентября завоз картошки, надо подсуетится. А ситуация сегодня есть, завтра нет, послезавтра снова есть - это уже Горбачев.
п-к Рабинович :: Граф пишет:
цитата
правительство Гайдара - Геращенко в апреле 1992 года развязало безудержную эмиссию, что породило многолетнюю гиперинфляцию.
А вот тут - извините. Эта эмиссия была именно ОТСТУПЛЕНИЕМ от «шокового» монетаристского курса по Бальцеровичу: больному все-таки решили дать наркоз и быстренько зашить рану, остановившись на полпути. Это отступление выдавил из Ельцина Съезд депутатов. Это и стало началом противостояния, увенчавшегося октябрем 1993 года.
Кстати - интересная альтернатива: что, если бы гайдаровский курс был проведен последовательно?
Динлин :: п-к Рабинович
›что, если бы гайдаровский курс был проведен последовательно?
Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия
Fenrus :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Кстати - интересная альтернатива: что, если бы гайдаровский курс был проведен последовательно?
А вот это - как раз та альтернатива, над которой я хотел предложить подумать 
.
Наверное, сначала нужно объяснить публике, что мы, собственно, понимаем под «гайдаровским курсом» - то есть, какие реформы задумывались. И в какой момент все пошло не так.
В прошлый раз я остановился на том, что перед Правительством стояли три основные задачи:
1)остановить инфляцию;
2)насытить рынок товарами;
3)ликвидировать дефицит госбюджета.
При этом сроки поджимали - максимум полгода, потом экономика просто рушится.
Что было предложено? За основу было решено взять модель реформы, уже успешно осуществленной на практике - в Польше. Там она продемонстрировала высокую эффективность - все три задачи были выполнены в весьма сжатые сроки. Что предусматривает эта модель?
Во-первых, введение «номинального якоря», т.е. жестко фиксируется либо количество денег в обращении, либо курс национальной валюты по отношению к некоему более-менее твердому ориентиру - доллару, например.
Во-вторых, краткосрочную (это очень важно!) фиксацию заработной платы и цен.
То и другое призвано победить инфляционные ожидания в обществе - дело в том, что инфляция в немалой степени поддерживается чисто психологическим фактором - ожиданием инфляции (например, при заключении договора, в цену закладывается поправка на инфляцию).
В-третьих, за относительно короткий период, пока все это зафиксировано (несколько месяцев), Правительство должно ликвидировать дефицит госбюджета. Для этого оно должно резко сократить расходы (лучше всего - начиная с содержания госаппарата), пересмотреть денежно-кредитную политику, и т.д.
Существенно, чтобы все это было проделано быстро. В Польше инфляция была ликвидирована за три месяца.
Что мы сделали не так? Во-первых, с самого начала мы выбрали привязку не к валютному курсу, как поляки, а к объему денежной массы. Это тоже может сработать, но это менее наглядно и менее понятно для населения, а мы должны помнить, что мы преследуем в том числе и психологический эффект - люди должны поверить, что инфляции больше не будет.
Во-вторых, мы не пошли на фиксацию заработной платы и цен. В результате получилось следующее: темпы инфляции снизились, но платежеспособный спрос сократился, что нанесло удар по производству и вызвало рост безработицы. Работать продолжали, по сути, только экспортные отрасли, что привело к увеличению объема чистого экспорта. В краткосрочном периоде - все бы ничего, но штука в том, что из-за того, что зарплата продолжала расти, побороть инфляцию совсем не удалось - только снизить темпы. Инфляционные ожидания стали стабильными. Процесс растянулся на годы. И все те негативные эффекты, которые должны были быть ограничены коротким периодом (как в Польше), тоже растянулись на годы. Производство не просто приостановилось временно, оно умерло. Грубо говоря, вместо того, чтобы зашить рану, как задумывалось, мы ампутировали конечность. Что в принципе, в конечном итоге, тоже можно считать решением проблемы, но какой ценой?
