Форум
Социалистическая революция... в США
root: Из учебника истории, изданного в 1950. "Величайшее событие в мировой истории - Великая Октябрьская Социалистическая революция 1917 года. Следом за ней по важности идёт Социалистическая революция 193<цифра утрачена> в США. После того, как изменение цифр, по которым капиталисты продавали друг другу бумажки под названием "акции" привело к экономическому краху, известному как "Великая депрессия 1930-х годов", трудящиеся США свергли капиталистов. Вскоре после этого Американскакя Советская Социалистическая Республика вошла в состав СССР." Итак, вопросы: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) 2) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной (а также холодной)?
Max: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? Мне столько не выпить, а трава не растет - жарко :) root пишет: ) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной? В принципе, те же самые, даже коммунисты не способны развалить такую экономику за 7-8 лет :)
Граф Цеппелин: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) Тотальный кризис мировой экономики. root пишет: 2) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной (а также холодной)? Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно!
tewton: Граф Цеппелин пишет: Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно! Но страну развалить на 3-4 блока могут.
Modo: tewton пишет: Но страну развалить на 3-4 блока могут. Ну что, господа, как обычно? КША, Пацифика, Нью-Йоркский Союз?
bloodmoon: Сложно представить потому что революции делают люди с активной жизненной позицией, а в штатах эти люди воспитываются как участники соревновательной социальной системы - бизнес (как собственное дело + привлечение нейтрально настроенных путем механизма акционного инвестирования)
Doctor Haider: bloodmoon пишет: Сложно представить потому что революции делают люди с активной жизненной позицией, а в штатах эти люди воспитываются как участники соревновательной социальной системы - бизнес (как собственное дело + привлечение нейтрально настроенных путем механизма акционного инвестирования) Согласен на 100% А вот если эта система в виду острого кризиса перестала работать? Бизнес нормал ьныей организовать невозможно, количество безработных увеличивается, акции превратились в бумажки. В случае если кризис будет более тяжелым и затяжным, при отсутствии "Нового курса" - вполне возможно, хотя как она конкретно будет протекать, эта революция - черт его знает, все-таки очень специфичная страна, отличий от России-СССР коллосальные. Моя идея - развал двухпартийной системы и приход администрации и президента с левыми идеями (вместо нового курса и позднее, в конце 30-х). Как результат - США заняты внутренними проблема и не участвуют, скорее всего, в ВМВ, хотя тут могут быть и варианты. Но это так сказать в теории. В реальности я пока не готов сказатьт, были ли в США на тот момент хоть-какие-то кандидаты во власть с социалистическим настроем.
Dorei: Doctor Haider пишет: Моя идея - развал двухпартийной системы и приход администрации и президента с левыми идеями (вместо нового курса и позднее, в конце 30-х). Как результат - США заняты внутренними проблема и не участвуют, скорее всего, в ВМВ, хотя тут могут быть и варианты. Но это так сказать в теории. В реальности я пока не готов сказатьт, были ли в США на тот момент хоть-какие-то кандидаты во власть с социалистическим настроем. Социалистов серьезных не было (не Фостер, ни профсоюзник Ла Фоллет большой популярностью не обладали, осоьбенно первый). Так что развилок 2. Развилка 1. Был Хью Лонг. Личность очень интересная. В частности диктатурой в Луизиане. В отсутсвие Ф. Д. Рузвельта имеет шанс быть избранным в президенты и установить диктатуру. Развилка номер 2 (относительно маловероятная), использованная в свое время вашим покорным слугой, за что его долго пинали. У. Фостер по указанию Коминтерна сформировал в 1929 -- 30 народный фронт из коммунистов и разного рода популистов и натравил его на президента Гувера. В обоих случаях получается в конечном счете мало похожий на СССР режим. Рулить будут фермеры на селе и профсоюзная бюрократия в городах. Скорее всего под них будет сколкочена партия. Лозунги этой партии будут подобны лозунгам т. н. национал-реформистов Латинской Америки (НРП - ПМР - ИРП мексики, трибальисты Бразилии, перонисты Аргентины). При Лонге-президенте эта партия будет скорее всего единственной. Будет создан нехилый госсектор, на селе будет насаждена кооперация. Не болле того. Дружить будут с упоминавшимися латиноамираканцами.
Doctor Haider: Сдается мне, что социализм в США в конечном итоге долго не просуществует.
39: Он просто не возникнет.
