Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
Леший: Иван Серебров пишет: а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" Академик Велихов говорил иное. Что в СССР к середине 80-х наблюдался переизбыток трудовых ресурсов. Из-за чего были даже заморожены ряд проектов перевода некоторых производств на менее трудозатратную технологию, поскольку не знали куда устроить "освободившиеся" рабочие руки (в кап. странах это решают просто - выгоняют человека на улицу, но в СССР так не могли поступить). Кстати, это вопрос рассматривался и в одной из самых замечательных, на мой взгляд, книг по экономике "Тайна пятого яблока".
Леший: krolik пишет: или отчет о путешествии Темы Лебедева( Это где с фотографиями? Читал. И где там доказательства голода? Оный "путешественник" всячески изгалялся над КНДР, но никаких доказательств голода не привел.
krolik: Леший пишет: но никаких доказательств голода не привел. там "травку для кроликов" собирали
krolik: http://www.podrobnosti.ua/history/2003/02/20/49365.html http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=5142&story=4036 Вот ссылки, кои можно быстро найти. Разумеета не офисточники с фотками, но по второй ссылке Официально в Пхеньяне заявили, что голод был вызван небывалым природным катаклизмом - катастрофическими ливнями и наводнениями 1995 г. увы, корейского не знаю, чтоб найти заявление руководства
OlegM: Заинька пишет: Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Государственные интересы Весьма расплывчатое определение. А может быть все проще - "лишь бы не было войны" ? Иван Серебров пишет: Имея ТАКОЙ человеческий ресурс (примерно то же было в СССР во времена индустриализации) немудрено, что они делают всё дешево - У США и Японии человеческий ресурс тоже не мелкий тем не менее цена производства... Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. СССР тоже всех обгонял по углю и стали а в результате... мда... В КНР же каким-то способом ухитрились сохранить социализм с его ростом валового продукта но при этом резко поднять качество этого продукта до того уровня когда он вытеснил с прилавков развитых стран местные товары... Леший пишет: Что-то я не помню голода в СССР 70-80-х гг Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Иван Серебров пишет: Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. А как же СССР умудрился без НТР выйти в космос? Как КНР умудряется без НТР выпускать конкурентноспособную электронику? Нет, что-то тут не сходится...
Заинька: OlegM пишет: Весьма расплывчатое определение Нет, если считать интересы государства и страны противоположными
Леший: krolik пишет: http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=5142&story=4036 krolik пишет: http://www.podrobnosti.ua/history/2003/02/20/49365.html Смешно. Единственное приведенное "доказательство" - "ЦРУ сказало". Видимо и ОМП в Ираке нашли, и "массовые жертвы сербского террора" в Косово раскопаны. Вторая ссылка еще смешнее. Предыдущие хоть на ЦРУ ссылались, а тут лишь голословные утверждения. Единственноей доказательство, якобы признание самого северокорейского правительства. Но, вот самого текста признания не приводится, и что там на самом деле сказал Пхеньян остается неизвестным. Тем более, делать из этого далекоидущие выводы о гибели от "голода" чуть ли не 10% населения страны.
Штангенциркуль: В.Лещенко пишет: Инфа двухгодичной давности, но думаю, основные параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9 Во-первых, параметры таки изменились - реальные доходы населения в России растут очень быстрыми темпами последние годы. Во-вторых, информативность такого понятия, как "средняя зарплата", в России чрезвычайно мала. Россия занимает второе место в мире по количеству прибывающих в неё мигрантов, миллионы гастарбайтеров вкалывают в России за копейки. Классический случай, когда "белую работу делает белый, чёрную работу - чёрный". Статистика же сваливает в одну кучу и таджиков со стройки с зарплатой $200/мес., и мальчонку - "менеджера зала" из "Евросети" с его $1000/мес. Кроме того, в России очень велик разброс уровня доходов по регионам. Поэтому если уж меряться уровнями жизни "тогда" и "сейчас", то надо сравнивать яблоки с яблоками и апельсины с апельсинами. Брать конкретную позицию - например, токарь или программист в Москве/Саратове/Норильске - и смотреть, сколько и чего они могли купить в 1985 и сейчас. И желательно не ограничиваться водкой, колбасой и селёдкой, а сравнить также покупательную способность относительно промышленных товаров. Одежды, обуви, автомобилей и т.д.
