Вопрос: Что бывает, когда безнадежный графоман читает альтисторическую литературу на протяжении четырех с половиной лет?

Ответ: Он не выдерживает и сам пишет альтисторический рассказ :-)

http://www.hokkej.com/beavis/althist.htm

Паша, я бы вам посоветовал немного почитать о сионистском движении.

Видите ли, первые сионисты, в отличие от их нынешних потомков, были пассионарии. Ехали они в пустыню не "спасаться от антисемитизма" (такие и тогда предпочитали США, в крайнем случае Аргентину), а создавать новый народ и новую страну. Для чего приходилось и воевать, и тяжело трудиться (физически). Никакой альтернативы Палестине и Иерусалиму для них быть не могло.

В Вашу Нижнюю Саксонию поехали бы только люди вроде Вашего Геннадия, для которых главное не напрягаться - в армии не служить, а если и работать, то только в офисе. Беда в том, что такие люди, хоть и терпимы, и даже в чем-то необходимы в сложившемся обществе, построить страну не способны. А так как нефти в Саксонии, в отличие от Эмиратов, нет, никакие "арабы там всякие, африканцы, филиппинцы, румыны" работать за них не стали бы. И вышел бы из этого дела один большой пшик.

Кстати, наплыв подобной публики в Израиль (прежде всего из экс-СССР) уже поставил под сомнение перспективы этого государства. Если отцы-основатели надеялись на себя, то нынешние - на доброго дядю Сэма. Который их обязательно кинет. Израиль для США уже и сейчас как чемодан без ручки - нести тяжело, а бросить жалко. А по мере дальнейшего непосредственного освоения американцами арабского мира нужда в Израиле и вовсе отпадет.

Вот, кстати, сценарий для ФБП: Арафата и К тихо убирают, базы "Хамас" и "Хезболлы" в Сирии и Ливане ликвидируются американцами после покупки этих стран у тамошней "элиты", аналогично Ираку. После чего ООП объявляет об отказе от независимости и требует включения палестинских территорий в Израиль, разумеется, с предоставлением гражданства всем проживавших там на 29.11.1947 и их потомкам. Американцы эту идею горячо поддерживают, как очень демократическую. Еще оставшихся израильских "экстремистов" мочат силами самой израильской "элиты", которой за это предоставляют американское гражданство. После чего 6 миллионов палестинцев становятся гражданами Израиля, государство после свободных выборов переименовывается в Палестину, а Иерусалим - в ал-Кудс. Для поддержания порядка вводятся многонациональные силы во главе с поляками - самим американцам этот геморрой не нужен, ведь стрелять будут.

Во всем арабском мире царит энтузиазм, толпы на улицах орут "Long live America!" А силы суннитских фанатиков-пассионариев полностью переориентируются на Россию, благо фронт работ у нас немалый...

Ломать - не строить, начинающего автора каждый обидеть может и т.д.
Однако,

цитата
Ну, а Палестина... В конце концов британцы ушли и оттуда, дав местным арабам
долгожданную независимость.

Вы бы книгу по истории почитали, что ли - сколько бы тех арабов жило в Палестине да и независимости они никогда не требовали

А что касается

цитата
Однако тут же оказалось, что у палестинского государства
есть жадные соседи: иорданцам захотелось выхода к Средиземному морю, сирийцы позарились
на Галилею, египтяне -- на Газу...

Не соизволите привести факты "национально-освободительной борьбы палестинского народа" против египетских и иорданских оккупантов до 1967 года ?

Господа, спасибо за отзывы.

2Граф:

(Г: Видите ли, первые сионисты, в отличие от их нынешних потомков, были пассионарии. Ехали они в пустыню не "спасаться от антисемитизма" (такие и тогда предпочитали США, в крайнем случае Аргентину), а создавать новый народ и новую страну. Для чего приходилось и воевать, и тяжело трудиться (физически). Никакой альтернативы Палестине и Иерусалиму для них быть не могло)

Безусловно, такие упрямцы были (хотя для самого Герцля, например, на первом месте стоял именно антисемитизм -- и он-то был согласен на Уганду, но эти придурки его перекричали). И если им так нужна эта гребаная Палестина -- пусть туда рвутся и дальше (я не случайно упомянул "отморозков вроде рава Кахане"). Но все же большинство "новых израильтян" приехали туда именно потому, что дома антисемитизм, а в Америку так просто не попасть...

(Г: В Вашу Нижнюю Саксонию поехали бы только люди вроде Вашего Геннадия, для которых главное не напрягаться - в армии не служить, а если и работать, то только в офисе)

То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит. Возможно, мы с Вами по-разному понимаем словосочетание "не напрягаться". Для меня это означает -- НЕ страдать от этнической ненависти, и по возможности жить нормальной западной жизнью (не обязательно работая в офисе). Это возможно в альтернативном Израиле, но не в реальном.

(Г: Беда в том, что такие люди, хоть и терпимы, и даже в чем-то необходимы в сложившемся обществе, построить страну не способны)

Таких людей большинство. "Построить" одну страну на развалинах другой можно и без пассионариев. Посмотрите на какую-нибудь Словению или Словакию. Обошлось и без пассионариев, и без насилия, и без прочих подобных глупостей.

(Г: А так как нефти в Саксонии, в отличие от Эмиратов, нет, никакие "арабы там всякие, африканцы, филиппинцы, румыны" работать за них не стали бы. И вышел бы из этого дела один большой пшик)

А где Вы видели нефть в Голландии, Бельгии, Франции, да той же Германии? Однако едут и работают, знаете ли...

(Г: Кстати, наплыв подобной публики в Израиль (прежде всего из экс-СССР) уже поставил под сомнение перспективы этого государства. Если отцы-основатели надеялись на себя, то нынешние - на доброго дядю Сэма)

Израиль уже давно надеется на дядю Сэма, и совершенно напрасно, именно по описанным Вами причинам.

(Г: После чего ООП объявляет об отказе от независимости и требует включения палестинских территорий в Израиль, разумеется, с предоставлением гражданства всем проживавших там на 29.11.1947 и их потомкам)

Этот финт уже разрабатывается -- естественно, Израиль на это не пойдет никогда. Именно поэтому, кстати, с территорий нужно уходить как можно раньше, несмотря ни на что.

(Г: Американцы эту идею горячо поддерживают, как очень демократическую)

Сомневаюсь. Речь идет именно об окончании оккупации. И то в обмен на окончание террора. Два народа -- два государства бок о бок. Никакого слияния.

2Владимирович:

(В: Вы бы книгу по истории почитали, что ли - сколько бы тех арабов жило в Палестине да и независимости они никогда не требовали)

Посмотрите на палестинских сайтах. Арабов там было больше, чем евреев (даже в 1948) -- а чего же еще они требовали в 20-х и 30-х?

(В: Не соизволите привести факты "национально-освободительной борьбы палестинского народа" против египетских и иорданских оккупантов до 1967 года ?)

Был Израиль в Палестине, была ненависть к Израилю, было арабское единство... Не будет Израиля в Палестине...

Я, впрочем, понимаю, что именно фанаты реального Израиля меня будут клевать особенно ;-)

Опять же, прошу учесть, что я прекрасно понимаю, что дело не в моей вере в то, что ТАК МОГЛО БЫТЬ (тут скорее wishful thinking и вера в то, что люди способны думать головой, а не другими органами). Дело было именно в том, чтобы написать рассказ-загадку по принципу "угадай, где развилка" с многочисленными подсказками :-)

"То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит."

Видите ли, если бы все люди были по Вашему "нормальные", мы бы до сих пор жили в теплых уютных пещерах.

"а в Америку так просто не попасть... "

В Америку до ПМВ было попасть проще некуда - никаких виз не существовало.

"А где Вы видели нефть в Голландии, Бельгии, Франции, да той же Германии? Однако едут и работают, знаете ли... "

Нынешние голландцы, бельгийцы, французы и немцы живут за счет того, что было накоплено их великими предками. Сейчас идет просто проедание. А накопить без "пассионариев и тому подобных глупостей" невозможно.

Впрочем, если человек уверен, что булки растут на деревьях, то спорить тут не о чем.

Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может. Опять же не вижу возможности спорить, так как позиция безупречно логичная и широко распространенная.

цитата
То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит.

Это так называемый "синдром американского дядюшки" -: все люди делятся на три категории :
1. протырившиеся в Штаты - истинные люди,
2. не смогшие протырится в Штаты - кааазлы !
3. не желающие протыриваться в Штаты - опасные фанатики, но на самом деле они просто не смогли протыриться в Штаты, а потому - каазлы !

цитата
Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может

Я с Вами не согласен - далеко не все либертарианцы так думают

Pasha пишет:

цитата
Я, впрочем, понимаю, что именно фанаты реального Израиля меня будут клевать особенно ;-)

Вот он я. Я здесь даже живу.
Я не буду комментировать ваши замечания о "фанатиках" или "оккупации" - поссоримся обязательно, я просто попытаюсь объяснить, почему описанный в рассказе проект не мог осуществиться. По той же самой причине, почему не осуществилась Уганда и прочие Биробиджаны. При всех правах евреев на Израиль (да-да-да, "если забуду тебя, Иерусалим" и прочие древние монархии) еще долго не умолкнут вопли о том, что злобные евреи отобрали землю у несчастных арабов. В Уганде тоже люди живут. И после ухода англичан альтернативному Израилю пришлось бы вовевать с местными аборигенами - разными "мау-мау" и т.д. При полном отсутствии исторических и моральных прав на эти земли. В отличии от Иудеи и Самарии, которые вне Израиля почему-то называют "Западным берегом" (еще бы, выражение "иудеи оккупировали Иудею" звучит как-то глупо).
Вы можете возразить, что побежденные немцы после 45-го года - это не африканцы и не арабы, воевать не будут, будут тихо собираться в полупустых залах и вежливо просить о праве на возвращение. Может быть. Это сегодня. А через 50 или 100 лет?
А, понял! В Бердичеве надо было создавать Израимль!

цитата
Толпы переселенцев из Палестины, а также со всей Европы (те, кто выжил, конечно).
Небольшой поток из Англии и Америки. И даже отдельные евреи-красноармейцы, перебежашие
из советской зоны.

Абсолютно ненаучная фантастика. Германия 45 года для европейского еврея - проклятая земля, кладбище. Ехать туда добровольно? Это как поляк или прибалт соответствующего периода, добровольно поехавший в Сибирь. (ИМХО, не самое удачное сравнение. Но больше ничего в голову не пришло.) Про "Эксодус" и прочие нелегальные параходы вы слышали, я надеюсь?

цитата
Переименование Оснабрюка в Иерусалим,

Без комментариев.

Заметьте, с художественной точки зрения к рассказу претензий нет. Это я вам как графоман графоману говорю.

Р.S. Да, и поменьше читайте палестинские сайты. Там из правдивой информации только заголовки.

>В Бердичеве надо было создавать Израиль!

У Тартлдава есть похожий сценарий в эпопее о ящерах. Там инопланетяне оккупируют Польшу 1942 года и создают нечто вроде еврейского государства - больше им там опереться не на кого...

Магнуму

Имхо, "исторических и моральных прав" у израильтян на территорию Израиля не больше, чем у индейцев на Нью-Йорк, греков на Анкару или славян на Берлин. Если уж на то пошло, то "исторические права" на Иерусалим должны иметь иевусеи (арабы, кстати, утверждают, что это как раз их предки).

Дело не в "правах", а совсем в другом. Всякий нарождающийся этнос имеет позитивную и негативную идентификацию. Для консорции сионистов, выросшей в израильский этнос, с негативной было все ясно - они противопоставляли себя своим родителям, будь то традиционные евреи-"галутники" или ассимилянты, и ни в чем не хотели на них походить. Ну, а позитивная идентификация - это национальный миф, в данном случае миф о героических предках от Иисуса Навина до Иуды Маккавея, хотя происхождение ашкенази от ветхозаветных евреев весьма сомнительно. Аналогий множество - от "американской мечты" до "Третьего Рима", от римлян - "потомков троянцев" до греков - "потомков Леонида и Фемистокла".

Но дело в том, что именно "фанатики", для которых нет ничего важнее своего мифа, и творят историю и культуру. А люди, "думающие головой" a la Pasha, способны только потреблять не ими созданное. Ну, например, наслаждаться "нормальной западной жизнью" в США. Которые, между прочим, в свое время создали "отморозки" и "придурки", не желавшие жить "нормальной западной жизнью" в Англии и Голландии, а вместо этого зачем-то "рвавшиеся" в дикую Америку, где они "страдали от этнической ненависти" индейцев.

Владимировичу

Извините, если невольно обидел. Разумеется, не все.

В общем-то даже если бы даже создание Израиле в Германии и осуществились и туда бы поехали "нормальные" люди, то на иврите они бы не говорили. Идиш

2Граф:

(Г: Видите ли, если бы все люди были по Вашему "нормальные", мы бы до сих пор жили в теплых уютных пещерах)

А вот я не согласен. ИМХО цивилизацию двигают не Ваши кровавые фанатики-пассионарии, а нормальные технические интеллектуалы и нормальные же рабочие (пока нет роботов, они тоже нужны).

(Г: В Америку до ПМВ было попасть проще некуда - никаких виз не существовало)

Я скорее о периоде "после ВМВ", а не "до ПМВ". До ПМВ многие сионисты искренне верили в то, что арабов удастся уговорить потесниться. А вот между МВ’ами как-то так стало ясно, что не удастся. Но альтернативы у сионистов (не только у пассионариев, но и у нормальных людей) уже не было. А если б была?

(Г: Нынешние голландцы, бельгийцы, французы и немцы живут за счет того, что было накоплено их великими предками. Сейчас идет просто проедание. А накопить без "пассионариев и тому подобных глупостей" невозможно)

В 1945 году все эти страны представляли собой мерзость запустения, из которой они понемногу выбрались. Выбрался бы и Израиль.

(Г: Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может. Опять же не вижу возможности спорить, так как позиция безупречно логичная и широко распространенная)

Это не совсем не так. Как либертарианец, я полагаю, что у каждого человека должно быть ПРАВО думать только о собственной заднице -- и при том он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА указывать ДРУГИМ ЛЮДЯМ, о чем им думать и что делать. То есть я забочусь отнюдь не только о своей заднице, но при этом уважаю задницы других. Пассионарии же (не только коммунисты с фашистами, но и они тоже) портят жизнь огромному количеству людей, проливая не только свою, но и чужую кровь.

2Владимирович:

(В: Это так называемый "синдром американского дядюшки" -: все люди делятся на три категории :
1. протырившиеся в Штаты - истинные люди,
2. не смогшие протырится в Штаты - кааазлы !
3. не желающие протыриваться в Штаты - опасные фанатики, но на самом деле они просто не смогли протыриться в Штаты, а потому - каазлы !)

Возможно, такой синдром у некоторых людей и существует, но я не совсем понимаю, какое это имеет отношение ко мне лично. (ИМХО категории другие: 1.повезло 2.не повезло 3.ну и хрен с ними) А если говорить конкретно о данном примере, то если человек, подобно Буратино, сознательно выбирает страшные опасности и ужасные приключения (хотя мог бы этого и не делать!), то его мне, естественно, менее жалко, нежели человека, у которого просто нет иного выхода. Если псих бросается на рельсы перед движущимся локомотивом -- это совсем не то же самое, что случайно упавший на те же рельсы бедняга...

2Magnum:

(М: При всех правах евреев на Израиль (да-да-да, "если забуду тебя, Иерусалим" и прочие древние монархии) еще долго не умолкнут вопли о том, что злобные евреи отобрали землю у несчастных арабов)

Источиреские права ИМХО несколько эфемерны. Отобрали или не отобрали -- тут спорить можно до хрипоты, ведь беженцы-то в 1948-49 были, хотя сионисты и утверждают, что это они сами себя высекли... :-((( На данный момент права евреев на Израиль (но не на территории!) обеспечиваются лишь тем фактом, что большинство людей, живущих СЕЙЧАС в Израиле -- это евреи. Для меня этого достаточно, но достаточно ли для Арафата и Хамаса? Да ведь еще и территории, из-за которых моральный облик Израиля постоянно падает...

(М: В Уганде тоже люди живут. И после ухода англичан альтернативному Израилю пришлось бы вовевать с местными аборигенами - разными "мау-мау" и т.д.)

Да, этот вариант тоже не без недостатков. Просто местные аборигены куда менее фанатичны, нежели арабы, да еще мусульмане. С ними ИМХО договориться было бы легче.

