Форум
Причины победы христианства над язычеством
Динлин: Может, я и изобретаю велосипед, но в многочисленных темах, посвящённых сохранившейся языческой Руси, эта тема не затронута. Итак, в язычестве главной людской общностью считается род. Нет, не так - Род. И получается, что язычество освящает: 1) Взаимопомощь членов рода 2) Власть родовой аристократии Вроде оно и неплохо, но "наши недостатки - продолжение наших достоинств". При переходе от родоплеменного строя к государственности выясняется, что эти две языческие святыни жутко МЕШАЮТ. Ибо: 1) Государство создают дружины князей(не сильно отличавшиеся поначалу от ватаг разбойников), а не старпёры из родовой аристократии. И эти первые правители ещё очень сильно ощущают своё самозванство и положение ВЫРОДКОМ, т.е. тех, кто покинул род. И борьба князей с родовой аристократией была лейбмотивом первых 200 лет Киевской Руси. Даже если история с родовым князем древлян Малом была легендой - легенда показательная. Таким образом, принятие христианства вышибало власть из-под родовой аристократии. Ибо "вот семья моя и братья мои" - и показывает на апостолов. или на дружинников . 2) Более объективная причина. Что есть взаимопомощь родовичей ? Это ж КУМОВСТВО - основа коррупции, вещь для государства смерти подобная. Конечно, оно есть в любом обществе, но только в языческом оно возведено в принцип. В любом другом госудастве хотя бы часть людей продвигается благодаря личным заслугам, а не положению в родовой иерархии. И здесь христианские государства имеют превосходство над языческими, что в итоге приводит к превосходству и на поле боя, которое балтийские славяне на своей шкуре и ощутили. Что думаете ?
Cмельдинг: Динлин пишет: приводит к превосходству и на поле боя, которое балтийские славяне на своей шкуре и ощутили. думаю вот что: Гы! (с) христианские русские княчжества оччень хорошо ощутили то же во время столкновения с языческой ордой. впрочем, как и мусульманский Хорезм.
sas: Cмельдинг пишет: думаю вот что: Гы! (с) христианские русские княчжества оччень хорошо ощутили то же во время столкновения с языческой ордой. впрочем, как и мусульманский Хорезм. Угу,воттолько в этой Орде как раз родовых отношений и не было...
Cмельдинг: ну, во-первых, не стал бы я так уверенно о том говорить. вот придет наш главный ордовед Радуга и пояснит. Хэн Соло, присутствующий, кажется, тоже в теме. во-вторых, если и не было - это лишь говорит о ложности тезиса, заданного во вводной. значит, можно преодолевать эти "недостатки" и без принятия монотеизьму.
Радуга: Cмельдинг пишет: придет наш главный ордовед Радуга и пояснит. sas пишет: воттолько в этой Орде как раз родовых отношений и не было... sas прав. Точнее - они старательно изживались. В принципе, вся "идея" орды - это отрицание родовых отношений. Конечно, бывали и исключения (в частности на сторону Чингиза своевременно перешли несколько самых воинственных родов), но в целом роды свое значение утратили. Динлин пишет: Что думаете ? Динлин пишет: В любом другом госудастве хотя бы часть людей продвигается благодаря личным заслугам, а не положению в родовой иерархии. И здесь христианские государства имеют превосходство над языческими Преодоление этого недостатка возможно и иными путями. В частности - теже монголы со своей Ясой. При этом, в христианстве раннем точно также процветает кумовство (феодал выше по праву рождения). Динлин пишет: Таким образом, принятие христианства вышибало власть из-под родовой аристократии. Любая смена религии или кардинальное изменение законов - точно также вышибало почву из под них.
Han Solo: Cмельдинг пишет: с языческой ордой В языческой орде была Яса, очень пользительная для укрепления государства. Если бы Святослав, с его-то авторитетом, в перерыве между походами, задумался бы о чем-то подобном, может быть и выгорело бы.
Радуга: ИМХО "ахиллесовой пятой" язычества стала его "замкнутость". С точки зрения теологии - внешним миром вообще не интересовались. Разницы между христианами и язычниками не видели. Вот и получается, что непрерывному давлению прозелитических религий противостояли разрозненно и пассивно. Т.е. - обращают в христианство саксов - для славян это "не наша проблема". Более того - с радостью поможем саксов завалить и убежища уходящим не предоставим. Т.е. - для бодричей врагами №1 являются лютичи, а вовсе не христиане нападающие и на нас и на них. Т.е. - оборона чисто тактическая, попыток навязать инициативу нет.