В.Лещенко: OlegM пишет: Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Во первых --уровень потребления рос до самого 1989го. Во вторых --не находите, что есть некоторое противоречие в самой постановке вопроса - Новочеркасск как раз 60е?
В.Лещенко: Иван Серебров пишет: Именно это и лежит в основании всех "промышленных и экономических успехов" этих стран. В РФ, а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" кончился. Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. Вот СССР, в частности, поэтому и кончился. Коллега --вы про роторно-конвеерные линии слышали? А, например, про развитие порошковой металлургии в те самые 70е? А как с избытком рабочей силы было в послевоенные времена?
Сталкер: Леший пишет: массовые жертвы сербского террора Стоп. Вас понесло. Я очень люблю Сербию, но там была жесточайшая гражданская война, где не жалели никого. И там находили и находят жерт массового террора с обеих сторон. Не все, что написано в фактбуке ЦРУ по конкретным местам и событиям правда (скорее, далеко не всега обоснованные подозрения), но на этом основании заниматься сполшным отрицанием даже некрасиво. Ага, они там автоматы с пушками просто для красоты носили, и все у них было гладко и полюбовно. И видео, которое снимали сербские и боснийские, и албанские полевые командиры о расстрелах - наверняка компьютерная графика! Как бы не так! Вот же ж логика!
В.Лещенко: Роберт пишет: А какое отношение имеет Китай к социализму? Там весьма либеральная рыночная экономика, куда либеральнее, чем в России. И во Вьетнаме тоже. В особых районах --может snm/ Только вот при этой самой либеральнйо рыночной экономике, к услугам мафимози почему то не адвокаты, а палачи.
Max: Вот я читаю вас, и диву даюсь :) То ли вы прикалываетесь, то ли вам действительно кажется, что социализм есть гуд, потому что капитализм не есть гуд. Капитализм не есть гуд, просто ничего лучше нет. А социализм ... социализм свою исторуическую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. А сравнивать надо корректно (вы же ученый) Так например, медпомощь и просвещение сейчас при развитом капитализме лучше, но научились капиталисты у СССР, только СССР застрял на уровне своего пика и оказался экономически не способен развиваться дальше, а капиталистическая система продолжает совершенствоваться (больше социализма, меньше, добавить убавить, по ситуации). OlegM пишет: Весьма расплывчатое определение. А может быть все проще - "лишь бы не было войны" ? Ну, да. Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый, а потом вооружаться, чтобы необидили бедного сиротку OlegM пишет: У США и Японии человеческий ресурс тоже не мелкий тем не менее цена производства... Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. Ну что вы, право! И США и Япония это уже проходили. Китай повторяет то, что там было 50-100 лет назад. OlegM пишет: Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. СССР тоже всех обгонял по углю и стали а в результате... мда... Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И второе, какое качество, в чем? Трусы? Да, дешевые, но Дельта лучше, хотя и дороже. Электроника? Я предпочитаю комп японской или амерской сборки и чипы тоже. Ну, тайвань, на худой конец. Машину китайской сборки видели? А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Дело как раз не в качестве, а в кол-ве и цене. OlegM пишет: В КНР же каким-то способом ухитрились сохранить социализм с его ростом валового продукта но при этом резко поднять качество этого продукта до того уровня когда он вытеснил с прилавков развитых стран местные товары... См. выше. OlegM пишет: Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Тут вы правы. Естественно это не тот голод, когда голод. Тут к стати уместно напомнить, что определение нищеты и богатства в разное время и в разных местах разное. Для человека, живущего в нормальном государстве, отсутствие в продаже мяса, сыра, яиц и колбасы - это голод. В Африке голод - отсутстывие еды как таковой. А по рассказу одной американской старушки, годы войны (ВМВ) совпавшие с ее детством запомнились ей тяжелыми лишениями: конфет не было. OlegM пишет: А как же СССР умудрился без НТР выйти в космос? Как КНР умудряется без НТР выпускать конкурентноспособную электронику? Нет, что-то тут не сходится... Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Да, в Царской России работали выдающиеся ученые Менделеев, Павлов и что? Тоже и с СССР: на узких околовоенных направлениях были сосредочены все силы, все средства. А остальное? Лекарства? Нет. Сельское Хозяйство (и техника, и урожайность, и жиовотноводство) - 19 век. Быт Транспорт Химия Материалы, полимеры, синтетика, продолжать? И это был СССР, страна большая, богатая, населенная грамотным и способным к труду и науке насерлением. Вам не обидно? Мне обидно. Почему русские (в широком смысле) с таким успехом интегрируются и в америке и в европе? Потому что умные, способные, целеустремленные. А социализм это все съел и переварил
В.Лещенко: serebryakov пишет: К сожалению, наиболее точный термин для обозначения указанных достижений будет вырезан цензурой. Поэтому я вынужден ограничиться его школьноватым синонимом - выпендроны. Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Как-то даже неловко разъяснять очевидное. Тогда Россияния в по определению. Кстати --чего это за сслыка? У меня открылось что-то непонятное. Это не там, где Ксюша Собчак рассказывает о чудесной жизни в России?