(М: При полном отсутствии исторических и моральных прав на эти земли. В отличии от Иудеи и Самарии, которые вне Израиля почему-то называют "Западным берегом" (еще бы, выражение "иудеи оккупировали Иудею" звучит как-то глупо))

Лично на меня древнее название той или иной территории впечатления не производит. Недавние жалобы греков на название соседней страны ("Македония") меня скорее рассмешили.

(М: Вы можете возразить, что побежденные немцы после 45-го года - это не африканцы и не арабы, воевать не будут, будут тихо собираться в полупустых залах и вежливо просить о праве на возвращение. Может быть. Это сегодня. А через 50 или 100 лет?)

Но тут у Израиля будут в союзниках Польша и Россия! Опять же, "через 50 или 100 лет" -- срок немалый. Никто же сейчас Австро-Венгрию или Османскую Империю восстановить не пытается... Кроме того, в случае с немцами Израиль всегда сможет вытащить из кармана довод об "исторической вине", который не пройдет в отношении арабов.

(М: Германия 45 года для европейского еврея - проклятая земля, кладбище. Ехать туда добровольно?)

В Германию -- нет (хотя сейчас едут за милую душу!). В СВОЕ государство (другого не будет!) на ОТОБРАННОЙ у немцев территории -- почему нет?

(М: Про "Эксодус" и прочие нелегальные параходы вы слышали, я надеюсь?)

Слышал, я же упомянул альтернативный фильм "Исход". Пока палестинский проект был в силе, были и нелегальные пароходы...

(М: цитата
-------------------------------------------------- -----------------
Переименование Оснабрюка в Иерусалим,
-------------------------------------------------- -----------------
Без комментариев)

ИМХО не более странно, нежели переименование Кенигсберга в Калининград.

(М: Заметьте, с художественной точки зрения к рассказу претензий нет. Это я вам как графоман графоману говорю)

Вот за это спасибо :-) Меня ведь интересует не столько альтистория, сколько альтисторическая литература -- в том числе и с художественной точки зрения.

(М: Р.S. Да, и поменьше читайте палестинские сайты. Там из правдивой информации только заголовки)

Разные сайты читаю, разные... Истина всегда где-то посередине, принцип "мы молодцы, а они подлецы" я давно уже отверг...

2Читатель:

(Ч: У Тартлдава есть похожий сценарий в эпопее о ящерах. Там инопланетяне оккупируют Польшу 1942 года и создают нечто вроде еврейского государства - больше им там опереться не на кого...)

Не совсем так. Полякам тоже надоели и Гитлер, и Сталин. Евреи более благодарны ящерам (а разве можно их за это винить?), но ящеры лишь предоставляют им равные права с поляками (чего не было и в довоенной Польше, так что со стороны кажется, что евреи теперь на коне). Да, ящеры вооружают еврейских партизан, но у Армии Крайовой оружие было и раньше!

2Граф:

(Г: Для консорции сионистов, выросшей в израильский этнос, с негативной было все ясно - они противопоставляли себя своим родителям, будь то традиционные евреи-"галутники" или ассимилянты, и ни в чем не хотели на них походить)

Галутники смирились с антисемитизмом, ассимилянты пытаются его избежать (с точки зрения сионистов, тщетно). А вот сионисты не такие, они будут жить в своем государстве без антисемитизма (помните фразу сионистки Фриды из "Детей Арбата" -- "я не хочу, чтобы кто-нибудь назыал меня жидовкой"). Вот вам и позитивная идентификация сионизма.

(Г: Ну, а позитивная идентификация - это национальный миф, в данном случае миф о героических предках от Иисуса Навина до Иуды Маккавея, хотя происхождение ашкенази от ветхозаветных евреев весьма сомнительно. Аналогий множество - от "американской мечты" до "Третьего Рима", от римлян - "потомков троянцев" до греков - "потомков Леонида и Фемистокла")

Вот именно МИФ, не имеющий ничего общего с реальностью. Таким мифом нормального (коих большинство!) ашкенази в Израиль не заманишь! Если, конечно, на родине не припрет (как приперло в 40-е).

(М: Но дело в том, что именно "фанатики", для которых нет ничего важнее своего мифа, и творят историю и культуру)

Часть культуры -- может быть, кровавую часть истории -- безусловно. Но цивилизацию движут отнюдь не они.

(М: А люди, "думающие головой" a la Pasha, способны только потреблять не ими созданное)

Это велфэрщики потребляют не ими созданное. Я, между, прочим, деньги зарабатываю -- создаю программы, без которых у меня в фирме брокеры не смогут так же эффективно торговать акциями :-)

(М: Ну, например, наслаждаться "нормальной западной жизнью" в США.Которые, между прочим, в свое время создали "отморозки" и "придурки", не желавшие жить "нормальной западной жизнью" в Англии и Голландии, а вместо этого зачем-то "рвавшиеся" в дикую Америку, где они "страдали от этнической ненависти" индейцев)

Пилигримы, уважаемый Граф, страдали от религиозных преследований у себя на родине. А Вашингтону и другим колонистам, пославшим однажды Георга III на три буквы, надоели постоянные налоги-поборы, мешающие "нормальной западной жизни".

А в Канаде и вовсе без революции обошлось.

2Крысолов:

(К: В общем-то даже если бы даже создание Израиле в Германии и осуществились и туда бы поехали "нормальные" люди, то на иврите они бы не говорили. Идиш)

Вот это, кстати, дельное замечание. В принципе еще можно переработать рассказ так, что госязыком будет идиш, но и это станет ясно уже в четвертой главе (а до этого будет упоминаться лишь "язык" -- или в крайнем случае "еврейский язык")

Паша,

Ваша точка зрения мне вполне понятна. Вам приятно думать, что люди в своих поступках руководствуются исключительно шкурными соображениями, те же, у кого есть и другая мотивация - опасные сумасшедшие. Наверное, для сохранения душевного комфорта так думать Вам необходимо.

Так как у нас тут не психологический форум, дальнейшую дискуссию в этом направлении считаю бессмысленной и со своей стороны прекращаю.

Присоединяюсь к предыдущему оратору

"I never make the mistake of arguing with people for whose opinions I have no respect." - Edward Gibbon

А Вам, Владимирович, напомню цитату из "Кин-дза-дза" (за точность не ручаюсь): "Тогда почему же ты на травке гуляешь, а не в горшочке сидишь?"

Уж Вам-то должно быть известно, что большинство советских евреев стремится именно в Америку. Если не получится -- то в Германию. Если и туда не выйдет -- ну уж тогда в Израиль (а теперь и этому варианту зачастую предпочитается родная Россия или Украина).

И это НОРМАЛЬНО. Рыба ищет, где глубже, а человек -- где лучше.

Конечно, для некоторой части людей идеалы типа "не забуду Иерусалим" являются более важным, нежели инстинкт самосохранения. Признаю, есть такие пассионарии. Пусть они и остаются в Палестине.

Но остальные евреи предпочтут жить в Европе, в СВОЕМ государстве, из которого УЖЕ изгнаны аборигены (и притом изгнаны как бы за дело) -- а не в пустыне (из которой аборигенов еще надо изгонять -- или терпеть пятую колонну) без каких-либо прав на государственность (на "исторические права" ООНу плевать).

Среди евреев, конечно, пассионариев разных типов всегда хватало -- но и головой думать евреи тоже умеют :-)

Такой вот альтернативный сионизм :-)

Паше по его рассказу.
Ну во первых имхо, вы писать умеете. Нареканий по тексту никаких, правда высоким стилистом я отнюдь не являюсь.
По реальности альтернативки.
Ну дали евреям территорию в Германии, ну пережили немцы это не взбрыкнув. Ну получил Израиль дотации по плану Маршала. Ну вытянулся он в среднеевропейкое Гадюкино типа Бельгии. Хотя нет, т.к.: Особых дотаций нет, полезных ископаемых тоже нет, Соседи все же недолюбливают, "жировых накоплений" особых нет (правда тут американская или английская диаспоры помочь могут), недружелюбность соседей как раз есть.
В итоге - международного авторитета у Израиля никакого, арабы все равно недолюбливают (ибо с иудейскими фанатиками им все же повоевать пришлось), большая халява от США и не сниться, кроме того вызывает сомнение возможность евреев жить в мире (это не мое мнение, хотя я с ним пожалуй согласен) т.к. на 2 еврея 3 различных мнения.

.
Так что весьма средненькая европейская страна, по уровню жизни что-то типа Португалии/Испании. А вот на чьей стороне будет Германия, это вопрос. Имхо после подобного закидона от США/Англии немцы могут и отвернуться.
Насчет того что среди реваншистов в основном люди 70 лет вы ОЧЕНЬ сильно оптимистичны. Это все тлеет, но полыхнуть может веьма сильно.

Виталий

Виталий, спасибо за отзыв.

(В: Ну во первых имхо, вы писать умеете. Нареканий по тексту никаких, правда высоким стилистом я отнюдь не являюсь)

За это -- особое спасибо. Приятно, что не разучился, несмотря на англоязычное окружение и четыре года "воздержания" :-)

(В: Ну вытянулся он в среднеевропейкое Гадюкино типа Бельгии. Хотя нет, т.к.: Особых дотаций нет, полезных ископаемых тоже нет)

Этого нет и у Голландии с Бельгией. А трудиться израильтяне и в реале могут неплохо (фраза "народ у нас трудолюбивый" может быть просто хвастовством дяди Бори, но может быть и правдой).

(В: Соседи все же недолюбливают)

Голландцы в реале как раз были вернейшими союзниками Израиля (в каком посольстве эмигранты визу получали?), поэтому я рядом с ними Израиль и расположил :-)

(В: "жировых накоплений" особых нет (правда тут американская или английская диаспоры помочь могут))

Вот именно. Дядя Сэм много не даст (стратегической выгоды нет, хотя все же собрат по НАТО -- и союзник по возможному будущему противостоянию с Германией), но диаспора расщедрится куда больше, чем в реале. Такому Израилю помогать куда сподручней (заявляю это именно как американский еврей, питающий весьма смешанные чувства по отношению к исторической родине ;-))

(В: недружелюбность соседей как раз есть)

Да полноте! По сравнению с реалом... и даже с Восточной Европой...

(В: В итоге - международного авторитета у Израиля никакого)

Такой авторитет, как у реального, на хрен не нужен. Пусть будет на уровне голландского или бельгийского.

(В: арабы все равно недолюбливают (ибо с иудейскими фанатиками им все же повоевать пришлось))

Религиозные смирились (Мессия-то все равно еще не пришел), остальные поняли, что двух Израилей требовать негоже...

(В: кроме того вызывает сомнение возможность евреев жить в мире (это не мое мнение, хотя я с ним пожалуй согласен) т.к. на 2 еврея 3 различных мнения)

В смысле "в мире между собой"? Трудновато, это верно (что, кстати, несколько противоречит тезису о глобальном еврейском заговоре!) -- но раз реальный Израиль как-то уживается, то альтернативный (где религиозников, арабских евреев и собственно арабов куда меньше, а светских ашкенази больше) тем более уживется...

(В: Так что весьма средненькая европейская страна, по уровню жизни что-то типа Португалии/Испании)

Да, знаете ли, и это лучше реала!

(В: А вот на чьей стороне будет Германия, это вопрос. Имхо после подобного закидона от США/Англии немцы могут и отвернуться)

Посмотрим. Тут можно развить тему. Хотя "семь бед -- один ответ": проглотили Кенигсберг с Силезией, проглотят и это...

(В: Насчет того что среди реваншистов в основном люди 70 лет вы ОЧЕНЬ сильно оптимистичны. Это все тлеет, но полыхнуть может веьма сильно)

Тут у меня просто источников мало -- даже в Сети мало что можно раскопать, во всяком случае по-русски или английски... Почти уверен, что тут меня еще поправит, скажем, полковник Рабинович :-)

В целом -- хорошая рецензия, с возражениями по делу.

Паша

Кстати, рассказ я подредактировал -- "идишизировал" Израиль (по совету Крысолова, да и не только) и упомянул о столь любезных Графу пассионариях ;-)

Коль к джинну из лампы взывают

, то вот он я. Паша, я прочитал Ваш рассказ. Уфф... ну, что я могу сказать? Если честно, то мне не понравилось. Совсем. Ни в литературном, ни в альтисторическом отношении. Извините

.

В отношении литературном. Еще раз извините, теперь заранее... никто из персонажей не вызывает сочуствия или интереса, картинок из повседневности никаких, все безжизненно... В отношении языка все... ну, слабо. Конечно, трудно ожидать яркого и целостного описания мира от формата рассказа, но... Ну, не понравилось мне. Я подозреваю, что и у меня не вышло бы ничего лучшего, посему давлю в себе графоманские позывы жестоко.

АИ сама по себе. Паша, Вас тут уже заклевали едва ли не все участники форума. Мне меньше всего хотелось бы рассуждать о судьбах еврейского народа - для этого существует масса других форумов. К критике я присоединюсь: сценарий абсолютно нереальный. Действительно, 1945 год - это не год 1991, когда началась массовая иммиграция евреев в Германию. На тот момент вернулись некоторые немецкие евреи - уцелевшие в концлагерях и гетто, либо не устроившиеся в эмиграции, либо те, у кого "любовь к отеческим гробам" все пересилила. Они и сейчас тут есть - на всю Германию наберется, может быть, тысяч 20. Кстати, советских евреев, включая членов семей, в общем, всех, кто приехал с начала 90-х, здесь порядка 150 тысяч. Да, вернемся к 1945 году. Представить переезд сюда евреев из Восточной Европы - это действительно думать, что люди поедут жить... даже не на кладбище, а на бойню! Сефарды же, едущие в Германию (пардон, в Израиль-на-Везере) - это вообще из области фантастики!

Еще о нереальности сценария. Какой кирпич упал на голову сэру Уинстону, что он заявил ТАКОЕ!!!??? Я понимаю, ход конем: евреям Нижняя Саксония, британцам Палестина. Однако на тот момент "палестинский проект" уже так активно катился по своим рельсам, что повернуть было бы уж очень сложно.

Тут мы переходим к теме пассионариев. Я, в отличие от уважаемого Графа, не люблю трактовать все в терминах теории Гумилева, но тут он прав! Израиль потому и был создан, и потому и укрепился, что туда ехали не только люди, желавшие спокойно делать свое дело и зарабатывать деньги, но и люди, стремившиеся воплотить в жизнь идею. А "идея, овладевшая массами, становится материальной силой", - сказал отнюдь не Гумилев, но кто-то из классиков марксизма (буду благодарен за указание настоящего автора). Так вот, бегство от антисемитизма, это, безусловно, тоже идея, и идея сильная, но она толкнет на еврейскую землю, а таковой для большинства является все же Израиль реальный, а не Нидерзаксен.

Не нравится "гумилевщина" - так вот Вам Тойнби, с которым Гумилев постоянно полемизирует. Если рассмотреть ситуацию в терминах Тойнби, то перед евреями в Палестине есть и вызов и возможность на него ответить, то есть есть стимул для развития. В Нижней Саксонии вызова нет. Тут ничего не надо возводить с нуля, разве что восстанавливать после бомбежек. Тут не создашь рая на земле - всегда дожди, туманы и умеренные температуры. Скушно.

Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков, причем старики есть ОЧЕНЬ разные. У подруги моей жены отец родился в Моравии, то есть сам из "изгнанных". Ему 62 года. Что он в детстве перенес - лучше не описывать: почитайте о мучениях наших людей, ехавших в эвакуацию. Кстати, о русских солдатах - самые лучшие воспоминания: буквально, как в советских книжках. Каждую субботу они, дети, бегали на площадь, куда выезжала полевая кухня. Детей кормили, а у войсковой пекарни можно было получить горячие булочки. Это все было еще до депортации. После же, уже в Баварии, его сестру изнасиловали... американские солдаты. Да, я отвлекся. Так вот, он регулярно ездит в Чехию, ностальгирует. При этом он один из ярых ненавистников всех этих "Союзов изгнанных". И таких, как он, много. Единственное, чего хотят такие, как он, да и большинство изгнанных вообще - это признания факта, что с ними тогда обошлись несправедливо.

Реваншисты же, неонаци и прочие из числа молодежи - их не так-то и много, и причины их существования очень мало общего имеют с итогами ВМВ, а подробно описаны в прессе и литературе: наплыв иностранцев, экономический кризис (особенно в бывшей ГДР), и т.д. Они нападают в основном на "черных", а не требуют пересмотра границ или возвращения.