Cмельдинг: Радуга пишет: обращают в христианство саксов - для славян это "не наша проблема". Более того - с радостью поможем саксов завалить и убежища уходящим не предоставим. вот конкретно тут Вы неправы - велеты даже очень впряглись за саксов. в целом же... ох, как правы. меня буквально крутило от горя и негодования, когда я читал про 1147 год ("Боривой" Толстого именно про этот год). еще тогда, перед самым концом, при практически случайном, тактическом союзе немцев не то что выбили, немцев вон вымели, и по Дании огнем и мечом прогулялись. но союз рассыпался раньще, чем кончился поход. впрочем, такое и с государствами происходило - так что злокозненный родовой принцип тут не при чем.
ВЛАДИМИР: Я вам сейчас открою маленькую тайну: христианство победило язычество потому... что объязычилось, восприняло слишком много от тех верований, которые бытовали у этих народов до христианства. Если бы этого не произошло, если бы первохристиане послушались современных м...-протестантов (м... - это маргинальных ), шансов у христианства не было бы. Все прочие теории: военные, дипломатические, женские и т.д. на проверку не выдерживают критики.
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: Все прочие теории: военные, дипломатические, женские и т.д. на проверку не выдерживают критики. Да ну? Как Вы очените принципиальный отказ язычников от прозелитизма?
Каммерер: И в пику авторам таких теорий приведу пару примеров. Япония и Индия, ну и Китай еще. Что общего? Да то что язычество им абсолютно не мешало, и наоборот являлось внутренним государствообразующим стержнем. В Индии до сих пор основная часть населения язычники, а в Японии национальный синтоизм органично впитал как христианские, так и буддийские элементы, но при этом основа базис остались языческими.
Динлин: Cмельдинг пишет: христианские русские княчжества оччень хорошо ощутили то же во время столкновения с языческой ордой. впрочем, как и мусульманский Хорезм. После того, как Чингис перемешал в своих войсках представителей разных не то что родов, а народов Великой Степи - конечно, ощутили. Про Ясу Вам уже ответили. Cмельдинг пишет: можно преодолевать эти "недостатки" и без принятия монотеизьму. Методами Чингиса или созданием НОВОГО язычества, в котором род большой роли играть не будет. Возможно, кстати, усиление культа Перуна в начале истории Киевской Руси и было такой попыткой, но неудачной. Поправьте, если я ошибаюсь, но Перун был покровителем князя и дружины, т.е. его культ играл на руку князьям, ПРОТИВ родовой аристократии. Радуга пишет: При этом, в христианстве раннем точно также процветает кумовство (феодал выше по праву рождения). Но внутри феодального сообщества таки была возможность выдвинуться благодаря личным качествам. Я уж не говорю о русских дружинах, когда человек простого звания зачастую становился посадником или воеводой. Радуга пишет: Любая смена религии или кардинальное изменение законов - точно также вышибало почву из под них. Именно так. Вот такой сменой принятие христианства и стало. Cмельдинг пишет: но союз рассыпался раньще, чем кончился поход. впрочем, такое и с государствами происходило - так что злокозненный родовой принцип тут не при чем. Распад государства это скорее исключение, а распад союзов племён - правило. Каммерер пишет: Япония и Индия, ну и Китай еще. Что общего? Да то что язычество им абсолютно не мешало, и наоборот являлось внутренним государствообразующим стержнем. Учите матчасть. Например, такое слово как конфуцианство Вам что-нибудь говорит ? Япония - есть такое слово "Бусидо". Я понимаю, что Вы его никогда не слышали , но уж поинтересуйтесь. Там главным принципом является абсолютная преданность самурая своему дайме, а не роду. А в Индии язычество несколько раз кардинально менялось. Современный индуизм очень мало сохранил от веры древних ариев.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: отказ язычников от прозелитизма Что значит: отказ от прозелитизма? Языческие культы ведь тоже распространялись среди других народов (синкретизм, опять же). Государства не ставили это во главу угла своей политики - вот отличие.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: . Современный индуизм очень мало сохранил от веры древних ариев. Но и нельзя сказать, что это было под сильным влиянием иноземных религий. Индуизм саморазвивается. Атеистов в Индии нет, поскольку "атеист" - категория авраамических религий. Японец может быть "атеистом" только если он перестанет быть японцем Динлин пишет: Распад государства это скорее исключение, а распад союзов племён - правило. Гораздо чаще. Динлин пишет: его культ играл на руку князьям, ПРОТИВ родовой аристократии. Совершенно верно. При этом отмечается, что князь искал путей объединения с родовой аристократрией - боярами на какой-нибудь общей основе - понадобилось православие. Каммерер пишет: пор основная часть населения язычники Не просто основная, а господствующая (хотя... Болливуд - это прежде всего индо-исламская культура и мироощущение, ближе к Пакистану, чем к собственно Индии, и среди актеров слишком много мусульман).