Вопрос в том, почему Правительство не смогло осуществить собственную программу - и прошу заметить, вполне реалистичную программу, уже опробованную на практике? Просто твердости не хватило, уверенности? Тут еще один момент. Есть одна существенная разница между Польшей и Россией в тот момент. Правительство Мазовецкого в Польше пользовалось поддержкой большинства населения, поэтому могло позволить себе идти на жесткие и непопулярные меры - по крайней мере, в краткосросном периоде. Наше же Правительство осознавало свое, так скажем, шатковатое положение. И просто боялось делать резкие движения, все пыталось как-то сгладить, дождаться, пока реакция уляжется... При этом они пытались задобрить население мерами, идущими прямо вразрез с провозглашенной ими же политикой - повышение зарплат, пенсий и т.д.
В результате получилось хуже всем. И зарплаты с пенсиями платить перестали, потому что производство умерло, и инфляцию победить не смогли, а наоборот, крепко впечатали в сознание народа, что инфляция - это надолго...
А что было бы, если бы Правительство действовало тогда иначе? Многие интересные возможности есть...
Динлин :: Fenrus
›Для этого оно должно резко сократить расходы (лучше всего - начиная с содержания госаппарата)
Для этого у власти нужны ангелы, а не продажные чинуши. Разве они кормушку свою сократят ? Вы не забывайте - чиновники горбостройку начали, чиновники Союз развалили, чиновники дали по рукам браткам, когда те слишком высоко полезли (отстрел тамбовских в Питере и т.д.). Чиновники контролировали (и контролируют) весь процесс от начала до конца. И делаю это для своей пользы. Исключительно. Так что «реформы» и задумывались только как средство конвертировать власть в деньги. Какой там подъём экономики ? Это же работать надо, а чиновники к этому не приучены. Лучше продать братве завод за 1/1000 цены, а братва оборудование на цветмет пустит.
Вот в чём ГЛАВНАЯ разница между Польшей-Чехией и СССР. У них к власти пришли диссиденты, т.е. люди, хоть и дурные, но идейные. У нас у власти остались те же продажные чинуши. Помните:«Кадры решают всё». А кадры у нас были ещё те
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А кадры у нас были ещё те
Не удержусь и вставлю антисоветскую шпильку - кто же этих чиновников воспитал и на их места посадил?
Динлин :: Крысолов
›кто же этих чиновников воспитал и на их места посадил?
Хрущёвско-Брежневская расслабуха. Привыкли ребята воровать безнаказано. Если бы следили за ними построже, то и перестройка стала бы действительно реформами, а не разворовыванием всего, что можно украсть. Но кто будет следить ? В том-то и ГЛАВНАЯ беда сов. власти, что на верх вылезал кто-то из этой чиновной кодлы - самый приспособленный, т.е. самый скользкий и продажный.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
том-то и ГЛАВНАЯ беда сов. власти
Вот и подходим мы к самому главному - какого вообще хрена нужна была эта революция? А вот не было бы дяди Джо (которого я нелюблю, но признаю, что без него было бы хуже), чем бы все это кончилось? Перестройкой, да тольео не в 80-х, а в 40-х...
Динлин :: Крысолов
›какого вообще хрена нужна была эта революция? А вот не было бы дяди Джо (которого я нелюблю, но признаю, что без него было бы хуже), чем бы все это кончилось? Перестройкой, да тольео не в 80-х, а в 40-х...
Тогда о чём мы тут спорим ? Моя позиция от Вашей здесь абсолютно не отличается:
1) Революция не нужна
2) Раз уж она произошла, то сталинская стратегия «Мы отстали от передовых промышленных стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние в 10 лет, иначе нас сомнут» - единственный шанс России ВЫЖИТЬ в 1941.
Крысолов :: Да о том и спорим, что коммунизм без Сталина чума, а коммунизм со Столиным - холера.
