Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.
Петруха: Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности. Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе. «Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно. Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство. Силы полинезийцев. 1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело). 2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км. 3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы. 4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше. 5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги. 6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились. Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция? Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах. В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.
Dolotov: Виталий пишет: Сколько времени у них займет постройка заводов и адаптация под континентальные ресурсы? Год? Два? Десять? Я бы сказал - между годом и десятью. Причем технология по затратам времени тут дело третье, а постройка - второе. Больше всего займет организация кадров и условий для их существования. Виталий пишет: Имхо (сугубое) автор ужаснулся тому, для скольки людей "горящие Лувры и Эскуриалы" не являются трагедией и поспешил сгустить краски. Ну каких-то ужасов я там не припомню. Нормальная повседневная жизнь.
Виталий: Dolotov пишет: Ну каких-то ужасов я там не припомню. Нормальная повседневная жизнь. В "Луне"? Там океанийцы рушат традиционное общество. ПРичем довольно жестоко. Впрочем основные траблы падают на голову представителя аристократии. И начинается ГВ между островитянами. Dolotov пишет: Причем технология по затратам времени тут дело третье, а постройка - второе. Больше всего займет организация кадров и условий для их существования. Кадры - свои, привезенные с островов. Условия существования - в южной Европе имхо это не критично.
Dolotov: Виталий пишет: Там океанийцы рушат традиционное общество. ПРичем довольно жестоко. Всю историю кто-нибудь да рушил традиционное общество. Самая обычная вещь. Где-то даже баян. Я так понимаю, что вас смущает, что эти события даны с точки зрения местного жителя. Который не рад, естественно. Виталий пишет: Кадры - свои, привезенные с островов. Условия существования - в южной Европе имхо это не критично. Хм, перебросить достаточно большой корпус металлургов, обеспечить им безопасность, средства к существованию... боюсь все же больше года. Где-то даже два-три минимум, имхо.
falanger: По смаолётам - ЕМНИП упоминались "спиртовые турбины". Да и ЕМНИП у их самолётов был достаточно большой радиус действия. И электричество у нихбыло. Точно были ТРД на спирте. Уверен на 95%. Так что...
Сталкер: Петруха пишет: Пока еще нефть найдут, нефтеперегонные заводы построят. Да и строительство спиртзаводов на основе местного сырья времени требует. Придется использовать авиацию экономно. В "Разбойничьей злой луне" они этим и занимются, а попутно вспоминают старые раздоры между собой.
Петруха: сначала по частностям: DronT: стрелковый ракетомёт- именно ручное стрелковое оружие (пистолет у адмирала- "подобие лёгкого ратетомёта", из ракетомёта- по акуле, снайперы с ракетомётами, да и песня "стрелковый ракетомёт" под приведеную выше модель ракетомёта из РИ подпадает вполне). Все-таки, как заметил уважаемый loginOFF, присутствует четкое сходство с реактивными гранаиаметами (струя газов). Комбинированный вариант какой-то? В любом случае против живой силы у ручного оружия такого типа эффект сомнителен. На малых дистанциях и скорость снаряда невысокая, доспех не возьмет. А метров с 50-ти будет уже серьезное рассеивание, попасть куда-то тяжело. Остается залповая стрельба на дистанции 10-40 м. Плюс психологический фактор, конечно. falanger: Точно были ТРД на спирте. Уверен на 95%. Да, точно. В том числе какие-то турбины на катамаранах стояли. Но у меня сложилось впечатление, что работают они скорее как ускорители. Виталий: 1100 кораблей, пусть по 100 человек на корабле, пусть десант это 30-50%.... 30 тыс бойцов с относительно современным оружием хватит чтоб разорвать любую европейскую армию. 1100 - это все 11 флотов. Даже, если все пойдут в поход, то часть из них - танкеры, часть - транспорты, опять же корабли охранения (упоминавшиеся каноэ). Из собственно боевых кораблей нужно выделить авианосцы и десантники. В результате количество десантников меньше значительно, тысяч 10, может. Тоже серьезно. Кстати, надо бы прикинут численность сил вторжения. По людям, по авиации.