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Японец может быть "атеистом" только если он перестанет быть японцем Когда христианаина тащут молится Даруме -- это отнюдь не показатель высокой религиозности.
Telserg: Dorei пишет: Когда христианаина тащут молится Даруме По моему японцы сами идут на это в большинстве своем (даже считая себя христианами). Мы же тоже загадываем желания под Новый Год.
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: Языческие культы ведь тоже распространялись среди других народов (синкретизм, опять же). Государства не ставили это во главу угла своей политики - вот отличие. Кто вел активное обращение инверцев? Кто хотя бы пытался его вести? Динлин пишет: Именно так. Вот такой сменой принятие христианства и стало. Для сравнения - Чингиз не принял несторианство, не принял мусульманство... Он написал Ясу. Что помешало Владимиру сделать тоже самое? Чем он кардинально отличается? Т.е. - в чем разница-то? Пока что имеются примеры того, как в ходе реформ одни выступали резко против "великих религий" (де-факто), а другие обращались в их веру... Это не объясняет победы христианства/мусульманства.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Кто вел активное обращение инверцев? Кто хотя бы пытался его вести? Никто. Само получалось. Или же ехал древний грек в Египет и привозил оттуда сувениры - статуэтки и проч (вроде как сейчас туристы из Африки или Латинской Америки). И это становилось частью его жизни. Радуга пишет: Что помешало Владимиру сделать тоже самое? Чем он кардинально отличается? Т.е. - в чем разница-то? Вот она Личность в истории! Telserg пишет: Мы же тоже загадываем желания под Новый Год. И елка - "мерзостный индогерманский нацистский обычай" (об этом даже В.В.Набоков в "Лолите" пишет). Куда смотрят протестантское фундаменталисты и прочие антифашисты?
sas: Радуга пишет: Пока что имеются примеры того, как в ходе реформ одни выступали резко против "великих религий" (де-факто), а другие обращались в их веру... Ну-ка,ну-ка..Так против какой из "великих религий" резко выступал Чингисхан? ВЛАДИМИР пишет: "мерзостный индогерманский нацистский обычай" Уважаемый, а можно привести сочинение,откуда взята эта цитата?
ВЛАДИМИР: Это не цитата. Это сумма суммарум реакции наших "борцов с нацизмом" на термин "индогерманский". А елки тем не менее наряжают...
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Но и нельзя сказать, что это было под сильным влиянием иноземных религий. Индуизм саморазвивается. А я и не говорил, что разрушение родоплеменных отношений должно осуществляться только при помощи иноземных религий. Просто наши предки пошли по пути наименьшего сопротивления. Разработать что-то своё всегда труднее, чем импортировать готовое. ВЛАДИМИР пишет: верно. При этом отмечается, что князь искал путей объединения с родовой аристократрией - боярами на какой-нибудь общей основе - понадобилось православие. Возможно. Но как говорил Наполеон "дело не в мире, а в УСЛОВИЯХ мира" . Т.е. сначала нужно было стать намного сильнее родовой аристократии, чтобы при "объединении" она под князей легла, а не наоборот. Радуга пишет: Для сравнения - Чингиз не принял несторианство, не принял мусульманство... Он написал Ясу. Что помешало Владимиру сделать тоже самое? Чем он кардинально отличается? Нежелание напрягаться. Как я уже отметил выше - проще импортировать уже готовый продукт, чем писать славянскую Ясу.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: чтобы при "объединении" она под князей легла, а не наоборот. Приходится признать, что в целом в Домонгольской Руси эта борьба бояр с князьями шла преимущественно вничью. А потом уже просто изменились условия.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: борьба бояр с князьями А почему Вы бояр относите к родовой аристократии ? Разве это не потомки выходцев из дружин ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Это сумма суммарум реакции наших "борцов с нацизмом" на термин "индогерманский". Все передергиваете? А если я скажу,что это не "индогерманский" обычай?
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: А почему Вы бояр относите к родовой аристократии ? Потомки выходцев из дружин - это дворянство (термин еще XII ! века).