В.Лещенко: Max пишет: Ну, да. Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый, а потом вооружаться, чтобы необидили бедного сиротку OlegM пишет: Ну и что такого сделала Северная Корея? И кто ее ненавидит кроме США и их российских ж...лизов вроде Новодворской? Я например склонен думать что Америку в мире неанвидит несравненно больше людей.
В.Лещенко: Max пишет: Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Да, в Царской России работали выдающиеся ученые Менделеев, Павлов и что? Тоже и с СССР: на узких околовоенных направлениях были сосредочены все силы, все средства. А остальное? Лекарства? Нет. Сельское Хозяйство (и техника, и урожайность, и жиовотноводство) - 19 век. Быт Транспорт Химия Материалы, полимеры, синтетика, продолжать? И это был СССР, страна большая, богатая, населенная грамотным и способным к труду и науке насерлением. Вам не обидно? Мне обидно. Почему русские (в широком смысле) с таким успехом интегрируются и в америке и в европе? Потому что умные, способные, целеустремленные. А социализм это все съел и переварил Про химию и полимеры вы мне не рассказываете --моя мать работала в этой отрасли 20 лет. Кончено были пролемы но например герметизирующая мастика для районов низких температур у СССР были лучшие в мире. А царская Россия в отличие от СССР ввозила авиамоторы. Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне. А если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Потому как я еще застал в живых людей, которые сами пахали в те времена.
В.Лещенко: Штангенциркуль пишет: Во-первых, параметры таки изменились - реальные доходы населения в России растут очень быстрыми темпами последние годы. Во-вторых, информативность такого понятия, как "средняя зарплата", в России чрезвычайно мала. Россия занимает второе место в мире по количеству прибывающих в неё мигрантов, миллионы гастарбайтеров вкалывают в России за копейки. Классический случай, когда "белую работу делает белый, чёрную работу - чёрный". Ага -- в понятие --"депресвный регион" вам что-то говорит?? Ну а насчет быстрых темпов роста доходов --это вопрос диалектический --у кого-то растут, у кого-то нет.
Игорь: Max пишет: Так например, медпомощь и просвещение сейчас при развитом капитализме лучше Это кто Вам сказал? И кстати почему как пример надо брать развитый капитализм, предлагаю как пример капиталистического государства использовать Пакистан или Индию на Ваш выбор, оба входят в десятку(Индия вообще первая) крупнейших по населению капиталистических государств, из развитых капиталистических с ними в одной весовой категории только САСШ. Оба государства стопроцентно капиталистические и не самые бедные из них(по сравнению с Бангладеш к примеру).
krolik: Леший пишет: Но, вот самого текста признания не приводится, и что там на самом деле сказал Пхеньян остается неизвестным. а у Вас официальные заявления есть, которые подтверждают отсутствие голода
В.Лещенко: Леший пишет: Скорее проблема в другом. Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя. [ Типичная ошибка европейского сознания. Традиций власти капитала в азиатских ультурах не было никогда. Даже если мы возьмем вполне европеизироанную РК, то там долгое время налюдалось стремление уржуазии переложить эти функции на военных и госаппарат. Кроме того -- китайский бизнес очень сильно интегрирован с государством, и понгимает, что любые поттрясения ударят по нему.