Петруха: Вот с двумя прнципиальными моментами не соглашусь: Виталий: Океанийцы - это технологическая цивилизация. С заворотами, рецидивами и т.д. но вполне техническая. У океанийев - уже XIX век минимум. У них оружие, техника и технологии из будущего. А сами они живут, как жили- родоплеменной строй и военная демократия. Поэтому кроме вполне возможного продолжения конфронтации поо линии "утренние-вечерние" полинезийцам предстоит пройти через такие пряники как обособление племенной элиты, расслоение внутри племен. Короче, распад родоплеменной системы, переход к рабовладению (или к феодализму сразу, как там у классиков?)
Петруха: loginOFF: А ГВ все-таки начнется обязательно -слишком длительный конфликт перед появлением европейцев и слишком велики завыоевания. DronT: ГВ по моему начнётся много позже. сначала все силы пойдут на разгром Врага- уж больно задача глобальная. Сталкер: В "Разбойничьей злой луне" они этим и занимются, а попутно вспоминают старые раздоры между собой. Соглашусь, что гражданская, а также разборки внутри самих "утренних" и "вечерних" начнутся позже. Но уже в ходе вторжения в Европу возможно, по крайней мере, пассогласование действий. Опыт нашей истории показывает, что далекоо не всегда наличие общего врага способствует объединению. А у полинезийцев за плечами междуусобная война длиной в полвека, море крови. Такое сразу не забывается. Хотя бы коситься друг на друга будут. Или там под удар подставить, вовремя на помоощь не прийти. Дележ дообычи - вообще отдельная песня.
Петруха: А если посмотреть глобально? Тут много раз было сказано, что полинезийцы продемонстрировали способности к быстрому развитию. Так и европейцы этим вполне отличались. Возможно с приходом нового врага и в Европе быстрее пойдет прогресс в оружейной сфере. Вот унитарный патрон очень бы не помешал.
Петруха: Еще. Вот приплыли океанийцы в первый раз. Сожгли все, до чего дотянулись, награбили ценного, народу толпы положили. Катастрофа затронет прибрежную зону, но этого достаточно для шока. Опять же, флотов у еропейских стран больше нет. Уплыли агрессоры перед зимой (вроде, для них именно такую тактику посчитали логичной). После этого европейцам нужно будет: 1. Не испугаться, не впасть в апокалиптические настроения. 2. Суметь объединиться. Все со всеми понятно, дружить не станут, но хотя бы несколько мощных блоков. Жаль, но Англию, видимо, придется списать... Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет.
falanger: Петруха пишет: Все-таки, как заметил уважаемый loginOFF, присутствует четкое сходство с реактивными гранаиаметами (струя газов). Комбинированный вариант какой-то? В любом случае против живой силы у ручного оружия такого типа эффект сомнителен. На малых дистанциях и скорость снаряда невысокая, доспех не возьмет. А метров с 50-ти будет уже серьезное рассеивание, попасть куда-то тяжело. Остается залповая стрельба на дистанции 10-40 м. Плюс психологический фактор, конечно. Упомянался в "первоисточника" металлический поясок на ракетке ракетомёта. Возможно это ведущий поясок как у снарядов, тогда возможно что стволы нарезные и ракетки стабилизируются вращением. По крайней мере для аналогов винтовок. Для аналогов РПГ-СПГ такое ненужно.
Dolotov: Вообще-то понятие "снайпер" предполагает некую точность попадания... Значит, точность попадания ракеты как-то обеспечивалась... Другое дело, что снайперы (само понятие опять же предполагает выделение из массы бойцов) могли снабдаться особым достаточно редким (ресурсоемким) оружием. А оружием основной массы могли быть ракетометы с не очень высокой точностью, попадания, что компенсируется, например, с зарядом напалма в ракете, разбрызгивающимся при попадании...
Петруха: falanger: Упомянался в "первоисточника" металлический поясок на ракетке ракетомёта. Возможно это ведущий поясок как у снарядов, тогда возможно что стволы нарезные и ракетки стабилизируются вращением. Хм... А вполне. Хотя, в самом деле, м.б. авторы так подробно над конструкцией и не задумывались.
