Alternatiwa. Русско-японские войны в Аи-мирах

Сентябрь 1901 года. Министр финансов Российской империи граф Витте убит террористом из партии социалистов-революционеров.
Осень 1901 года. Новое обострение Маньчжурского кризиса. Япония требует вывода русских войск их Маньчжурии в кратчайшие сроки.
Ноябрь 1901 года. Совещание по Маньчжурскому вопросу в Петербурге. Военный министр Куропаткин предупреждает о неготовности России к войне с Японией. Он предлагает эвакуировать Южную Маньчжурию и вернуть Квантунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним Китаю в обмен на признание Пекином "особых прав России в Северной Маньчжурии". Новый министр финансов возражает ссылаясь на огромные расходы понесенные Россией в Южной Маньчжурии, но из-за слабости позиций министра в правительстве возобладало мнение Куропаткина.
Зима 1901-02 гг. Консультации между Россией, Японией и Китаем по Маньчжурскому вопросу.
Февраль 1902 года. Подписано русско-японское соглашение по разграничению сфер влияния в Китае. Северная Маньчжурия признается сферой влияния России, Южная Маньчжурия сфера влияния Японии. Стороны обязуются сохранять статус-кво в Корее.
Март 1902 года. Договор между Россией и Китаем. Россия передает Китаю Квантунский полуостров, город Дальний и крепость Порт-Артур, а также Южно-Маньчжурскую железную дорогу и отказывается от всех эксклюзивных прав в Южной Маньчжурии. Россия получает "особые права" в Северной Маньчжурии (провинция Хейлуцзян и северная часть Гиринской провинции). Китайская администрация упраздняется и вводится прямое русское правление. Однако туземное население сохраняет китайское подданство, а область формально продолжает считаться принадлежащей Китаю.
Конец 1902 года. Закончен вывод русских войск из Южной Маньчжурии. Флот из Порт-Артура перебазируется во Владивосток.
Январь 1903 года. Япония ставит вопрос о дополнениях к договору о сферах влияния в Китае. Токио предлагает признать Корею эксклюзивной сферой влияния Японии. Демарш Японии вызывает возмущение в Петербурге.
Военный министр Куропаткин считает необходимым пойти на новые уступки японцам так как Россия остается чрезвычайно уязвимой на Дальнем Востоке до завершения строительства Сибирской железнодорожной магистрали.
Январь-март 1903 года. Русско-японские консультации по корейскому вопросу. Столкнувшись с сильным сопротивлением Петербурга, Япония заявила о возможности присоединения к русско-французскому военному союзу в случае положительного решения корейского вопроса.
Март-апрель 1903 года. Обсуждение японских предложений в Петербурге. Куропаткин поддерживает идею трехстороннего русско-франко-японского союза. По его мнению это совершенно обезопасит Россию на Дальнем Востоке и позволит ей сосредоточиться на охране своих западных рубежей.
Май 1903 года. После консультаций с Парижем, решено заключить отдельный русско-японский союз.
Июль 1903 года. Открывается регулярное пассажирское и товарное сообщение по КВЖД.
Сентябрь 1903 года. Русско-японский союзный договор. Стороны обязуются прийти на помощь друг другу в случае нападения третьей державы. Сферой влияния России признаются Северная Маньчжурия, Внешняя Монголия и Синьцзян, в сферу влияния Японии входят Южная Маньчжурия, Внутренняя Монголия и Корея.
Конец 1903 года. Закончив строительство железной дороги, Россия приступает к планомерному освоению Северной Маньчжурии. На 1903 год, туземное население составляет полтора миллиона человек, русских в Северной Маньчжурии насчитывается сто тысяч человек. Администрация края разрабатывает долгосрочную программу русской колонизации. Цель - создание русского большинства населения и окончательное присоединение края к России.
1904 год. Начало аграрной реформы министра внутренних дел Столыпина. Составной частью реформы является массовое переселение крестьян из европейской части России за Урал. Наряду с Сибирью, Дальним Востоком и Киргизской степью, Северная Маньчжурия становится одним из основных районов массового заселения. За десять лет в Маньчжурский край переселяется почти два миллиона человек.

Карта Маньчжурии и КВЖД.
http://transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg

Продолжение следует

Зачем же Витте мочить? Он то как раз и предлагал с Японией замириться.
А если войны не будет, то надают нам немцы в 1914 по жопе так, что ой-ой-ой!

Читатель пишет: цитата

Наряду с Сибирью, Дальним Востоком и Киргизской степью, Северная Маньчжурия становится одним из основных районов массового заселения. За десять лет в Маньчжурский край переселяется почти два миллиона человек.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Я как-то читал статью 1911 года о проблемах колонизации дальнего Востока - дело шло с большим трудом из-за бюрократических проволочек и прозаического воровства (это когда деньги предназначенные поселенцам для обустройства разваровывалось местным начальством). За 10 лет никак не управиться.

Витте войны конечно не хотел, но именно его дальневосточная политика и привела к столкновению с Японией.

Кстати, очень отрицательный персонаж был. Развязал войну с Японией, позорно ее проиграл, вызвал революцию Пятого года, подорвал самодержавие октябрьским манифестом, загнал страну в долговую яму и поставил Россию в финансовую зависимость от Франции. Расстреливать надо таких государственных деятелей.

Кстати, отсуствие русско-японской войны, а вернее, отсуствие японской победы над могучим европейским государством, имело бы своим следствием отсуствие движения за независимость в Индии. Индусы были в экстазе : если японцы надрали русских, то белые - это вовсе не высшая раса !

Ганди что-то в этом роде писал в своих мемуарах.

То есть отсутствие русско-японской войны могло бы привести к сохранению всех колониальных империй? Интересная перспектива... У Тертлдава/Дрейфуса ("Два Георга") именно к этому приводит отсутствие Американской Революции (Вашингтон и Георг III полюбовно обо всем договариваются)

>А если войны не будет, то надают нам немцы в 1914 по жопе так, что ой-ой-ой!

А будет ли вообще война с немцами в 1914 без РЯВ?

Графу. Действительно, ошибся насчет титула.

А "проиграл войну" будущий граф как раз в Портсмуте. По поводу переговоров советский историк Романов выразился так: "царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии и закончилась именно тогда когда это было выгодно только Японии". Виноват тут только один Витте, царь то дал ясные указания - не подписывать мир и затягивать переговоры.

О роли Витте в дискуссиях 1901 года можно узнать из мемуаров Куропаткина о войне. (выложены здесь http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html )
Картина прямо противоположная тому, о чем вы говорите. Кстати, вину за бедственное положение армии на Дальнем Востоке Куропаткин возлагает тоже на Витте. Министр финансов не давал денег на армию и тратил их на свои комерческие предприятия в Маньчжурии.

>В главном - огромной важности для России Дальнего Востока - он был совершенно прав.

В существующих границах Дальний Восток для России бесмысленнен. Ведь в сущности русский Дальний Восток это узкая полоска плодородной земли вдоль Амура, Уссури и тихоокеанского побережья на которой нельзя разместить большое население. В результате получается слишком маленький рынок неспособный обеспечить себя сам и отрезанный от остальной России огромными расстояниями.
Вот если бы удалось присоединить Северную Маньчжурию, то тогда Россия имела бы на Дальнем Востоке территорию способную прокормить десятки миллионов человек, возник бы новый мощный центр населения сравнимый с Урало-Западносибирским регионом. Только тогда можно было бы говорить об окончательном утверждении России на берегах Тихого океана.

Витте фигура яркая и сложная. Разные историки по разному о нем отзываются - от "жидомасонский прихвостень" до "спаситель России".
Читатель пишет: цитата

Виноват тут только один Витте, царь то дал ясные указания - не подписывать мир и затягивать переговоры.

Кажеться это именно царь брякнул:" Скажите Витте, что если японцы будут просить Южный Сахалин - отдайте"
Читатель пишет: цитата

Картина прямо противоположная тому, о чем вы говорите. Кстати, вину за бедственное положение армии на Дальнем Востоке Куропаткин возлагает тоже на Витте.

Так ведь никто не врет сильнее чем очевидец. А тем более соучастник Разве не Куропаткин проиграл сражение при Ляояне?
Читатель пишет: цитата

позорно ее проиграл,

Как он ее мог проиграть? Войну проиграли военные, сначала они к ней не подготовились, а потом проиграли.
Читатель пишет: цитата

поставил Россию в финансовую зависимость от Франции.

Займы во Франции брали аж с 1880 года.

Читатель пишет: цитата

А будет ли вообще война с немцами в 1914 без РЯВ?

А почему нет?

Для Крысолов: >А почему нет?

Русско-японская война и проигрыш ее Россией привели к к превращению русско-французского союза в англо-франко-русский. До этого в Европе было три блока - русско-французский, германо-австрийский и Англия. После вступления Англии в Антанту равновесие в Европе сместилось в сторону Антанты и Германия стала перед выбором - начинать войну немедленно или ждать когда преимущество противника станет еще более подавляющим.
Таким образом первая мировая война стала неизбежной.
Сохранение трехблоковой системы надолго отдалило бы начало войны.

Читателю

Особо доверять мемуарам Куропаткина в данном случае я бы не стал - он лицо КРАЙНЕ заинтересованное. Что битым генералам всегда мало денег давали, это известно давно :-) Вообще считается, что войну развязала прежде всего клика Плеве-Безобразова.

О Портсмутском мире. Если бы Витте действительно нарушил данные ему инструкции, он вряд ли бы стал графом и Председателем Совета Министров. Заслуга Витте в глазах царя и не только состояла в том, что ему удалось избежать выплаты контрибуции. В те времена именно это, а не территориальные уступки, считалось несмываемым позором.

Насчет важности присоединения Северной Маньчжурии - полностью согласен. Правда, боюсь, что там образовали бы какую-нибудь Маньчжурскую ССР, да еще включили бы туда до кучи Владивосток и Хабаровск (как в реале Южную Сибирь в Казахстан) :-(

А если серьезно, то, имхо, надо было заниматься этим раньше, пока Япония не поднялась. Вместо ненужной экспансии в Средней Азии. Правда, тогда не было Транссиба.

Куропаткин кстати предложил способ построить Транссиб на десять лет раньше.

"В 1878 г. в должности начальника
азиатской части Главного штаба я подал начальнику Главного штаба генерал-адъютанту графу Гейдену записку, в которой
доказывал необходимость для нас в военном отношении владеть Кульджей (представляющей готовый, весьма сильный по местности канонир) и излагал свое мнение, что если бы нам и
пришлось ввиду неосторожно данного обещания возвратить Кульджу, то представляется необходимым потребовать с Китая
вознаграждение на наши 8-летние расходы по этому краю и за убытки русской торговле с Китаем с 1863 г. в сумме 100 млн руб.
золотом, которые и употребить на постройку Сибирской железной дороги. Генерал Кауфман поддерживал это мнение, но представители дипломатии были против моего предложения.
Государь император Александр II приказал образовать особое совещание для обсуждения кульджинского вопроса под председательством графа Милютина. В совещании [90] приняли
участие министры: иностранных дел - Гирст, финансов - адмирал Грейг, генералы Кауфман, Обручев и я. Министр иностранных дел высказался за передачу Кульджи, адмирал Грейг энергично поддерживал его, противясь мысли моей потребовать от китайцев вознаграждения в 100 млн руб. Он высказался при этом, что для России вопрос денежный не важен, лишь бы обещание, хотя и данное легкомысленно, возвратить Кульджу было
выполнено. Данное во время экспедиции 1871 г. обещание дунганам и таранчам, что мы их не вернем в подданство Китаю, русские люди Грейг и Гирст считали возможным забыть, лишь бы
выполнить легкомысленно, без сношения с местными властями данное Китаю нашими дипломатами обещание - возвратить
Кульджу Китаю. После долгих прений генерал Кауфман вынужден был уступить, и решено было возвратить Кульджу с вознаграждением в нашу пользу лишь 5 млн руб. Возможность
приступить к постройке Сибирской железной дороги на 10 лет ранее, чем это было исполнено в действительности, не была принята в серьезное внимание, за что мы и поплатились
впоследствии. Министр финансов явился самым энергичным противником солидного денежного вознаграждения. "

Читатель пишет: цитата

Министр финансов явился самым энергичным противником солидного денежного вознаграждения. "

А Витте тут при чем?