Игрок: 39 пишет: Он просто не возникнет. Разве что - социал - демократический....
Сталкер: Самое интересное: вот параллельное обсуждение такой же ситуации на англоязычном форуме: United States: Communist Revolution 1935
root: Doctor Haider пишет: Сдается мне, что социализм в США в конечном итоге долго не просуществует. 39 пишет: Он просто не возникнет. Примерно то же самое писали в западной прессе о большевиках в 1917-1918 годах. История гораздо невероятнее, чем кажется. Игрок пишет: Разве что - социал - демократический.... Вспоминаем историю. Была такая Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия, превратившаяся затем в ВКП(б) и КПСС. Отнюдь не требуется СССР сталинских времён. Это, скорее, напряжение сил перед ВОВ, а затем, при Хрущёве и Брежневе - из-за холодной войны. В данном случает рассматриваем скорее времена НЭПа и создаём его аналог в США. Итак, предпосылки: 1) Более сильная "великая депрессия". 2) Политический кризис типа "оранжевой революции" в РИ Украины или проблемы с подсчётом голосов (РИ Буш vs. Гор). В результате появляется третья сила (социалисты) с лозунгами, которые поддержит народ (а не крупные предприниматели) и отправит обоих в... отставку. 3) Отсутствие Рузвельта (ну, не выздоровел он от полиомиелита). 4) Появление около 1918 года активно (хотя и подпольно) действующей коммунистической партии, вдохновлённой успехами Октябрьской революции в России. 5) Какой-нибудь вооружённый конфликт типа конфликта за спорную территорию с Мексикой или за островок с Японией. "Маленькая НЕпобедоносная война"
39: root пишет: вооружённый конфликт типа конфликта за спорную территорию с Мексикой Маленькая НЕпобедоносная война" Очень смешно.
Сталкер: На англоязычном форуме дают развилку, что Социалистическую революцию в США спровоцировал постдепрессионный кризис намного более страшный, чем в реале. С голодом. Теперь также вспоминаем, что рядом в Мескике, куда он перехал, кстати, из США, живет и работает... пока Лев Давыдович Брон... Троцкий. Не может ли он воспользоваться своей пропогандой с ослабевших от кризиса и потери доверия к правительству США своими ресурсами, которых в Латинской Америке у него хоть отбавляй? Американцы, абсолютно не приемлющие Сталина (здесь их пропаганда поработала хорошо) могут пойти за видоизмененными идеями Троцкого образца 1930-х годов. Троцкий Сталина материт по чем свет стоит и говорит, какой он великий, умный, белый и пушистый... Могут поверить?
root: Сталкер пишет: Американцы, абсолютно не приемлющие Сталина (здесь их пропаганда поработала хорошо) Когда экономика страны накрывается медным тазом, в предыдущей пропаганде начинают сильно сомневаться. См. РИ СССР-1991. Сталкер пишет: могут пойти за видоизмененными идеями Троцкого образца 1930-х годов. Поздновато, не успеет создать мощную партию. Сталкер пишет: Троцкий Сталина материт по чем свет стоит Ну и зачем нам такой лидер-антагонист? Уж лучше его не упустить ещё в СССР и расстрелять. Одна из целей альтернативы - не допустить холодную войну (с опасностью перерастания в ядерную). К тому же иностранец-лидер - как-то не то. Идей достаточно, так как теория Маркса писалась как раз для индустриальных стран типа Германии, Великобритании, США тех времён. А вот то, что её сумели применить в аграрной России, доказывает, что нужно просто уметь адаптировать любую теорию под местные особенности.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Dorei пишет: Был Хью Лонг. Личность очень интересная. В частности диктатурой в Луизиане. В отсутсвие Ф. Д. Рузвельта имеет шанс быть избранным в президенты и установить диктатуру. Хью Лонг вроде был фашист, и симпатезировал Гитлеру?
Сталкер: root пишет: Ну и зачем нам такой лидер-антагонист? Нам незачем. Но история далека от того, чтобы подыгрывать СССР. root пишет: К тому же иностранец-лидер - как-то не то. Он будет только вдохновителем. Лидеры и в самой стране найдутся. root пишет: Поздновато, не успеет создать мощную партию. Ее и не нужно. Создастся по мере развития событий. Много ли было большевиков к февралю 1917? И сколько их стало через год?