Петруха: А вот все-таки, если прикинуть дальше развитие событий. Приплыли океанийцы, оказали воздействие по принципу "Краш, килл энд дестрой". Все, что можно собрали и отошли на подготовленные позиции. В процессе ознакомились с боевыми возможностями еропейских ВС. Зимовать в Европе не останутся (беспокойный океан, нелетная погода, холодно и вообще - нафиг, нафиг). Возможно, закрепятся в паре точек на африканском континенте. Дальше что? Ужиться, соблюдая нейтралитет, эти две цивилизации не смогут. У обеих - стремление к экспансии. Если полинезийцы попробуют оккупировать Европу - выгребут, почти уверен. Их миссионеры тут не сработают, без знания языка, без знания местной специфики и т.д. А вот если они выберут тактику: Сварга: А зачем вообще оставаться в Европе на долгое время? Разорить побережье на сотню км. в глубь, пройтись огнём вверх по крупным рекам, нагнать страху (чтоб боялись и смотреть на океан), а потом можно раз в пять лет повторять малый вариант премьеры. И обосновываться на Ближнем Востоке, в Северной Африке и т.д. Что сможет этому противопоставить Европа? Плохо то, что океанийскую метрополию никак не достать. По крайней мере до изобретения параходов и кардинального улучшения корабельной артиллерии.
krolik: Петруха пишет: Что сможет этому противопоставить Европа? крестовые походы
Петруха: Что европейцы могли бы использовать в качестве зениток, интересно?
Петруха: krolik: крестовые походы Тем более ПВО нужно! Баллисты? Картечь? Воздушные шары?
krolik: Петруха пишет: Баллисты? Картечь? Воздушные шары? все. ну и, гм, группу захвата корабля готовить - разобрать, скопировать...
falanger: Ага, папупасы на каноях поплыли захватывать современный крейсер.... А то взял и цинично из АК-630 их "причесал".....
Петруха: falanger: Ага, папупасы на каноях поплыли захватывать современный крейсер.... Да нет, разница значительно меньше. Скорее, ладьи против дромонов или чайки против галер. Решаемая задача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. Другое дело, что воспроизвести захваченные новинки будет не так просто. А вот какие технические решения могли бы европейцам помочь? Из того, что можно получить реально в ближайшей перспективе? Например, тот же унитарный патрон. Воздушный шар как паллиатив аэростата заграждения. Легкие универсальные пушки. Разрывные снаряды (бомбы) для них.
loginOFF: Петруха пишет: А вот какие технические решения могли бы европейцам помочь? Унитарный патрон вряд ли, слишком сложная технология. А вот нарезное оружие и позднее пули Минье - ИМХО вполне возможны. Для стрельбы из пушек- картузное заряжание, возможно многоствольные орудия в тч для стрельбы по ракетопланам (заградиттельный огонь). Воздушные шары и змеи (последние в ПМВ применялись в ПВО Германии) - как воздушное заграждение. После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Бомбы в то время применялись в мортирах -ИМХО создадут что то вроде бомбических орудий ( гаубиц) для стрельбы бомбами прямой наводкой.
Руслан: кроме "Миссионеров" Лукин написал еще и роман "Слепые поводыри", где описывается история проникновения в мир Прогрессивной Полинезии. Если кратко, то началось все с обычной торговли бусами с дикарями, а закончилось резней между нашими. Победившие и начали прогрессорскую деятельность, но так как связи между мирами уже не было ,а специально они к ней не готовились , то в итоге и получилось то что имеется. Уровень развития туземцев - это максимум того что могли дать им прогрессоры, так как и сами не знали больше. Так что судьба Полинезии не очень и завидна - либо перемрут от болезней либо перегрызутся и будут уничтожены.
Стас: Не, "Слепые поводыри" - это как-то что-то не то ИМХО...как продолжение это могло бы быть - вроде как портал открылся ещё раз, а как предыстория мне как-то не понравилось...