В общем , замочим злобного Витте , и все будет супер - расцветут на Марсе ВО-ОТ ТАКИЕ яблоки , все кругом засияет , и воздух станет чистый-чистый - хоть кусками его нарезай и дальше по тексту .
Косяков в идее товарища читателя много - 1) с чего это шапкозакидателю и позеру Куропаткину объявлять неготовность к войне ?! Да это именно он войну про...играл , именно он на каждом углу твердил что джапы слабаки и каждый русский солдат стоит не меньше 3 косых ... Именно он говорил так популярное тогда "Не посмеют" - мы , мол , Империя , а они так , погулять вышли .
2) появляется "добренький царь" . Он то , самодержец , желал , оказывается , стране добра , а вот поганый Витте все подгадил ... А я вот ( как историк по образованию ) имею сведения , что все было с точностью до наоборот - Витте как мог тянул время , демонстративно собирался прервать переговоры ( когда джапы выделываться начали ) , и только личный приказ царя ( "Ну и хрен , мол , с ним , с Сахалином" ) , у которого были к тому времени полные штаны - и война , и революция - все и сразу , в общем , вынудил Витте уступить половину острова .
"Куропаткин возлагает вину на Витте" ... А на кого должен возлагать вину болтун и хвастун , обещавший на третий день войны сжечь Токио , и который про...играл все битвы , в некоторых случаях сдавая вполне боеспособные отряды в плен ( с месячным запасом провизии и боеприпасов ) , и отводя войска в самый неподходящий момент ?! Понятно , что надо найти козла отпущения . Думаете , если я ( или вы ) станем писать мемуары , мы расскажем про себе какие-нибудь гадости ? "Я , мол , был болваном , и потому все японцам проиграл ..." Сомневаюсь ...
3) И , напоследок , самое интересное . Япония на тот момент - активно растущая держава . Наглости у нее - дофига . А тут все время уступающая Россия ... Хотите , я ваш "таймлайн" продолжу ? Пожалуйста ( только учтите - никакого "японо-русско-французского союза" не будет - зачем японцам ТАКИЕ союзники ?! У одного ( франков ) своих геморроев в колониях хватает , да и флот не ахти ; а другой труслив и уступчив , с таким союзничать не надо ...) .

Сам "таймлайн" .
Начало 1904 . Японцы на встрече с послом в Токио вежливо , но очень жестко намекают , что хорошо бы освободить для сынов страны Ямато остров Карафуто ( т.е. Сахалин ) . Рыбные промыслы там , на которых джапы активно и тотально ловят рыбу , требуют поселений для большей эффективности . Петербург было встает на дыбы , но тут приходит бессменный Куропаткин ( скажем так , в вашей версии истории у него развился комплекс неполноценности из за гимназической травмы :) , и снова заявляет - к войне мы не готовы , лучше и не лезть , один японец стоит троих русских гвардейцев ; и в случае начала войны самураи будут через три дня как минимум в Москве , а уж на четвертый - точно в спальне царя ... И , скрипя сердцем , Империя отдает Сахалин ...
Май 1904 . Японский посол сообщает , что рейд города Владивостока очень удобен для стоянки японских миноносцев и крейсеров , а потому , если конечно русским друзьям не трудно , они могут чуть-чуть потеснить свои броненосцы и эсминцы ...
Декабрь 1904 . Владивосток полностью заселен японцами . Так как русского населения все меньше по сравнению с джапами , становится вопрос о целесообразности дальнейшего содержания и развития Империей Дальнего Востока . "Кому нужна эта узкая прибрежная полоска !" - орет прояпонское лобби в Питере - "Зачем она нам , великой беспредельной России ?!" В итоге японцам передается Дальний Восток , Владивосток переименован в Микадо ... Так же под рыболовецкие поселения им отдана Камчатка , семитысячное русско-камчадальское население покидает полуостров , чистокровные туземцы остаются .
Январь 1905 - так как владений на Тихоокеанском побережье у России больше нет ( если не считать безлюдные земли вдоль Охотского моря , на которые даже японцы не покусились ) , а перегонять флот на Балтику или в Черное море по всем расчетам слишком накладно , Япония покупает у России весь Тихоокеанский флот . Платит щедро - золотом , полученным за некогда русскую рыбу Сахалина и Камчатки .
Теперь , когда "узкая полоска" уже не принадлежит Империи , Северная Манчжурия России не нужна , а потому ее уступают Германии . Жизнь в Империи кончается на новой границе - по Амуру , однако , количество населения на квадратный километр в Восточной Сибири повысилось - но не за счет переселенцев из Европейской России , а за счет перемещенных жителей Сахалина , Камчатки и Дальнего Востока ( включая обитателей сахалинской каторги , коим разрешено остаться тут на вольном поселении ) . Новая каторга создана на побережье Охотского моря , в районе нынешнего Магадана ( тот же ГУЛАГ от Магадана до Колымы , только раньше ) . Там же строится порт - чтобы иметь хоть какую то связь с "Большой Землей" , для его охраны и патрулирования Охотского моря оставляют один миноносец и две канонерки - больше совершенно не обустроенный порт принять не может , да и не надо .
Япония , приобретя довольно не плохой русский флот , становится ведущей державой региона после США , явно угрожая американцам . На этом претензии к России кончаются , и начинается новый этап мировой тихоокеанской политики . Но России там нет . Она мирно и тихонько сидит в Европе , никуда не лезет ...

Продолжение .
Начало 1907 - В Петербурге начинаются волнения . С одной стороны народ поднимают социалисты , указывающие на компрадорство империи ; с другой стороны протестуют дворянство и национальная буржуазия , недовольные слабостью России , что унижает с одной стороны и лишает прибылей с другой . Звучат выкрики - "Где слава Суворова и Кутузова ?!" "Долой предателей !" , изредка слышны - "Даешь Конституцию !" , "Ограничим монархию !" . На улицах рабочие строят баррикады , но армия и казаки их не разгоняют , из их среды тоже слышен мат в отношении военной верхушки . Не стреляют в народ даже жандармские офицеры .
Март 1907 по требованию народа паникера Куропаткина снимают с поста . Офицерство требует судить его , утверждая , что генерал получал взятки от японцев , и потому врал о их преимуществе ... Однако император отправляет Куропаткина на почетную пенсию , министром назначен Сухомлинов . Риторика военного Министерства резко меняется - теперь она вновь бравурна и патриотична , что , однако , совершенно не меняет сути - не происходит никаких реформ в воинском деле , очень мало пулеметов , упор делается на обученную джигитовке кавалерию и "молодецкий штыковой удар" . "Россия готова !" - говорит Сухомлинов - "Но готова ли Франция ?!" А его генералы , помятующие о "сидении на Шипке" , добавляют - "зачем всаживать в человека десять пуль , если его можно убить одною ?!" , полностью отрицая необходимость в автоматическом и полуавтоматическом оружии .
Апрель 1910 дабы показать , что Империя теперь вновь сильна и не посрамит славы дедов , Россия ввязывается в первый же конфликт . Как только Австро-Венгрия начинает в очередной раз давить на Сербию , Россия категорически требует отстать от братского народа , угрожая мобилизацией своих юго-западных округов . Вена вроде и готова отступить , но тут вмешивается Вильгельм , и толкает Австрию на ответные действия - мобилизация начинается и там . Когда объявляется обещанная Россией мобилизация юга , Германия заявляет , что это угрожает ее безопасности , и ставит Империи ультиматум - "или-или" . Франция в панике , она не ожидала такой скорой войны , но Николай не может пойти на уступки - он уже напичкан "шапкозакидательством" Сухомлинова , и нуждается "в маленькой победоносной войне" . "Мы немцев били и будем бить !" - ляпает Сухомлинов в интервью столичным газетам , что сразу же расходится по первым полосам . Через несколько дней объявлена война .
Англия не лезет в разворачивающуюся бойню ( "она в реальную ПМВ лезть , и то не хотела , пока фрицы в Бельгию не вторглись" ) , а лишь лениво наблюдает с острова , не реагируя на просьбы о помощи из Парижа .
Так как немцы , перебив на границе дивизии лягушатников , выходят на финишную прямую - "На Париж" , франки слезно просят Россию оттянуть часть сил на себя , начав наконец наступление на Германию . Русские начинают наступление в Пруссии и Западной Украине .
Май 1910 В первых же боях потери колоссальные - наступающую колоннами , ощетинившуюся штыками пехоту косят из пулеметов , особенно велики потери в коннице ... Части , не оснащенные связью , бродят в болотах Мазовии , немцы же выслеживают их с "цапеллинов" и аэропланов , окружают и уничтожают ...
Долгая ( 32 дня ) российская мобилизация наконец закончена . Десятки тысяч ратников первого призыва уже готовы на линии фронта , но вооружены и оснащены слабо - низкокачественное обмундирование , нет касок , многим выданы устаревшие однозарядные берданки ... Эту армию немцы мочат с еще большим удовольствием . Единственные успехи российской армии - на австрийском фронте , где в немноголюдных , но очень частых стычках с австрияками русские казаки одерживают верх . Австрийская армия слаба , разрозненна и так же некачественно вооружена ( мало пулеметов ) , а потому тактика "молодецкого штыкового удара" и "конной лавы" тут иногда удается ...
Разбив 1 и 2 армии Ренненкампфа и Самсонова на границах Пруссии , немцы переходят в наступление . Проходят с боями Прибалтику , и , наконец , остановлены личным героизмом русских солдат в Псковской губернии . Одновременно на Западном фронте , подавляя слабое сопротивление франков , немцы подходят к Парижу .
Июль 1910 Российское военное руководство в панике . Всем уже понятно , что воевать "по старинке" невозможно , однако промышленных ресурсов для переведения армии на современный путь нет . Империя не делает своих пулеметов , скорострельных пушек , используя британские "виккерсы" и "гочкисы" и французские "семидесятипятки" . Однако , французы и так почти в коллапсе , и потому приходится закупать английские 13-фунтовые орудия ( что вынуждает покупать и англицкие снаряды ) . Немцы резко протестуют против этих поставок , топят U-ботами транспортники , что в итоге вызывает включение в войну Грейтбритана ( ему тоже не нужна пангерманская Европа ) .
Получая помощь от немцев и покончив с Сербией с помощью Болгарии , австрияки наконец то опрокидывают юго-западный фронт , и вторгаются в Восточную Украину . И снова мужество русского солдата сдерживает врага , переводя войну в позиционную ( этому способствует частичная "пулеметизация" армии и активное использование трофейных магазинных винтовок взамен берданок ) . Однако , минометов не существует ( их изобрели русские в реальной Русско-японской , при осаде Порт-Артура , а , кроме этого момента , до 1914 ( в реале ) позиционных сражений в мире не было ) , и все сводится к долгому "сидению" .
Август 1910 Осада Парижа . Обстрел его тяжелой артиллерией .
Италия , насмотревшись на успехи своих союзников по Тр.союзу , наконец вступает в войну ( и именно на стороне немцев ) . Участия в боях макаронники почти не принимают , лишь устраивая Франции второй фронт с юго-востока , и участвуя в редких перестрелках на море с британскими кораблями . В основном же силы итальянцев заняты полицейской службой в Сербии , так как Австрия занята на Украинском фронте .
Октябрь 1910 Крупп изобретает "гранатенверфер" ( миномет ) и выпускает многочисленную первую партию , что позволяет слегка изменить ситуацию на Псковском и Украинском фронтах . Германцы очень медленно , но верно продвигаются по рядам окопов , русские так же медленно отходят , откапывая новые ...
Так как наступательной инициативы у русских давно нет , немцы , не особо напрягаясь , берут наконец Париж штурмом , взломав укрепления .
В Империи объявлена мобилизация второго призыва ратников . Им почти поголовно выдают берданки , обмундирования вообще не хватает .
Прошло полгода войны , и патронно-снарядные арсеналы России пустеют . Потому призывников с берданками тысячами бросают на немецкие пулеметы , надеясь сдержать врага если не умением и техникой , то числом .
Не обновляемый с начала века Балтийский флот едва сдерживает немецкий "Кригсмарине" - нет подводных лодок , почти отсутствуют эсминцы , все корабли устаревших типов ...
В городах снова народные волнения . Рабочие орут - "Долой войну!" , организовывают забастовки .