В.Лещенко: Max пишет: Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И второе, какое качество, в чем? Трусы? Да, дешевые, но Дельта лучше, хотя и дороже. Электроника? Я предпочитаю комп японской или амерской сборки и чипы тоже. Ну, тайвань, на худой конец. Машину китайской сборки видели? А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Дело как раз не в качестве, а в кол-ве и цене. OlegM пишет: Рекомендую вам книгу Теда Фишмена "Китай Inc" --там вы узнаете много интересного о НТП в Китае, в частности --как и кем изобретена и пущена в дело цифровая звукозапись современного формата. И поищите в Сети ссылки на совместный китайско-пакистанский истребитель. Очень, очень удивитесь!
В.Лещенко: Max пишет: Тут вы правы. Естественно это не тот голод, когда голод. Тут к стати уместно напомнить, что определение нищеты и богатства в разное время и в разных местах разное. ...В Африке голод - отсутстывие еды как таковой. А по рассказу одной американской старушки, годы войны (ВМВ) совпавшие с ее детством запомнились ей тяжелыми лишениями: конфет не было. Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо??
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: как и кем изобретена и пущена в дело цифровая звукозапись современного формата. Немцами. И что из этого следует?
Крысолов: OlegM пишет: Есть мнение что рождаемость будет падать с ростом уровня жизни... Вы не поняли. Япро ту дыру, в который Китай попадет лет через 15-20. Читатель хорошие данные приводил. OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Режим заставляет. ЯО конечно у него нет, но слухи о ЯО помогают получать от запада гуманитарную помощь и не рушится. Роберт пишет: Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Или вы считаете, что социализм - это когда у власти социалисты, а демократия - это когда у власти демократы? +1
Крысолов: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек Замечание за флейм, наклеивание ярлыков и личный наезд. Поскольку оно четвертое, господин Лещенко покидает нас на трое суток.
Седов: В.Лещенко пишет: Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо?? То есть - на дитятко корочку и иди матанализ изучай ? Max пишет: А социализм ... социализм свою исторуическую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. ИМХО - Вы упрощаете. Если бы он свою миссию выполнил, то не было бы южноамериканского красного блока (скорее розового конечно). ИМХО - главная миссия социализма - это (при относительновменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств. Фактически - социализм можно рассматривать как некий необходимый переходный этап от феодализма к капитализму для стран без традиций демократии и самодеятельности населения. Для стран с такими традициями социализм не нужен. Ну и потом конечно - то что Вы написали. Социализм может (по современному опыту) эволюционировать либо в капитализм с человеческим лицом, либо в ранний капитализм (Россия) либо опять вернуть общество в феодализм (Бирма и в значительной степени Россия провинциальная, хотя кое кто на этом форуме мне доказывал, что и в Москве феодализм).
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Ну, шутка - не шутка, а вто на Первом съезде нар.депов СССР(1989) утверждалось, что на одного занятого в С/Х в СССР приходится 35 лошадей СХ техники, а в СЩА - около ста. В.Лещенко пишет: Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне Ну, это уж кому что запомнилось.... В.Лещенко пишет: герметизирующая мастика для районов низких температур у СССР были лучшие в мире. А так же в области балета...