Но, как говаривал Солнце Улмэтэссоб: «Да разве люди благодорят холеру, мол, спасибо, что не чума ты?»
Динлин :: Крысолов
›Да о том и спорим, что коммунизм без Сталина чума, а коммунизм со Столиным - холера.
Правильно. Плановая экономика доказала свою неэффективность в ДОЛГОВРЕМЕННОЙ перспективе. И МЦМ мне нравиться больше сталинизма. Но это не повод поливать говном человека, который привёл Россию от сохи к атомной бомбе. В 1929 году альтернативы индустриализации уже не было. Представьте, что завтра Вы просыпаетесь в теле Сталина. На календаре 01.01.1929.
МЦМ строить уже поздно - до ВОВ осталось 12 лет. Таймер включён. Ваши действия ?
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Но это не повод поливать говном человека,
А я его не поливаю. Но в белые одежды рядить тоже не собираюсь.
Динлин пишет:
цитата
На календаре 01.01.1929.
МЦМ строить уже поздно - до ВОВ осталось 12 лет
Да? Ну если это 1929, то сколько осталось до ВОВ совершенно неизвестно...
Динлин :: Крысолов
›Да? Ну если это 1929, то сколько осталось до ВОВ совершенно неизвестно...
Плюс-минус годик-другой. Великая Депрессия вот-вот грянет и предотвратить её у Вас не получиться (даже с Вашими нынешними знаниями). Германия - наиболее уязвимая страна. Её экономика ослаблена репарациями, а население озлоблено. Даже если удасться избежать прихода Гитлера к власти - в любом случае резкий поворот вправо - и не забывайте, что германская экономика восстанавливалась на кредиты, полученные в счёт будущих военных побед и территориальных приобретений. А с кем немцам воевать, как не с Россией - на Францию не полезут - боязно, не так давно бубней получили( это Гитлер был такой наглый) - значит с Россией.
Fenrus :: Динлин пишет:
цитата
Хрущёвско-Брежневская расслабуха. Привыкли ребята воровать безнаказано. Если бы следили за ними построже, то и перестройка стала бы действительно реформами, а не разворовыванием всего, что можно украсть. Но кто будет следить ? В том-то и ГЛАВНАЯ беда сов. власти, что на верх вылезал кто-то из этой чиновной кодлы - самый приспособленный, т.е. самый скользкий и продажный.
Вот об этом-то я и говорю. Чтобы СССР выжил, нужны другие люди во главе КПСС. Причем не в 90-м году, и не в 85-м, а с середины 70-х. Опять же, отсылаю всех к примеру Китая. После смерти Мао они пару лет помаялись с «бандой четырех», а потом пришла к власти новая генерация партийных лидеров, которая понимала, что палку перегнули и надо ее плавно и потихоньку выпрямлять обратно, пока не сломалась... В китайском варианте тоже не все так радужно, как часто думают, но во всяком случае, они выжили и развиваются, провала у них не было.
А ведь на рубеже 80-х и 90-х Запад считал, что у нас перспективы лучше, чем у Китая... и денег нам тогда давали больше. Нам ведь на самом деле огромное количество денег дали на первом этапе. А мы их потратили на что угодно, только не на экономику. На выборы, на войну в Чечне. Просто разворовали. Других бы людей тогда к власти... да только где их взять, вот в чем вопрос. Какая-то проклятая воронка, и самое горькое, что мы все сделали своими руками и по собственной воле.
Граф :: Fenrus пишет:
цитата
А что было бы, если бы Правительство действовало тогда иначе?
При последовательном проведении монетаристского курса инфляцию действительно удалось бы победить очень быстро. Но неизбежна была бы огромная безработица (до 20% от трудоспособного населения). В более отдаленной перспективе - крах a la Аргентина при Кавальо.
Что до введения «номинального якоря», он же «currency board» - то надо ясно понимать, что такая финансовая политика несовместима с сохранением суверенитета.