Январь 1911 на Восточном фронте затишье - зима остановила немецкое продвижение . Можно бы контратаковать , но нечем ...
В войну вступает США , с политикой "изоляционизма" которой активно борется Англия . Ее действия не эффективны и вялы - бои с германскими и итальянскими эскадрами , бороздящими моря возле Европы , незначительная помощь России оружием и амуницией . У Штатов своя проблема - Япония начала косится на тихоокеанские острова , поделенный уже Китай и даже Новую Зеландию . А потому ее интересы не в союзе с Антантой , а скорее в Тр.Союзе . Но японцы поддерживают нейтралитет , лишь вежливо улыбаясь - соперничать с американским флотом она пока не может . Франция пала , и теперь вся Европа под пятой тевтонов . Попытки английских десантов через Голландию и юг Франции проваливаются .
Апрель 1911 В Финский залив входит немецкий линкор "Гельголанд" , и , не обращая особого внимания на огонь Петропавловской крепости , недолго обстреливает столицу из главного калибра ( 305-мм ) . Навстречу ему выдвигаются два миноносца , стороживших город , и линкор уходит . Царь в панике , на улицах многотысячные антивоенные митинги .

Июнь 1911- германцы уже под Новгородом и Минском ( Польша давно взята , использованный Пилсудский , бившийся под лозунгами свободы "за Речь Посполиту от моря до моря" с русскими , при попытках продолжить борьбу и против немцев повешен , его националистический "Легион Стрелец" обезоружен и при попытках сопротивляться , частично перебит ) , австрийцы - под Харьковом .

Николай идет на сепаратный мир . Немцам отходит Прибалтика , вся Белоруссия , Польша делится между Австрией и Германией . Австро-Венгрия получает Сербию и Восточную Украину . Остатки флота Империи переходят к немцам , Россия обязуется распустить армию по домам , оставив под ружьем лишь жандармские , полицейские , казачьи и пограничные войска , и , как символ "воинской чести" , "старые" гвардейские полки ( Семеновский , Преображенский , Измайловский и т.д. ) . Все это тут же кидается внутрь страны - против повальных восстаний и бунтов - Россия выплачивает немцам огромные суммы , что вызывает обвал экономики ; а так же обязуется в обязательном порядке по оптовым ценам поставлять для армий "Тройственного союза" хлеб - что вызывает голод ...
Солдаты , вернувшиеся домой , видят там разруху и голод , а потому, взяв трофейные винтовки , выступают против власти . Рейтинг социалистов и либералов потрясающе высок ...
Октябрь 1911 - революция , царь свергнут . Ему ставят в вину "сдачу России немцам" . В стране объявлена Республика , сформировано Временное Правительство .
Думаю , хватит ?!

Магомеду.

Таймлайн интересный получился, только зачем же здравую идею доводить до абсурда?

Эдак можно и к товарищу Сталину придраться. Ведь уступал каждый раз англо-американцам в Греции, Турции, Иране, Западном Берлине, а еще отдал полякам исконно русский Перемышль.

"Труслив и уступчив, с таким союзничать не надо..."?

Что касается фактологии, то я затрудняюсь понимать почему вы доверяете мемуарам Витте и отказываетесь верить Куропаткину?

Подробней про Турцию, пожалуйста - я слабо это помню, а в список Уступок Товарища Сталина Англо-Американским Поджигателям Войны обычно включают еще и Триест

Имеется в виду знаменитый советский ультиматум Турции с требованием отдать Западную Армению и предоставить СССР военно-морские базы в Босфоре и Дарданеллах в 1945 г.

Про это даже альтернатива есть...

bordare.pl...0-000-30-0-0-1054517432-0

О Триесте.

Знакомый хорват рассказывал как его отец ребенком ходил на демонстрации и кричал вместе с толпой "Трст е наш!" (Триест наш!). Ему было лет шесть и он понятия не имел что такое Трст и где он находится, но поскольку все кричали, он тоже кричал. Но все кричания югославам не помогли и славянский Трст стал итальянским Триесте.

Впрочем надо заметить, что договор о передаче Свободной Территории Триест Италии был подписан уже после смерти товарища Сталина. Так что сдал Триест сам Тито.

Ну во многом Магомет прав. Скажем так - идея что русской армии для успешной войны хватит 3" линейной винтовки и 3" пушки была до РЯВ весьма популярной среди гениралитета. Так что боюсь армия осталась бы неперевооруженной. Да и постоянная политика уступок обычно к хорошему не приводит.
А Турцию имхо Сталин требовал все же в 1946.

Виталий

Знаете , так разошелся , что даже не закончил :) Надо ж обстановку в мире прояснить , раз взялся за столь долгий таймлайн ( я человек увлекающийся :) .
В общем , как видим , такой вариант для России - хуже не придумаешь . Мало того , что от Империи оттяпывают больше , чем по Брестскому миру , но вдобавок ТУТ все войной не кончается . Страна в глубокой дупе , массы в хаосе , царь свергнут . Один за другим следуют кризисы Временного правительства - Ноябрьский , Январский и Апрельский ( если в реале кризисы были из за войны , то тут они будут от повального голода и развала - зима , ведь , а к ней подошли без запасов ) . Май 1912 - Ленин с грузовичка ( именно с грузовичка - англицких броневиков России поставлено не было - все пошли во Францию , а свои делать она явно не умеет ) выступает перед рабочими в Петербургском порту ( приплыл на пароходе из Швеции ) , призывая к вооруженному восстанию , что и происходит . Потом - почти как по реалу , Революция и Гражданская , потом сто пудов интервенция ...
Американцы не хотят устраивать десантов в подмятую немцами Европу ( на что их подбивают англичане ) - их куда больше беспокоит возрастающая мощь японцев , сильно сблизившихся тайком с Тройственным ( а вернее , Пятерным ( Герм.Австр.Болг.Ит.Турц.) союзом . И , потому , боевые действия затихают - на морях правит Англо-Американский флот , изредка подвергающийся атакам германских U-ботов и итальянских боевых пловцов ; через Ла-Манш немцы активно обстреливают Дувр несколькими т.н. "Английскими пушками" ; все немецкие колонии в Африке и Азии уже захвачены британскими десантами ; зато в Европе - без перемен . После вывода России из войны , рассчитывать англосаксам не на что ( как и немцам , после провала подготовленного ими Ирландского восстания ) , и в марте 1912 , после еще нескольких безуспешных попыток десанта , заключается мир . Условия таковы - немцы обязуются в течении года освободить Францию от своих оккупационных войск , то же сделают и итальянцы с австрийцами в Греции ; Бельгия и Люксембург присоединяются к Германии ; Австро-Венгрия забирает Сербию ; Италия - Корсику ; Болгария и Турция - шиш с маслом . Франки выплачивают Пятерному Союзу огромную контрибуцию , обязуется не иметь в армии тяжелой артиллерии , броневиков и авиации , не заводить военный флот . Все колонии Франции переходят к немцам ( основная часть ) , австрийцам ( бельгийское Конго ) и итальянцам ( Алжир и Марокко ) , оккупированные Англией немецкие колонии возвращаются немцам . Англия и США не теряют ничего , но ничего и не получают , окромя усилившегося германского мира ... В Америке страшно недовольны такими итогами ( хотя их потери меньше десяти тысяч человек + пара десятков боевых кораблей ) , и потому в Штатах вновь всплеск изоляционизма ...
Первая Мировая тут - это не та бойня , которая была в реале . Жертвы ее - миллиона два-три на всех фронтах ( в основном на русском и французском ) , а потому нет шока в обществе и волны пацифизма . Военное дело явно отстает - нет жертв от боевых газов ( их еще не доработали в немецких лабораториях ) , нет танков ( британцы только подумывают о проекте некоей боевой машины мощнее бронеавтомобиля , предназначенной для прорыва сплошной линии окоп и колючки ) , авиация лишь следит за врагом , но не бомбит ( хоть Германия активно готовит первые бомбардировщики , рассуждая , что бомбить Британию с воздуха было бы куда сподручнее , чем обстреливать из неточных "Английских пушек" ) ... Все это подготавливается для новой бойни , которая наверняка произойдет очень скоро , и вот она станет куда как кровавей ...
И еще . Слова Витте подтверждаются из иных источников , а вот Куропаткин - САМ боевой генерал , и на лицо факт - война им проиграна ...

Раз уж все дружно разругали идею соглашения с Японией, предлагаю тогда другую альтернативу.

В Петербурге после заключения японо-британского союза приходят к выводу, что война с Японией неизбежна. А раз неизбежна, то следует вместо эвакуации Маньчжурии упредить противника и начать войну первым! Только конечно не десантом на Японские острова, а оккупацией Кореи и занятием порт-артурской эскадрой корейских портов.

Теперь японцы вместо простой высадки в Корее будут вынуждены проводить крупномасштабную десантную операцию с неразгромленным русским флотом. А потом выбивать русских из Кореи на протяжении еще нескольких месяцев. Впрочем в Корее условия для позиционной войны еще более благоприятные чем в Маньчжурии и не исключено, что русские зароются в землю и создадут сплошной укрепленный фронт от моря до моря вдоль 38 паралели или еще в каком нибудь узком месте полуострова.

Тогда война для Японии будет проиграна.