Dorei: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Хью Лонг фроде был фашист, и симпатезировал Гитлеру? Это был очень странный фашист. Вроде Варгаса. В чакстности предлагал взять и поделитиь всё, выше 3 миллионов... Вначале симпатизировал бы Гитлеру, потом Сталину.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Dorei пишет: Это был очень странный фашист. Вроде Варгаса. В чакстности предлагал взять и поделитиь всё, выше 3 миллионов... Вначале симпатизировал бы Гитлеру, потом Сталину. Видно был вроде Штрассера в Германии.
root: Сталкер пишет: Нам незачем. Но история далека от того, чтобы подыгрывать СССР. Не подыгрывать СССР, а ликвидировать холодную войну. По-моему, от её отсутствия выиграют все (ну, кроме ВПК). Насколько я понимаю, одним из первых экономических действий новой власти будет попытка запустить экономику (особенно тяжёлую промвшленность) без находящейся в кризисе денежной системы, то есть командными методами. Нацинализация вполне возможна.
39: Без временного переноса тут не обойтись.
Седов: Сталкер пишет: спровоцировал постдепрессионный кризис намного более страшный Да не был он страшным. Так, некоторая передышка в росте после ВД
Dorei: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Видно был вроде Штрассера в Германии. Несколько левее. Даже намного. Если вспомнить, что кличку социалиста Штрассер получил толькео за опору на т. наз. нацистские "профсоюзы".
Dorei: Седов пишет: Да не был он страшным. Так, некоторая передышка в росте после ВД Это для вас. А для американцев?
krolik: Dorei пишет: А для американцев? хехе, помню американский рассказ - там людей вместо смертной казни ссылали в разное время, чем тяжелее преступление, тем хуже времечко. И ГГ за сверхособо тяжкое(космоплан грохнул с парой сотен людей чтоб жене отомстить) как раз в период ВД
Fenrus: У Тёртлдава в "Как мало осталось" после раскола страны на США и КША на Севере оставшийся не у дел (но живой) Линкольн становится социалистом, и в итоге создает сильную (и сугубо американскую) социалистическую партию нового образца - в результате объединения части отколовшихся республиканцев с "настоящими" РИ-социалистами. Вот это, по-моему, самый реалистичный вариант - с ранней развилкой, с постепенным эволюционным вызреванием новой силы на политической арене, начиная с XIX века.
Dorei: Fenrus пишет: У Тёртлдава в "Как мало осталось" Пожалукй развилка слишком ранняя. Если вспомнить конец XIX века -- там лиц с левыми убеждениями вполне хватало (те же популисты).
Сталкер: Fenrus пишет: и в итоге создает сильную (и сугубо американскую) социалистическую партию нового образца - в результате объединения части отколовшихся республиканцев с "настоящими" РИ-социалистами. Вот это, по-моему, самый реалистичный вариант - с ранней развилкой, с постепенным эволюционным вызреванием новой силы на политической арене, начиная с XIX века. Да, но в этом мире в Великой войне побеждает Четвертной Союз во главе с США и Германией. И линкольновские социалисты борятся за президентское кресло законными способами. Ну а дальше идет "Американская Империя" - то, что я пока еще не могу начать читать в связи с отсутствием нескольких книг.
Fenrus: Dorei пишет: Пожалукй развилка слишком ранняя. Тёртлдав создает альтернативный баланс политических сил в Америке (за счет ослабления и последующего развала республиканцев), чтобы заранее освободить место, которое могли бы заполнить социалисты. Подход, по-моему, самый верный для таких альтернатив. Конкретные сроки могут быть разными, конечно, но политические силы такого масштаба, которые способны произвести радикальный переворот всей социально-политической системы, в одночасье не рождаются, несмотря ни на какие кризисы. В России революция зрела так или иначе полвека, а не "вдруг" случилась.
root: Fenrus пишет: после раскола страны на США и КША Хмм... вариант. Половина страны уже не потянет холодную войну, да и с соседями проблемы есть.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно! Развилка должна быть раньше. Большой политический и экономический кризис должен разразитя до того, как Соцпартия США потеряет авторитет. Скажем, кризис наступил году в 1915 в условиях когда не было 1й мировой. "Джека Лондона --в президенты!"
Седов: В.Лещенко пишет: "Джека Лондона --в президенты!" Зачем ? У социалистов есть вполне сильная фигура по имени Юджен Дебс. Который в 1912 набрал 6,1% и в некоторых штатах побил действующего президента Тафта. А в 1936 созданная Лонгом юнионисткая партия уже после его смерти выставила своего кандидата и набрала ок. 900 000 голосов, выиграв в Юте.