В общем, нужно было пройти по лезвию бритвы...
Радуга :: Граф пишет:
цитата
При последовательном проведении монетаристского курса инфляцию действительно удалось бы победить очень быстро. ...
В общем, нужно было пройти по лезвию бритвы...
Граф все сказал. Добавить просто нечего. Полностью согласен.
Только еще одно но. При 20% безработных и отсутствии пособий по безработицы (и это после СССР) беспорядки - это минимум.
Fenrus пишет:
цитата
Чтобы СССР выжил, нужны другие люди во главе КПСС. Причем не в 90-м году, и не в 85-м, а с середины 70-х.
А в середине 70 адекватной смены людей у власти чегой то не вырисовывается. Вот и получается, что единственный вариант - не пущать Хрущова и «настоящих партийцев» к власти. Т.е. либо Сталин прожил подольше, либо Берия к власти пришел, либ Жданов не умер (но тут вопрос - кто у него вторым номером станет, т.к. он сам все-таки партиец - согласный с тем, партию надо отстранять от реального управления!!).
гутник :: Крысолов пишет:
цитата
Но в белые одежды рядить тоже не собираюсь.
А в белые одежды никого рядить и не нужно. Хотя бы потому, что те, кто на себя эти белые одежды натягивает, очень быстро обнаруживают на этих одеждах пятна грязи, крови и еще чего-то...
Andreev :: Жили бы как в Польше. Или хотя бы как в Эстонии.
Граф :: Andreev пишет:
цитата
Жили бы как в Польше. Или хотя бы как в Эстонии.
Осмелюсь заметить, что Россия по структуре экономики, а также по экономической ментальности на момент краха социализма несколько отличалась от Польши и Эстонии. Сама по себе идея, что рецепты Бальцеровича для Польши можно бездумно применить в России, хорошо характеризует гайдаровское правительство. Это вроде введения карбонариями в Неаполе испанской конституции. Далее, меня лично, как человека, немного знакомого с польскими и эстонскими реалиями, перспектива жить «как в Польше и Эстонии» нимало не вдохновляет.
Матвеев Андрей :: Радуга пишет:
цитата
либ Жданов не умер (но тут вопрос - кто у него вторым номером станет, т.к. он сам все-таки партиец
Вознесенский! Я давно кричу, что это был лучший шанс для СССР.
гутник :: Для Матвеев Андрей: Вознесенский во главе СССР - это даже не АИ, это лженаучная фантастика ! Госплан Госпланом, но Империей керовать ...
Alternator :: Вознесенского мы обсуждали здесь:
http://alternatiwa.fastbb...?4-00000180-000-0-0-0-0-0
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
перспектива жить «как в Польше и Эстонии» нимало не вдохновляет.
Про Эстонию не знаю, а про Польшу слышал много плохих слов.
Динлин :: Один мой знакомый родом из Ивангорода и часто бывает в эстонской Нарве. Общее впечатление - «чистенько, но бедненько». Хотя, в отличии от России у народа есть оптимизм (видимо, верят, что Евросоюз всех прокормит ).
Матвеев Андрей :: гутник пишет:
цитата
Госплан Госпланом, но Империей керовать
Вознесенский был не только председатель Госплана, но и с 1939 г. - зам. пред. СНК, а с 1941 г. - первый зам. пред. СНК, потеснив в правительственной иерархии Молотова и Микояна. Во время войны - член ГКО, курировавший металлургическую, нефтяную и химическую промышленность. После войны именно Вознесенский председательствовал на заседаниях Совмина в отсутствие Сталина (что случалось ОЧЕНЬ часто) и считался его официальным преемником на посту главы правительства (а Жданов - в партии). Если бы не смерть опытного мастера подковерной борьбы Жданова, Берии и Маленкову не удалось бы опорочить ленинградскую группу.
Радуга :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Берии и Маленкову не удалось бы опорочить ленинградскую группу.