Россия не могла снабжать толком даже Маньчжурский ТВД в реале. В Корею же даже не было ж/д ветки. Отправлять армию в Корею - самоубийство. Она там просто перемрет от голода, болезней и т.п. О понятии же "сплошного фронта" до осени 1914 года не было и речи.

С уважением,

п-к Рабинович

Да, согласен. Первыми лезть не надо было, надо было по умному готовиться - усиливать флот, создавать запасы оружия и боеприпасов на Дальнем востоке, потихоньку подтягивать войска к Владивостоку, и главное - более умное и решительное верховное командование поставить.

Понятия не было, а сплошной фронт был. В Маньчжурии в Ляоянском и Мукденском сражении войска сражались на фронте в полтораста-двести километров, в Корее при сражениях такого масштаба фронт растянется от моря до моря.

А снабжение армии конечно будет очень трудным. Но что еще прикажете делать, не отдавать же Корею японцам? Ведь народ в России царю этого не простит и революцию устроит....

Сплошного фронта(полоса траншей и колючая проволока ) все же не было, но, главное, в Корее невозможно снабжать армию без господства на море или, хотя бы, грузовиков. Гужевым транспортом снабжать армию возможно, если не ошибаюсь, на расстояние не больше 3 (5 ?)дневных переходов обоза. К примеру, во время Гражданской войны в Америке основным перевозимым по железной дороге грузом был фураж для лошадей

| E-mail

Как раз о Ляояне и Мукдене я хотел упомянуть именно как о примере неспособности обеих армий сражаться на протяженном фронте, да времени у меня мало. Тем не менее, посмотрите хотя бы БСЭ: военачальники ОБЕИХ сторон продемонстрировали в этих сражениях полное неумение управлять войсками на таком фронте. Как Ляоянское, так и Мукденское сражения превратились в свалку, командующие потеряли контроль над ситуацией уже через считанные дни, если не часы. Говорить же о настоящей _линии фронта_ (согласен с Владимировичем), а не о _линии соприкосновения войск_ на тот момент просто смешно.

Общие соображения о русско-японском противостоянии 100-летней давности постить не буду, ибо времени нет, а еще на Пашин рассказ глянуть нужно

С уважением,

п-к Рабинович

Кстати о железной дороге в Корею. До 1898 г. существовал проект южной ветки КВЖД с конечным пунктом в порту Вичжу, в устье реки Ялу, что на китайско-корейской границе. От этого плана пришлось отказаться в ходе дальневосточного кризиса вызванного занятием Германией Цзяочжоу. Поскольку возникла реальная угроза захвата Порт-Артура и Далянваня другими европейскими державами, Россия была вынуждена занять Квантунский полуостров и соединять КВЖД уже с южноманьчжурскими портами.

Полагаю, что первоначальный план был более выгоден русским интересам. Русская дипломатия должна была добиться от великих держав обещания не занимать Порт-Артур, поскольку его занятие угрожает безопасности Пекина и равновесию на Дальнем Востоке. А Далянвань можно было бы обьявить международным портом в духе политики
"открытых дверей". Это позволило бы предотвратить вторжение японцев на Ляодунский полуостров и Южную Маньчжурию, ведь им пришлось бы иметь дело с противодействием всех европейских держав и САСШ.

Соответственно русско-японская война шла бы исключительно в Корее и вдоль китайско-корейской границы. Маньчжурско-корейская железная дорога (Харбин-Гирин-Вичжу с веткой на Хуньчунь) и реки Ялу и Туманган облегчат снабжение русских войск вдоль границы, тогда как японцам придется значительно труднее. Ведь южноманьчжурскими портами они воспользоватся не смогут и будут вынуждены снабжать свою армию через Чемульпо. А это сотни километров до линии фронта и железной дороги туда нет.

Так-то оно так, да только Порт-Артур японцы у китайцев в 1895 году отобрали. В результате чего европейские державы собрались и Симоносекский договор затеяли, чтоб японцам слишком жирный кусок не достался. И именно тогда Порт-Артус с Ляодуном к России и перешел.

Неправда ваша. Порт-Артур после вмешательства России, Франции и Германии в 1895 году перешел обратно Китаю.
А русским он стал в 1898 г. при описанных мною обстоятельствах.

Хм, пороемся в источниках...

Мсье Читатель , ну не надо ерничать ... "Не простит народ отдачи Кореи ..." Я совсем о другом писал , если заметили ... Корея - хрен с ней , хоть японцам ее , хоть черту лысому , но просто джапы не успокоились бы на ней ! У них аппетит выше собственного роста , даже сейчас икается ...
Мы к войне и так не готовы , а вы нападать предлагаете . Можно , конечно , как немцы на нас во ВМВ - с малым запасом горючего , износившимися танками и т.д. но боюсь , наша армия на местных харчах , одними лягушками да печеными пекинесами , долго бы не протянула ... И еще - против нас и так почти весь мир выступал , а тут мы еще и агрессоры ... Затюкали бы за милую душу ...

Мое почтение,

Вот по этой ссылке http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekaitizu.html

вы можете найти карту мира Великой Японской Империи образца 1940.

http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekaitizu1940.JPG

Хотя по японски я не бельмеса, но ИМХО, цвета означают:
вишневый - Японская Империя
темно-желтый - колонии, вассалы, сателиты Я.И.
красный - а вот догадайтесь
розовый - колонии, вассалы, сателиты
темно-синий - Британская империя
синий - колонии Б.И.
серо-синий - доминионы/сателиты Б.И.
черный - Германская Империя
серый - колонии, вассалы, сателиты Г.И. (? или просто нейтралы, как и телесный цвет)
фиолетовый - Французская Империя
светоло-фиолетовый колонии, вассалы, сателиты Ф.И.
прерывистая красная линия - "зона государственных интересов Я.И." ?

Обратите внимание, что Хоккайдо, Сахалин и Аляска у японцев колония, а вот Сибирь и Новая Зеландия - нет.

Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше?

С уважением,

Евгений Пинак пишет: цитата

Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше?

ИМХО, революция Мэйдзи не могла произойти на 50 лет раньше. Максимум - на 20. До 1840 г. европейское присутствие в Восточной Азии было минимальным - и не могло быть иным (экспансия была следствием экономического роста и появления новых технологий). А революция была все-таки реакцией на внешнюю угрозу.

Вот что делать японцам в Вост. Сибири в начале XX века я хоть убей не пойму. Имхо осваивать ту территорию (кроме Приморья) на тех. уровне того времени невозможно.

цитата

Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше?

Не задаваясь вопросом о возможности революции Мейдзи в более раннее время, а принимая ее как данность на начало XIX века, получаем, что Япония обидела как минимум Англию, США, Россию и Голландию. Насчет Франции не знаю. В одиночку Япония этого не потянет, а союзник...? У Германии своих дел полно, кто там еще остается? Турки разве, но т.к. дело пойдет не ранее 1840х (лет 30 на модернизацию), то это просто не серьезно. Кроме того, я сомневаюсь в возможности какой либо из стран в то время конкурировать с Англией на морях.

цитата

Обратите внимание, что Хоккайдо, Сахалин и Аляска у японцев колония, а вот Сибирь и Новая Зеландия - нет.

Не понял. У меня Сахалин, Хоккайдо, Аляска, Вост. Сибирь, Приморье и Новая Зеландия одного цвета.

Виталий

Удивительная скромность. Настоящие японские империалисты выдвигали программу пограндиозней:

"Для того чтобы завоевать подлинные права в Маньчжурии и Монголии, мы должны использовать этот район как базу для проникновения в Китай под предлогом развития нашей торговли. Будучи же вооружены обеспеченными правами, мы захватим в свои руки ресурсы всей страны. Овладев всеми ресурсами Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, стран Южных морей, а затем к завоеванию Малой Азии, Центральной Азии и, наконец, Европы. "

http://stat.bashedu.ru/fa.../praktikum/1927_07-25.htm

Читателю

Подлинность "меморандума Танаки" весьма сомнительна.

http://www.japantoday.ru/...kjap/histori/028_01.shtml

Скорее всего, это из той же оперы, что "Завещание Петра I".

Мое почтение,

Да, пожалуй Прохожий и Виталий правы - это все красивая сказочка из серии "голубая мечта самурая"

Виталию:
Насчет цвета присмотритесь - там он точно разный. Насколько я понял, там у автора (авторов?) полный сюр, включая государство Айнов на Хоккайдо и Сахалине, победившую Конфедерацию в Америке и т.п.

Но почитать все равно было бы интересно.

Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 135	Отправлено: 29.05.2003 21:32 Заголовок сообщения: Россия без русско-японской войны Сентябрь 1901 года. Министр финансов Российской империи граф Витте убит террористом из партии социалистов-революционеров. Осень 1901 года. Новое обострение Маньчжурского кризиса. Япония требует вывода русских войск их Маньчжурии в кратчайшие сроки. Ноябрь 1901 года. Совещание по Маньчжурскому вопросу в Петербурге. Военный министр Куропаткин предупреждает о неготовности России к войне с Японией. Он предлагает эвакуировать Южную Маньчжурию и вернуть Квантунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним Китаю в обмен на признание Пекином "особых прав России в Северной Маньчжурии". Новый министр финансов возражает ссылаясь на огромные расходы понесенные Россией в Южной Маньчжурии, но из-за слабости позиций министра в правительстве возобладало мнение Куропаткина. Зима 1901-02 гг. Консультации между Россией, Японией и Китаем по Маньчжурскому вопросу. Февраль 1902 года. Подписано русско-японское соглашение по разграничению сфер влияния в Китае. Северная Маньчжурия признается сферой влияния России, Южная Маньчжурия сфера влияния Японии. Стороны обязуются сохранять статус-кво в Корее. Март 1902 года. Договор между Россией и Китаем. Россия передает Китаю Квантунский полуостров, город Дальний и крепость Порт-Артур, а также Южно-Маньчжурскую железную дорогу и отказывается от всех эксклюзивных прав в Южной Маньчжурии. Россия получает "особые права" в Северной Маньчжурии (провинция Хейлуцзян и северная часть Гиринской провинции). Китайская администрация упраздняется и вводится прямое русское правление. Однако туземное население сохраняет китайское подданство, а область формально продолжает считаться принадлежащей Китаю. Конец 1902 года. Закончен вывод русских войск из Южной Маньчжурии. Флот из Порт-Артура перебазируется во Владивосток. Январь 1903 года. Япония ставит вопрос о дополнениях к договору о сферах влияния в Китае. Токио предлагает признать Корею эксклюзивной сферой влияния Японии. Демарш Японии вызывает возмущение в Петербурге. Военный министр Куропаткин считает необходимым пойти на новые уступки японцам так как Россия остается чрезвычайно уязвимой на Дальнем Востоке до завершения строительства Сибирской железнодорожной магистрали. Январь-март 1903 года. Русско-японские консультации по корейскому вопросу. Столкнувшись с сильным сопротивлением Петербурга, Япония заявила о возможности присоединения к русско-французскому военному союзу в случае положительного решения корейского вопроса. Март-апрель 1903 года. Обсуждение японских предложений в Петербурге. Куропаткин поддерживает идею трехстороннего русско-франко-японского союза. По его мнению это совершенно обезопасит Россию на Дальнем Востоке и позволит ей сосредоточиться на охране своих западных рубежей. Май 1903 года. После консультаций с Парижем, решено заключить отдельный русско-японский союз. Июль 1903 года. Открывается регулярное пассажирское и товарное сообщение по КВЖД. Сентябрь 1903 года. Русско-японский союзный договор. Стороны обязуются прийти на помощь друг другу в случае нападения третьей державы. Сферой влияния России признаются Северная Маньчжурия, Внешняя Монголия и Синьцзян, в сферу влияния Японии входят Южная Маньчжурия, Внутренняя Монголия и Корея. Конец 1903 года. Закончив строительство железной дороги, Россия приступает к планомерному освоению Северной Маньчжурии. На 1903 год, туземное население составляет полтора миллиона человек, русских в Северной Маньчжурии насчитывается сто тысяч человек. Администрация края разрабатывает долгосрочную программу русской колонизации. Цель - создание русского большинства населения и окончательное присоединение края к России. 1904 год. Начало аграрной реформы министра внутренних дел Столыпина. Составной частью реформы является массовое переселение крестьян из европейской части России за Урал. Наряду с Сибирью, Дальним Востоком и Киргизской степью, Северная Маньчжурия становится одним из основных районов массового заселения. За десять лет в Маньчжурский край переселяется почти два миллиона человек. Карта Маньчжурии и КВЖД. http://transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg Продолжение следует

Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 30.05.2003 00:53 Зачем же Витте мочить? Он то как раз и предлагал с Японией замириться. А если войны не будет, то надают нам немцы в 1914 по жопе так, что ой-ой-ой!
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 30.05.2003 01:00 Читатель пишет: цитата Наряду с Сибирью, Дальним Востоком и Киргизской степью, Северная Маньчжурия становится одним из основных районов массового заселения. За десять лет в Маньчжурский край переселяется почти два миллиона человек. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Я как-то читал статью 1911 года о проблемах колонизации дальнего Востока - дело шло с большим трудом из-за бюрократических проволочек и прозаического воровства (это когда деньги предназначенные поселенцам для обустройства разваровывалось местным начальством). За 10 лет никак не управиться.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 137	Отправлено: 30.05.2003 21:35 Витте войны конечно не хотел, но именно его дальневосточная политика и привела к столкновению с Японией. Кстати, очень отрицательный персонаж был. Развязал войну с Японией, позорно ее проиграл, вызвал революцию Пятого года, подорвал самодержавие октябрьским манифестом, загнал страну в долговую яму и поставил Россию в финансовую зависимость от Франции. Расстреливать надо таких государственных деятелей.
Владимирович постоянный Пол: m Интернет: modem Pанг: 45	Отправлено: 30.05.2003 21:46 Кстати, отсуствие русско-японской войны, а вернее, отсуствие японской победы над могучим европейским государством, имело бы своим следствием отсуствие движения за независимость в Индии. Индусы были в экстазе : если японцы надрали русских, то белые - это вовсе не высшая раса ! Ганди что-то в этом роде писал в своих мемуарах. \| E-mail
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 157	Отправлено: 30.05.2003 22:13 То есть отсутствие русско-японской войны могло бы привести к сохранению всех колониальных империй? Интересная перспектива... У Тертлдава/Дрейфуса ("Два Георга") именно к этому приводит отсутствие Американской Революции (Вашингтон и Георг III полюбовно обо всем договариваются) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 138	Отправлено: 30.05.2003 22:27 Я читал статью Болховитинова. Особенно показательно сравнение с китайской колонизацией Северной Маньчжурии. Думается причина русских трудностей в колонизации Дальнего Востока заключаются все же в том, что в отличие от Северной Маньчжурии, на русском Дальнем Востоке очень мало пригодной для крестьян земли. Густая тайга, "задернелая почва", очень холодный климат, где уж тут найти место для поселения миллионов. Тем не менее русские власти довели численность населения Приамурья и Приморья с трехсот пятидесяти тысяч в 1897 г. до почти одного миллиона в 1914 г. Учитывая невыгодные климатические и географические условия края это представляется большим достижением. В Северной Маньчжурии таких проблем не было. Об этом свидетельствует такой малоизвестный факт - в реале за те же десять лет население Северной Маньчжурии выросло с полутора миллионов до восьми миллионов. Оцените темпы колонизации - шестьсот тысяч человек в год! Разумеется такие темпы были возможны не только за счет более разумной организации колонизации у китайцев как говорит Болховитинов. В Северной Маньчжурии и климат другой и почва (о вечной мерзлоте тут и не слыхивали), да и свободные от тайги земли имеются в больших количествах (особенно в долине Сунгари). В России в годы столыпинской реформы темпы переселения в Сибирь были столь же высокими - свыше двух миллионов переселенцев за 1906-10 гг, то есть более пятисот тысяч в год. Так что люди для переселения нашлись бы. Дело только за государственной волей и организацией.
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 30.05.2003 22:39 Читателю. Я тоже не страстный поклонник Витте, но все же Вы несколько преувеличиваете. Кстати, в 1901 году граф Витте никак не мог быть убит, так как графом он стал за Портсмутский мир (за что его и дразнили "графом Полусахалинским"). То, что Витте "позорно проиграл" войну, звучит странно. В это время он занимал почетный, но совершенно безвластный пост председателя Комитета министров, и никакого влияния на ведение войны или иностранных дел не имел. Эта должность даже не предполагала регулярных докладов у царя. "Развязал войну" - это более обоснованно, но опять же преувеличено. В упомянутых Вами дискуссиях 1901 года Витте как раз предлагал постепенно эвакуировать Маньчжурию и полностью уступить Корею, лишь за признание преимущественных прав России в Северной Маньчжурии. Куропаткин же был настроен куда более воинственно. То есть тут все наоборот. Конечно, Витте всегда выступал за экспансию на Дальнем Востоке, и задним числом легко упрекать его за это. А если бы японская война была выиграна? В главном - огромной важности для России Дальнего Востока - он был совершенно прав. "Вызвал революцию" - что привело к 1905 году и можно ли было его предотвратить - вопрос сложный. Нельзя ли поконкретнее? Какие именно действия Витте Вы считаете "вызвавшими революцию"? С октябрьским манифестом еще сложнее. В конечном счете страну все же удалось успокоить, и если бы не ПМВ... А что бы случилось, если бы был выбран чисто силовой вариант - одному Богу известно. Опять же мы судим задним числом... Возможно ли было сохранить самодержавие в полном объеме, если такого не было уже даже в Турции - сильно сомневаюсь. С вредностью французских займов в долгосрочной перспективе невозможно не согласиться. Но в той конкретной ситуации надо было тушить пожар. В условиях революции начался массовый вывод средств за границу, налоги собирались плохо. Возникла реальная угроза прекращения обмена бумажных рублей на золото, то есть финансовой катастрофы. Поставьте себя на место ответственного лица в такой ситуации. С уважением.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 139	Отправлено: 30.05.2003 22:40 >А если войны не будет, то надают нам немцы в 1914 по жопе так, что ой-ой-ой! А будет ли вообще война с немцами в 1914 без РЯВ?
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 140	Отправлено: 30.05.2003 23:05 Графу. Действительно, ошибся насчет титула. А "проиграл войну" будущий граф как раз в Портсмуте. По поводу переговоров советский историк Романов выразился так: "царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии и закончилась именно тогда когда это было выгодно только Японии". Виноват тут только один Витте, царь то дал ясные указания - не подписывать мир и затягивать переговоры. О роли Витте в дискуссиях 1901 года можно узнать из мемуаров Куропаткина о войне. (выложены здесь http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html ) Картина прямо противоположная тому, о чем вы говорите. Кстати, вину за бедственное положение армии на Дальнем Востоке Куропаткин возлагает тоже на Витте. Министр финансов не давал денег на армию и тратил их на свои комерческие предприятия в Маньчжурии. >В главном - огромной важности для России Дальнего Востока - он был совершенно прав. В существующих границах Дальний Восток для России бесмысленнен. Ведь в сущности русский Дальний Восток это узкая полоска плодородной земли вдоль Амура, Уссури и тихоокеанского побережья на которой нельзя разместить большое население. В результате получается слишком маленький рынок неспособный обеспечить себя сам и отрезанный от остальной России огромными расстояниями. Вот если бы удалось присоединить Северную Маньчжурию, то тогда Россия имела бы на Дальнем Востоке территорию способную прокормить десятки миллионов человек, возник бы новый мощный центр населения сравнимый с Урало-Западносибирским регионом. Только тогда можно было бы говорить об окончательном утверждении России на берегах Тихого океана.
Крысолов Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 30.05.2003 23:34 Витте фигура яркая и сложная. Разные историки по разному о нем отзываются - от "жидомасонский прихвостень" до "спаситель России". Читатель пишет: цитата Виноват тут только один Витте, царь то дал ясные указания - не подписывать мир и затягивать переговоры. Кажеться это именно царь брякнул:" Скажите Витте, что если японцы будут просить Южный Сахалин - отдайте" Читатель пишет: цитата Картина прямо противоположная тому, о чем вы говорите. Кстати, вину за бедственное положение армии на Дальнем Востоке Куропаткин возлагает тоже на Витте. Так ведь никто не врет сильнее чем очевидец. А тем более соучастник Разве не Куропаткин проиграл сражение при Ляояне? Читатель пишет: цитата позорно ее проиграл, Как он ее мог проиграть? Войну проиграли военные, сначала они к ней не подготовились, а потом проиграли. Читатель пишет: цитата поставил Россию в финансовую зависимость от Франции. Займы во Франции брали аж с 1880 года.
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 30.05.2003 23:40 Читатель пишет: цитата А будет ли вообще война с немцами в 1914 без РЯВ? А почему нет?
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 141	Отправлено: 31.05.2003 00:13 Для Крысолов: >А почему нет? Русско-японская война и проигрыш ее Россией привели к к превращению русско-французского союза в англо-франко-русский. До этого в Европе было три блока - русско-французский, германо-австрийский и Англия. После вступления Англии в Антанту равновесие в Европе сместилось в сторону Антанты и Германия стала перед выбором - начинать войну немедленно или ждать когда преимущество противника станет еще более подавляющим. Таким образом первая мировая война стала неизбежной. Сохранение трехблоковой системы надолго отдалило бы начало войны.


Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 31.05.2003 13:01 Заголовок сообщения: Россия без русско-японской войны - II Читателю Особо доверять мемуарам Куропаткина в данном случае я бы не стал - он лицо КРАЙНЕ заинтересованное. Что битым генералам всегда мало денег давали, это известно давно :-) Вообще считается, что войну развязала прежде всего клика Плеве-Безобразова. О Портсмутском мире. Если бы Витте действительно нарушил данные ему инструкции, он вряд ли бы стал графом и Председателем Совета Министров. Заслуга Витте в глазах царя и не только состояла в том, что ему удалось избежать выплаты контрибуции. В те времена именно это, а не территориальные уступки, считалось несмываемым позором. Насчет важности присоединения Северной Маньчжурии - полностью согласен. Правда, боюсь, что там образовали бы какую-нибудь Маньчжурскую ССР, да еще включили бы туда до кучи Владивосток и Хабаровск (как в реале Южную Сибирь в Казахстан) :-( А если серьезно, то, имхо, надо было заниматься этим раньше, пока Япония не поднялась. Вместо ненужной экспансии в Средней Азии. Правда, тогда не было Транссиба.

Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 142	Отправлено: 01.06.2003 15:59 Куропаткин кстати предложил способ построить Транссиб на десять лет раньше. "В 1878 г. в должности начальника азиатской части Главного штаба я подал начальнику Главного штаба генерал-адъютанту графу Гейдену записку, в которой доказывал необходимость для нас в военном отношении владеть Кульджей (представляющей готовый, весьма сильный по местности канонир) и излагал свое мнение, что если бы нам и пришлось ввиду неосторожно данного обещания возвратить Кульджу, то представляется необходимым потребовать с Китая вознаграждение на наши 8-летние расходы по этому краю и за убытки русской торговле с Китаем с 1863 г. в сумме 100 млн руб. золотом, которые и употребить на постройку Сибирской железной дороги. Генерал Кауфман поддерживал это мнение, но представители дипломатии были против моего предложения. Государь император Александр II приказал образовать особое совещание для обсуждения кульджинского вопроса под председательством графа Милютина. В совещании [90] приняли участие министры: иностранных дел - Гирст, финансов - адмирал Грейг, генералы Кауфман, Обручев и я. Министр иностранных дел высказался за передачу Кульджи, адмирал Грейг энергично поддерживал его, противясь мысли моей потребовать от китайцев вознаграждения в 100 млн руб. Он высказался при этом, что для России вопрос денежный не важен, лишь бы обещание, хотя и данное легкомысленно, возвратить Кульджу было выполнено. Данное во время экспедиции 1871 г. обещание дунганам и таранчам, что мы их не вернем в подданство Китаю, русские люди Грейг и Гирст считали возможным забыть, лишь бы выполнить легкомысленно, без сношения с местными властями данное Китаю нашими дипломатами обещание - возвратить Кульджу Китаю. После долгих прений генерал Кауфман вынужден был уступить, и решено было возвратить Кульджу с вознаграждением в нашу пользу лишь 5 млн руб. Возможность приступить к постройке Сибирской железной дороги на 10 лет ранее, чем это было исполнено в действительности, не была принята в серьезное внимание, за что мы и поплатились впоследствии. Министр финансов явился самым энергичным противником солидного денежного вознаграждения. "
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 22:48 Читатель пишет: цитата Министр финансов явился самым энергичным противником солидного денежного вознаграждения. " А Витте тут при чем?
Магомед уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 12	Отправлено: 02.06.2003 00:10 В общем , замочим злобного Витте , и все будет супер - расцветут на Марсе ВО-ОТ ТАКИЕ яблоки , все кругом засияет , и воздух станет чистый-чистый - хоть кусками его нарезай и дальше по тексту . Косяков в идее товарища читателя много - 1) с чего это шапкозакидателю и позеру Куропаткину объявлять неготовность к войне ?! Да это именно он войну про...играл , именно он на каждом углу твердил что джапы слабаки и каждый русский солдат стоит не меньше 3 косых ... Именно он говорил так популярное тогда "Не посмеют" - мы , мол , Империя , а они так , погулять вышли . 2) появляется "добренький царь" . Он то , самодержец , желал , оказывается , стране добра , а вот поганый Витте все подгадил ... А я вот ( как историк по образованию ) имею сведения , что все было с точностью до наоборот - Витте как мог тянул время , демонстративно собирался прервать переговоры ( когда джапы выделываться начали ) , и только личный приказ царя ( "Ну и хрен , мол , с ним , с Сахалином" ) , у которого были к тому времени полные штаны - и война , и революция - все и сразу , в общем , вынудил Витте уступить половину острова . "Куропаткин возлагает вину на Витте" ... А на кого должен возлагать вину болтун и хвастун , обещавший на третий день войны сжечь Токио , и который про...играл все битвы , в некоторых случаях сдавая вполне боеспособные отряды в плен ( с месячным запасом провизии и боеприпасов ) , и отводя войска в самый неподходящий момент ?! Понятно , что надо найти козла отпущения . Думаете , если я ( или вы ) станем писать мемуары , мы расскажем про себе какие-нибудь гадости ? "Я , мол , был болваном , и потому все японцам проиграл ..." Сомневаюсь ... 3) И , напоследок , самое интересное . Япония на тот момент - активно растущая держава . Наглости у нее - дофига . А тут все время уступающая Россия ... Хотите , я ваш "таймлайн" продолжу ? Пожалуйста ( только учтите - никакого "японо-русско-французского союза" не будет - зачем японцам ТАКИЕ союзники ?! У одного ( франков ) своих геморроев в колониях хватает , да и флот не ахти ; а другой труслив и уступчив , с таким союзничать не надо ...) . Слава СССР \| E-mail
Магомед уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 13	Отправлено: 02.06.2003 00:12 Сам "таймлайн" . Начало 1904 . Японцы на встрече с послом в Токио вежливо , но очень жестко намекают , что хорошо бы освободить для сынов страны Ямато остров Карафуто ( т.е. Сахалин ) . Рыбные промыслы там , на которых джапы активно и тотально ловят рыбу , требуют поселений для большей эффективности . Петербург было встает на дыбы , но тут приходит бессменный Куропаткин ( скажем так , в вашей версии истории у него развился комплекс неполноценности из за гимназической травмы :) , и снова заявляет - к войне мы не готовы , лучше и не лезть , один японец стоит троих русских гвардейцев ; и в случае начала войны самураи будут через три дня как минимум в Москве , а уж на четвертый - точно в спальне царя ... И , скрипя сердцем , Империя отдает Сахалин ... Май 1904 . Японский посол сообщает , что рейд города Владивостока очень удобен для стоянки японских миноносцев и крейсеров , а потому , если конечно русским друзьям не трудно , они могут чуть-чуть потеснить свои броненосцы и эсминцы ... Декабрь 1904 . Владивосток полностью заселен японцами . Так как русского населения все меньше по сравнению с джапами , становится вопрос о целесообразности дальнейшего содержания и развития Империей Дальнего Востока . "Кому нужна эта узкая прибрежная полоска !" - орет прояпонское лобби в Питере - "Зачем она нам , великой беспредельной России ?!" В итоге японцам передается Дальний Восток , Владивосток переименован в Микадо ... Так же под рыболовецкие поселения им отдана Камчатка , семитысячное русско-камчадальское население покидает полуостров , чистокровные туземцы остаются . Январь 1905 - так как владений на Тихоокеанском побережье у России больше нет ( если не считать безлюдные земли вдоль Охотского моря , на которые даже японцы не покусились ) , а перегонять флот на Балтику или в Черное море по всем расчетам слишком накладно , Япония покупает у России весь Тихоокеанский флот . Платит щедро - золотом , полученным за некогда русскую рыбу Сахалина и Камчатки . Теперь , когда "узкая полоска" уже не принадлежит Империи , Северная Манчжурия России не нужна , а потому ее уступают Германии . Жизнь в Империи кончается на новой границе - по Амуру , однако , количество населения на квадратный километр в Восточной Сибири повысилось - но не за счет переселенцев из Европейской России , а за счет перемещенных жителей Сахалина , Камчатки и Дальнего Востока ( включая обитателей сахалинской каторги , коим разрешено остаться тут на вольном поселении ) . Новая каторга создана на побережье Охотского моря , в районе нынешнего Магадана ( тот же ГУЛАГ от Магадана до Колымы , только раньше ) . Там же строится порт - чтобы иметь хоть какую то связь с "Большой Землей" , для его охраны и патрулирования Охотского моря оставляют один миноносец и две канонерки - больше совершенно не обустроенный порт принять не может , да и не надо . Япония , приобретя довольно не плохой русский флот , становится ведущей державой региона после США , явно угрожая американцам . На этом претензии к России кончаются , и начинается новый этап мировой тихоокеанской политики . Но России там нет . Она мирно и тихонько сидит в Европе , никуда не лезет ... Слава СССР \| E-mail
Магомед уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 14	Отправлено: 02.06.2003 00:13 Продолжение . Начало 1907 - В Петербурге начинаются волнения . С одной стороны народ поднимают социалисты , указывающие на компрадорство империи ; с другой стороны протестуют дворянство и национальная буржуазия , недовольные слабостью России , что унижает с одной стороны и лишает прибылей с другой . Звучат выкрики - "Где слава Суворова и Кутузова ?!" "Долой предателей !" , изредка слышны - "Даешь Конституцию !" , "Ограничим монархию !" . На улицах рабочие строят баррикады , но армия и казаки их не разгоняют , из их среды тоже слышен мат в отношении военной верхушки . Не стреляют в народ даже жандармские офицеры . Март 1907 по требованию народа паникера Куропаткина снимают с поста . Офицерство требует судить его , утверждая , что генерал получал взятки от японцев , и потому врал о их преимуществе ... Однако император отправляет Куропаткина на почетную пенсию , министром назначен Сухомлинов . Риторика военного Министерства резко меняется - теперь она вновь бравурна и патриотична , что , однако , совершенно не меняет сути - не происходит никаких реформ в воинском деле , очень мало пулеметов , упор делается на обученную джигитовке кавалерию и "молодецкий штыковой удар" . "Россия готова !" - говорит Сухомлинов - "Но готова ли Франция ?!" А его генералы , помятующие о "сидении на Шипке" , добавляют - "зачем всаживать в человека десять пуль , если его можно убить одною ?!" , полностью отрицая необходимость в автоматическом и полуавтоматическом оружии . Апрель 1910 дабы показать , что Империя теперь вновь сильна и не посрамит славы дедов , Россия ввязывается в первый же конфликт . Как только Австро-Венгрия начинает в очередной раз давить на Сербию , Россия категорически требует отстать от братского народа , угрожая мобилизацией своих юго-западных округов . Вена вроде и готова отступить , но тут вмешивается Вильгельм , и толкает Австрию на ответные действия - мобилизация начинается и там . Когда объявляется обещанная Россией мобилизация юга , Германия заявляет , что это угрожает ее безопасности , и ставит Империи ультиматум - "или-или" . Франция в панике , она не ожидала такой скорой войны , но Николай не может пойти на уступки - он уже напичкан "шапкозакидательством" Сухомлинова , и нуждается "в маленькой победоносной войне" . "Мы немцев били и будем бить !" - ляпает Сухомлинов в интервью столичным газетам , что сразу же расходится по первым полосам . Через несколько дней объявлена война . Англия не лезет в разворачивающуюся бойню ( "она в реальную ПМВ лезть , и то не хотела , пока фрицы в Бельгию не вторглись" ) , а лишь лениво наблюдает с острова , не реагируя на просьбы о помощи из Парижа . Так как немцы , перебив на границе дивизии лягушатников , выходят на финишную прямую - "На Париж" , франки слезно просят Россию оттянуть часть сил на себя , начав наконец наступление на Германию . Русские начинают наступление в Пруссии и Западной Украине . Май 1910 В первых же боях потери колоссальные - наступающую колоннами , ощетинившуюся штыками пехоту косят из пулеметов , особенно велики потери в коннице ... Части , не оснащенные связью , бродят в болотах Мазовии , немцы же выслеживают их с "цапеллинов" и аэропланов , окружают и уничтожают ... Долгая ( 32 дня ) российская мобилизация наконец закончена . Десятки тысяч ратников первого призыва уже готовы на линии фронта , но вооружены и оснащены слабо - низкокачественное обмундирование , нет касок , многим выданы устаревшие однозарядные берданки ... Эту армию немцы мочат с еще большим удовольствием . Единственные успехи российской армии - на австрийском фронте , где в немноголюдных , но очень частых стычках с австрияками русские казаки одерживают верх . Австрийская армия слаба , разрозненна и так же некачественно вооружена ( мало пулеметов ) , а потому тактика "молодецкого штыкового удара" и "конной лавы" тут иногда удается ... Разбив 1 и 2 армии Ренненкампфа и Самсонова на границах Пруссии , немцы переходят в наступление . Проходят с боями Прибалтику , и , наконец , остановлены личным героизмом русских солдат в Псковской губернии . Одновременно на Западном фронте , подавляя слабое сопротивление франков , немцы подходят к Парижу . Июль 1910 Российское военное руководство в панике . Всем уже понятно , что воевать "по старинке" невозможно , однако промышленных ресурсов для переведения армии на современный путь нет . Империя не делает своих пулеметов , скорострельных пушек , используя британские "виккерсы" и "гочкисы" и французские "семидесятипятки" . Однако , французы и так почти в коллапсе , и потому приходится закупать английские 13-фунтовые орудия ( что вынуждает покупать и англицкие снаряды ) . Немцы резко протестуют против этих поставок , топят U-ботами транспортники , что в итоге вызывает включение в войну Грейтбритана ( ему тоже не нужна пангерманская Европа ) . Получая помощь от немцев и покончив с Сербией с помощью Болгарии , австрияки наконец то опрокидывают юго-западный фронт , и вторгаются в Восточную Украину . И снова мужество русского солдата сдерживает врага , переводя войну в позиционную ( этому способствует частичная "пулеметизация" армии и активное использование трофейных магазинных винтовок взамен берданок ) . Однако , минометов не существует ( их изобрели русские в реальной Русско-японской , при осаде Порт-Артура , а , кроме этого момента , до 1914 ( в реале ) позиционных сражений в мире не было ) , и все сводится к долгому "сидению" . Август 1910 Осада Парижа . Обстрел его тяжелой артиллерией . Италия , насмотревшись на успехи своих союзников по Тр.союзу , наконец вступает в войну ( и именно на стороне немцев ) . Участия в боях макаронники почти не принимают , лишь устраивая Франции второй фронт с юго-востока , и участвуя в редких перестрелках на море с британскими кораблями . В основном же силы итальянцев заняты полицейской службой в Сербии , так как Австрия занята на Украинском фронте . Октябрь 1910 Крупп изобретает "гранатенверфер" ( миномет ) и выпускает многочисленную первую партию , что позволяет слегка изменить ситуацию на Псковском и Украинском фронтах . Германцы очень медленно , но верно продвигаются по рядам окопов , русские так же медленно отходят , откапывая новые ... Так как наступательной инициативы у русских давно нет , немцы , не особо напрягаясь , берут наконец Париж штурмом , взломав укрепления . В Империи объявлена мобилизация второго призыва ратников . Им почти поголовно выдают берданки , обмундирования вообще не хватает . Прошло полгода войны , и патронно-снарядные арсеналы России пустеют . Потому призывников с берданками тысячами бросают на немецкие пулеметы , надеясь сдержать врага если не умением и техникой , то числом . Не обновляемый с начала века Балтийский флот едва сдерживает немецкий "Кригсмарине" - нет подводных лодок , почти отсутствуют эсминцы , все корабли устаревших типов ... В городах снова народные волнения . Рабочие орут - "Долой войну!" , организовывают забастовки . Январь 1911 на Восточном фронте затишье - зима остановила немецкое продвижение . Можно бы контратаковать , но нечем ... В войну вступает США , с политикой "изоляционизма" которой активно борется Англия . Ее действия не эффективны и вялы - бои с германскими и итальянскими эскадрами , бороздящими моря возле Европы , незначительная помощь России оружием и амуницией . У Штатов своя проблема - Япония начала косится на тихоокеанские острова , поделенный уже Китай и даже Новую Зеландию . А потому ее интересы не в союзе с Антантой , а скорее в Тр.Союзе . Но японцы поддерживают нейтралитет , лишь вежливо улыбаясь - соперничать с американским флотом она пока не может . Франция пала , и теперь вся Европа под пятой тевтонов . Попытки английских десантов через Голландию и юг Франции проваливаются . Апрель 1911 В Финский залив входит немецкий линкор "Гельголанд" , и , не обращая особого внимания на огонь Петропавловской крепости , недолго обстреливает столицу из главного калибра ( 305-мм ) . Навстречу ему выдвигаются два миноносца , стороживших город , и линкор уходит . Царь в панике , на улицах многотысячные антивоенные митинги . Июнь 1911- германцы уже под Новгородом и Минском ( Польша давно взята , использованный Пилсудский , бившийся под лозунгами свободы "за Речь Посполиту от моря до моря" с русскими , при попытках продолжить борьбу и против немцев повешен , его националистический "Легион Стрелец" обезоружен и при попытках сопротивляться , частично перебит ) , австрийцы - под Харьковом . Август 1911 Николай идет на сепаратный мир . Немцам отходит Прибалтика , вся Белоруссия , Польша делится между Австрией и Германией . Австро-Венгрия получает Сербию и Восточную Украину . Остатки флота Империи переходят к немцам , Россия обязуется распустить армию по домам , оставив под ружьем лишь жандармские , полицейские , казачьи и пограничные войска , и , как символ "воинской чести" , "старые" гвардейские полки ( Семеновский , Преображенский , Измайловский и т.д. ) . Все это тут же кидается внутрь страны - против повальных восстаний и бунтов - Россия выплачивает немцам огромные суммы , что вызывает обвал экономики ; а так же обязуется в обязательном порядке по оптовым ценам поставлять для армий "Тройственного союза" хлеб - что вызывает голод ... Солдаты , вернувшиеся домой , видят там разруху и голод , а потому, взяв трофейные винтовки , выступают против власти . Рейтинг социалистов и либералов потрясающе высок ... Октябрь 1911 - революция , царь свергнут . Ему ставят в вину "сдачу России немцам" . В стране объявлена Республика , сформировано Временное Правительство . Думаю , хватит ?!