Засим заканчиваю,

Не обижайтесь, Паша.

С уважением,

п-к Рабинович

И еще два слова, пардон. После того, как я освоил немецкий, оказалось, что понимаю и идиш. Но языки все же отличаются. Поэтому ответ на идише на обращение по-немецки - сомнительно. И еще. Украинцы говорят по-немецки с тем же акцентом, что и русские, и казахстанские немцы и т.д. Польский акцент отличается очень сильно. Поляка узнаешь, как только он откроет рот. Правда, я и итальянца от француза могу отличить по акценту, и голландца от шведа, так что может быть это я такой умный...

Но поляка с украинцем по акценту не спутает никто.

С баварским приветом,

п-к Рабинович

Хм... Прочитав рассказ, могу сказать только, что вы, сударь, изрядно недооцениваете разрушительную силу идеализма... Или вы правда думаете, что люди, готовые умирать, чтобы добраться до Палестины -- _обетованной_, обещанной им земли -- согласились бы на Нижнюю Саксонию? И тем более -- назвали бы какой-то город Иерусалимом? Это, извините, такие реформисты, что ветчину едят...

И по ходу дела Виталию -- извините, что столь внезапно прервал нашу дискуссию (по личным причинам), но не уверен, что ее и стоило продолжать. Сойдемся на том, что я просто не люблю сатанистов вроде Алмазова, ладно?

Как всегда, всем большое спасибо за отзывы.

2полковник Рабинович:

(П: Если честно, то мне не понравилось. Совсем. Ни в литературном, ни в альтисторическом отношении. Извините)

Не за что. :-)

(П: никто из персонажей не вызывает сочуствия или интереса, картинок из повседневности никаких, все безжизненно... В отношении языка все... ну, слабо)

Возможно. Идея была именно в загадке с ответом в конце и подсказками по дороге, а не в персонажах или сюжете, которого отковенно нет :-) Язык -- ну, что делать, другого нету :-)

(П: Вас тут уже заклевали едва ли не все участники форума)

Интересно, что в других местах никто не клюет. Оно и понятно -- тут собрались такие "зубры", что давно уже могут работать профессиональными АИ-рецензентами :-)

(П: Кстати, советских евреев, включая членов семей, в общем, всех, кто приехал с начала 90-х, здесь порядка 150 тысяч)

Согласитесь, это немало. А если бы речь шла не о Германии (то есть все же галуте), а о своей стране?

(П: Да, вернемся к 1945 году. Представить переезд сюда евреев из Восточной Европы - это действительно думать, что люди поедут жить... даже не на кладбище, а на бойню!)

А куда, простите, ехали будущие жители Калининградской области и новых польских воеводств?

(П: Сефарды же, едущие в Германию (пардон, в Израиль-на-Везере) - это вообще из области фантастики!)

Правильно, их будет меньше, а Израиль будет более ашкеназийский, чем в реале. Что ИМХО не так уж плохо :-)

(П: Еще о нереальности сценария. Какой кирпич упал на голову сэру Уинстону, что он заявил ТАКОЕ!!!???)

Вах! Эдак можно очень многие сценарии подвергнуть сомнению. Ну бывают иногда у людей (тем более, таких, как сэр Уинстон) умные мысли. :-)

(П: Я понимаю, ход конем: евреям Нижняя Саксония, британцам Палестина)

Скорее арабам -- британцам уже было ясно, что придется уходить. Так уж лучше уйти с достоинством, не оставляя после себя весь этот потенциальный кошмар...

(П: Однако на тот момент "палестинский проект" уже так активно катился по своим рельсам, что повернуть было бы уж очень сложно)

Именно поэтому требовался политик черчилльского типа -- пассионарий, так сказать :-) А не, скажем, Эттли, сменивший сэра Уинстона на посту премьера через три дня после "потсдамской речи" ;-)

(П: Израиль потому и был создан, и потому и укрепился, что туда ехали не только люди, желавшие спокойно делать свое дело и зарабатывать деньги, но и люди, стремившиеся воплотить в жизнь идею)

В ближневосточных условиях -- несомненно. В западноевропейских нужны как раз люди первого типа.

(П: Так вот, бегство от антисемитизма, это, безусловно, тоже идея, и идея сильная, но она толкнет на еврейскую землю, а таковой для большинства является все же Израиль реальный, а не Нидерзаксен)

Израиль реальный от антисемитизма, увы, не спасает :-((( В отличие от того же Нидерзаксена. Интересно бы провести опрос --типа "куда бы ты поехал?" ;-)

(П: Если рассмотреть ситуацию в терминах Тойнби, то перед евреями в Палестине есть и вызов и возможность на него ответить, то есть есть стимул для развития. В Нижней Саксонии вызова нет. Тут ничего не надо возводить с нуля, разве что восстанавливать после бомбежек. Тут не создашь рая на земле - всегда дожди, туманы и умеренные температуры. Скушно)

И ПРЕКРАСНО, ЧЕРТ ВОЗЬМИ!!! Кому нужен стимул, пусть едет в Африку охотиться на слонов -- или в ту же Палестину... НАДОЕЛИ ВЫЗОВЫ, НАДОЕЛА ГРЕБАНАЯ ИЗБРАННОСТЬ!!!

(П: Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков)

Значит, я не ошибся. Боялся, что именно по этому пункту вы меня "поймаете", а я и ответить ничего не смогу. Итого ваш отзыв меня в главном удовлетворяет :-)

(П: Кстати, о русских солдатах - самые лучшие воспоминания: буквально, как в советских книжках. Каждую субботу они, дети, бегали на площадь, куда выезжала полевая кухня. Детей кормили, а у войсковой пекарни можно было получить горячие булочки. Это все было еще до депортации)

А вот мне в Сети попались такие жуткие материалы (не только на ревизионистских сайтах), что я в ужасе закрыл экран и решил в тему не углубляться :-((( А может, и врут...

(П: Единственное, чего хотят такие, как он, да и большинство изгнанных вообще - это признания факта, что с ними тогда обошлись несправедливо)

Конечно, несправедливо.

(П: Поэтому ответ на идише на обращение по-немецки - сомнительно)

А Михаил у меня ленивый герой, как это неоднократно отмечено. Уже зная идиш, он и не подумал изучать еще и немецкий :-)

(П: И еще. Украинцы говорят по-немецки с тем же акцентом, что и русские, и казахстанские немцы и т.д. Польский акцент отличается очень сильно)

Анджей обратился к Василию и Михаилу по-русски, а не по-немецки. Он уже слышал их русский разговор. Это Михаил заговорил с Василием "почти по-немецки", еще не будучи уверенным в "русскости" своего собеседника.

2Серебряков:

(С: Прочитав рассказ, могу сказать только, что вы, сударь, изрядно недооцениваете разрушительную силу идеализма...)

В каком-то смысле мой альтернативный мир (то есть личная утопия, как и большинство таких миров, включая МЦМ ;-)) как раз и отличается от нашего именно тем, что люди в нем более склонны думать головой, а не сердцем...

(С: Или вы правда думаете, что люди, готовые умирать, чтобы добраться до Палестины -- _обетованной_, обещанной им земли -- согласились бы на Нижнюю Саксонию? И тем более -- назвали бы какой-то город Иерусалимом? Это, извините, такие реформисты, что ветчину едят...)

Наши, американские, реформисты (коих в американском еврействе едва не 90%) таки едят :-) А если по существу дела, то пассионариев типа "Палестина или ничего" было не так уж много. Разумных людей, всего лишь желающих жить в еврейском государстве и не страдать от антисемитизма, устроила бы и Нижняя, и Верхняя, и Средняя Саксония

Несколько слов по фактам: В Калининградскую область ехали по партийной разнарядке, или по комсомольской путевке, или по приказу начальства (военные). Кроме того, это действительно была "своя страна", то есть присоединенная территория. Еще в большей степени это относится к польским "Возвращенным землям". Строго говоря, польского населения в Поможе и Шленске было немало и тогда, когда эти земли принадлежали Германии.

Относительно жутких фактов о наших войсках в Германии - я тоже читал (и слышал от очевидцев) более чем достаточно. История, рассказанная моим знакомым, приведена именно в качестве контраста. Другой знакомый (точнее, хороший друг) рассказывал, как его дед прятал его тетку, т.е., свою дочь, тогда 17-летнюю, на чердаке, а пришедшим красноармейцам дал шнапса, чтобы они не искали по двору и дому. Так что всякое было.

Дискуссия по Вашему рассказу, Паша, превращается опять и опять в спор об убеждениях и вере, так что я присоединюсь к Графу и Владимировичу и спор прекращу. Каждый верит в то, во что верит.

Да, прошу простить за опечатки и пропущенные запятые в постинге в прошлой теме.

С уважением,

п-к Рабинович

Уважаемый господин полковник,

(П: В Калининградскую область ехали по партийной разнарядке, или по комсомольской путевке, или по приказу начальства (военные))

То есть не было выбора? А был ли он у выживших европейских евреев, которых часто на родных местах никто не ждал (особенно в Восточной Европе)? Вот и ехали нелегально в Палестину навстречу опасностям... А если б можно было легально в уже обещанное (не каким-то там Богом, а державами-победителями) государство без опасностей?

(П: Кроме того, это действительно была "своя страна", то есть присоединенная территория)

Ну а Нижняя Саксония была бы присоединена к Израилю, начатому с нуля :-)

(П: Относительно жутких фактов о наших войсках в Германии - я тоже читал (и слышал от очевидцев) более чем достаточно. История, рассказанная моим знакомым, приведена именно в качестве контраста)

Значит, все зависело от местной инициативы, а целенаправленной политики не было...

(П: Дискуссия по Вашему рассказу, Паша, превращается опять и опять в спор об убеждениях и вере)

А это ИМХО судьба любой альтисторической дискуссии, ибо вера в то, что ТАК МОГЛО (или НЕ МОГЛО) БЫТЬ, играет в подобных спорах огромную роль. Увы.

(П: так что я присоединюсь к Графу и Владимировичу и спор прекращу. Каждый верит в то, во что верит)

Это уж Ваше право :-) По крайней мере, Вы не приписываете мне то, чего я не говорил, и не делаете намеки-цитаты, как иные товарищи ;-)

С уважением,

Паша

Еще чуток.

цитата
То есть не было выбора?

Ну фактически да. Военному где приказали там он и встал, поселенцы,... те ехали по разному, но здесь им обещали довольно многое, а дома были только сожженные пепелища. Дело немного в другом - Кенигсберг ПРИСОЕДИНИЛИ. Не его первым, надеюсь и не последним. Это воспринимается немного по другому, мне сложно внятно объяснить.

цитата
Этого нет и у Голландии с Бельгией.

У Голландии с Бельгией есть население привыкшее работать именно на этой земле, знающее все ее особенности. Есть Бельгийские и Голандские компании с 300летней истории, есть авторитет накопленный предками.

цитата
Да полноте! По сравнению с реалом... и даже с Восточной Европой...

Ну да, а немцы. А французы, которые тоже недалеко. Насчет Восточной Европы...ладно промолчу.

цитата
Религиозные смирились

Как я понимаю, арабы начали ненавидеть евреев где то с конца XIXвека (при довольно терпимом отношение ранее), так что почва для ненависти уже подготовленна.

цитата
но раз реальный Израиль как-то уживается, то альтернативный (где

В том то и дело, что у реального Израиля психология "осажденной крепости". А вот если внешняя угроза пропадет, возможны всякие эксцессы.

цитата
Посмотрим. Тут можно развить тему. Хотя "семь бед -- один ответ": проглотили Кенигсберг с Силезией, проглотят и это...

СССР все же победитель. И польша..., тоже в какой то мере. А вот Нью-Израиль, имхо это значительно более болезненный щелчок по носу.
п-ку Рабиновичу.

цитата
Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков, причем старики есть ОЧЕНЬ разные.

Не знаю насчет состава реванишистских организаций, но вот представители НЕКОТОРЫХ общественных или студенческих (!) организаций появляющиеся у нас реваншистские идеи периодически озвучивают.
И Серебрякову.

цитата
И по ходу дела Виталию -- извините, что столь внезапно прервал нашу дискуссию (по личным причинам), но не уверен, что ее и стоило продолжать. Сойдемся на том, что я просто не люблю сатанистов вроде Алмазова, ладно?

Да какие проблемы, тем более сам не раз бывал грешен. По ПРозорову мы вроде договорили (кстати 5 и 6 часть в Инете выложили, если интересно), а что до Алмазова, так он мне не друг и не родственник, да и обсуждать у него по большому счету нечего, тем паче на АИ-форуме.

Счастливо
Виталий

Виталий пишет:

цитата
По ПРозорову мы вроде договорили (кстати 5 и 6 часть в Инете выложили, если интересно),

На Леослибрари уже 7-я, кажеться...

2Виталий:

(В: Дело немного в другом - Кенигсберг ПРИСОЕДИНИЛИ. Не его первым, надеюсь и не последним. Это воспринимается немного по другому, мне сложно внятно объяснить)

Да я понял. СССР уже был, а Израиля еще не было. Что ж, его и в Палестине не было с библейских времен до 1948 года...

(В: У Голландии с Бельгией есть население привыкшее работать именно на этой земле, знающее все ее особенности. Есть Бельгийские и Голандские компании с 300летней истории, есть авторитет накопленный предками)

Работать в принципе и евреи умеют, компании тоже найдутся :-) У переселенцев из Палестины уже есть опыт сельскохозяйственного труда. К конкретно этой земле действительно надо привыкнуть, тут нужно будет некоторое время...

(В: Ну да, а немцы. А французы, которые тоже недалеко)

Немцы, как и в реале, будут политкорректно молчать в тряпочку (в реале ведь немецким антисемитам как бы приходится еще хуже -- евреи вновь среди них). Французы... а что французы? Там, между прочим, евреи раньше всех в Европе получили равные права.

(В: Как я понимаю, арабы начали ненавидеть евреев где то с конца XIXвека (при довольно терпимом отношение ранее), так что почва для ненависти уже подготовленна)

Именно в конце XIX века начали ехать сионисты с целью основания своего государства. А теперь они уедут и о государстве забудут -- и ненависть пойдет на спад...

(В: В том то и дело, что у реального Израиля психология "осажденной крепости". А вот если внешняя угроза пропадет, возможны всякие эксцессы)

Тут трудно возражать -- и у Израиля, и у сколько-нибудь крупных общин в диаспоре всегда была именно такая психология. Обратных примеров просто нет. Хотя в каких-нибудь Нью-Йорке или Чикаго обширные районы с преимущественно еврейским населением существуют, и вроде живут нормально, хотя и на крепость уже не похоже...

(В: СССР все же победитель. И польша..., тоже в какой то мере. А вот Нью-Израиль, имхо это значительно более болезненный щелчок по носу)

Вспоминаю тут цитату -- когда фельдмаршалу Кейтелю поднесли Акт о капитуляцию, он глянул туда и удивленно спросил "как, мы французам тоже проиграли?" :-) Ну, евреи тоже в какой-то мере... все же они тоже воевали с нацистами в армиях разных стран, и не так уж плохо... да и еврейская бригада сражалась в Италии... Опять же, возражения против существования Израиля из уст именно немцев будут звучать куда менее приемлемо, чем в реале из уст тех же арабов...

2Крысолов:

(К: На Леослибрари уже 7-я, кажеться...)

У меня такое впечатление, что Библиотеку Лео прикрыли :-(

Маленький комментарий . Мне , как противнику государства Израиль , особо интересна эта тема . Создание еврейского государства на территории Нидерзаксена возможно – как бы решили СССР , США и Англия , так бы и было . Но 1) – насколько я знаю , еврейские поселенцы селились в Палестине чуть ли не с 20-х годов ( а то и раньше ) . С ними что делать ? За … шкирку и в музей ? В смысле , пинками гнать в Саксонию ? И 2) – многие немцы того времени реально были подвержены политике НСДАП . И реально верили , что евреи – виновники всех бед . И тут , значит , приходят ВРАГИ ( русские , амеры и англичане , которых тоже неплохо пропесочивала нацистская пропаганда ) , и привозят сюда ЭТИХ САМЫХ ЕВРЕЕВ !!! Отнимают у истинных чистокровных немцев их исконную землю , и селят там этих ( это я пытаюсь выразить эмоции среднестатистического немца лет 17 , воспитанного в «Гитлерюгенте» и не попавшего в «Фольксштурм» из за ангины , у которого русские убили любимого фатера , американцы разбомбили дом , а старший брат утоп на подлодке от попадания торпеды англичан ) … О какой ДЕНАЦИФИКАЦИИ может тогда идти речь ?! Да там будет почти так же «весело» , как в Палестине – постоянные разборки с местными жителями , пальба из оставшихся на руках винтовок по поселениям темной саксонской ночью , погромы и перестрелки … Ну , зато шахидов бы наверняка не было … :)
И еще . Как думаете , в таком варианте кого бы третировали евреи ? Немцев ?:) Закрывали бы их в поселках с помощью танков , бомбили бы мирные кварталы , палили из автоматов по немецким подросткам с камнями … Не думаю , что Европа , смотрящая на зверства израильтян в Палестине сквозь пальцы , так же бы смотрела на подобные действия в своем центре …

Рассказ предполагает, что местное население подверглось полной депортации. Соответственно, проблем с терроризмом нет.