Пух: Динлин пишет: Что думаете ? У победы христианства в Европе много причин. Хочу остановиться на двух 1. "Проницаемость". Для политеиста, "язычника", заведомо приемлема мысль о том, что есть другие боги, кроме его собственных. Причем служение конкретным богам во многом определяется соображениями утилитарными - кто эффективнее поможет в конкретном деле. Поэтому принятие "Белого Христа" как еще одного бога вполне комфортно. А вот отказ уже затруднен... 2. Христианство, как ни крути, оказалось наследником (практически монопольным) античной цивилизации. Принятие христианства обеспечивало доступ к престижным культурным ценностям, к новому, масштабному знанию. И заметьте, что церковью были выработаны эффективные структуры для сохранения и распространения культуры - особенно необходимо обратить внимание на орден бенедектинцев. Разрушение или ослабление родовых отношений при генезисе государственности - вещь вполне закономерная и не связана напрямую с христианством. Это происходтло везде. Для примера достаточно указать на Древний Китай. ВЛАДИМИР пишет: Потомки выходцев из дружин - это дворянство (термин еще XII ! века). Это не так. Вы забываете, что существовало два вида дружины - старшая и младшая. Старшая была рассадником боярства, вдобавок вбирала в себя часть прежней родовой и племенной аристократии. Младшая была чисто военной. Но и та, и другая вознаграждались не землей (принцип дворянства) а деньгами, долей в добыче, доходом от исправления обязанностей.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: заведомо приемлема мысль о том, что есть другие боги, кроме его собственных. Причем служение конкретным богам во многом определяется соображениями утилитарными - кто эффективнее поможет в конкретном деле. Все это ведет к религиозному синкретизму типа современного африканского. В Европе это тоже наблюдалось: взять хотя бы полемику вокруг "Слова о Полку Игореве", где автор (князь Игорь) только под самый конец вспоминает, что живет в христианской стране, населенной, правда, даждьбожьими внуками (с подобным православием и я согласен); но и в Германии примерно те же споры кипели вокруг "Песни о Нибелунгах" - а это уже XIII век - зрелое средневековье! Пух пишет: Христианство, как ни крути, оказалось наследником (практически монопольным) античной цивилизации. Согласен, но это не значит, что без христианства (АИ мир без христианства) античное наследие не нашло бы иного канала для сохранения и передачи.
Радуга: Пух пишет: 1. "Проницаемость". Для политеиста, "язычника", заведомо приемлема мысль о том, что есть другие боги, кроме его собственных. Верно. Об этом я как-то позабыл. sas пишет: Ну-ка,ну-ка..Так против какой из "великих религий" резко выступал Чингисхан? Я не зря там в скобочках добавил "де-факто". Чингиз соравл создание несторианского гос-ва (не факт, что оно появилось бы, но процессы шли...). Чингиз разрушил сильнейшее мусульманское гос-во того периода (в Евразии). Т.е. - все действия Чингизхана нанесли огромный вред "великим религиям" вне зависимости от взглядов Чингиза. ВЛАДИМИР пишет: Никто. Само получалось. Или же ехал древний грек в Египет и привозил оттуда сувениры - статуэтки и проч (вроде как сейчас туристы из Африки или Латинской Америки). И это становилось частью его жизни. Это его выбор. Никем ему не навязанный. И сравнить с действиями христиан/мусульман/буддистов...
sas: Радуга пишет: Т.е. - все действия Чингизхана нанесли огромный вред "великим религиям" вне зависимости от взглядов Чингиза. действия крестоносцев тоже приносили вред "великим религиям"....
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Все это ведет к религиозному синкретизму типа современного африканского. Разумеется, несколько веков (в разных регионах этот срок разнился) после формального принятия элитой христианства так и было. Но тут есть еще один фактор - в ту эпоху христианство было более пластичным и легче перестраивалось под влиянием политеистической среды. В Африку христианство (разных конфессий) пришло более "застывшим". Но сейчас в Африке идут очень интересные религиозные процессы... ВЛАДИМИР пишет: Согласен, но это не значит, что без христианства (АИ мир без христианства) античное наследие не нашло бы иного канала для сохранения и передачи. Думаю, тут весь вопрос во времени развилки. После 6 в. античная культура уже плотно "приватизирована" христианством, особенно в Западной Европе. Как ни странно, позднее может помочь ислам - это альтернативное хранилище части античного наследия. Сама Европа узнала Аристотеля от арабов. Радуга пишет: Т.е. - все действия Чингизхана нанесли огромный вред "великим религиям" вне зависимости от взглядов Чингиза. Не стоит путать мировую религию и конкретного ее социокультурного носителя. Несмотря на весь масштаб монгольских завоеваний, религиозная картина мира изменилась незначительно. Система, созданная Чингисханом и его сподвижниками, не носила религиозного характера и не была альтернативой какой-либо религии. Скорее ее можно сравнить с законами Ликурга - тоже оказавшими громадное воздействие, но не религиозными. Спартанцы, при всей уникальности своего сообщества, в религиозном плане были обычными эллинами-политеистами.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Но тут есть еще один фактор - в ту эпоху христианство было более пластичным и легче перестраивалось под влиянием политеистической среды. Согласен. Но заметьте, католицизм, как система иерархическая, устоявшаяся, в т.ч. догматически, дал мало ответвлений в синкретику в Африке, а основные синкретические течения возникали на базе протестантизма (более "вольного" в интерпретациях), в т.ч. маргинального, в т.ч. например, иеговистов.