А поподробнее про опорочить именно этим, пожалуйста. Т.е. какие у них возможности для этого?
Andreev :: О Польше. Учтите, что единственный способ получать «дешевую валюту» в начале 1990х у Восточно-Европейских стран - это транзит. А у России есть нефть и газ...
гутник :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Если бы не смерть опытного мастера подковерной борьбы Жданова, Берии и Маленкову не удалось бы опорочить ленинградскую группу.
Это опять очередная страшная рассказка о «злом сером волке» Берии и пушистой и белой «Красной Шапочке» Вознесенском ?
Alternator :: гутник пишет:
цитата
Это опять очередная страшная рассказка
(вкрадчиво) Вы на предложенную ссылку (http://alternatiwa.fastbb...?4-00000180-000-0-0-0-0-0) на обсуждение Вознесенского нажимали, или опять решили порвать тельняшку?
гутник :: Alternator пишет:
цитата
на обсуждение Вознесенского нажимали, или опять решили порвать тельняшку?
(громко и четко) Так точно, нажимал-с ! Альтернативы интересные. Одного только в толк не возьму, почему Вознесенский и Кузнецов гораздо лучше смогли бы управлять страной, чем Берия. Я понимаю, сейчас все, кто из Питера, имеют гораздо большие шансы попасть к рулю России, но тогда ? А то, что Сталин кого-то там называл своим «наследником», так Вы ж сами, господин Альтернатор, сказали, что был он большим шутником. У нас ЕБН скольких людей обозвал нехорошим словом «преемник» ? А кто стал ?
Приход Вознесенского и его «питерской братвы» к власти, переход на выпуск зонтиков, велосипедов, пылесосов и прочего ширпотреба (это в условиях послевоенной разрухи то) отбросят страну на край пропасти (и не в 1985 году), а лет на 35 раньше.
ВЛАДИМИР :: гутник пишет:
цитата
Вознесенский во главе СССР - это даже не АИ, это лженаучная фантастика ! Госплан Госпланом, но Империей керовать ...
Вознесенскому надо было поменьше матом ругаться. Глядишь - и написал бы в 1979 интересные мемуары.
Руцкой, конечно, ноль, но ведь Жириновский тоже был нулем (еще в мае 1991), такова специфика первых российских выборов. Ничего не поделаешь.
Объявляю голосование: выборы Президента России 1991 года (без Ельцина).
Радуга :: Alternator
Alternator пишет:
цитата
Вы на предложенную ссылку (http://alternatiwa.fastbb...?4-00000180-000-0-0-0
-0-0) на обсуждение Вознесенского нажимали
А вот это некорректно. Гутник (и я ) акцентируем внимание на вопросе - а причем там Берия? А Вы подменяете его дискуссией о способностях ленинградской группы.
Alternator :: Для начала (как Диктатор с особыми полномочиями) ставлю вам виртуальную двойку по предмету «Понимание прочитанного».
На этой же странице, но немного выше, Вы (!) подняли вопрос о возможных наследниках Сталина:
цитата
либо Берия к власти пришел, либ Жданов не умер
На что Андрей Матвеев ответил:
цитата
Вознесенский! Я давно кричу, что это был лучший шанс для СССР.
На что товарищ Гутник ответил:
цитата
Вознесенский во главе СССР - это даже не АИ, это лженаучная фантастика !
После чего я и предложил ему прочитать более раннее обсуждение Вознесенского. Возможно, он найдет (нашел) для себя интересную информацию. Я логично поступил, не правда ли?
Если уж говорить о «подмене дискуссий», то тема (см. заголовок) была совсем не о Жданове, Сталине и т.д. Поэтому я ее сейчас переименую.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
ставлю вам виртуальную двойку по предмету «Понимание прочитанного».
Извините, не согласен.