Вот именно полной депортации, как в реале из Восточной Пруссии с Силезией. А что до гнева немцев -- так им и в реале не больно-то было приятно отдавать вышеупомянутые территории славянам-недочеловекам...

Все же , разница есть и ощутимая ... Знаете , немцы недовольны тем , что Калининград у русских , есть широкое общественное движение за "возврат" ... Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ?

2Магомед:

(М: Мне , как противнику государства Израиль)

А в чем конкретно, простите, выражается ваша "противность"? :-)

(М: насколько я знаю , еврейские поселенцы селились в Палестине чуть ли не с 20-х годов ( а то и раньше ) . С ними что делать ? За … шкирку и в музей ? В смысле , пинками гнать в Саксонию ?)

В принципе в рассказе все это упомянуто. Религиозные поселенцы, которым очень надо жить именно в Палестине (такие селились и в "досионистские" времена), могут остаться там и без еврейского государства (которое вообще-то, согласно Торе, и создавать-то нельзя до прихода Мессии) -- а что касается светских, которым важно именно еврейское государство -- так что они забыли в Палестине (где теперь уж точно госудасртва не будет)?

(М: Не думаю , что Европа , смотрящая на зверства израильтян в Палестине сквозь пальцы)

Это на Хамас и прочие Исламские джихады она смотрит сквозь пальцы -- мол, что с арабов возьмешь...

(М: Знаете , немцы недовольны тем , что Калининград у русских , есть широкое общественное движение за "возврат" ...)

Есть. Опять-таки отмечено в рассказе, только там это движение (Союз Изгнанных) заодно недовольно и потерей западной Нижней Саксонии. Семь бед -- один ответ.

(М: Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ?)

Если б их выселяли так же тотально, как немцев из Восточной Пруссии, толку было бы куда больше... Хотя это и было бы ужасно несправедливо.

Для Pasha: (М: Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ?)

Если б их выселяли так же тотально, как немцев из Восточной Пруссии, толку было бы куда больше... Хотя это и было бы ужасно несправедливо.

Ужасно несправедливо (несправедливее всего) сам факт существований до сих пор нации иммменуемой англичанами. Вот истинные виновники всех нелепых конфликтов и того бардака что имеем на Ближнем Востоке. Вот это дерьмо - под корень надо бы, и совсем не жалко (ну там Дэвида Бэкема сохранить на размножение...). И уж совсем обидно что уже в начале 20 века это дерьмо откровенно сдало свои претензии на мировое господство тупиковой цивилизации псевдо-разумных сраных ковбоев...Для Pasha: Pasha пишет:

цитата
Ужасно несправедливо (несправедливее всего) сам факт существований до сих пор нации иммменуемой англичанами. Вот истинные виновники всех нелепых конфликтов и того бардака что имеем на Ближнем Востоке. Вот это дерьмо - под корень надо бы, и совсем не жалко (ну там Дэвида Бэкема сохранить на размножение...). И уж совсем обидно что уже в начале 20 века это дерьмо откровенно сдало свои претензии на мировое господство тупиковой цивилизации псевдо-разумных сраных ковбоев...

"Господи, ну Англия-то ему чем не угодила?"

(с)Тот самый Мюнхгаузен

:-)

Более серьезно возразить монголу просто трудно -- на слишком уж низкий уровень опустился диалог...

Буквально два слова - ни о каком "широком общественном движении" за возврат Восточной Пруссии здесь, в Германии, и речи нет. Да, существует ностальгия, да еще полно народу, который там родился и успел пожить, да, есть "ностальгические" туристические маршруты. Политические же разговоры на эту тему остаются уделом либо очень специальных политологов, задумывающихся о вопросе совместного будущего России и Евросоюза, либо откровенных маргиналов, которых в приличное общество и не пускают - всяких NPD, Republikaner и вообще уж откровенных неонаци. Прошу прощения за оффтоп.

А монгол-то, похоже, себе ник по Фрейду выбрал

п-к Рабинович

Государство Израиль – наверное последнее в мире государство апартеида в чистом виде . Палестинское население ( которого уже несколько больше , чем еврейского ) лишено практически всех прав , изгнано со своих земель , и постоянно подвергается государственному террору – бомбежки мирных поселений , применение танков против вооруженных камнями подростков , не говоря уже о элементарных правах человека ( блокады арабских поселений как своеобразных гетто , тотальные обыски и т.д. ) . В лице Израиля мы видим фашизм почти в чистом виде . Вдобавок , это государство обладает , ну совершенно незаконно , ядерным оружием , и меня никак не может радовать нахождение на Ближнем Востоке такого оплота американского империализма .
Естественно , что в подобных условиях арабы вынуждены прибегать к терроризму , как единственному методу борьбы с оккупантами . У них просто нет равнозначной военной силы , чтобы противостоять врагу открыто , и потому приходится идти на партизанскую тактику …
В принципе , ваша теория более «справедлива» , что ли . Немцы вроде как «виноваты» перед евреями после ВМВ . А палестинцы вообще не причем – привезли им евреев , выгрузили и сказали – очистить помещение и радоваться ! Логично , что радоваться они не пожелали …

Что ж, товарищ Магомед, я далеко не во всем с Вами согласен, но по крайней мере в моем "варианте" ("теории", как Вы говорите) имидж Израиля выглядел бы куда пристойнее, как Вы и сами признаете...

В реале же... не хочется разводить оффтоп, но замечу, что в ближневосточных условиях Израилю трудновато быть политкорректной либеральной демократией западноевропейского типа. Моя идея-то как раз направлена на то, чтоб изменить эти условия!

Что же до апартеида, то замечу, что израильские арабы имеют гражданство, а в соседней Иордании, например, еврей в принципе не может быть гражданином (а в Саудовской Аравии этот запрет распространяется на всех немусульман). Оккупированные же территории (если Вы под ними понимаете именно Западный берег и сектор Газа, а не "всю Палестину") и впрямь держать нехорошо, согласен (и все, что Вы перечисли, не есть хорошо, спорить не буду) -- но отдавать их Арафату, который в принципе не признает Израиль, как таковой... ну какое государство бы на это пошло? Ну представьте, что чеченцы хотят не просто незавимости, а уничтожения всей России...

Если же Вы, подобно Арафату, считаете, что Израиль в принципе не имеет права на существование... Ну допустим, в 1947 году ООН допустила ошибку. И что теперь? Время-то вспять не повернешь (это тебе не фантазировать, как я в рассказе) -- куда Вы денете несколько миллионов израильских евреев, многие из которых родились там и выросли?

Я это не саркастически, мне действительно интересно Ваше мнение...

Магомед пишет:

цитата
Государство Израиль – наверное последнее в мире государство апартеида в чистом виде .

Ой, если бы такое государство существовало, я бы с удовольствием туда поехал, посмотрел бы как люди живут

Магомед пишет:

цитата
Палестинское население ( которого уже несколько больше , чем еврейского ) лишено практически всех прав

А у меня там знакомые живут, так вот слухи о лишении палестинцев прав мягко говоря преувеличены

Магомед пишет:

цитата
постоянно подвергается государственному террору – бомбежки мирных поселений , применение танков против вооруженных камнями подростков , не говоря уже о элементарных правах человека ( блокады арабских поселений как своеобразных гетто , тотальные обыски и т.д.

Круто! А в Чечне тоже государственный террор? Или чеченцев надо молоком с медом кормить?
Мне вообще-то до их внутресемитских разборок, как до Луны, но по-моему всех этих арабов надо бить, бить и бить, пока всю их дурь не выбьешь.

Магомед пишет:

цитата
У них просто нет равнозначной военной силы , чтобы противостоять врагу открыто , и потому приходится идти на партизанскую тактику

Ай-ай-ай, бедные чеченцы, у них-то тоже нет сил, чтобы противостоять злым русским открыто, вот и приходиться театры захватывать

Ну что же, с пониманием будем относится

Магомед пишет:

цитата
меня никак не может радовать нахождение на Ближнем Востоке такого оплота американского империализма

Какого такого? Весь мир видит как США Израиль арабам продает. С "оплотом" так не поступают

А если про оплот говорить, так это Саудовская Аравия и вот Ирак щас появиться... может быть

Турция опять же, хотя они себе на уме.

Лично я понимаю под оккупированными территориями всю Палестину . Знаете , на востоке нынешней Германии некогда проживали одни славяне . Потом туда пришли немецкие «цивилизаторы» , всех славян поубивали или онемечили , и стали жить поживать … Ну давайте сейчас заявим – «Мы – славянские народы , требуем вернуть нам земли , захваченные немцами в 12-15 веках» . Поделим промеж собой , расселимся и будем жить … Нормально , как ? Кстати , еще был славянский народ «венеды» , жили на территории современной Италии черти когда … Давайте тоже потребуем оттуда итальянцев погнать …
Да , теперь уже поздно – действительно , миллионы евреев никуда не денешь ( не по-гитлеровски же … :) ) . Мое мнение таково – должно быть еврейско-палестинское государство , с РАВНЫМИ правами обеих национальностей . С пропорциональным населению правительством , парламентом , равноправием религий ( без обстрела построенных несколько тысяч лет христианских храмов ) . Но , так как Израиль на это не пойдет из за своего шовинистического отношения к «гоям» , то придется палестинцам продолжать борьбу , и обвинять их за это не имеет право никто . Крысолов «Ой, если бы такое государство существовало, я бы с удовольствием туда поехал, посмотрел бы как люди живут» – вы же «гой» , вам там ничего хорошего не светит :)
Крысолов - «А у меня там знакомые живут, так вот слухи о лишении палестинцев прав мягко говоря преувеличены» – а может и не «гой» … :) Так ваши знакомые то сто пудов не палестинцы , так ?! А я вот с тамошними арабами общался , и много интересного о еврейском государстве читал . Понимаете , евреи стремятся использовать арабов – дешевая рабочая сила всем нужна . И судить по паре тысяч «штрейхбрейхеров» о всем положении в Израиле ну никак нельзя …
Сравнивать чеченов с палестинцами нельзя – к чеченам на землю никого не подселяли … Вообще , я отчасти смотрю на все это не с «общечеловеческой» колокольни , а с сугубо с колокольни интересов России . Так вот , России государство Израиль не нужно .
Да , держите меня семеро … «Русские великодержавные патриоты» за еврейское государство вступились … Может , нам , для лучшей борьбы с чеченами , всей Россией иудаизм принять ?! :) Может , поможет :) Ладно , не буду про Чечню ( хотя , если кому интересно , свое мнение выскажу ) …
Америка и Англию в случае чего продаст , и Буша в собственном соку зажарит . Если конъюнктура такая будет … А теперь янкесам выгодно , чтобы их в исламском мире считали «миротворцами» , позабыв о «демократизации» Афганистана и Ирака … Отвлечь народ надо , вот и идут США палестинцам на уступки … Да и уступки больно гнилые – думаете , срыв переговоров случаен ?! Хе , я уже давно в случайности не верю , после 11 сентября , а то и раньше …

(М: Лично я понимаю под оккупированными территориями всю Палестину)

Тогда и весь Новый Свет следует признать индейской территорией, оккупированной европейцами ;-)

(М: Мое мнение таково – должно быть еврейско-палестинское государство , с РАВНЫМИ правами обеих национальностей . С пропорциональным населению правительством , парламентом , равноправием религий ( без обстрела построенных несколько тысяч лет христианских храмов ))

Вы знаете, лично мне, безродному космополиту и наполовину "гою", такой расклад в теории ничуть не смущает... Одна только проблема. Сейчас в Израиле есть Закон о Возвращении, согласно которому любой еврей из любой точки земного шара может приехать ("вернуться") в Израиль и получить гражданство. Является ли такой закон дискриминационным? Трудно сказать -- ведь и в Германию могут "возвратиться" этнические немцы... да и если б этническим русским Россия предоставляла гражданство, я б не счел это несправедливым. Так вот, будет ли такой закон в предлагаемом Вами еврейско-арабском гибриде? Если нет -- тогда снова возникает все тот же вопрос, с которого и начался сионизм -- "как быть евреям без еврейского государства? куда уехать от антисемитизма?" К сожалению, ответ "антисемитизм -- ерунда" после ВМВ больше не имеет силы... :-(

(М: И судить по паре тысяч «штрейхбрейхеров» о всем положении в Израиле ну никак нельзя)

Это Вы о полутора миллионах арабов, являющихся израильскими гражданами? ;-)

цитата
вы же «гой» , вам там ничего хорошего не светит :)

Я вообще-то ЮАР имел ввиду, но после того как ее Де Клерк неграм слил...

А про гоев - так не все евреи такие злобные, а "пейсатые", ортодоксы то бишь... Вот если бы они еще своих пейсатых перебили, тогда да...

цитата
к чеченам на землю никого не подселяли …

А когда их в Сибирь вывезли, земля пустая осталась? Кстати, в чеченофилии меня обвинять не надо.

цитата
Так вот , России государство Израиль не нужно .

Почему?

цитата
«Русские великодержавные патриоты» за еврейское государство вступились

Не за израильтян, а против палестинцев. Хотя мне вообще-то по фиг.

цитата
Может , нам , для лучшей борьбы с чеченами , всей Россией иудаизм принять ?!

Да, было бы забавно

Хотя Никитин советовал ислам

Правда дело не в религии

Ну и малость о более отдаленном

цитата
Знаете , на востоке нынешней Германии некогда проживали одни славяне . Потом туда пришли немецкие «цивилизаторы» , всех славян поубивали или онемечили , и стали жить поживать …

Тут еще следует учитывать, что еще раньше там как раз германцы и обитали, это они только в V вере в Римскую империю откочевали. И готы в Северном Причерноморье тоже жили

цитата
Кстати , еще был славянский народ «венеды» , жили на территории современной Италии черти когда …

Тут еще этруссков стоит упомянуть. Глядишь и русские предками римлян станут

2Крысолов:

(К: Я вообще-то ЮАР имел ввиду, но после того как ее Де Клерк неграм слил...)

С таким же успехом можно сказать, что Временное Правительство слило Россию евреям, отменив черту оседлости и прочие ограничения. Хотя многие антисемиты именно так и говорят.

