Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
Леший: krolik пишет: а у Вас официальные заявления есть, которые подтверждают отсутствие голода Пхеньян опровергает сообщения о продовольственном кризисе, вызванном тяжелыми наводнениями летом прошлого года и экономическими санкциями, наложенными на КНДР Японией и Соединенными Штатами. "Несмотря на нехватку запасов продовольствия по сравнению с планируемыми нормами, это никак не отразится на обществе", - цитирует про-корейское издание Choson Sinbo выступление Ким Чен-Ира. марик пишет: я прекрасно помню как в 70-е у нас вдруг молоко пропало. А я прекрасно помню как в начале 80-х мусорные бачки были завалены "вчерашним" хлебом. Крысолов пишет: А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут. Как раз до него, родимого. Неужели вы считаете, что китайцы будут спокойно смотреть на своми проеблемы и не попытаются их решить захватом новых земель, куда можно будет переселить "лишнее" население, что позволит им отказаться от политики "одна семья - один ребенок"?
Седов: Max пишет: Социализм - это еще и мечта, и попытка решить назревшие проблемы одним прыжком Да. Но для того чтобы соцэксперимент получился нужно или чтобы страна была изначальна богата (тогда причины революции - нераномерное распределение богаства, что МОЖЕТ означать недоосовенность оного богаства) или имеет мощного спонсора. Вот Бирма к примеру - СССР отказался принимать её в СЭВ - и кирдык, хоть и затянутый - Не Вин говорят до сих пор в добром здравии. А Вьетнам ничё так, выжил.
Крысолов: Леший пишет: Неужели вы считаете, что китайцы будут спокойно смотреть на своми проеблемы и не попытаются их решить захватом новых земель, куда можно будет переселить "лишнее" население, что позволит им отказаться от политики "одна семья - один ребенок"? Вы не поняли. Китайцев меньше станет чем сейчас. Зачем им тогда новые земли? Наоборот - экономика начнет задыхатся от нехватки рабочих рук. Это не лишнее будет население, а наоборот, его дефицит. Придется иммигрантов завозить.
марик: Леший пишет: А я прекрасно помню как в начале 80-х мусорные бачки были завалены "вчерашним" хлебом. Ну и? Прочитать все душа не лежит? марик пишет: Тут все зависит от места жительства и годов. Как насчет КНДР наличия/отсутствия голода и пайков?
serebryakov: В.Лещенко пишет: Кстати --чего это за сслыка? У меня открылось что-то непонятное. Это не там, где Ксюша Собчак рассказывает о чудесной жизни в России? Нехорошо спорить с забанеными, но: это вы, сударь, ссылаетесь на Переслегина и прочих ксюш. Вообще-то это была, как легко догадаться, ссылка на сайт ЦРУ с соответствующей таблицей. Сейчас она, действительно, не работает. Непонятного там ничего нет: вылезает страничка с текстом типа "Извините, мы переехали". Судя по всему, правильный адрес такой: http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html В.Лещенко пишет: Тогда Россияния в по определению. Понял, кажется. То есть для вас где , там и Россия. Интересная точка зрения. Я много слышал о людях, которые ее придерживаются, но впервые наблюдаю вживую. У нас же с вами, видимо, конфликт определений: я, делая выводы, стараюсь опираться все же на факты, а не на... систему бреда.