Автор	Тема
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 144	Отправлено: 02.06.2003 01:30 Заголовок сообщения: Россия без русско-японской войны - III Магомеду. Таймлайн интересный получился, только зачем же здравую идею доводить до абсурда? Эдак можно и к товарищу Сталину придраться. Ведь уступал каждый раз англо-американцам в Греции, Турции, Иране, Западном Берлине, а еще отдал полякам исконно русский Перемышль. "Труслив и уступчив, с таким союзничать не надо..."? Что касается фактологии, то я затрудняюсь понимать почему вы доверяете мемуарам Витте и отказываетесь верить Куропаткину?

Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 51	Отправлено: 02.06.2003 01:41 Подробней про Турцию, пожалуйста - я слабо это помню, а в список Уступок Товарища Сталина Англо-Американским Поджигателям Войны обычно включают еще и Триест \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 145	Отправлено: 02.06.2003 02:05 Имеется в виду знаменитый советский ультиматум Турции с требованием отдать Западную Армению и предоставить СССР военно-морские базы в Босфоре и Дарданеллах в 1945 г. Про это даже альтернатива есть... bordare.pl...0-000-30-0-0-1054517432-0
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 146	Отправлено: 02.06.2003 02:17 О Триесте. Знакомый хорват рассказывал как его отец ребенком ходил на демонстрации и кричал вместе с толпой "Трст е наш!" (Триест наш!). Ему было лет шесть и он понятия не имел что такое Трст и где он находится, но поскольку все кричали, он тоже кричал. Но все кричания югославам не помогли и славянский Трст стал итальянским Триесте. Впрочем надо заметить, что договор о передаче Свободной Территории Триест Италии был подписан уже после смерти товарища Сталина. Так что сдал Триест сам Тито.
Виталий Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.06.2003 03:05 Ну во многом Магомет прав. Скажем так - идея что русской армии для успешной войны хватит 3" линейной винтовки и 3" пушки была до РЯВ весьма популярной среди гениралитета. Так что боюсь армия осталась бы неперевооруженной. Да и постоянная политика уступок обычно к хорошему не приводит. А Турцию имхо Сталин требовал все же в 1946. Виталий
Магомед уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 16	Отправлено: 05.06.2003 00:23 Знаете , так разошелся , что даже не закончил :) Надо ж обстановку в мире прояснить , раз взялся за столь долгий таймлайн ( я человек увлекающийся :) . В общем , как видим , такой вариант для России - хуже не придумаешь . Мало того , что от Империи оттяпывают больше , чем по Брестскому миру , но вдобавок ТУТ все войной не кончается . Страна в глубокой дупе , массы в хаосе , царь свергнут . Один за другим следуют кризисы Временного правительства - Ноябрьский , Январский и Апрельский ( если в реале кризисы были из за войны , то тут они будут от повального голода и развала - зима , ведь , а к ней подошли без запасов ) . Май 1912 - Ленин с грузовичка ( именно с грузовичка - англицких броневиков России поставлено не было - все пошли во Францию , а свои делать она явно не умеет ) выступает перед рабочими в Петербургском порту ( приплыл на пароходе из Швеции ) , призывая к вооруженному восстанию , что и происходит . Потом - почти как по реалу , Революция и Гражданская , потом сто пудов интервенция ... Американцы не хотят устраивать десантов в подмятую немцами Европу ( на что их подбивают англичане ) - их куда больше беспокоит возрастающая мощь японцев , сильно сблизившихся тайком с Тройственным ( а вернее , Пятерным ( Герм.Австр.Болг.Ит.Турц.) союзом . И , потому , боевые действия затихают - на морях правит Англо-Американский флот , изредка подвергающийся атакам германских U-ботов и итальянских боевых пловцов ; через Ла-Манш немцы активно обстреливают Дувр несколькими т.н. "Английскими пушками" ; все немецкие колонии в Африке и Азии уже захвачены британскими десантами ; зато в Европе - без перемен . После вывода России из войны , рассчитывать англосаксам не на что ( как и немцам , после провала подготовленного ими Ирландского восстания ) , и в марте 1912 , после еще нескольких безуспешных попыток десанта , заключается мир . Условия таковы - немцы обязуются в течении года освободить Францию от своих оккупационных войск , то же сделают и итальянцы с австрийцами в Греции ; Бельгия и Люксембург присоединяются к Германии ; Австро-Венгрия забирает Сербию ; Италия - Корсику ; Болгария и Турция - шиш с маслом . Франки выплачивают Пятерному Союзу огромную контрибуцию , обязуется не иметь в армии тяжелой артиллерии , броневиков и авиации , не заводить военный флот . Все колонии Франции переходят к немцам ( основная часть ) , австрийцам ( бельгийское Конго ) и итальянцам ( Алжир и Марокко ) , оккупированные Англией немецкие колонии возвращаются немцам . Англия и США не теряют ничего , но ничего и не получают , окромя усилившегося германского мира ... В Америке страшно недовольны такими итогами ( хотя их потери меньше десяти тысяч человек + пара десятков боевых кораблей ) , и потому в Штатах вновь всплеск изоляционизма ... Первая Мировая тут - это не та бойня , которая была в реале . Жертвы ее - миллиона два-три на всех фронтах ( в основном на русском и французском ) , а потому нет шока в обществе и волны пацифизма . Военное дело явно отстает - нет жертв от боевых газов ( их еще не доработали в немецких лабораториях ) , нет танков ( британцы только подумывают о проекте некоей боевой машины мощнее бронеавтомобиля , предназначенной для прорыва сплошной линии окоп и колючки ) , авиация лишь следит за врагом , но не бомбит ( хоть Германия активно готовит первые бомбардировщики , рассуждая , что бомбить Британию с воздуха было бы куда сподручнее , чем обстреливать из неточных "Английских пушек" ) ... Все это подготавливается для новой бойни , которая наверняка произойдет очень скоро , и вот она станет куда как кровавей ... И еще . Слова Витте подтверждаются из иных источников , а вот Куропаткин - САМ боевой генерал , и на лицо факт - война им проиграна ...