Не то чтоб я был в большой восторге от нынешней ЮАР, но апартеид = ДЕРbМО

Автор	Тема
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 158	Отправлено: 31.05.2003 08:12 Заголовок сообщения: Мой первый альтисторический рассказ Вопрос: Что бывает, когда безнадежный графоман читает альтисторическую литературу на протяжении четырех с половиной лет? Ответ: Он не выдерживает и сам пишет альтисторический рассказ :-) http://www.hokkej.com/beavis/althist.htm
Ответов - 10 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 31.05.2003 11:12 Паша, я бы вам посоветовал немного почитать о сионистском движении. Видите ли, первые сионисты, в отличие от их нынешних потомков, были пассионарии. Ехали они в пустыню не "спасаться от антисемитизма" (такие и тогда предпочитали США, в крайнем случае Аргентину), а создавать новый народ и новую страну. Для чего приходилось и воевать, и тяжело трудиться (физически). Никакой альтернативы Палестине и Иерусалиму для них быть не могло. В Вашу Нижнюю Саксонию поехали бы только люди вроде Вашего Геннадия, для которых главное не напрягаться - в армии не служить, а если и работать, то только в офисе. Беда в том, что такие люди, хоть и терпимы, и даже в чем-то необходимы в сложившемся обществе, построить страну не способны. А так как нефти в Саксонии, в отличие от Эмиратов, нет, никакие "арабы там всякие, африканцы, филиппинцы, румыны" работать за них не стали бы. И вышел бы из этого дела один большой пшик. Кстати, наплыв подобной публики в Израиль (прежде всего из экс-СССР) уже поставил под сомнение перспективы этого государства. Если отцы-основатели надеялись на себя, то нынешние - на доброго дядю Сэма. Который их обязательно кинет. Израиль для США уже и сейчас как чемодан без ручки - нести тяжело, а бросить жалко. А по мере дальнейшего непосредственного освоения американцами арабского мира нужда в Израиле и вовсе отпадет. Вот, кстати, сценарий для ФБП: Арафата и К тихо убирают, базы "Хамас" и "Хезболлы" в Сирии и Ливане ликвидируются американцами после покупки этих стран у тамошней "элиты", аналогично Ираку. После чего ООП объявляет об отказе от независимости и требует включения палестинских территорий в Израиль, разумеется, с предоставлением гражданства всем проживавших там на 29.11.1947 и их потомкам. Американцы эту идею горячо поддерживают, как очень демократическую. Еще оставшихся израильских "экстремистов" мочат силами самой израильской "элиты", которой за это предоставляют американское гражданство. После чего 6 миллионов палестинцев становятся гражданами Израиля, государство после свободных выборов переименовывается в Палестину, а Иерусалим - в ал-Кудс. Для поддержания порядка вводятся многонациональные силы во главе с поляками - самим американцам этот геморрой не нужен, ведь стрелять будут. Во всем арабском мире царит энтузиазм, толпы на улицах орут "Long live America!" А силы суннитских фанатиков-пассионариев полностью переориентируются на Россию, благо фронт работ у нас немалый...
Владимирович постоянный Пол: m Интернет: modem Pанг: 46	Отправлено: 31.05.2003 13:03 Ломать - не строить, начинающего автора каждый обидеть может и т.д. Однако, цитата Ну, а Палестина... В конце концов британцы ушли и оттуда, дав местным арабам долгожданную независимость. Вы бы книгу по истории почитали, что ли - сколько бы тех арабов жило в Палестине да и независимости они никогда не требовали А что касается цитата Однако тут же оказалось, что у палестинского государства есть жадные соседи: иорданцам захотелось выхода к Средиземному морю, сирийцы позарились на Галилею, египтяне -- на Газу... Не соизволите привести факты "национально-освободительной борьбы палестинского народа" против египетских и иорданских оккупантов до 1967 года ? \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 159	Отправлено: 01.06.2003 04:26 Господа, спасибо за отзывы. 2Граф: (Г: Видите ли, первые сионисты, в отличие от их нынешних потомков, были пассионарии. Ехали они в пустыню не "спасаться от антисемитизма" (такие и тогда предпочитали США, в крайнем случае Аргентину), а создавать новый народ и новую страну. Для чего приходилось и воевать, и тяжело трудиться (физически). Никакой альтернативы Палестине и Иерусалиму для них быть не могло) Безусловно, такие упрямцы были (хотя для самого Герцля, например, на первом месте стоял именно антисемитизм -- и он-то был согласен на Уганду, но эти придурки его перекричали). И если им так нужна эта гребаная Палестина -- пусть туда рвутся и дальше (я не случайно упомянул "отморозков вроде рава Кахане"). Но все же большинство "новых израильтян" приехали туда именно потому, что дома антисемитизм, а в Америку так просто не попасть... (Г: В Вашу Нижнюю Саксонию поехали бы только люди вроде Вашего Геннадия, для которых главное не напрягаться - в армии не служить, а если и работать, то только в офисе) То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит. Возможно, мы с Вами по-разному понимаем словосочетание "не напрягаться". Для меня это означает -- НЕ страдать от этнической ненависти, и по возможности жить нормальной западной жизнью (не обязательно работая в офисе). Это возможно в альтернативном Израиле, но не в реальном. (Г: Беда в том, что такие люди, хоть и терпимы, и даже в чем-то необходимы в сложившемся обществе, построить страну не способны) Таких людей большинство. "Построить" одну страну на развалинах другой можно и без пассионариев. Посмотрите на какую-нибудь Словению или Словакию. Обошлось и без пассионариев, и без насилия, и без прочих подобных глупостей. (Г: А так как нефти в Саксонии, в отличие от Эмиратов, нет, никакие "арабы там всякие, африканцы, филиппинцы, румыны" работать за них не стали бы. И вышел бы из этого дела один большой пшик) А где Вы видели нефть в Голландии, Бельгии, Франции, да той же Германии? Однако едут и работают, знаете ли... (Г: Кстати, наплыв подобной публики в Израиль (прежде всего из экс-СССР) уже поставил под сомнение перспективы этого государства. Если отцы-основатели надеялись на себя, то нынешние - на доброго дядю Сэма) Израиль уже давно надеется на дядю Сэма, и совершенно напрасно, именно по описанным Вами причинам. (Г: После чего ООП объявляет об отказе от независимости и требует включения палестинских территорий в Израиль, разумеется, с предоставлением гражданства всем проживавших там на 29.11.1947 и их потомкам) Этот финт уже разрабатывается -- естественно, Израиль на это не пойдет никогда. Именно поэтому, кстати, с территорий нужно уходить как можно раньше, несмотря ни на что. (Г: Американцы эту идею горячо поддерживают, как очень демократическую) Сомневаюсь. Речь идет именно об окончании оккупации. И то в обмен на окончание террора. Два народа -- два государства бок о бок. Никакого слияния. 2Владимирович: (В: Вы бы книгу по истории почитали, что ли - сколько бы тех арабов жило в Палестине да и независимости они никогда не требовали) Посмотрите на палестинских сайтах. Арабов там было больше, чем евреев (даже в 1948) -- а чего же еще они требовали в 20-х и 30-х? (В: Не соизволите привести факты "национально-освободительной борьбы палестинского народа" против египетских и иорданских оккупантов до 1967 года ?) Был Израиль в Палестине, была ненависть к Израилю, было арабское единство... Не будет Израиля в Палестине... Я, впрочем, понимаю, что именно фанаты реального Израиля меня будут клевать особенно ;-) Опять же, прошу учесть, что я прекрасно понимаю, что дело не в моей вере в то, что ТАК МОГЛО БЫТЬ (тут скорее wishful thinking и вера в то, что люди способны думать головой, а не другими органами). Дело было именно в том, чтобы написать рассказ-загадку по принципу "угадай, где развилка" с многочисленными подсказками :-)
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 13:27 "То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит." Видите ли, если бы все люди были по Вашему "нормальные", мы бы до сих пор жили в теплых уютных пещерах. "а в Америку так просто не попасть... " В Америку до ПМВ было попасть проще некуда - никаких виз не существовало. "А где Вы видели нефть в Голландии, Бельгии, Франции, да той же Германии? Однако едут и работают, знаете ли... " Нынешние голландцы, бельгийцы, французы и немцы живут за счет того, что было накоплено их великими предками. Сейчас идет просто проедание. А накопить без "пассионариев и тому подобных глупостей" невозможно. Впрочем, если человек уверен, что булки растут на деревьях, то спорить тут не о чем. Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может. Опять же не вижу возможности спорить, так как позиция безупречно логичная и широко распространенная.
Владимирович постоянный Пол: m Интернет: modem Pанг: 48	Отправлено: 01.06.2003 18:25 цитата То есть большинство нормальных людей, судьба которых, в отличие от судьбы вышеупомянутых фанатиков, меня действительно заботит. Это так называемый "синдром американского дядюшки" -: все люди делятся на три категории : 1. протырившиеся в Штаты - истинные люди, 2. не смогшие протырится в Штаты - кааазлы ! 3. не желающие протыриваться в Штаты - опасные фанатики, но на самом деле они просто не смогли протыриться в Штаты, а потому - каазлы ! цитата Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может Я с Вами не согласен - далеко не все либертарианцы так думают \| E-mail
Magnum новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 20:50 Pasha пишет: цитата Я, впрочем, понимаю, что именно фанаты реального Израиля меня будут клевать особенно ;-) Вот он я. Я здесь даже живу. Я не буду комментировать ваши замечания о "фанатиках" или "оккупации" - поссоримся обязательно, я просто попытаюсь объяснить, почему описанный в рассказе проект не мог осуществиться. По той же самой причине, почему не осуществилась Уганда и прочие Биробиджаны. При всех правах евреев на Израиль (да-да-да, "если забуду тебя, Иерусалим" и прочие древние монархии) еще долго не умолкнут вопли о том, что злобные евреи отобрали землю у несчастных арабов. В Уганде тоже люди живут. И после ухода англичан альтернативному Израилю пришлось бы вовевать с местными аборигенами - разными "мау-мау" и т.д. При полном отсутствии исторических и моральных прав на эти земли. В отличии от Иудеи и Самарии, которые вне Израиля почему-то называют "Западным берегом" (еще бы, выражение "иудеи оккупировали Иудею" звучит как-то глупо). Вы можете возразить, что побежденные немцы после 45-го года - это не африканцы и не арабы, воевать не будут, будут тихо собираться в полупустых залах и вежливо просить о праве на возвращение. Может быть. Это сегодня. А через 50 или 100 лет? А, понял! В Бердичеве надо было создавать Израимль! цитата Толпы переселенцев из Палестины, а также со всей Европы (те, кто выжил, конечно). Небольшой поток из Англии и Америки. И даже отдельные евреи-красноармейцы, перебежашие из советской зоны. Абсолютно ненаучная фантастика. Германия 45 года для европейского еврея - проклятая земля, кладбище. Ехать туда добровольно? Это как поляк или прибалт соответствующего периода, добровольно поехавший в Сибирь. (ИМХО, не самое удачное сравнение. Но больше ничего в голову не пришло.) Про "Эксодус" и прочие нелегальные параходы вы слышали, я надеюсь? цитата Переименование Оснабрюка в Иерусалим, Без комментариев. Заметьте, с художественной точки зрения к рассказу претензий нет. Это я вам как графоман графоману говорю. Р.S. Да, и поменьше читайте палестинские сайты. Там из правдивой информации только заголовки.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 143	Отправлено: 01.06.2003 22:32 >В Бердичеве надо было создавать Израиль! У Тартлдава есть похожий сценарий в эпопее о ящерах. Там инопланетяне оккупируют Польшу 1942 года и создают нечто вроде еврейского государства - больше им там опереться не на кого...
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 23:16 Магнуму Имхо, "исторических и моральных прав" у израильтян на территорию Израиля не больше, чем у индейцев на Нью-Йорк, греков на Анкару или славян на Берлин. Если уж на то пошло, то "исторические права" на Иерусалим должны иметь иевусеи (арабы, кстати, утверждают, что это как раз их предки). Дело не в "правах", а совсем в другом. Всякий нарождающийся этнос имеет позитивную и негативную идентификацию. Для консорции сионистов, выросшей в израильский этнос, с негативной было все ясно - они противопоставляли себя своим родителям, будь то традиционные евреи-"галутники" или ассимилянты, и ни в чем не хотели на них походить. Ну, а позитивная идентификация - это национальный миф, в данном случае миф о героических предках от Иисуса Навина до Иуды Маккавея, хотя происхождение ашкенази от ветхозаветных евреев весьма сомнительно. Аналогий множество - от "американской мечты" до "Третьего Рима", от римлян - "потомков троянцев" до греков - "потомков Леонида и Фемистокла". Но дело в том, что именно "фанатики", для которых нет ничего важнее своего мифа, и творят историю и культуру. А люди, "думающие головой" a la Pasha, способны только потреблять не ими созданное. Ну, например, наслаждаться "нормальной западной жизнью" в США. Которые, между прочим, в свое время создали "отморозки" и "придурки", не желавшие жить "нормальной западной жизнью" в Англии и Голландии, а вместо этого зачем-то "рвавшиеся" в дикую Америку, где они "страдали от этнической ненависти" индейцев. Владимировичу Извините, если невольно обидел. Разумеется, не все.
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 23:19 В общем-то даже если бы даже создание Израиле в Германии и осуществились и туда бы поехали "нормальные" люди, то на иврите они бы не говорили. Идиш
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 160	Отправлено: 01.06.2003 23:48 2Граф: (Г: Видите ли, если бы все люди были по Вашему "нормальные", мы бы до сих пор жили в теплых уютных пещерах) А вот я не согласен. ИМХО цивилизацию двигают не Ваши кровавые фанатики-пассионарии, а нормальные технические интеллектуалы и нормальные же рабочие (пока нет роботов, они тоже нужны). (Г: В Америку до ПМВ было попасть проще некуда - никаких виз не существовало) Я скорее о периоде "после ВМВ", а не "до ПМВ". До ПМВ многие сионисты искренне верили в то, что арабов удастся уговорить потесниться. А вот между МВ’ами как-то так стало ясно, что не удастся. Но альтернативы у сионистов (не только у пассионариев, но и у нормальных людей) уже не было. А если б была? (Г: Нынешние голландцы, бельгийцы, французы и немцы живут за счет того, что было накоплено их великими предками. Сейчас идет просто проедание. А накопить без "пассионариев и тому подобных глупостей" невозможно) В 1945 году все эти страны представляли собой мерзость запустения, из которой они понемногу выбрались. Выбрался бы и Израиль. (Г: Под "верой в то, что люди способны думать головой, а не другими органами" Вы, как истинный либертарианец, очевидно, понимаете то, что разумного человека ничего, кроме собственной задницы, интересовать не может. Опять же не вижу возможности спорить, так как позиция безупречно логичная и широко распространенная) Это не совсем не так. Как либертарианец, я полагаю, что у каждого человека должно быть ПРАВО думать только о собственной заднице -- и при том он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА указывать ДРУГИМ ЛЮДЯМ, о чем им думать и что делать. То есть я забочусь отнюдь не только о своей заднице, но при этом уважаю задницы других. Пассионарии же (не только коммунисты с фашистами, но и они тоже) портят жизнь огромному количеству людей, проливая не только свою, но и чужую кровь. 2Владимирович: (В: Это так называемый "синдром американского дядюшки" -: все люди делятся на три категории : 1. протырившиеся в Штаты - истинные люди, 2. не смогшие протырится в Штаты - кааазлы ! 3. не желающие протыриваться в Штаты - опасные фанатики, но на самом деле они просто не смогли протыриться в Штаты, а потому - каазлы !) Возможно, такой синдром у некоторых людей и существует, но я не совсем понимаю, какое это имеет отношение ко мне лично. (ИМХО категории другие: 1.повезло 2.не повезло 3.ну и хрен с ними) А если говорить конкретно о данном примере, то если человек, подобно Буратино, сознательно выбирает страшные опасности и ужасные приключения (хотя мог бы этого и не делать!), то его мне, естественно, менее жалко, нежели человека, у которого просто нет иного выхода. Если псих бросается на рельсы перед движущимся локомотивом -- это совсем не то же самое, что случайно упавший на те же рельсы бедняга... 2Magnum: (М: При всех правах евреев на Израиль (да-да-да, "если забуду тебя, Иерусалим" и прочие древние монархии) еще долго не умолкнут вопли о том, что злобные евреи отобрали землю у несчастных арабов) Источиреские права ИМХО несколько эфемерны. Отобрали или не отобрали -- тут спорить можно до хрипоты, ведь беженцы-то в 1948-49 были, хотя сионисты и утверждают, что это они сами себя высекли... :-((( На данный момент права евреев на Израиль (но не на территории!) обеспечиваются лишь тем фактом, что большинство людей, живущих СЕЙЧАС в Израиле -- это евреи. Для меня этого достаточно, но достаточно ли для Арафата и Хамаса? Да ведь еще и территории, из-за которых моральный облик Израиля постоянно падает... (М: В Уганде тоже люди живут. И после ухода англичан альтернативному Израилю пришлось бы вовевать с местными аборигенами - разными "мау-мау" и т.д.) Да, этот вариант тоже не без недостатков. Просто местные аборигены куда менее фанатичны, нежели арабы, да еще мусульмане. С ними ИМХО договориться было бы легче. (М: При полном отсутствии исторических и моральных прав на эти земли. В отличии от Иудеи и Самарии, которые вне Израиля почему-то называют "Западным берегом" (еще бы, выражение "иудеи оккупировали Иудею" звучит как-то глупо)) Лично на меня древнее название той или иной территории впечатления не производит. Недавние жалобы греков на название соседней страны ("Македония") меня скорее рассмешили. (М: Вы можете возразить, что побежденные немцы после 45-го года - это не африканцы и не арабы, воевать не будут, будут тихо собираться в полупустых залах и вежливо просить о праве на возвращение. Может быть. Это сегодня. А через 50 или 100 лет?) Но тут у Израиля будут в союзниках Польша и Россия! Опять же, "через 50 или 100 лет" -- срок немалый. Никто же сейчас Австро-Венгрию или Османскую Империю восстановить не пытается... Кроме того, в случае с немцами Израиль всегда сможет вытащить из кармана довод об "исторической вине", который не пройдет в отношении арабов. (М: Германия 45 года для европейского еврея - проклятая земля, кладбище. Ехать туда добровольно?) В Германию -- нет (хотя сейчас едут за милую душу!). В СВОЕ государство (другого не будет!) на ОТОБРАННОЙ у немцев территории -- почему нет? (М: Про "Эксодус" и прочие нелегальные параходы вы слышали, я надеюсь?) Слышал, я же упомянул альтернативный фильм "Исход". Пока палестинский проект был в силе, были и нелегальные пароходы... (М: цитата -------------------------------------------------- ----------------- Переименование Оснабрюка в Иерусалим, -------------------------------------------------- ----------------- Без комментариев) ИМХО не более странно, нежели переименование Кенигсберга в Калининград. (М: Заметьте, с художественной точки зрения к рассказу претензий нет. Это я вам как графоман графоману говорю) Вот за это спасибо :-) Меня ведь интересует не столько альтистория, сколько альтисторическая литература -- в том числе и с художественной точки зрения. (М: Р.S. Да, и поменьше читайте палестинские сайты. Там из правдивой информации только заголовки) Разные сайты читаю, разные... Истина всегда где-то посередине, принцип "мы молодцы, а они подлецы" я давно уже отверг... 2Читатель: (Ч: У Тартлдава есть похожий сценарий в эпопее о ящерах. Там инопланетяне оккупируют Польшу 1942 года и создают нечто вроде еврейского государства - больше им там опереться не на кого...) Не совсем так. Полякам тоже надоели и Гитлер, и Сталин. Евреи более благодарны ящерам (а разве можно их за это винить?), но ящеры лишь предоставляют им равные права с поляками (чего не было и в довоенной Польше, так что со стороны кажется, что евреи теперь на коне). Да, ящеры вооружают еврейских партизан, но у Армии Крайовой оружие было и раньше!