марик: А давайте вернемся к Лешенко. По какому принципу он вообще отбирал эти страны и писал их в социалистические. Тут два принципа. 1. Наличие руководящей и направляющей силы в лице КП, как бы она там не называлась. Это я уже писал. 2. Поддержка со стороны СССР. И дальше вывод - после безвременной кончины СССР эти страны сохранились и реформировались и живут (с его точки зрения неплохо). Страны эти разные (Китай не берем, он начал раньше СССР). Но тут у меня вопрос. Получается что они могли раньше не проводить реформ за счет помощи СССР. А не стало его и начали свои собственные в некоторых странах давшие неплохие результаты. Роль СССР в данном случае крайне негативная
krolik: Леший пишет: "Несмотря на нехватку запасов продовольствия по сравнению с планируемыми нормами, это никак не отразится на обществе", - цитирует про-корейское издание Choson Sinbo выступление Ким Чен-Ира. это прогноз - причем правительственный но я про 1996-1998 годы хотел бы
OlegM: В.Лещенко пишет: Во первых --уровень потребления рос до самого 1989го. Естественно, потому как расширялась неменклатура товаров равно как и росла зарплата. В 70х - 80х просто дырок стало больше - все чаще и чаще целые группы товарых начисто исчнзали с полок на больших площадях территории СССР. Вместо того чтобы реформаровать плановую систему ЦК решил перейти к точечному распределению дефицита по партаппарату, ключевым профессиям, ключевым городам. Очевидно что это идет в разрез с коммунистической моралью. В результате рост напряженности в обществе... А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. Max пишет: Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый Правда? Может сравним кого больше в мире ненавидят США или С.Корею? Дополнительный вопрос, был у С.Кореи вариант избежать ненависти США, даже теоретически? А у Кубы был? Max пишет: Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Max пишет: Машину китайской сборки видели? Угу. Английский "Ровер"... Max пишет: А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Если ответить кратко - почти ВСЕ что вы можите найти на полках магазинов... уточню - западных магазинов. И не надо мне рассказывать сказки типа "я предпочитаю белую сборку". Эти времена прошли, все. Нет больше белой сборки. Max пишет: Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Напоминаю - это был мой ответ на ваше утверждения о невозможности провести НТР при социализме. Если полеты в космос это не НТР то что же тогда НТР? Отверточная сборка западных авто и компов? Возвращаясь к теме ветки. Похоже все согласен что КНР страна социалистическая и экономика ее процветает. Т.е. вопрос о жизнеспособности социализма в современном мире снимается сам собой. Но остается второй вопрос - "мирное сосуществование двух систем". В случае с КНР оно работает, причем весьма успешно, а случае с СССР и даже современной Россией нет - постоянные напдки, обвинения, экономические звпреты, эмбарго и т.д. Может в этом причина?
Сталкер: OlegM пишет: А у Кубы был? Был, если бы Кастро не национализировал всю американскую собственность на острове.
krolik: OlegM пишет: Похоже все согласен что КНР страна социалистическая Не. У нее переходная экономика если социализмом считать "классику" - совецкий и сателлитов, а не шведский
OlegM: Сталкер пишет: Был, если бы Кастро... Примеры из РИ приведете? Примеры маленьких (чтобы Югославию и КНР не приводили ) коммунистических стран которым удалось наладить нормальные взаимоотношения с США. krolik пишет: Не. У нее переходная экономика Этот вопрос я задал в самом начале - читием государственную модель КНР стальльной и способной к дальшейшему развитию (да/нет). Вроде бы большинство склоняется к "да"...
Max: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Например, потому что в СССР не было св. эк. зон, не разрешена была ч. собственность, не были созданы условия для инвестиций, не закупались (а в ряде случаев и не могли быть закуплены) технологии и т.п. OlegM пишет: Угу. Английский "Ровер"... Собраную китайцами отверточной сборкой в китае? Или в англии английскими рабочими на фирме, принадлежщей китайцам? OlegM пишет: Если ответить кратко - почти ВСЕ что вы можите найти на полках магазинов... уточню - западных магазинов. И не надо мне рассказывать сказки типа "я предпочитаю белую сборку". Эти времена прошли, все. Нет больше белой сборки. Еще раз: майки по лекалам западных фирм, кросовки фирмы найк или пума по их спецификациям и чем это сильно отличается от добротных английских костюмах, которые шили в 20-е годы еврейские иммигранты в англии? Что среди этого по настоящему технологичноо, и сделаНО КИТАЖЦАМИ ОТ И ДО? OlegM пишет: Нет больше белой сборки. нУ НЕ ЗНАЮ, КАК У ВАС В АНГЛИИ, У МЕНЯ ВСЕ НОРМАЛЬНОЕ. вОТ ТОЛЬКО КЛАВУ надо сменить, и вот она как раз китайская (Но Тайвань, однако). OlegM пишет: .е. вопрос о жизнеспособности социализма в современном мире снимается сам собой. Нет. Китай приуспевает там, где он кап.страна, а его социолизм имеет очень специфическое (китайское ) лицо. Если бы СССР в 60-70 так перестроился, то был бы и сейчас. OlegM пишет: В случае с КНР оно работает, причем весьма успешно, а случае с СССР и даже современной Россией нет - постоянные напдки, обвинения, экономические звпреты, эмбарго и т.д. Может в этом причина? Может быть причина в том, что Китай проводит в среднем гораздо более приемлемую с точки зрения запада политику?