марик: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек Обсуждать было/не было колбаса/молоко я не собираюсь. Тут все зависит от места жительства и годов. Вот Леший говорит не было. А я прекрасно помню как в 70-е у нас вдруг молоко пропало. Впроголодь не значит голодные. Прожить можно и на картошке с макаронами. Но для плановой экономики отсутствие продуктов это нехороший признак. Про единомышленика Новодворской это вы меня убили В.Лещенко пишет: Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. Типечный троцкизм. Я сначала оглянулся не пришли ли за мной люди в кожанках. А потом полез в интернет. Вот знаю же что этого Троцкиста Ленин звали, но думаю может Лещенко лучше знает главную угрозу реставрации капитализма в России Ленин видел в мелком собственнике, в мелком товарном производстве, которое, по его мнению, ежедневно, ежечасно порождает капитализм. И это при том, что власть находилась уже в руках пролетариата. Почему же так считал Ленин? Да потому, что у мелкого собственника сознание никогда не может стать коммунистическим, никогда он не захочет работать бескорыстно на всеобщее благо. А это и есть один из главных элементов коммунистического сознания согласно теории Маркса. http://rk.org.ua/weblog/607_1.html ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ В.И.ЛЕНИНА http://library.by/shpargalka/belarus/003/213.htm Большинство крестьянских хозяйств (кроме патриархальных) в силу своей экономической мелкотоварной природы “ежечасно, ежедневно” “рождали капитализм”. Ленин говорил, что и после пролетарской революции, когда власть крупного капитала и помещичьего землевладения уничтожена, «мелкое производства рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе»... Не знает Лещенко что говорит В.Лещенко пишет: А что --СССР не социалистическая страна? Мы вообще о чем говорим? В.Лещенко пишет: Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. И при чем тут СССР Брежнева и Хрущева? Мы говорим о возможности реформирования соцстран в что то приличное. И тут законый вопрос для чего 1. Для сохранения строя и чтоб усе боялись. 2. Для того чтобы местное население хорошо жило и не рвалось за длинным долларом или жвачкой. Вот второго не вижу. И ответа на простой вопрос для граждан РФ не слышу. Согласны ли вы не получать пенсий и жить на 50-60 долларов в месяц с пайком из зерновых в 800 грамм, но все будут бояться вашу страну? Леший пишет: До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. krolik пишет: ну Вы б прочли статью по ссылке марика или отчет о путешествии Темы Лебедева(ЕМНИП) [/quote Ну прочитать тяжело, там ведь можно и увидеть свидетельство голода. По мне выдача пайка через 58 лет после прихода светлого будущего в лице КП - это доказательство полного провала. Там еще было интересное сравнение современных пайков со средневековыми. Корейцы считают что это нормально. А я вот такой демократ, не хочу зависить от того, что завтра Правительство вместо риса захочет кукурузу выдавать на 100 грамм меньше и скажет, что каллорийность та же.
Седов: Седов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо?? Вот Брежнева хвалят. А ведь ему очень повезло с нефтью. Очень. Только распорядился он и полседователи этим везением явно не по делу. После кризиса 1973г. начали задирать цены в результате чего популярность коммунизма в той же ЗЕ начала резко падать. Посмотрите когда компартия во Франции в последний раз выиграла парламентские выборы. Сценка в "Арбатском" где то в начале 80х - "За чем очередь ? За ИСЛАНДСКИМ майонезом, сказали больше не занимать". Меня до сих пор это коробит. Покрытая льдом Исландия поставляла МОСКВЕ (ну я понимаю если куда то в провинцию в качестве матпомощи) МАЙОНЕЗ. Для изготовления которого требуется подсолнечное масло (а подсолнечник явно в Исландии не растет в отличии от всей средней полосы, Украины и много где еще) - как минимум. Слава богу гренландский чай не покупали. А еслиб арабы не вые..нулись в 1973 ? Где б москвичи (ну и приезжие - у нас в провинции он тоже дефицитом был) майонез брали ? А сейчас читаю какую то статейку - автор доказывает что главные продукты в России (судя по рекламе) - майонез и пиво. Откуда чё взялось ?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А вы не боитесь, что суды присяжных начнут штамповать смертные приговоры диссидентам, а свободно избранный праламент Кубы вернет в УК статью про мужеложство?? Вас беспокоит что на Кубе станут карать гомосексуалистов? К чему бы это?
Сталкер: Игорь пишет: САСШ Я скоро на форуме материться начну! Меня начинает колотить мелкой дрожью! Коллеги, Вы в каком веке живете? Где такая страна - САСШ? По-моему, в русском языке вот уже около столетия!!! она называется по-другому, Вы не находите? Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!!
Крысолов: Леший пишет: Боюсь войны не избежать Думаете русских женщин попытаются захватить для выравнивания своей половозрастной структуры? Леший пишет: Коренные чешки (источник инфы "Эхо Планеты"). Точно не украинки? Леший пишет: Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя. Это в реале в Китае и так происходит. Проблема не в этом.
Крысолов: Седов пишет: главная миссия социализма - это (при относительновменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств Это не социализм, а государственный патернализм. Наследственная монархо-фашистская диктатура наше все!
krolik: Сталкер пишет: Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!! это кому-как Крысолов пишет: Наследственная монархо-фашистская диктатура наше все! а можно ненаследственная?
Крысолов: krolik пишет: а можно ненаследственная? Ненаследственная хуже будет.