ВЛАДИМИР: sas пишет: действия крестоносцев тоже приносили вред "великим религиям".... Например?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: основные синкретические течения возникали на базе протестантизма У меня как раз обратная информация. Именно католицизм в синтезе с местными верованиями дал наиболее яркие и парадоксальные для европейца результаты. Например, Дева Мария как богиня плодородия (Восточная Африка), Бог-Отец как прародитель духов леса (Габон). Кстати, африканский ислам тоже очень своеобразен. Ибн Батутта большинство тамошних "мусульман" считал ярыми язычниками, приводя любопытные примеры.
ВЛАДИМИР: Есть хорошая монография: Шпажников Г.А. Религии стран Африки. М.,1981 Не смотря на дату, информация не устарела. 2Большинство христианско-африканских церквей и сект возникло в результате выхода части верующих из протестантских организаций" (с 33). Могу поподробнее.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Например? Например, резня мусульман в Иерусалиме или взятие Константинополя-чем не вред для "великих религий"?
ВЛАДИМИР: sas пишет: резня мусульман в Иерусалиме Первое - явная польза для христианства, хотя и вред для ислама. Второе - то же самое.
sas: ВЛАДИМИР пишет: хотя и вред для ислама. Второе - то же самое. Вот видите! Таки вред ;)
Радуга: Пух пишет: Несмотря на весь масштаб монгольских завоеваний, религиозная картина мира изменилась незначительно. Система, созданная Чингисханом и его сподвижниками, не носила религиозного характера и не была альтернативой какой-либо религии. Скорее ее можно сравнить с законами Ликурга - тоже оказавшими громадное воздействие, но не религиозными. Спартанцы, при всей уникальности своего сообщества, в религиозном плане были обычными эллинами-политеистами. Верно. НО Чингиз показал, что возможна альтернатива принятию "новой веры", путем создания "свода законов" (ИМХО - и Яса и законы Ликурга это попытка создать новые "норпмы морали", а не просто введение новых законов). sas пишет: действия крестоносцев тоже приносили вред "великим религиям".... Вред одним, но пользу другим. В то время как действия Чингизхана "сделали гадость" всем. (точнее - Эта "гадость" не принесла пользы ни одной из иных религий).
sas: Радуга пишет: В то время как действия Чингизхана "сделали гадость" всем. (точнее - Эта "гадость" не принесла пользы ни одной из иных религий). 1.Так Вы определитесь,была гадость или не была? 2. А если я скажу, что в долгосрочной перспективе Чингисхан сыграл на руку мусульманам? ;)
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Чингиз показал, что возможна альтернатива Точнее Империя Чингисхана была единственным СВЕТСКИМ государством своей эпохи. За это-то тогдашние демократы ее и ненавидели...
Пух: Радуга пишет: Верно. НО Чингиз показал, что возможна альтернатива принятию "новой веры", путем создания "свода законов" Альтернатива? Хорошее слово! А серьезно - разве она реально была? То есть разве Степь готовилась принять некую веру? Нет. Было религиозное многообразие - и тибетский буддизм, и шаманизм, и несторианство. И оно сохранилось. Ведь и другие степные империи - хунну, тюрков, стороились на неконфессиональной основе, "поверх" верований входящих в них сообществ. И эффективность Ясы тоже вызывает вопросы - она не сохранилась как реально действующая система ценностей и сложно судить, насколько долго и полно ею определялась жизнь монголов. ВЛАДИМИР пишет: За это-то тогдашние демократы ее и ненавидели... Какого, извините, черта, делать такие заявления? И эту тему под флеймом погрести? Достало.