марик: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Вы ж этим вопросом бьете прямо наповал сам себя OlegM пишет: 70х - 80х просто дырок стало больше - все чаще и чаще целые группы товарых начисто исчнзали с полок на больших площадях территории СССР. Вместо того чтобы реформаровать плановую систему ЦК решил перейти к точечному распределению дефицита по партаппарату, ключевым профессиям, ключевым городам. Очевидно что это идет в разрез с коммунистической моралью. В результате рост напряженности в обществе... А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. Проблемы СССР в состоянии ума руководства СССР. А также экономики. Наверное, китайцы умнее
марик: OlegM пишет: Дополнительный вопрос, был у С.Кореи вариант избежать ненависти США, даже теоретически? Я как бы в удивлении. Озвучьте какие действия предпринимались США против КНДР до этой истории с ядреным батоном. Для чистоты эксперимента с 1992г.
OlegM: Max пишет: не были созданы условия для инвестиций, не закупались (а в ряде случаев и не могли быть закуплены) технологии и т.п. Согласен, особенно радует что вы не забыли упомянуть запрет НАТО на экспорт ряда технологий в СССР. Max пишет: Или в англии английскими рабочими на фирме, принадлежщей китайцам? Да, но сборка ведь все-равно отверточная из деталей присланных из КНР. Впрочем вру, этих машин вроде еще нет в продаже, Ровер вроде все еще стоит... Кстати "английские рабочие" это ведь тоже в массе китайцы и что-то мне подсказывает что после того как хозяином Ровера стала КНР процент китайской рабсилы на ее заводах заметно выростит... Max пишет: Что среди этого по настоящему технологичноо, и сделаНО КИТАйЦАМИ ОТ И ДО? А ничего! Они пока еще нас не догнали. Пока не догнали. Очевидно что копировать дешевле чем разрабатывать самому. Если Запад готов покупать китайские клоны своих разработак то зачем заморачиваться строительством научно-конструкторской базы? Впрочем похоже в КНР начали заморачиваться и этим тоже.. Max пишет: нУ НЕ ЗНАЮ, КАК У ВАС В АНГЛИИ, У МЕНЯ ВСЕ НОРМАЛЬНОЕ. вОТ ТОЛЬКО КЛАВУ надо сменить, и вот она как раз китайская (Но Тайвань, однако). Интересно... Тут с этим хуже. Скажем блоки питания и корпуса компов восновном КНР. Сейчас мониторы пошли. Память стандартно Тайвань. Вроде даже интель-процы в КНР теперь делают? Max пишет: Нет. Китай приуспевает там, где он кап.страна, а его социолизм имеет очень специфическое (китайское ) лицо. Если бы СССР в 60-70 так перестроился, то был бы и сейчас. Не понял почему данный, явно утвердительный, ответ на вопрос о жизнеспособности социализма начат со слова "нет". Давайте сразу договоримся что "лица" социализмов касаться не будем. Определение "коммунистического" государства - компартия (и только она в течении многих лет!) у власти. Согласны? Max пишет: Может быть причина в том, что Китай проводит в среднем гораздо более приемлемую с точки зрения запада политику? Ну можно и так сказать... Вобщем жизнеспособность социализма напрямую связана с разрешением ему жить выданным НАТО. Так пойдет? марик пишет: Вы ж этим вопросом бьете прямо наповал сам себя Проблемы СССР в состоянии ума руководства СССР. А также экономики. Наверное, китайцы умнее Или в вопросе выживания важно не столько собственное развитие сколько реакция окружения...
OlegM: марик пишет: Озвучьте какие действия предпринимались США против КНДР до этой истории с ядреным батоном. Насколько я понимаю США до сих пор не подписали с Кореей мир. Именно АМЕРИКАНЦЫ. С.Корей готова подписать мир хоть завтра. История вопроса в американской прессе: http://www.usatoday.com/news/world/2004-05-12-nkorea-treaty-usat_x.htm Что же касется всевозможных "действий" то дайте поиск в сети. Масса провокаций, блокад и т.д. и т.п.