Виталий: Петруха пишет: У них оружие, техника и технологии из будущего. А сами они живут, как жили- родоплеменной строй и военная демократия. Вы издеваетесь? Общество океанийцев - это гипертрофированный и сверхмилитаризированный СССР, в представлении либерала. С полностью плановой госэкономикой, четкой иерархической структурой, сверхнапряжением сил, системой образования и т.д. и т.п. Петруха пишет: Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет. В принципе я в это не верю. Но даже в этом случае идеальные действия для островитян - это заблокировать Европу с моря (оккупировав Англию, возможно Испанию, что-то еще) И активно осваивать остальной шарик. А лет ч/з 50-100 вернуться на атомных АВ и спросить "кто в доме хозяин"? Петруха пишет: Их миссионеры тут не сработают, без знания языка, без знания местной специфики и т.д. Они уже решали эти проблемы. Или вы думаете вся Океания говорит на одном языке? Петруха пишет: адача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. После чего прилетают два самолета и сжигают свои корабли, захватчиков, и все представляющее ценность. Контрразведка и противодействие у океанийцев отработанно, а европейцам еще в идею прогресса въехать не помешает. loginOFF пишет: После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Бомбы в то время применялись в мортирах -ИМХО создадут что то вроде бомбических орудий ( гаубиц) для стрельбы бомбами прямой наводкой. Да ни фига. Тут технологию надо знать, все это на уровне неоформленных идей было. Ребята, тут будет классическое "у нас есть максим, а у вас его нет". XIX век, ну пусть не Африка, пусть Китай. Ну будут будущие певцы океанийцев рассказывать о "фуззи-вузи" из кантонов, ну и что? Dolotov пишет: Я так понимаю, что вас смущает, что эти события даны с точки зрения местного жителя. Который не рад, естественно Он собак, мало того что местный житель, он еще и представитель правящего класса. Но все равно, у меня создалось впечатление, что в Океании миссионеры работали бережнее. Dolotov пишет: Хм, перебросить достаточно большой корпус металлургов, обеспечить им безопасность, средства к существованию... боюсь все же больше года. Где-то даже два-три минимум, имхо. Вообще-то компания БУДУЩИХ металургов/химиков/рабочих ну и солдат иессно, спокойно надругалась над вполне неплохими европейскими бойцами. Причем будущим океанийским спецам было по 10-14 лет. У них все воины, и все проходят боевую подготовку.
Виталий: Руслан пишет: кроме "Миссионеров" Лукин написал еще и роман "Слепые поводыри", Это в Инете есть?
krolik: Виталий пишет: Это в Инете есть? было точно
falanger: Петруха пишет: Да нет, разница значительно меньше. Скорее, ладьи против дромонов или чайки против галер. Решаемая задача, особенно, если полинезийские суда в крупные реки будут заходить, а им придется. И ради захвата катамарана с авиагруппой не грех кучу кораблей и народа положить. Нифига не получится. У океанийцев наверняка есть методы отражения абордажных атак и "противопехотное" вооружение на кораблях расчитанное на отражение атак равного противника, а не кучки дикарей с мушкетами. Подумайте над этим.
Петруха: «Слепые поводыри» есть у меня в электронном варианте. Давайте электронный адрес- вышлю. Виталий: Общество океанийцев - это гипертрофированный и сверхмилитаризированный СССР, в представлении либерала. Какая-то странная ассоциация. Это авторы сами так сказали? На мой взгляд – нормальное родовое общество. Все в эту схему укладывается, и «Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; и система табу и слова Хеанги: «а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей?.. Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. У них колдуны, у нас Старые...» Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Виталий: Вообще-то компания БУДУЩИХ металургов/химиков/рабочих ну и солдат иессно, спокойно надругалась над вполне неплохими европейскими бойцами. Причем будущим океанийским спецам было по 10-14 лет. Вот в это НЕ ВЕРЮ. И не поверю. Не бывает. Не могут дети справиться с опытными бойцами. Причем, дети без оружия, а бойцы вооружены. Не помогут здесь ни хитрые боевые искусства, ни боевой дух. Порежут детишек, хорошо, если просто порежут. Но раз авторы написали, нужно найти объяснение. Это может быть неожиданность, растерянность, раздолбайство. В открытом рукопашном бою у бездоспешных ребят с ножами и острогами против латной пехоты шансов нет. Виталий: тут будет классическое "у нас есть максим, а у вас его нет". XIX век, ну пусть не Африка, пусть Китай. Разница с Китаем принципиальна прежде всего в психологии. Европейцы будут драться и они способны бросить все силы на борьбу. Если первый шок преодолеют и объединятся, то общими усилиями сократить технологический разрыв можно. Хотя согласен, вариант блокады с моря с удержанием плацдармов и такое постепенное удушение очень неприятный. Европейцы океанийскую метрополию еще долго не смогут достать.