Автор	Тема
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 161	Отправлено: 02.06.2003 00:02 Заголовок сообщения: Ответ на критику рассказа 2Граф: (Г: Для консорции сионистов, выросшей в израильский этнос, с негативной было все ясно - они противопоставляли себя своим родителям, будь то традиционные евреи-"галутники" или ассимилянты, и ни в чем не хотели на них походить) Галутники смирились с антисемитизмом, ассимилянты пытаются его избежать (с точки зрения сионистов, тщетно). А вот сионисты не такие, они будут жить в своем государстве без антисемитизма (помните фразу сионистки Фриды из "Детей Арбата" -- "я не хочу, чтобы кто-нибудь назыал меня жидовкой"). Вот вам и позитивная идентификация сионизма. (Г: Ну, а позитивная идентификация - это национальный миф, в данном случае миф о героических предках от Иисуса Навина до Иуды Маккавея, хотя происхождение ашкенази от ветхозаветных евреев весьма сомнительно. Аналогий множество - от "американской мечты" до "Третьего Рима", от римлян - "потомков троянцев" до греков - "потомков Леонида и Фемистокла") Вот именно МИФ, не имеющий ничего общего с реальностью. Таким мифом нормального (коих большинство!) ашкенази в Израиль не заманишь! Если, конечно, на родине не припрет (как приперло в 40-е). (М: Но дело в том, что именно "фанатики", для которых нет ничего важнее своего мифа, и творят историю и культуру) Часть культуры -- может быть, кровавую часть истории -- безусловно. Но цивилизацию движут отнюдь не они. (М: А люди, "думающие головой" a la Pasha, способны только потреблять не ими созданное) Это велфэрщики потребляют не ими созданное. Я, между, прочим, деньги зарабатываю -- создаю программы, без которых у меня в фирме брокеры не смогут так же эффективно торговать акциями :-) (М: Ну, например, наслаждаться "нормальной западной жизнью" в США.Которые, между прочим, в свое время создали "отморозки" и "придурки", не желавшие жить "нормальной западной жизнью" в Англии и Голландии, а вместо этого зачем-то "рвавшиеся" в дикую Америку, где они "страдали от этнической ненависти" индейцев) Пилигримы, уважаемый Граф, страдали от религиозных преследований у себя на родине. А Вашингтону и другим колонистам, пославшим однажды Георга III на три буквы, надоели постоянные налоги-поборы, мешающие "нормальной западной жизни". А в Канаде и вовсе без революции обошлось. 2Крысолов: (К: В общем-то даже если бы даже создание Израиле в Германии и осуществились и туда бы поехали "нормальные" люди, то на иврите они бы не говорили. Идиш) Вот это, кстати, дельное замечание. В принципе еще можно переработать рассказ так, что госязыком будет идиш, но и это станет ясно уже в четвертой главе (а до этого будет упоминаться лишь "язык" -- или в крайнем случае "еврейский язык") "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Ответов - 9 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 02.06.2003 14:58 Паша, Ваша точка зрения мне вполне понятна. Вам приятно думать, что люди в своих поступках руководствуются исключительно шкурными соображениями, те же, у кого есть и другая мотивация - опасные сумасшедшие. Наверное, для сохранения душевного комфорта так думать Вам необходимо. Так как у нас тут не психологический форум, дальнейшую дискуссию в этом направлении считаю бессмысленной и со своей стороны прекращаю.
Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 52	Отправлено: 02.06.2003 20:40 Присоединяюсь к предыдущему оратору "I never make the mistake of arguing with people for whose opinions I have no respect." - Edward Gibbon \| E-mail
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 163	Отправлено: 02.06.2003 22:13 А Вам, Владимирович, напомню цитату из "Кин-дза-дза" (за точность не ручаюсь): "Тогда почему же ты на травке гуляешь, а не в горшочке сидишь?" Уж Вам-то должно быть известно, что большинство советских евреев стремится именно в Америку. Если не получится -- то в Германию. Если и туда не выйдет -- ну уж тогда в Израиль (а теперь и этому варианту зачастую предпочитается родная Россия или Украина). И это НОРМАЛЬНО. Рыба ищет, где глубже, а человек -- где лучше. Конечно, для некоторой части людей идеалы типа "не забуду Иерусалим" являются более важным, нежели инстинкт самосохранения. Признаю, есть такие пассионарии. Пусть они и остаются в Палестине. Но остальные евреи предпочтут жить в Европе, в СВОЕМ государстве, из которого УЖЕ изгнаны аборигены (и притом изгнаны как бы за дело) -- а не в пустыне (из которой аборигенов еще надо изгонять -- или терпеть пятую колонну) без каких-либо прав на государственность (на "исторические права" ООНу плевать). Среди евреев, конечно, пассионариев разных типов всегда хватало -- но и головой думать евреи тоже умеют :-) Такой вот альтернативный сионизм :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.06.2003 02:59 Паше по его рассказу. Ну во первых имхо, вы писать умеете. Нареканий по тексту никаких, правда высоким стилистом я отнюдь не являюсь. По реальности альтернативки. Ну дали евреям территорию в Германии, ну пережили немцы это не взбрыкнув. Ну получил Израиль дотации по плану Маршала. Ну вытянулся он в среднеевропейкое Гадюкино типа Бельгии. Хотя нет, т.к.: Особых дотаций нет, полезных ископаемых тоже нет, Соседи все же недолюбливают, "жировых накоплений" особых нет (правда тут американская или английская диаспоры помочь могут), недружелюбность соседей как раз есть. В итоге - международного авторитета у Израиля никакого, арабы все равно недолюбливают (ибо с иудейскими фанатиками им все же повоевать пришлось), большая халява от США и не сниться, кроме того вызывает сомнение возможность евреев жить в мире (это не мое мнение, хотя я с ним пожалуй согласен) т.к. на 2 еврея 3 различных мнения. . Так что весьма средненькая европейская страна, по уровню жизни что-то типа Португалии/Испании. А вот на чьей стороне будет Германия, это вопрос. Имхо после подобного закидона от США/Англии немцы могут и отвернуться. Насчет того что среди реваншистов в основном люди 70 лет вы ОЧЕНЬ сильно оптимистичны. Это все тлеет, но полыхнуть может веьма сильно. Виталий
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 165	Отправлено: 03.06.2003 03:36 Виталий, спасибо за отзыв. (В: Ну во первых имхо, вы писать умеете. Нареканий по тексту никаких, правда высоким стилистом я отнюдь не являюсь) За это -- особое спасибо. Приятно, что не разучился, несмотря на англоязычное окружение и четыре года "воздержания" :-) (В: Ну вытянулся он в среднеевропейкое Гадюкино типа Бельгии. Хотя нет, т.к.: Особых дотаций нет, полезных ископаемых тоже нет) Этого нет и у Голландии с Бельгией. А трудиться израильтяне и в реале могут неплохо (фраза "народ у нас трудолюбивый" может быть просто хвастовством дяди Бори, но может быть и правдой). (В: Соседи все же недолюбливают) Голландцы в реале как раз были вернейшими союзниками Израиля (в каком посольстве эмигранты визу получали?), поэтому я рядом с ними Израиль и расположил :-) (В: "жировых накоплений" особых нет (правда тут американская или английская диаспоры помочь могут)) Вот именно. Дядя Сэм много не даст (стратегической выгоды нет, хотя все же собрат по НАТО -- и союзник по возможному будущему противостоянию с Германией), но диаспора расщедрится куда больше, чем в реале. Такому Израилю помогать куда сподручней (заявляю это именно как американский еврей, питающий весьма смешанные чувства по отношению к исторической родине ;-)) (В: недружелюбность соседей как раз есть) Да полноте! По сравнению с реалом... и даже с Восточной Европой... (В: В итоге - международного авторитета у Израиля никакого) Такой авторитет, как у реального, на хрен не нужен. Пусть будет на уровне голландского или бельгийского. (В: арабы все равно недолюбливают (ибо с иудейскими фанатиками им все же повоевать пришлось)) Религиозные смирились (Мессия-то все равно еще не пришел), остальные поняли, что двух Израилей требовать негоже... (В: кроме того вызывает сомнение возможность евреев жить в мире (это не мое мнение, хотя я с ним пожалуй согласен) т.к. на 2 еврея 3 различных мнения) В смысле "в мире между собой"? Трудновато, это верно (что, кстати, несколько противоречит тезису о глобальном еврейском заговоре!) -- но раз реальный Израиль как-то уживается, то альтернативный (где религиозников, арабских евреев и собственно арабов куда меньше, а светских ашкенази больше) тем более уживется... (В: Так что весьма средненькая европейская страна, по уровню жизни что-то типа Португалии/Испании) Да, знаете ли, и это лучше реала! (В: А вот на чьей стороне будет Германия, это вопрос. Имхо после подобного закидона от США/Англии немцы могут и отвернуться) Посмотрим. Тут можно развить тему. Хотя "семь бед -- один ответ": проглотили Кенигсберг с Силезией, проглотят и это... (В: Насчет того что среди реваншистов в основном люди 70 лет вы ОЧЕНЬ сильно оптимистичны. Это все тлеет, но полыхнуть может веьма сильно) Тут у меня просто источников мало -- даже в Сети мало что можно раскопать, во всяком случае по-русски или английски... Почти уверен, что тут меня еще поправит, скажем, полковник Рабинович :-) В целом -- хорошая рецензия, с возражениями по делу. Паша "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 166	Отправлено: 03.06.2003 03:39 Кстати, рассказ я подредактировал -- "идишизировал" Израиль (по совету Крысолова, да и не только) и упомянул о столь любезных Графу пассионариях ;-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
п-к Рабинович частый гость Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 36	Отправлено: 03.06.2003 12:36 Коль к джинну из лампы взывают , то вот он я. Паша, я прочитал Ваш рассказ. Уфф... ну, что я могу сказать? Если честно, то мне не понравилось. Совсем. Ни в литературном, ни в альтисторическом отношении. Извините . В отношении литературном. Еще раз извините, теперь заранее... никто из персонажей не вызывает сочуствия или интереса, картинок из повседневности никаких, все безжизненно... В отношении языка все... ну, слабо. Конечно, трудно ожидать яркого и целостного описания мира от формата рассказа, но... Ну, не понравилось мне. Я подозреваю, что и у меня не вышло бы ничего лучшего, посему давлю в себе графоманские позывы жестоко. АИ сама по себе. Паша, Вас тут уже заклевали едва ли не все участники форума. Мне меньше всего хотелось бы рассуждать о судьбах еврейского народа - для этого существует масса других форумов. К критике я присоединюсь: сценарий абсолютно нереальный. Действительно, 1945 год - это не год 1991, когда началась массовая иммиграция евреев в Германию. На тот момент вернулись некоторые немецкие евреи - уцелевшие в концлагерях и гетто, либо не устроившиеся в эмиграции, либо те, у кого "любовь к отеческим гробам" все пересилила. Они и сейчас тут есть - на всю Германию наберется, может быть, тысяч 20. Кстати, советских евреев, включая членов семей, в общем, всех, кто приехал с начала 90-х, здесь порядка 150 тысяч. Да, вернемся к 1945 году. Представить переезд сюда евреев из Восточной Европы - это действительно думать, что люди поедут жить... даже не на кладбище, а на бойню! Сефарды же, едущие в Германию (пардон, в Израиль-на-Везере) - это вообще из области фантастики! Еще о нереальности сценария. Какой кирпич упал на голову сэру Уинстону, что он заявил ТАКОЕ!!!??? Я понимаю, ход конем: евреям Нижняя Саксония, британцам Палестина. Однако на тот момент "палестинский проект" уже так активно катился по своим рельсам, что повернуть было бы уж очень сложно. Тут мы переходим к теме пассионариев. Я, в отличие от уважаемого Графа, не люблю трактовать все в терминах теории Гумилева, но тут он прав! Израиль потому и был создан, и потому и укрепился, что туда ехали не только люди, желавшие спокойно делать свое дело и зарабатывать деньги, но и люди, стремившиеся воплотить в жизнь идею. А "идея, овладевшая массами, становится материальной силой", - сказал отнюдь не Гумилев, но кто-то из классиков марксизма (буду благодарен за указание настоящего автора). Так вот, бегство от антисемитизма, это, безусловно, тоже идея, и идея сильная, но она толкнет на еврейскую землю, а таковой для большинства является все же Израиль реальный, а не Нидерзаксен. Не нравится "гумилевщина" - так вот Вам Тойнби, с которым Гумилев постоянно полемизирует. Если рассмотреть ситуацию в терминах Тойнби, то перед евреями в Палестине есть и вызов и возможность на него ответить, то есть есть стимул для развития. В Нижней Саксонии вызова нет. Тут ничего не надо возводить с нуля, разве что восстанавливать после бомбежек. Тут не создашь рая на земле - всегда дожди, туманы и умеренные температуры. Скушно. Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков, причем старики есть ОЧЕНЬ разные. У подруги моей жены отец родился в Моравии, то есть сам из "изгнанных". Ему 62 года. Что он в детстве перенес - лучше не описывать: почитайте о мучениях наших людей, ехавших в эвакуацию. Кстати, о русских солдатах - самые лучшие воспоминания: буквально, как в советских книжках. Каждую субботу они, дети, бегали на площадь, куда выезжала полевая кухня. Детей кормили, а у войсковой пекарни можно было получить горячие булочки. Это все было еще до депортации. После же, уже в Баварии, его сестру изнасиловали... американские солдаты. Да, я отвлекся. Так вот, он регулярно ездит в Чехию, ностальгирует. При этом он один из ярых ненавистников всех этих "Союзов изгнанных". И таких, как он, много. Единственное, чего хотят такие, как он, да и большинство изгнанных вообще - это признания факта, что с ними тогда обошлись несправедливо. Реваншисты же, неонаци и прочие из числа молодежи - их не так-то и много, и причины их существования очень мало общего имеют с итогами ВМВ, а подробно описаны в прессе и литературе: наплыв иностранцев, экономический кризис (особенно в бывшей ГДР), и т.д. Они нападают в основном на "черных", а не требуют пересмотра границ или возвращения. Засим заканчиваю, Не обижайтесь, Паша. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
п-к Рабинович частый гость Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 37	Отправлено: 03.06.2003 12:42 И еще два слова, пардон. После того, как я освоил немецкий, оказалось, что понимаю и идиш. Но языки все же отличаются. Поэтому ответ на идише на обращение по-немецки - сомнительно. И еще. Украинцы говорят по-немецки с тем же акцентом, что и русские, и казахстанские немцы и т.д. Польский акцент отличается очень сильно. Поляка узнаешь, как только он откроет рот. Правда, я и итальянца от француза могу отличить по акценту, и голландца от шведа, так что может быть это я такой умный... Но поляка с украинцем по акценту не спутает никто. С баварским приветом, п-к Рабинович \| E-mail
Serebryakov был не раз Пол: m Интернет: lan Город: Riga Pанг: 24	Отправлено: 03.06.2003 12:48 Хм... Прочитав рассказ, могу сказать только, что вы, сударь, изрядно недооцениваете разрушительную силу идеализма... Или вы правда думаете, что люди, готовые умирать, чтобы добраться до Палестины -- _обетованной_, обещанной им земли -- согласились бы на Нижнюю Саксонию? И тем более -- назвали бы какой-то город Иерусалимом? Это, извините, такие реформисты, что ветчину едят... И по ходу дела Виталию -- извините, что столь внезапно прервал нашу дискуссию (по личным причинам), но не уверен, что ее и стоило продолжать. Сойдемся на том, что я просто не люблю сатанистов вроде Алмазова, ладно?