Леший: марик пишет: Прочитать все душа не лежит? Что именно?
Стас: Мах пишет: Капитализм не есть гуд, просто ничего лучше нет. А социализм ... социализм свою историческую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. Седов пишет: ИМХО - главная миссия социализма - это (при относительно вменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств. Фактически - социализм можно рассматривать как некий необходимый переходный этап от феодализма к капитализму для стран без традиций демократии и самодеятельности населения. Для стран с такими традициями социализм не нужен Разумеется, это мнения коллег по АИ, но всё же не удержусь… В высказываниях господ Мах-а и Седова мне вот слышится какая-то вселенская бытийная безнадёга. Если лучше капитализма (а также западной буржуазной либеральной демократии) ничего нет, и не будет, и быть не может – а зачем тогда вообще всё?! Как представлю что кап.строй вечно будет, и выше него не прыгнуть – как-то сразу всё-всё становится ну совсем неинтересно. Ибо - зачем?! Ибо всякий смысл всего как-то сразу же исчезает. Господа сторонники капитализма (и обосновывающих его идей и теорий) весьма консервативны в одном моменте – всё что угодно может меняться (даже законы физики), а кап.строй (частн.собств.+рынок+ещё ряд составляющих) – будет всегда. А вот кстати идеи и теории социализма не утверждают, что социализм будет всегда (и что лучше «реального гос.социализма» 20 века с «партией» и «генсеком» ничего не будет) – предполагается дальнейший прогресс человечества (в том числе – социальный прогресс как часть его), движение к следующему строю – коммунизму, и далее…. Сейчас может кто-то опять сказать насчёт «антисистемы» и «красных некрофилов» - «они ведь отрицают жизнь». (То есть так называемая «жизнь» - как совокупность всех сопутствующих кап.строю явлений в данный исторический момент, которые будут (и должны быть) всегда.) Мысли вслух. И чего со мной такое? Вроде бы со всё более старшим возрастом человек должен становиться всё более консервативным и придерживаться всё более умеренных и буржуазных взглядов... А у меня почему-то наоборот: экстремизьм какой-то постепенно нарастает...сдвигание всё дальше влево, в сторону уже большевизьма.... Сперва были просто общесоветские привычки и мировоззрение, и надежда, что и Запад идёт по пути прогресса и придёт к чему-то доброму и хорошему, к чему-то социалистическому, чего мы не построили (не смогли/не успели)...... А потом - всё больше фантазии на тему рэволюции... (??) Помню, при ЕБНе, году в 1995-м, был вроде не особенно против, чтобы РФ захватили частично США, а частично КНР. Ведь в США – президентом тогда был такой симпатяга Билл Клинтон, да и КНР хорошее впечатление производит. По сравнению с россиянскими-то деятелями и вообще россиянским бытиём это смотрелось. В общем, катастрофой это не считал. Вот пусть и двигают дальше прогресс. А теперь уже так не считаю – и Запад не считаю особенно хорошим, и «заграницу» в целом.
Стас: Маленко статья начало Маленко статья окончание Воронов статья
krolik: Стас пишет: Господа сторонники капитализма (и обосновывающих его идей и теорий) весьма консервативны в одном моменте – всё что угодно может меняться (даже законы физики), а кап.строй (частн.собств.+рынок+ещё ряд составляющих) – будет всегда. это ваша пропаганда
Han Solo: Max пишет: Вы бы хоть в справочник заглянули Где цифры для России-то, ась? Ну я вам скажу - в Москве среднегодовая 3,5, то есть на полградуса ниже. И это без учета того, что в крупных городах всегда чуть теплее, чем в небольших и сельской местности.