Петруха: falanger: У океанийцев наверняка есть методы отражения абордажных атак и "противопехотное" вооружение на кораблях расчитанное на отражение атак равного противника, а не кучки дикарей с мушкетами. Ну, в тактике я не силен, спорить не буду. Но на мой взгляд и полинезийцы и европейцы встретятся с совершенно незнакомым противником. Нужного опыта нет ни у одной стороны. Поэтому и считаю, что море останется за океанийцами, а суша – за европейцами. И в перспективе все буде зависеть от того, кто быстрее нужный опыт приобретет. LoginOFF: После захвата невзорвавшихся ракет ИМХО создатут ракетную артиллерию. Тем более, что ракеты не будут совсем уж немыслимым новшеством. У китайцев были, по некоторым сведениям и у монголов присутствовали. Уровень не тот конечно, но принцип уже известен. Еще такой момент. Вспомните такие варианты вундерваффе: стремя, кольчуга, арбалет, порох и т.д. Европейцы переняли их от врагов в свое время и использовали потом с гораздо большей эффективностью. Переймут и ракеты
Han Solo: Петруха пишет: Европейцы переняли их от врагов в свое время и использовали потом с гораздо большей эффективностью ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы.
Петруха: Han Solo пишет: ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы. так разных точек зрения много. Я о принципе - европейцы очень хорошо умеют перенимать технические новшества, в том числе и у протвникаю
thrary: Петруха пишет: Причем, дети без оружия, а бойцы вооружены. Не помогут здесь ни хитрые боевые искусства, ни боевой дух. Порежут детишек, хорошо, если просто порежут. Послушайте и Кука сожрали. И толпу безвестных капитанов. Намана. Не надоть делать выводы на пустом месте. Европейская военная наука уже не требует индивидуального мастерства,.. Вот развернут они терции, линии и караколи, отроют форты, эскарпы, капониры, припрут это дело артилерией, а тут из балочки выскользьнет во фланг полк гусар или кирасир... Это они умеют, а в одиночку неподготовленому офицеру не ожидающему нападения бороться с подготовленым диверсантом. Тут в общем и пофиг чем этот диверсант вооружен.
В.Лещенко: Петруха пишет: Еще. Вот приплыли океанийцы в первый раз. Сожгли все, до чего дотянулись, награбили ценного, народу толпы положили. Катастрофа затронет прибрежную зону, но этого достаточно для шока. Опять же, флотов у еропейских стран больше нет. После этого европейцам нужно будет: 1. Не испугаться, не впасть в апокалиптические настроения.... Тут церковь может хорошо сыграть. Если церковные лидеры скажут, что все, амбец, конец света, всем готовиться к переходу в лучший мир - это боевой дух подорвет окончательно. А если наоборот - заявить, типа, "давайте покажем этому сатанинскому воинству!" то вполне можно и побороться будет. 1. учитывая опыт подрывных действия, логичным будет посылка снайпера к римскому папе. 2. Европейцам надо будет консолидироваться. А учитывая пункт 1, видимо океаницы попробуют договорится с кем-то из европейских властителей, для которых сосед был куда большим врагом, чем все сатанинское воинство вместе взятое. И если король Франции заключал союз с арабами и турками против Испании --почему бы какому-нибудь курфюрсту Курляндскому не заключить с ними союз против герцога Нигдейского? Думаете --не нашлось бы в Европе того времени своих квислингов с петенами?