Han Solo: Седов пишет: Покрытая льдом Исландия Вы о чем? Среднегодовые температуры в Исландии выше чем в где-нибудь в Черноземье Крысолов пишет: Япро ту дыру, в который Китай попадет лет через 15-20 Честно говоря, пока не вижу предпосчылок к этому. По официальным данным в КНР коэфициент фертильности 1,8. Занижение без сомнения есть, так что реально скорее всего где-то 1,9. Это 95%-ное воспроизводство. Во-вторых, КПК всегда может изменить политику. Китайцы ОЧЕНЬ хотят размножаться - до такой степени что там бунты идут против политики ограничения рождаемости. КНР сейчас выбирает "меньшее зло" ограничивая рождаемость, но ведь в случае чего приоритеты всегда могут измениться.
Леший: Крысолов пишет: Думаете русских женщин попытаются захватить для выравнивания своей половозрастной структуры? Причем тут это Я говорю о таком понятии, как "жизненное пространство". Как-то все быстро забыли о том, что в Китае еще совсем недавно печатали карты (если до сих пор не печатают), где значительная часть Сибири изображена как китайская территория. Крысолов пишет: Точно не украинки? Шла речь имено чешках.
Крысолов: Леший пишет: Причем тут это А при том что у китайцев перекос в торону мужчин. Банально говоря баб на всех не хватает. Леший пишет: Я говорю о таком понятии, как "жизненное пространство". А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут.
Max: В.Лещенко пишет: Ну и что такого сделала Северная Корея? И кто ее ненавидит кроме США и их российских ж...лизов вроде Новодворской? Я например склонен думать что Америку в мире неанвидит несравненно больше людей. Потрудитесь изучить современную историю Кореи. захватывающе интересно. По-поводу Америки. А она тут при чем? Ну ненавидят ее. Дальше ... В.Лещенко пишет: Про химию и полимеры вы мне не рассказываете --моя мать работала в этой отрасли 20 лет. О, Господи! Ну, еще спутник первыми запустили, Елизаров операции делал редкие, ... СССР если вы не забыли был одной из двух супердержав. В.Лещенко пишет: Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне. А если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Потому как я еще застал в живых людей, которые сами пахали в те времена. Тут очень сложно дискутировать, потому что это не дискуссия. Но один момент тут есть. Он и некоторым другим дискутантам пригодится. Концептуально, сравнивать надо сопоставимые величины.СССР - был сверхдержавой. Поэтому сравнивать его можно с США или другими великими державами (Франция, Германия, Англия, Япония). С Индией можно сравнивать Китай. ГДР с ФРГ. Чехию с Голандией или Швецией. Корею с Кореей. Седов пишет: ИМХО - Вы упрощаете Естественно. Но и вы упрощаете. Социализм - это еще и мечта, и попытка решить назревшие проблемы одним прыжком, и сознательный маскарад, позволяющий элите хорошо жить за счет нищей страны. Это много чего. Сталкер пишет: Я скоро на форуме материться начну! Не расстраивайтесь так, это все же лучше, чем называть американцев пиндосами Han Solo пишет: Вы о чем? Среднегодовые температуры в Исландии выше чем в где-нибудь в Черноземье Средняя годовая температура на юго-западном побережье в Рейкьявике 4° С, средняя температура января –1° С, июля 11° С. Соответствующие показатели на северном побережье в Акюрейри 3° С, –2° С и 11° С. Вы бы хоть в справочник заглянули Крысолов пишет: А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут. На самом деле, к тому времени (10-15 лет) они наберут обороты и кол-во населения перестанет быть экономическим фактором. Китай может позволить себе депопуляцию даже сейчас. Нехватки рабочих рук нет.
Крысолов: В.Лещенко пишет: если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Кстати неправда. Когда моему папе делали операцию (перитонит) то он чуть не умер от нехватки лекарств. Тотальной. Ни за какие деньги. Спасибо друзья из Москвы прислали. Сейчас проблем с лекарствами нет вообще. Помнится мне какую-то экзотическую микстуру надо было для одной экс-подружки купить. Причем все доктора (!!!) говорили что нигде нет и быть не может. Прихожу в цетральную аптеку и без проблем нахожу. Никакого дефицита или очереди или "не завезли". Дал денег и ушел.