Max: Стас пишет: Маленко статья начало Оффтопик Не понял, какая связь. Вместо обсуждения темы, обсуждение предполагаемых качесттв оппонента? Стас пишет: высказываниях господ Мах-а и Седова мне вот слышится какая-то вселенская бытийная безнадёга За Седова не скажу, у него наверное есть свои мысли на этот счет. Моя теория исходит из природы людей, как ее, эту природу, понимаю я. Частное мнение. К сожалению, ни один социальный и экономический строй, в основу которого заложен элемент сознательного отказа от личной выгоды в пользу общества не работает (во всяком случае, долго). Капитализм (во всем разнообразии) наиболее подходит природе человека и в то же время наиболее гуманен по сравнению с феодализмом, рабством, казарменным социолизмом, теократией, и различными формами тоталитаризма. Т.е. не обсалютно лучши, а относительно. Социализм и коммунизм - на данный момент, не доказанные теории, т.е. красивые сказки. Могут ли они стать сказками реализованными? Возможно, когда-нибудь. Может быть, и люди изменятся к лучшему. Надо ли совершенствовать капитализм? Надо. Примерно так.
Max: Han Solo пишет: Ну я вам скажу - в Москве среднегодовая 3,5, Москва - черноземье? В Москве летом сколько? А то что зимой -20, так это может и лучше, чем - 1. В любом случае ничего не растет. К стати, поинтересуйтесь, что растет в Исландии, и растут ли там, скажем, сливы и черешня (я уж не говорю про клубнику и помидоры). Климат в Москве замечательный, з\емля хорошая, воды достаточно, что еще нужно для того, чтобы порадовать товарища Сталина рекордными урожаями?
Han Solo: Max пишет: то что зимой -20, так это может и лучше, чем - 1 РыдалЪ
Max: Han Solo пишет: РыдалЪ Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? Вот тогда бы зарыдали
марик: OlegM пишет: Насколько я понимаю США до сих пор не подписали с Кореей мир. Именно АМЕРИКАНЦЫ. С.Корей готова подписать мир хоть завтра. Вот прямо завтра и не требуя ничего Ну нельзя же быть таким наивным. Россия вроде тоже с Японией мир не подписала ну и что прямо завтра война, прямо завтра в поход и так 60 лет подряд? Вот вьетнамцы помнится подписали мир, еще нобелевские премии отхватили, а Южный Вьетнам куда то делся. OlegM пишет: Что же касется всевозможных "действий" то дайте поиск в сети. Масса провокаций, блокад и т.д. и т.п. Маневры еще совместные забыли. Это уже чистая пропаганда. Как всегда в ответ на действия страны А страна Б предприняла исключительно оборонительные действия. С какой стороны смотреть. Обе убеждены, что те первые начали. Вы мою ссылку читали? На сроки службы в армии внимание обратили? Еще не известно кто кого больше боится Северная или Южная Кореи. Кроме того все эти блокады и провакации как то не отражают тезис о звериной ненависти США к КНДР. В одном случае украли каких то японцев, в другом продали какие то ракеты. А войны все нет и нет Леший пишет: Что именно? Больше вопросов не имею Стас пишет: Если лучше капитализма (а также западной буржуазной либеральной демократии) ничего нет, и не будет, и быть не может – а зачем тогда вообще всё?! Как представлю что кап.строй вечно будет, и выше него не прыгнуть – как-то сразу всё-всё становится ну совсем неинтересно. Ибо - зачем?! Ибо всякий смысл всего как-то сразу же исчезает. Я не хочу обитеть кого то конкретно, но подобные умствования проходят по разряду философскому. В чем смысл жизни? Неужели в построениии капитализма/социализма/феодализма? Неужели всеобщего счастья не наступит? Да никогда, вседа будут недовольные. И это нормально. Были бы все довольные до сих пор на деревьях бы сидели и не мучались смыслом жизни.
марик: Интересно, что до сих пор даже защитники социализма не сообщили о своем желании жить без пенсии и на пайке, в лучшем случае с зарплатой в 40-80 долларов.
Леший: марик пишет: Больше вопросов не имею Ваше право. Хотя я так и не понял, что именно еще, кроме Лебедева (которого я читал, и который: а. не истина в последней инстанции; б. у которого не приводится никаких доказательств голода в Сев. Корее) вы предлагаете мне прочитать. марик пишет: что до сих пор даже защитники социализма не сообщили о своем желании жить без пенсии и на пайке, в лучшем случае с зарплатой в 40-80 долларов. Правильней было бы это написать о защитниках капитализма, которые все 90-е годы втирали населению (живущему на мизерные зарплаты и пенсии - и те выплачивались с задержкой, и при этом им даже гарантированной пайки не давалось) о необходимости капиталистического пути развития.