Автор	Тема
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 167	Отправлено: 03.06.2003 18:39 Заголовок сообщения: Ответ на критику рассказа (II) Как всегда, всем большое спасибо за отзывы. 2полковник Рабинович: (П: Если честно, то мне не понравилось. Совсем. Ни в литературном, ни в альтисторическом отношении. Извините) Не за что. :-) (П: никто из персонажей не вызывает сочуствия или интереса, картинок из повседневности никаких, все безжизненно... В отношении языка все... ну, слабо) Возможно. Идея была именно в загадке с ответом в конце и подсказками по дороге, а не в персонажах или сюжете, которого отковенно нет :-) Язык -- ну, что делать, другого нету :-) (П: Вас тут уже заклевали едва ли не все участники форума) Интересно, что в других местах никто не клюет. Оно и понятно -- тут собрались такие "зубры", что давно уже могут работать профессиональными АИ-рецензентами :-) (П: Кстати, советских евреев, включая членов семей, в общем, всех, кто приехал с начала 90-х, здесь порядка 150 тысяч) Согласитесь, это немало. А если бы речь шла не о Германии (то есть все же галуте), а о своей стране? (П: Да, вернемся к 1945 году. Представить переезд сюда евреев из Восточной Европы - это действительно думать, что люди поедут жить... даже не на кладбище, а на бойню!) А куда, простите, ехали будущие жители Калининградской области и новых польских воеводств? (П: Сефарды же, едущие в Германию (пардон, в Израиль-на-Везере) - это вообще из области фантастики!) Правильно, их будет меньше, а Израиль будет более ашкеназийский, чем в реале. Что ИМХО не так уж плохо :-) (П: Еще о нереальности сценария. Какой кирпич упал на голову сэру Уинстону, что он заявил ТАКОЕ!!!???) Вах! Эдак можно очень многие сценарии подвергнуть сомнению. Ну бывают иногда у людей (тем более, таких, как сэр Уинстон) умные мысли. :-) (П: Я понимаю, ход конем: евреям Нижняя Саксония, британцам Палестина) Скорее арабам -- британцам уже было ясно, что придется уходить. Так уж лучше уйти с достоинством, не оставляя после себя весь этот потенциальный кошмар... (П: Однако на тот момент "палестинский проект" уже так активно катился по своим рельсам, что повернуть было бы уж очень сложно) Именно поэтому требовался политик черчилльского типа -- пассионарий, так сказать :-) А не, скажем, Эттли, сменивший сэра Уинстона на посту премьера через три дня после "потсдамской речи" ;-) (П: Израиль потому и был создан, и потому и укрепился, что туда ехали не только люди, желавшие спокойно делать свое дело и зарабатывать деньги, но и люди, стремившиеся воплотить в жизнь идею) В ближневосточных условиях -- несомненно. В западноевропейских нужны как раз люди первого типа. (П: Так вот, бегство от антисемитизма, это, безусловно, тоже идея, и идея сильная, но она толкнет на еврейскую землю, а таковой для большинства является все же Израиль реальный, а не Нидерзаксен) Израиль реальный от антисемитизма, увы, не спасает :-((( В отличие от того же Нидерзаксена. Интересно бы провести опрос --типа "куда бы ты поехал?" ;-) (П: Если рассмотреть ситуацию в терминах Тойнби, то перед евреями в Палестине есть и вызов и возможность на него ответить, то есть есть стимул для развития. В Нижней Саксонии вызова нет. Тут ничего не надо возводить с нуля, разве что восстанавливать после бомбежек. Тут не создашь рая на земле - всегда дожди, туманы и умеренные температуры. Скушно) И ПРЕКРАСНО, ЧЕРТ ВОЗЬМИ!!! Кому нужен стимул, пусть едет в Африку охотиться на слонов -- или в ту же Палестину... НАДОЕЛИ ВЫЗОВЫ, НАДОЕЛА ГРЕБАНАЯ ИЗБРАННОСТЬ!!! (П: Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков) Значит, я не ошибся. Боялся, что именно по этому пункту вы меня "поймаете", а я и ответить ничего не смогу. Итого ваш отзыв меня в главном удовлетворяет :-) (П: Кстати, о русских солдатах - самые лучшие воспоминания: буквально, как в советских книжках. Каждую субботу они, дети, бегали на площадь, куда выезжала полевая кухня. Детей кормили, а у войсковой пекарни можно было получить горячие булочки. Это все было еще до депортации) А вот мне в Сети попались такие жуткие материалы (не только на ревизионистских сайтах), что я в ужасе закрыл экран и решил в тему не углубляться :-((( А может, и врут... (П: Единственное, чего хотят такие, как он, да и большинство изгнанных вообще - это признания факта, что с ними тогда обошлись несправедливо) Конечно, несправедливо. (П: Поэтому ответ на идише на обращение по-немецки - сомнительно) А Михаил у меня ленивый герой, как это неоднократно отмечено. Уже зная идиш, он и не подумал изучать еще и немецкий :-) (П: И еще. Украинцы говорят по-немецки с тем же акцентом, что и русские, и казахстанские немцы и т.д. Польский акцент отличается очень сильно) Анджей обратился к Василию и Михаилу по-русски, а не по-немецки. Он уже слышал их русский разговор. Это Михаил заговорил с Василием "почти по-немецки", еще не будучи уверенным в "русскости" своего собеседника. 2Серебряков: (С: Прочитав рассказ, могу сказать только, что вы, сударь, изрядно недооцениваете разрушительную силу идеализма...) В каком-то смысле мой альтернативный мир (то есть личная утопия, как и большинство таких миров, включая МЦМ ;-)) как раз и отличается от нашего именно тем, что люди в нем более склонны думать головой, а не сердцем... (С: Или вы правда думаете, что люди, готовые умирать, чтобы добраться до Палестины -- _обетованной_, обещанной им земли -- согласились бы на Нижнюю Саксонию? И тем более -- назвали бы какой-то город Иерусалимом? Это, извините, такие реформисты, что ветчину едят...) Наши, американские, реформисты (коих в американском еврействе едва не 90%) таки едят :-) А если по существу дела, то пассионариев типа "Палестина или ничего" было не так уж много. Разумных людей, всего лишь желающих жить в еврейском государстве и не страдать от антисемитизма, устроила бы и Нижняя, и Верхняя, и Средняя Саксония "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Ответов - 5 [только новые]
п-к Рабинович частый гость Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 39	Отправлено: 03.06.2003 19:27 Несколько слов по фактам: В Калининградскую область ехали по партийной разнарядке, или по комсомольской путевке, или по приказу начальства (военные). Кроме того, это действительно была "своя страна", то есть присоединенная территория. Еще в большей степени это относится к польским "Возвращенным землям". Строго говоря, польского населения в Поможе и Шленске было немало и тогда, когда эти земли принадлежали Германии. Относительно жутких фактов о наших войсках в Германии - я тоже читал (и слышал от очевидцев) более чем достаточно. История, рассказанная моим знакомым, приведена именно в качестве контраста. Другой знакомый (точнее, хороший друг) рассказывал, как его дед прятал его тетку, т.е., свою дочь, тогда 17-летнюю, на чердаке, а пришедшим красноармейцам дал шнапса, чтобы они не искали по двору и дому. Так что всякое было. Дискуссия по Вашему рассказу, Паша, превращается опять и опять в спор об убеждениях и вере, так что я присоединюсь к Графу и Владимировичу и спор прекращу. Каждый верит в то, во что верит. Да, прошу простить за опечатки и пропущенные запятые в постинге в прошлой теме. С уважением, п-к Рабинович \| E-mail
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 171	Отправлено: 03.06.2003 19:47 Уважаемый господин полковник, (П: В Калининградскую область ехали по партийной разнарядке, или по комсомольской путевке, или по приказу начальства (военные)) То есть не было выбора? А был ли он у выживших европейских евреев, которых часто на родных местах никто не ждал (особенно в Восточной Европе)? Вот и ехали нелегально в Палестину навстречу опасностям... А если б можно было легально в уже обещанное (не каким-то там Богом, а державами-победителями) государство без опасностей? (П: Кроме того, это действительно была "своя страна", то есть присоединенная территория) Ну а Нижняя Саксония была бы присоединена к Израилю, начатому с нуля :-) (П: Относительно жутких фактов о наших войсках в Германии - я тоже читал (и слышал от очевидцев) более чем достаточно. История, рассказанная моим знакомым, приведена именно в качестве контраста) Значит, все зависело от местной инициативы, а целенаправленной политики не было... (П: Дискуссия по Вашему рассказу, Паша, превращается опять и опять в спор об убеждениях и вере) А это ИМХО судьба любой альтисторической дискуссии, ибо вера в то, что ТАК МОГЛО (или НЕ МОГЛО) БЫТЬ, играет в подобных спорах огромную роль. Увы. (П: так что я присоединюсь к Графу и Владимировичу и спор прекращу. Каждый верит в то, во что верит) Это уж Ваше право :-) По крайней мере, Вы не приписываете мне то, чего я не говорил, и не делаете намеки-цитаты, как иные товарищи ;-) С уважением, Паша "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 04.06.2003 03:25 Еще чуток. цитата То есть не было выбора? Ну фактически да. Военному где приказали там он и встал, поселенцы,... те ехали по разному, но здесь им обещали довольно многое, а дома были только сожженные пепелища. Дело немного в другом - Кенигсберг ПРИСОЕДИНИЛИ. Не его первым, надеюсь и не последним. Это воспринимается немного по другому, мне сложно внятно объяснить. цитата Этого нет и у Голландии с Бельгией. У Голландии с Бельгией есть население привыкшее работать именно на этой земле, знающее все ее особенности. Есть Бельгийские и Голандские компании с 300летней истории, есть авторитет накопленный предками. цитата Да полноте! По сравнению с реалом... и даже с Восточной Европой... Ну да, а немцы. А французы, которые тоже недалеко. Насчет Восточной Европы...ладно промолчу. цитата Религиозные смирились Как я понимаю, арабы начали ненавидеть евреев где то с конца XIXвека (при довольно терпимом отношение ранее), так что почва для ненависти уже подготовленна. цитата но раз реальный Израиль как-то уживается, то альтернативный (где В том то и дело, что у реального Израиля психология "осажденной крепости". А вот если внешняя угроза пропадет, возможны всякие эксцессы. цитата Посмотрим. Тут можно развить тему. Хотя "семь бед -- один ответ": проглотили Кенигсберг с Силезией, проглотят и это... СССР все же победитель. И польша..., тоже в какой то мере. А вот Нью-Израиль, имхо это значительно более болезненный щелчок по носу. п-ку Рабиновичу. цитата Два слова о реваншистах. Разнообразные организации изгнанных действительно состоят большей частью из стариков, причем старики есть ОЧЕНЬ разные. Не знаю насчет состава реванишистских организаций, но вот представители НЕКОТОРЫХ общественных или студенческих (!) организаций появляющиеся у нас реваншистские идеи периодически озвучивают. И Серебрякову. цитата И по ходу дела Виталию -- извините, что столь внезапно прервал нашу дискуссию (по личным причинам), но не уверен, что ее и стоило продолжать. Сойдемся на том, что я просто не люблю сатанистов вроде Алмазова, ладно? Да какие проблемы, тем более сам не раз бывал грешен. По ПРозорову мы вроде договорили (кстати 5 и 6 часть в Инете выложили, если интересно), а что до Алмазова, так он мне не друг и не родственник, да и обсуждать у него по большому счету нечего, тем паче на АИ-форуме. Счастливо Виталий
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 04.06.2003 11:23 Виталий пишет: цитата По ПРозорову мы вроде договорили (кстати 5 и 6 часть в Инете выложили, если интересно), На Леослибрари уже 7-я, кажеться...
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 177	Отправлено: 04.06.2003 19:48 2Виталий: (В: Дело немного в другом - Кенигсберг ПРИСОЕДИНИЛИ. Не его первым, надеюсь и не последним. Это воспринимается немного по другому, мне сложно внятно объяснить) Да я понял. СССР уже был, а Израиля еще не было. Что ж, его и в Палестине не было с библейских времен до 1948 года... (В: У Голландии с Бельгией есть население привыкшее работать именно на этой земле, знающее все ее особенности. Есть Бельгийские и Голандские компании с 300летней истории, есть авторитет накопленный предками) Работать в принципе и евреи умеют, компании тоже найдутся :-) У переселенцев из Палестины уже есть опыт сельскохозяйственного труда. К конкретно этой земле действительно надо привыкнуть, тут нужно будет некоторое время... (В: Ну да, а немцы. А французы, которые тоже недалеко) Немцы, как и в реале, будут политкорректно молчать в тряпочку (в реале ведь немецким антисемитам как бы приходится еще хуже -- евреи вновь среди них). Французы... а что французы? Там, между прочим, евреи раньше всех в Европе получили равные права. (В: Как я понимаю, арабы начали ненавидеть евреев где то с конца XIXвека (при довольно терпимом отношение ранее), так что почва для ненависти уже подготовленна) Именно в конце XIX века начали ехать сионисты с целью основания своего государства. А теперь они уедут и о государстве забудут -- и ненависть пойдет на спад... (В: В том то и дело, что у реального Израиля психология "осажденной крепости". А вот если внешняя угроза пропадет, возможны всякие эксцессы) Тут трудно возражать -- и у Израиля, и у сколько-нибудь крупных общин в диаспоре всегда была именно такая психология. Обратных примеров просто нет. Хотя в каких-нибудь Нью-Йорке или Чикаго обширные районы с преимущественно еврейским населением существуют, и вроде живут нормально, хотя и на крепость уже не похоже... (В: СССР все же победитель. И польша..., тоже в какой то мере. А вот Нью-Израиль, имхо это значительно более болезненный щелчок по носу) Вспоминаю тут цитату -- когда фельдмаршалу Кейтелю поднесли Акт о капитуляцию, он глянул туда и удивленно спросил "как, мы французам тоже проиграли?" :-) Ну, евреи тоже в какой-то мере... все же они тоже воевали с нацистами в армиях разных стран, и не так уж плохо... да и еврейская бригада сражалась в Италии... Опять же, возражения против существования Израиля из уст именно немцев будут звучать куда менее приемлемо, чем в реале из уст тех же арабов... 2Крысолов: (К: На Леослибрари уже 7-я, кажеться...) У меня такое впечатление, что Библиотеку Лео прикрыли :-(