В.Лещенко: Han Solo пишет: ну не совсем - порох они таки самостоятельно изобрели (хотя и после арабов). Насчет стремени - вы не правы. Более чем спорно.
В.Лещенко: Петруха пишет: Тем более, что ракеты не будут совсем уж немыслимым новшеством. У китайцев были, по некоторым сведениям и у монголов присутствовали. Уровень не тот конечно, но принцип уже известен. Не по некоторым сведениям, а абсолютно точно!
loginOFF: В.Лещенко пишет: Не по некоторым сведениям, а абсолютно точно! Ну, абсолютного в этом мире, кроме смерти нет ничего. А то что по многим источникам упоминается - точно. Хотя многие описания с технической точки зрения- полный бред. Но что европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Именно тогда началось то развитие. которое и привело европейскую цивилизацию к нынешнему уровню. Так что просто они не сдадутся. Конечно, будут коллаборационисты и разгром армий и бегство от действительности. Но все равно я бы поставил на европейцев. Пережуют они в конце концов и Сехеи и корпус миссионеров(а то и свой создадут ). а церковь скорее всего призовет к крестовому походу (они тоже жить хотят , а конец света это всем).
Стас: Мысль: что, если Океанийцы в будущем - эдакая Островная Империя (ОО АБС) на Земле?
В.Лещенко: loginOFF пишет: Ну, абсолютного в этом мире, кроме смерти нет ничего. А то что по многим источникам упоминается - точно. Хотя многие описания с технической точки зрения- полный бред. Но что европейцы эпохи географических открытий отнюдь не были тем статичным, не воспринмающим новое традиционным обществом - это ИМХО самое в точку. Именно тогда началось то развитие. которое и привело европейскую цивилизацию к нынешнему уровню. Так что просто они не сдадутся. Конечно, будут коллаборационисты и разгром армий и бегство от действительности. Но все равно я бы поставил на европейцев. Пережуют они в конце концов и Сехеи и корпус миссионеров(а то и свой создадут ). а церковь скорее всего призовет к крестовому походу (они тоже жить хотят , а конец света это всем). У европейцев мышление все же 15 века против условно ХХго. Индусы из за отсталого мышления продули англичанам, при том что превосходили последних в жвиой силе, были равны по оружию (и даже где-то опережали --Конгрев свои ракеты у кого стянул?) и воевали у себя дома. Кстати --а кто сказал что океанийцы не додумаются до карманной церкви и антипапы? Или задейстовать потенциал антифеодальных натсроений у крестьян -- вспомниим чреду восстаний во Франции. А если мужицокму войску инструкторов, да воздушную поддержку. А насчет технологий.. наука то у нас пока что схоластическая. а ремесленнки сами даже ракетомет не воспроизведут. Одним словом -- абзац
thrary: В.Лещенко пишет: У европейцев мышление все же 15 века против условно ХХго. 20й-то вы откуда взяли? Петруха пишет: На мой взгляд – нормальное родовое общество. Все в эту схему укладывается, и «Поколение Пальмы», «Поколение Краба»; и система табу и слова Хеанги: «а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей?.. Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них Духи Атолла, у нас Пророчество о Враге. У них колдуны, у нас Старые...» Они только начали ломать традиционное общество, и это неизбежно выльется в конфликты. Вполне реальный меж тем вариант повторить путь черной африки, скатившись обратно на черт знает десятилетий назад. Об-во то перегрето. Его целенаправлено перегревали. Причём как раз развития об-ва не замарачивались. Да, технологии гнали. Тут не спорю.
В.Лещенко: thrary пишет: 20й-то вы откуда взяли? Условно ХХ. Техническое мышление, высокий уровень организации и сознательной дисциплины и патриотизма (попасть на тростник считается наказанием едва ли не хуже смерти) тайные операции, стратегическое планирование... И это современная Африка??