Петруха: OlegM: А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. встряну именно потому, что не согласен с тезисом "голодных бунтов" в СССР. Смею Вас уверить, в Новочеркасске в 62-м все было гораздо сложнее. Здесь вообще создается ощущение громадной провокации. Все участники поступают так, как именно им и не выгодно. Крови вообще никто не хочет, а в результате... Насчет голода. Толчком послужил не подъем цен на мясо, а хамское отношение властей. Вначале достаточно было просто поговорить с людьми. Кстати, до 80-х в Новочеркасске поотом было продовольственное изобилие.
Sergey-M: Max пишет: Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? озимые растить мона. выпас скота чуть ли не круглый год. Max пишет: Климат в Москве замечательный таки приезжайте к нам на наш замечательный климат Max пишет: з\емля хорошая, это вам кто скзал? Max пишет: воды достаточно, я понимаю что с этим в израие проблема но вот есть такие места называются болота чтоб на них что то вырастить надо уууууу....
Max: Sergey-M пишет: озимые растить мона. выпас скота чуть ли не круглый год. Можно, но там еще и летом 11 цитата: Средняя годовая температура на юго-западном побережье в Рейкьявике 4° С, средняя температура января –1° С, июля 11° С. Соответствующие показатели на северном побережье в Акюрейри 3° С, –2° С и 11° С. А вообще, далеко ходить не насдо, сравним результативность сельского хозяйства ленинградской области и финляндии, какининградской области и германии, ве4нгрии и австрии, чехии и германии. Sergey-M пишет: таки приезжайте к нам на наш замечательный климат Я знаю места с еще более хорошим климатом, но разве в климате дело? Sergey-M пишет: это вам кто скзал? А что хуже, чем в Финляндии или Швеции? Камни, песок, болота ... Я вас правильно понйял? Sergey-M пишет: я понимаю что с этим в израие проблема но вот есть такие места называются болота чтоб на них что то вырастить надо уууууу.... Долина Хулы - в израиле: болото, о климате вы знаете: посмотрите результаты. В Финляндии болот больше. А Московская область - это ведь не Сыктыв Кар.
Sergey-M: Max пишет: Можно, но там еще и летом 11 скот можно пасти круглый год . Max пишет: А что хуже, чем в Финляндии или Швеции? Камни, песок, болота .. этого у нас навалом. у на юге швеции -в Сконе, собсвенно основном их сх районе -бурые лесные почвы. ненамного хуже чернозеомв. Max пишет: какининградской области и германии а почему германии? польши тогда уж. а то на рейне вон винграднеги ростут. а в кениге с этим туго. Max пишет: Долина Хулы - в израиле: болото у нас в области болот наберется площадью с весь израиль....
Max: Sergey-M пишет: у нас в области болот наберется площадью с весь израиль.... Так осваивайте! Осушите, посадите подходящий климату злак (а нет, так выведите), и сабирайте рекордные урожаи. Чем плохо? Только хорошо. А Кенигсберг сравниваем с северной Германией. Впрочем, можно и с Польшей, конечно, но эксперимент не чистый: социалистическое хозяйство следует сравнивать с капиталистическим.
Max: Сельское хозяйство. До начала 20 века Исландия была в основном сельскохозяйственной страной, но по необходимости сельское хозяйство всегда было ограничено в объеме. Обрабатываемые пространства оценивались только в 1% всей территории страны. Активный сезон роста - всего лишь 4 - 5 месяцев. Фермерство ориентировано на культивацию травы и животноводстве.
Sergey-M: Max пишет: Фермерство ориентировано на культивацию травы и животноводстве. про что я и говрю... Max пишет: Так осваивайте! а нафига нам такой геморой?