Автор	Тема
Магомед был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 23	Отправлено: 08.06.2003 00:16 Заголовок сообщения: Критика рассказа III Маленький комментарий . Мне , как противнику государства Израиль , особо интересна эта тема . Создание еврейского государства на территории Нидерзаксена возможно – как бы решили СССР , США и Англия , так бы и было . Но 1) – насколько я знаю , еврейские поселенцы селились в Палестине чуть ли не с 20-х годов ( а то и раньше ) . С ними что делать ? За … шкирку и в музей ? В смысле , пинками гнать в Саксонию ? И 2) – многие немцы того времени реально были подвержены политике НСДАП . И реально верили , что евреи – виновники всех бед . И тут , значит , приходят ВРАГИ ( русские , амеры и англичане , которых тоже неплохо пропесочивала нацистская пропаганда ) , и привозят сюда ЭТИХ САМЫХ ЕВРЕЕВ !!! Отнимают у истинных чистокровных немцев их исконную землю , и селят там этих ( это я пытаюсь выразить эмоции среднестатистического немца лет 17 , воспитанного в «Гитлерюгенте» и не попавшего в «Фольксштурм» из за ангины , у которого русские убили любимого фатера , американцы разбомбили дом , а старший брат утоп на подлодке от попадания торпеды англичан ) … О какой ДЕНАЦИФИКАЦИИ может тогда идти речь ?! Да там будет почти так же «весело» , как в Палестине – постоянные разборки с местными жителями , пальба из оставшихся на руках винтовок по поселениям темной саксонской ночью , погромы и перестрелки … Ну , зато шахидов бы наверняка не было … :) И еще . Как думаете , в таком варианте кого бы третировали евреи ? Немцев ?:) Закрывали бы их в поселках с помощью танков , бомбили бы мирные кварталы , палили из автоматов по немецким подросткам с камнями … Не думаю , что Европа , смотрящая на зверства израильтян в Палестине сквозь пальцы , так же бы смотрела на подобные действия в своем центре … Слава СССР \| E-mail
Ответов - 11 [только новые]
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 161	Отправлено: 08.06.2003 01:41 Рассказ предполагает, что местное население подверглось полной депортации. Соответственно, проблем с терроризмом нет.
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 183	Отправлено: 08.06.2003 01:56 Вот именно полной депортации, как в реале из Восточной Пруссии с Силезией. А что до гнева немцев -- так им и в реале не больно-то было приятно отдавать вышеупомянутые территории славянам-недочеловекам...
Магомед был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 27	Отправлено: 08.06.2003 03:44 Все же , разница есть и ощутимая ... Знаете , немцы недовольны тем , что Калининград у русских , есть широкое общественное движение за "возврат" ... Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ? Слава СССР \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 184	Отправлено: 08.06.2003 06:47 2Магомед: (М: Мне , как противнику государства Израиль) А в чем конкретно, простите, выражается ваша "противность"? :-) (М: насколько я знаю , еврейские поселенцы селились в Палестине чуть ли не с 20-х годов ( а то и раньше ) . С ними что делать ? За … шкирку и в музей ? В смысле , пинками гнать в Саксонию ?) В принципе в рассказе все это упомянуто. Религиозные поселенцы, которым очень надо жить именно в Палестине (такие селились и в "досионистские" времена), могут остаться там и без еврейского государства (которое вообще-то, согласно Торе, и создавать-то нельзя до прихода Мессии) -- а что касается светских, которым важно именно еврейское государство -- так что они забыли в Палестине (где теперь уж точно госудасртва не будет)? (М: Не думаю , что Европа , смотрящая на зверства израильтян в Палестине сквозь пальцы) Это на Хамас и прочие Исламские джихады она смотрит сквозь пальцы -- мол, что с арабов возьмешь... (М: Знаете , немцы недовольны тем , что Калининград у русских , есть широкое общественное движение за "возврат" ...) Есть. Опять-таки отмечено в рассказе, только там это движение (Союз Изгнанных) заодно недовольно и потерей западной Нижней Саксонии. Семь бед -- один ответ. (М: Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ?) Если б их выселяли так же тотально, как немцев из Восточной Пруссии, толку было бы куда больше... Хотя это и было бы ужасно несправедливо.
stupid mongol новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 08.06.2003 23:45 Для Pasha: (М: Да и палестинцев тоже выселяли , а толку ?) Если б их выселяли так же тотально, как немцев из Восточной Пруссии, толку было бы куда больше... Хотя это и было бы ужасно несправедливо. Ужасно несправедливо (несправедливее всего) сам факт существований до сих пор нации иммменуемой англичанами. Вот истинные виновники всех нелепых конфликтов и того бардака что имеем на Ближнем Востоке. Вот это дерьмо - под корень надо бы, и совсем не жалко (ну там Дэвида Бэкема сохранить на размножение...). И уж совсем обидно что уже в начале 20 века это дерьмо откровенно сдало свои претензии на мировое господство тупиковой цивилизации псевдо-разумных сраных ковбоев...Для Pasha: Pasha пишет: цитата Ужасно несправедливо (несправедливее всего) сам факт существований до сих пор нации иммменуемой англичанами. Вот истинные виновники всех нелепых конфликтов и того бардака что имеем на Ближнем Востоке. Вот это дерьмо - под корень надо бы, и совсем не жалко (ну там Дэвида Бэкема сохранить на размножение...). И уж совсем обидно что уже в начале 20 века это дерьмо откровенно сдало свои претензии на мировое господство тупиковой цивилизации псевдо-разумных сраных ковбоев... \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 185	Отправлено: 09.06.2003 00:13 "Господи, ну Англия-то ему чем не угодила?" (с)Тот самый Мюнхгаузен :-) Более серьезно возразить монголу просто трудно -- на слишком уж низкий уровень опустился диалог...
п-к Рабинович постоянный Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 45	Отправлено: 11.06.2003 04:24 Буквально два слова - ни о каком "широком общественном движении" за возврат Восточной Пруссии здесь, в Германии, и речи нет. Да, существует ностальгия, да еще полно народу, который там родился и успел пожить, да, есть "ностальгические" туристические маршруты. Политические же разговоры на эту тему остаются уделом либо очень специальных политологов, задумывающихся о вопросе совместного будущего России и Евросоюза, либо откровенных маргиналов, которых в приличное общество и не пускают - всяких NPD, Republikaner и вообще уж откровенных неонаци. Прошу прощения за оффтоп. А монгол-то, похоже, себе ник по Фрейду выбрал п-к Рабинович \| E-mail
Магомед частый гость Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 36	Отправлено: 13.06.2003 01:09 Государство Израиль – наверное последнее в мире государство апартеида в чистом виде . Палестинское население ( которого уже несколько больше , чем еврейского ) лишено практически всех прав , изгнано со своих земель , и постоянно подвергается государственному террору – бомбежки мирных поселений , применение танков против вооруженных камнями подростков , не говоря уже о элементарных правах человека ( блокады арабских поселений как своеобразных гетто , тотальные обыски и т.д. ) . В лице Израиля мы видим фашизм почти в чистом виде . Вдобавок , это государство обладает , ну совершенно незаконно , ядерным оружием , и меня никак не может радовать нахождение на Ближнем Востоке такого оплота американского империализма . Естественно , что в подобных условиях арабы вынуждены прибегать к терроризму , как единственному методу борьбы с оккупантами . У них просто нет равнозначной военной силы , чтобы противостоять врагу открыто , и потому приходится идти на партизанскую тактику … В принципе , ваша теория более «справедлива» , что ли . Немцы вроде как «виноваты» перед евреями после ВМВ . А палестинцы вообще не причем – привезли им евреев , выгрузили и сказали – очистить помещение и радоваться ! Логично , что радоваться они не пожелали … Слава СССР \| E-mail
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 192	Отправлено: 13.06.2003 02:24 Что ж, товарищ Магомед, я далеко не во всем с Вами согласен, но по крайней мере в моем "варианте" ("теории", как Вы говорите) имидж Израиля выглядел бы куда пристойнее, как Вы и сами признаете... В реале же... не хочется разводить оффтоп, но замечу, что в ближневосточных условиях Израилю трудновато быть политкорректной либеральной демократией западноевропейского типа. Моя идея-то как раз направлена на то, чтоб изменить эти условия! Что же до апартеида, то замечу, что израильские арабы имеют гражданство, а в соседней Иордании, например, еврей в принципе не может быть гражданином (а в Саудовской Аравии этот запрет распространяется на всех немусульман). Оккупированные же территории (если Вы под ними понимаете именно Западный берег и сектор Газа, а не "всю Палестину") и впрямь держать нехорошо, согласен (и все, что Вы перечисли, не есть хорошо, спорить не буду) -- но отдавать их Арафату, который в принципе не признает Израиль, как таковой... ну какое государство бы на это пошло? Ну представьте, что чеченцы хотят не просто незавимости, а уничтожения всей России... Если же Вы, подобно Арафату, считаете, что Израиль в принципе не имеет права на существование... Ну допустим, в 1947 году ООН допустила ошибку. И что теперь? Время-то вспять не повернешь (это тебе не фантазировать, как я в рассказе) -- куда Вы денете несколько миллионов израильских евреев, многие из которых родились там и выросли? Я это не саркастически, мне действительно интересно Ваше мнение... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 13.06.2003 13:13 Магомед пишет: цитата Государство Израиль – наверное последнее в мире государство апартеида в чистом виде . Ой, если бы такое государство существовало, я бы с удовольствием туда поехал, посмотрел бы как люди живут Магомед пишет: цитата Палестинское население ( которого уже несколько больше , чем еврейского ) лишено практически всех прав А у меня там знакомые живут, так вот слухи о лишении палестинцев прав мягко говоря преувеличены Магомед пишет: цитата постоянно подвергается государственному террору – бомбежки мирных поселений , применение танков против вооруженных камнями подростков , не говоря уже о элементарных правах человека ( блокады арабских поселений как своеобразных гетто , тотальные обыски и т.д. Круто! А в Чечне тоже государственный террор? Или чеченцев надо молоком с медом кормить? Мне вообще-то до их внутресемитских разборок, как до Луны, но по-моему всех этих арабов надо бить, бить и бить, пока всю их дурь не выбьешь. Магомед пишет: цитата У них просто нет равнозначной военной силы , чтобы противостоять врагу открыто , и потому приходится идти на партизанскую тактику Ай-ай-ай, бедные чеченцы, у них-то тоже нет сил, чтобы противостоять злым русским открыто, вот и приходиться театры захватывать Ну что же, с пониманием будем относится Магомед пишет: цитата меня никак не может радовать нахождение на Ближнем Востоке такого оплота американского империализма Какого такого? Весь мир видит как США Израиль арабам продает. С "оплотом" так не поступают А если про оплот говорить, так это Саудовская Аравия и вот Ирак щас появиться... может быть Турция опять же, хотя они себе на уме.
Магомед постоянный Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 42	Отправлено: 15.06.2003 01:23 Лично я понимаю под оккупированными территориями всю Палестину . Знаете , на востоке нынешней Германии некогда проживали одни славяне . Потом туда пришли немецкие «цивилизаторы» , всех славян поубивали или онемечили , и стали жить поживать … Ну давайте сейчас заявим – «Мы – славянские народы , требуем вернуть нам земли , захваченные немцами в 12-15 веках» . Поделим промеж собой , расселимся и будем жить … Нормально , как ? Кстати , еще был славянский народ «венеды» , жили на территории современной Италии черти когда … Давайте тоже потребуем оттуда итальянцев погнать … Да , теперь уже поздно – действительно , миллионы евреев никуда не денешь ( не по-гитлеровски же … :) ) . Мое мнение таково – должно быть еврейско-палестинское государство , с РАВНЫМИ правами обеих национальностей . С пропорциональным населению правительством , парламентом , равноправием религий ( без обстрела построенных несколько тысяч лет христианских храмов ) . Но , так как Израиль на это не пойдет из за своего шовинистического отношения к «гоям» , то придется палестинцам продолжать борьбу , и обвинять их за это не имеет право никто . Крысолов «Ой, если бы такое государство существовало, я бы с удовольствием туда поехал, посмотрел бы как люди живут» – вы же «гой» , вам там ничего хорошего не светит :) Крысолов - «А у меня там знакомые живут, так вот слухи о лишении палестинцев прав мягко говоря преувеличены» – а может и не «гой» … :) Так ваши знакомые то сто пудов не палестинцы , так ?! А я вот с тамошними арабами общался , и много интересного о еврейском государстве читал . Понимаете , евреи стремятся использовать арабов – дешевая рабочая сила всем нужна . И судить по паре тысяч «штрейхбрейхеров» о всем положении в Израиле ну никак нельзя … Сравнивать чеченов с палестинцами нельзя – к чеченам на землю никого не подселяли … Вообще , я отчасти смотрю на все это не с «общечеловеческой» колокольни , а с сугубо с колокольни интересов России . Так вот , России государство Израиль не нужно . Да , держите меня семеро … «Русские великодержавные патриоты» за еврейское государство вступились … Может , нам , для лучшей борьбы с чеченами , всей Россией иудаизм принять ?! :) Может , поможет :) Ладно , не буду про Чечню ( хотя , если кому интересно , свое мнение выскажу ) … Америка и Англию в случае чего продаст , и Буша в собственном соку зажарит . Если конъюнктура такая будет … А теперь янкесам выгодно , чтобы их в исламском мире считали «миротворцами» , позабыв о «демократизации» Афганистана и Ирака … Отвлечь народ надо , вот и идут США палестинцам на уступки … Да и уступки больно гнилые – думаете , срыв переговоров случаен ?! Хе , я уже давно в случайности не верю , после 11 сентября , а то и раньше …

Автор	Тема
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 200	Отправлено: 16.06.2003 00:10 Заголовок сообщения: Ответ Магомеду по критике рассказа (М: Лично я понимаю под оккупированными территориями всю Палестину) Тогда и весь Новый Свет следует признать индейской территорией, оккупированной европейцами ;-) (М: Мое мнение таково – должно быть еврейско-палестинское государство , с РАВНЫМИ правами обеих национальностей . С пропорциональным населению правительством , парламентом , равноправием религий ( без обстрела построенных несколько тысяч лет христианских храмов )) Вы знаете, лично мне, безродному космополиту и наполовину "гою", такой расклад в теории ничуть не смущает... Одна только проблема. Сейчас в Израиле есть Закон о Возвращении, согласно которому любой еврей из любой точки земного шара может приехать ("вернуться") в Израиль и получить гражданство. Является ли такой закон дискриминационным? Трудно сказать -- ведь и в Германию могут "возвратиться" этнические немцы... да и если б этническим русским Россия предоставляла гражданство, я б не счел это несправедливым. Так вот, будет ли такой закон в предлагаемом Вами еврейско-арабском гибриде? Если нет -- тогда снова возникает все тот же вопрос, с которого и начался сионизм -- "как быть евреям без еврейского государства? куда уехать от антисемитизма?" К сожалению, ответ "антисемитизм -- ерунда" после ВМВ больше не имеет силы... :-( (М: И судить по паре тысяч «штрейхбрейхеров» о всем положении в Израиле ну никак нельзя) Это Вы о полутора миллионах арабов, являющихся израильскими гражданами? ;-)
Ответов - 5 [только новые]
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.06.2003 00:41 цитата вы же «гой» , вам там ничего хорошего не светит :) Я вообще-то ЮАР имел ввиду, но после того как ее Де Клерк неграм слил... А про гоев - так не все евреи такие злобные, а "пейсатые", ортодоксы то бишь... Вот если бы они еще своих пейсатых перебили, тогда да... цитата к чеченам на землю никого не подселяли … А когда их в Сибирь вывезли, земля пустая осталась? Кстати, в чеченофилии меня обвинять не надо. цитата Так вот , России государство Израиль не нужно . Почему? цитата «Русские великодержавные патриоты» за еврейское государство вступились Не за израильтян, а против палестинцев. Хотя мне вообще-то по фиг. цитата Может , нам , для лучшей борьбы с чеченами , всей Россией иудаизм принять ?! Да, было бы забавно Хотя Никитин советовал ислам Правда дело не в религии Ну и малость о более отдаленном цитата Знаете , на востоке нынешней Германии некогда проживали одни славяне . Потом туда пришли немецкие «цивилизаторы» , всех славян поубивали или онемечили , и стали жить поживать … Тут еще следует учитывать, что еще раньше там как раз германцы и обитали, это они только в V вере в Римскую империю откочевали. И готы в Северном Причерноморье тоже жили цитата Кстати , еще был славянский народ «венеды» , жили на территории современной Италии черти когда … Тут еще этруссков стоит упомянуть. Глядишь и русские предками римлян станут
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 203	Отправлено: 16.06.2003 00:55 2Крысолов: (К: Я вообще-то ЮАР имел ввиду, но после того как ее Де Клерк неграм слил...) С таким же успехом можно сказать, что Временное Правительство слило Россию евреям, отменив черту оседлости и прочие ограничения. Хотя многие антисемиты именно так и говорят. Не то чтоб я был в большой восторге от нынешней ЮАР, но апартеид = ДЕРbМО

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"