Alternator пишет:
цитата
гутник пишет:
цитата
Это опять очередная страшная рассказка
Это написали именно Вы. Полная цитата звучит так:
гутник пишет:
цитата
Это опять очередная страшная рассказка о «злом сером волке» Берии и пушистой и белой «Красной Шапочке» Вознесенском ?
Вот я и возмутился Вашем примером. В предлагаемой Вами ссылке не говорится о том, почему Вознесенский не пришел к власти. Так что конкретно поднятый мной вопрос (про «вину» Берии) остается.
Alternator :: Что это было? Вы шутите? Вы цитируете Гутника
цитата
Это опять очередная страшная рассказка
и приписываете его слова мне?
Радуга :: Для Alternator:
Вы использовали эту его цитату когда когда в своем сообщении (Ваш ранг 56295, 14,10,2004,22-34) вторично предложили ему :
Alternator пишет:
цитата
(вкрадчиво) Вы на предложенную ссылку (http://alternatiwa.fastbb...?4-00000180-000-0-0-0
-0-0) на обсуждение Вознесенского нажимали, или опять решили порвать тельняшку?
Так что извините, возможно Вы и имели в виду что-то иное, но получилось, что Вы предлагаете ему перечитать обсуждение Вознесенского в ответ на вопрос о связи Берии с падением Вознесенского.
Alternator :: Каждый видит, что он видит. Красота в глазах смотрящего. Что было раньше - курица или яйцо? И т.д., и т.п.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Красота в глазах смотрящего.
Хороший фильм, кстати
Alternator :: А еще есть такой АИ-рассказ.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А еще есть такой АИ-рассказ.
Alternator :: http://bestseller.pp.ru/r..._book.php?f=0&book_id=173
гутник :: Радуга пишет:
цитата
Гутник (и я ) акцентируем внимание на вопросе - а причем там Берия?
Вот в этом то и весь вопрос. На Берию валят всё и всех. Если бы линкор «Новороссийск» взорвался пораньше, так году в 52, то сколько сейчас было бы воплей, что и это Берия подстроил, чтобы с кем-либо расправиться (из флотского начальства). А поводу того, что Вознесенкого и его компанию опорочили, то каким образом ? В Германии , так там все просто было. Одного фельдмаршала женили на проститутке, другого генерала объявили гомосексуалистом. Какие грехи нашли за Вознесенским ? (Кроме мысли о компартии России, ярмарке и т.д.)
Магомед :: Антиреалистка – «И.В.Сталин - «Лучший немец 1945 года» - СУПЕР !!! 
- «Шеин?» – да вы чего ?!?! Скорее все сплотятся вокруг Рыжкова …
Фенрус – «Но это было еще в 80-е. Кстати, их и было не так уж много, не надо обольщаться. Сейчас у нас, скорее всего, больше.» – ноу комментс … А еще у нас , наверно , расцвет промышленности , космонавтики и дипломатии … Вот что ящик с людьми делает !!!
- «К нынешнему моменту можно с уверенностью говорить, что мы этот кризис пережили» – «Эх , бегемот , твоим бы хлебалом – да медку !» (с) анекдот …
Динлин – «1) Революция не нужна» – тогда получите «перестройку» в 20-х ТОТ режим сгнил не меньше , чем КПСС в 80-х …
Динлин :: Магомед
›ТОТ режим сгнил не меньше , чем КПСС в 80-х …
Бюрократия и большая часть царской семьи сгнила, согласен. Но экономика бурно пёрла вперёд (в отличии от СССР 80-х). Так что в перестройке нужды нет и есть шанс на плавную замену элиты.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Бюрократия и большая часть царской семьи сгнила
Не думаю что ВСЯ бюрократия сгнила. Царя нужно было покруче чем Николашка.
Радуга :: Динлин пишет:
цитата
Но экономика бурно пёрла вперёд
Когда? В 1914-1917? В войну лезть никто не вынуждал. Да и про бурно перла... меньше 10 лет. Прирост возможно и высокий, но старт то с очень плохих позиций.