dim999: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Обсуждали тут в параллельной теме, сколько раз США могли безнаказанно уничтожить СССР, и какие они белые и пушистые, что этого не сделали. ИМХО в это время СССР былозабочен как раз тем, как сделать, чтобы они и дальше такими оставались. Про Корею и Корею. ЕМНИП, первую половину прошлого века их слегка оккупировали. И впечатлений хватило. В южной вопрос решили американскими базами. Т.е. меньше оборонные расходы, не надо мозги отвлекать на военный хай-тек, да и чтобы всякие недовольные солдат не отстреливали, США подкинули денег и пустили на рынок. А у северной лафы не получилось, да ещё Китай с СССР разбежались. Т.е. средства и мозги уходили на оборону куда в больших количествах (а то китайские добровольцы сегодня есть, а завтра вдруг у них энтузиазм кончится). Доступ на советский рынок если и был, то небольшой, и денег там куда меньше. Про 40-80 долларов. 1. А сколько у них было на конец 40-х? Индия с Пакистаном, где не было оккупации, зато был и есть капитализм, лучше живут? 2. "Эффективность деятельности расположенных в Китае подразделений Cisco намного выше, чем в других странах мира, так как годовая зарплата китайского инженера составляет около 40 тыс. долл"http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E7%E0%F0%EF%EB%E0%F2%E0+%EA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%EE%E3%EE+%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0%E0&hilite=9B3C4348 Я б не отказался. В Москве это уже уровень скорее не инженера, а как минимум ведущего/главного специалиста в западной кампании, и то не всегда. А в том же Саранске люди с мед/фарм/хим образованием, работающие на профильном предприятии, 80 и сейчас далеко не всегда получают.
марик: dim999 пишет: А сколько у них было на конец 40-х? Индия с Пакистаном, где не было оккупации, зато был и есть капитализм, лучше живут? А это подмена темы. Я ведь не утверждал что капитализм лучше социализма. Смотрите что Лещенко писал о соцстранах пошедших по пути реформ. Берем наиболее ярких представителей Китай, Корею, Кубу (ну не согласен я писать Сирию, Ливию в соцстаны) и там хорошо по Лещенко Вот я и спросил хотите ли вы жить также хорошо. Очередные ругания в сторону демократов ну совсем не к месту. dim999 пишет: Эффективность деятельности расположенных в Китае подразделений Cisco намного выше, чем в других странах мира, так как годовая зарплата китайского инженера составляет около 40 тыс. Верю. А в среднем по больнице сколько? Имейте ввиду когда в следуйщий раз от лично Дим999 я увижу что нибудь о тяжелой российской жизни как то что ниже обязательно найду данные по РФ кто там 40 тыс и больше в долларах получает. А значит вся Россия живет просто замечательно. dim999 пишет: А в том же Саранске люди с мед/фарм/хим образованием, работающие на профильном предприятии, 80 и сейчас далеко не всегда получают. А в среднем по больнице? Но меня по прежнему мучает вопрос насколько негативно было влияние СССР на эти и подобные страны, когда шла военная и экономическая помощь (в смысле строительства заводов и плотин). Вот не стало СССР и начали проводить реформы. Значит для жизни они были необходимы? А это автоматически тянет еще один вопрос. Не лучше ли было употребить эту помощь для приличной жизни в собственной стране, а помощь за бабки и поставки.
марик: И кстати, именно потому что уровень зарплаты в Китае ниже, чем на Западе и шла экономическая экспансию Китая. Естественно одна из причин. Ниже затраты, ниже цена, выше конкурентность. Зарплата В Китае посепенно растет, насколько я знаю. Доллар падает. Так что в перспективе кризис ожидается.
dim999: марик пишет: Верю. А в среднем по больнице сколько? А при чём тут "в среднем по больнице"? Или Вы предлагаете сравнить зарплату инженера-москвича РФ с зарплатой китайского крестьянина и сказать, что в РФ жизнь лучше? Я сравнил инженера с инженером. Кстати, даже в Москве на частных фирмах есть инженеры с заплатой на порядок меньше. Так что если сравнивать, то корректно: крестьян с крестьянами, городских с городскими, менеджеров - с менеджерами. То, что в Китае процент крестьян выше - надеюсь, Вы не считаете, что это из-за компартии?
dim999: марик пишет: Берем наиболее ярких представителей Китай, Корею, Кубу (ну не согласен я писать Сирию, Ливию в соцстаны) и там хорошо по Лещенко Вот я и спросил хотите ли вы жить также хорошо. 1. Про Китай - одногруппница провела там год, если опустить восторженный визг - впечатлений никаких. Ездила как раз по научной линии, коренная москвичка. 2. Давайте сравним Кубу с Колумбией. 3. Насчёт Кореи с Пакистаном - не уверен, но, ИМХО, два сапога пара.