Автор	Тема
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 149	Отправлено: 02.06.2003 18:38 Заголовок сообщения: Альтернативная русско-японская война Раз уж все дружно разругали идею соглашения с Японией, предлагаю тогда другую альтернативу. В Петербурге после заключения японо-британского союза приходят к выводу, что война с Японией неизбежна. А раз неизбежна, то следует вместо эвакуации Маньчжурии упредить противника и начать войну первым! Только конечно не десантом на Японские острова, а оккупацией Кореи и занятием порт-артурской эскадрой корейских портов. Теперь японцы вместо простой высадки в Корее будут вынуждены проводить крупномасштабную десантную операцию с неразгромленным русским флотом. А потом выбивать русских из Кореи на протяжении еще нескольких месяцев. Впрочем в Корее условия для позиционной войны еще более благоприятные чем в Маньчжурии и не исключено, что русские зароются в землю и создадут сплошной укрепленный фронт от моря до моря вдоль 38 паралели или еще в каком нибудь узком месте полуострова. Тогда война для Японии будет проиграна.

п-к Рабинович частый гость Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 34	Отправлено: 02.06.2003 18:42 Россия не могла снабжать толком даже Маньчжурский ТВД в реале. В Корею же даже не было ж/д ветки. Отправлять армию в Корею - самоубийство. Она там просто перемрет от голода, болезней и т.п. О понятии же "сплошного фронта" до осени 1914 года не было и речи. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
Крысолов Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 02.06.2003 18:55 Да, согласен. Первыми лезть не надо было, надо было по умному готовиться - усиливать флот, создавать запасы оружия и боеприпасов на Дальнем востоке, потихоньку подтягивать войска к Владивостоку, и главное - более умное и решительное верховное командование поставить.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 150	Отправлено: 02.06.2003 19:16 Понятия не было, а сплошной фронт был. В Маньчжурии в Ляоянском и Мукденском сражении войска сражались на фронте в полтораста-двести километров, в Корее при сражениях такого масштаба фронт растянется от моря до моря. А снабжение армии конечно будет очень трудным. Но что еще прикажете делать, не отдавать же Корею японцам? Ведь народ в России царю этого не простит и революцию устроит....
Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 54	Отправлено: 02.06.2003 22:49 Сплошного фронта(полоса траншей и колючая проволока ) все же не было, но, главное, в Корее невозможно снабжать армию без господства на море или, хотя бы, грузовиков. Гужевым транспортом снабжать армию возможно, если не ошибаюсь, на расстояние не больше 3 (5 ?)дневных переходов обоза. К примеру, во время Гражданской войны в Америке основным перевозимым по железной дороге грузом был фураж для лошадей \| E-mail
п-к Рабинович частый гость Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 35	Отправлено: 03.06.2003 11:33 Как раз о Ляояне и Мукдене я хотел упомянуть именно как о примере неспособности обеих армий сражаться на протяженном фронте, да времени у меня мало. Тем не менее, посмотрите хотя бы БСЭ: военачальники ОБЕИХ сторон продемонстрировали в этих сражениях полное неумение управлять войсками на таком фронте. Как Ляоянское, так и Мукденское сражения превратились в свалку, командующие потеряли контроль над ситуацией уже через считанные дни, если не часы. Говорить же о настоящей _линии фронта_ (согласен с Владимировичем), а не о _линии соприкосновения войск_ на тот момент просто смешно. Общие соображения о русско-японском противостоянии 100-летней давности постить не буду, ибо времени нет, а еще на Пашин рассказ глянуть нужно С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 151	Отправлено: 03.06.2003 17:32 Кстати о железной дороге в Корею. До 1898 г. существовал проект южной ветки КВЖД с конечным пунктом в порту Вичжу, в устье реки Ялу, что на китайско-корейской границе. От этого плана пришлось отказаться в ходе дальневосточного кризиса вызванного занятием Германией Цзяочжоу. Поскольку возникла реальная угроза захвата Порт-Артура и Далянваня другими европейскими державами, Россия была вынуждена занять Квантунский полуостров и соединять КВЖД уже с южноманьчжурскими портами. Полагаю, что первоначальный план был более выгоден русским интересам. Русская дипломатия должна была добиться от великих держав обещания не занимать Порт-Артур, поскольку его занятие угрожает безопасности Пекина и равновесию на Дальнем Востоке. А Далянвань можно было бы обьявить международным портом в духе политики "открытых дверей". Это позволило бы предотвратить вторжение японцев на Ляодунский полуостров и Южную Маньчжурию, ведь им пришлось бы иметь дело с противодействием всех европейских держав и САСШ. Соответственно русско-японская война шла бы исключительно в Корее и вдоль китайско-корейской границы. Маньчжурско-корейская железная дорога (Харбин-Гирин-Вичжу с веткой на Хуньчунь) и реки Ялу и Туманган облегчат снабжение русских войск вдоль границы, тогда как японцам придется значительно труднее. Ведь южноманьчжурскими портами они воспользоватся не смогут и будут вынуждены снабжать свою армию через Чемульпо. А это сотни километров до линии фронта и железной дороги туда нет.
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 03.06.2003 18:30 Так-то оно так, да только Порт-Артур японцы у китайцев в 1895 году отобрали. В результате чего европейские державы собрались и Симоносекский договор затеяли, чтоб японцам слишком жирный кусок не достался. И именно тогда Порт-Артус с Ляодуном к России и перешел.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 152	Отправлено: 03.06.2003 23:03 Неправда ваша. Порт-Артур после вмешательства России, Франции и Германии в 1895 году перешел обратно Китаю. А русским он стал в 1898 г. при описанных мною обстоятельствах.
Крысолов Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 04.06.2003 11:14 Хм, пороемся в источниках...
Магомед уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 20	Отправлено: 05.06.2003 01:04 Мсье Читатель , ну не надо ерничать ... "Не простит народ отдачи Кореи ..." Я совсем о другом писал , если заметили ... Корея - хрен с ней , хоть японцам ее , хоть черту лысому , но просто джапы не успокоились бы на ней ! У них аппетит выше собственного роста , даже сейчас икается ... Мы к войне и так не готовы , а вы нападать предлагаете . Можно , конечно , как немцы на нас во ВМВ - с малым запасом горючего , износившимися танками и т.д. но боюсь , наша армия на местных харчах , одними лягушками да печеными пекинесами , долго бы не протянула ... И еще - против нас и так почти весь мир выступал , а тут мы еще и агрессоры ... Затюкали бы за милую душу ...

Автор	Тема
Евгений Пинак новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 20.06.2003 14:29 Заголовок сообщения: Альтернатива по-японски ---------------------------- Мое почтение, Вот по этой ссылке http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekaitizu.html вы можете найти карту мира Великой Японской Империи образца 1940. http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekaitizu1940.JPG Хотя по японски я не бельмеса, но ИМХО, цвета означают: вишневый - Японская Империя темно-желтый - колонии, вассалы, сателиты Я.И. красный - а вот догадайтесь розовый - колонии, вассалы, сателиты темно-синий - Британская империя синий - колонии Б.И. серо-синий - доминионы/сателиты Б.И. черный - Германская Империя серый - колонии, вассалы, сателиты Г.И. (? или просто нейтралы, как и телесный цвет) фиолетовый - Французская Империя светоло-фиолетовый колонии, вассалы, сателиты Ф.И. прерывистая красная линия - "зона государственных интересов Я.И." ? Обратите внимание, что Хоккайдо, Сахалин и Аляска у японцев колония, а вот Сибирь и Новая Зеландия - нет. Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше? С уважением,

прохожий Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 20.06.2003 16:14 Евгений Пинак пишет: цитата Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше? ИМХО, революция Мэйдзи не могла произойти на 50 лет раньше. Максимум - на 20. До 1840 г. европейское присутствие в Восточной Азии было минимальным - и не могло быть иным (экспансия была следствием экономического роста и появления новых технологий). А революция была все-таки реакцией на внешнюю угрозу.
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 21.06.2003 05:07 Вот что делать японцам в Вост. Сибири в начале XX века я хоть убей не пойму. Имхо осваивать ту территорию (кроме Приморья) на тех. уровне того времени невозможно. цитата Так вот, возможна ли была подобная карта мира в принципе, если бы революция Мэйдзи прошла бы лет на 50 раньше? Не задаваясь вопросом о возможности революции Мейдзи в более раннее время, а принимая ее как данность на начало XIX века, получаем, что Япония обидела как минимум Англию, США, Россию и Голландию. Насчет Франции не знаю. В одиночку Япония этого не потянет, а союзник...? У Германии своих дел полно, кто там еще остается? Турки разве, но т.к. дело пойдет не ранее 1840х (лет 30 на модернизацию), то это просто не серьезно. Кроме того, я сомневаюсь в возможности какой либо из стран в то время конкурировать с Англией на морях. цитата Обратите внимание, что Хоккайдо, Сахалин и Аляска у японцев колония, а вот Сибирь и Новая Зеландия - нет. Не понял. У меня Сахалин, Хоккайдо, Аляска, Вост. Сибирь, Приморье и Новая Зеландия одного цвета. Виталий
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 204	Отправлено: 21.06.2003 05:44 Удивительная скромность. Настоящие японские империалисты выдвигали программу пограндиозней: "Для того чтобы завоевать подлинные права в Маньчжурии и Монголии, мы должны использовать этот район как базу для проникновения в Китай под предлогом развития нашей торговли. Будучи же вооружены обеспеченными правами, мы захватим в свои руки ресурсы всей страны. Овладев всеми ресурсами Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, стран Южных морей, а затем к завоеванию Малой Азии, Центральной Азии и, наконец, Европы. " http://stat.bashedu.ru/fa.../praktikum/1927_07-25.htm
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 21.06.2003 10:45 Читателю Подлинность "меморандума Танаки" весьма сомнительна. http://www.japantoday.ru/...kjap/histori/028_01.shtml Скорее всего, это из той же оперы, что "Завещание Петра I".
Евгений Пинак новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 25.06.2003 16:16 Мое почтение, Да, пожалуй Прохожий и Виталий правы - это все красивая сказочка из серии "голубая мечта самурая" Виталию: Насчет цвета присмотритесь - там он точно разный. Насколько я понял, там у автора (авторов?) полный сюр, включая государство Айнов на Хоккайдо и Сахалине, победившую Конфедерацию в Америке и т.п. Но почитать все равно было бы интересно.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"