Ортанс: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) Минимального не получится. Так как нужно будет куда то убирать не только Рузвельта, но и всех тех банкиров и промышленников, которые пошли спасать капитализм за 1 доллар жалованья в год.
Седов: Dorei пишет: Это для вас. А для американцев? Я имею в виду тот кризис который был после ВД. Где то в 1936-37гг. Видел я графики - никакого падения , просто некоторый тормоз.
Butras: Прошу прощения, что вторгаюсь в дискуссию, однако, на мой взгляд, в данном споре отсутствует чётко выработанная методология. Например, прежде чем говорить о ВОСР в США, следовало бы посмотреть опыт произошедших революций. Поскольку я не силён в революциях различных банановых республик, могу апеллировать к нашей Великой и Ужасной. Каковы, на мой взгляд, предпосылки революций? Обязательные условия. 1. Наличие некоего социально-психологического стресса общества, подразумевающего под собой крушение старых норм моральных и социальных норм или неверие в них. (В нашем случае был Февраль, с крушением монархии, антимонархической пропагандой. Пострадал также престиж Церкви, теснейшим образом связанной с рухнувшим строем. В результате консервативные контрреволюционные (в моём понимании - здоровые) силы оказались в состоянии полной дезориентации относительно собственных целей и задач.) Что будет в Америке? Надо определиться с психологией среднестатистического американца того времени. Именно он, особенно учитывая его вооружённость, может стать на дороге революции. И может не стать, если будет в апатии. У современного американца цель и смысл жизни - ИМХО - реализация американской мечты (и если её подорвать, посеять неверие в неё - революция станет возможной и в современной Америке). Но каковы были цель и смысл жизни гражданина США 200-30-х - я не знаю. Равно как и способы их подрыва. 2. Отсутствие сильной власти. В случае Февраля - это было популистское Временное правительство, боящееся экстремистски настроенных элементов, а потому заигрывающее с ними. Отсутствие работоспособной правоохранительной системы (в русском случае она была разгромлена Февралём) и дееспособной армии (в нашем случае она была разгромлена им же). Что будет в Америке? Приход на волне невыполнимых обещаний каких-нибудь недееспособных леваков, не могущих связать два и два, но сумеющих разгромить "реакционные" элементы типа полиции (недофинансированием, радикальным расширением прав задерживаемых, сокращениями, борьбой с "правыми уклонизмами" на местах), шерифского корпуса (или как он там называется? в общем местного выборного участкового с широкими полномочиями, который всё хулиганьё пинками разгонит - вот как сделать ЭТО в стране с такими мощными традициями местного самоуправления как США я не знаю) и армии (даже не представляю, как можно выполнить последний пункт; разве что "перераспределив финансовые потоки" под лозунгами типа: нам для Великой Депрессии нужны не мечи, но орала? (В карманы заинтересованных лиц - скажем, основных игроков внутриполитического поля США, заинтересовав их, тем самым, в дальнейшем скатывании страны.) Но это только предположение по нейтрализации армии. 3. Наличие хорошего кризиса. В нашем случае это была ПМВ. В случае США - Великая Депрессия. Хватит ли её? 4. Наличие тех, кого тов. Ленин называл "вооружённым пролетариатом" - сиречь всяких гопников и маргиналов с оружием (благо - последнего в Штатах навалом), желающим лёгкой и весёлой жизни без трудов. Этот контингент отыщется всегда - только свистни. 5. Радикальная и совершенно аморальная партия, сумеющая отладить контакт с гопниками и разыскать финансирование (в нашем случае это был Германский ГШ, а вот в случае Америки - не знаю; мне кажется, что здесь надо также опираться до определённого момента на "внутренние резервы" ("игроков", о которых было сказано выше) по тем или иным причинам заинтересованным в наличии карманного боевого хомяка, а после серьёзной дестабилизации ситуации, когда "игроки" уже не смогут реально мешать своему "хомяку" добывать деньги экспроприациями и/или из внешних источников (скажем - из Союза или от Японии). Fenrus пишет: В России революция зрела так или иначе полвека, а не "вдруг" случилась. "Почва" для революции, в виде экономических, социальных и политических проблем есть всегда. Однако без вышеперечисленных мною компонентов они не имеют никакого значения.
root: Ортанс пишет: убирать не только Рузвельта, но и всех тех банкиров Под девизом: ваши спекуляции на бирже привели к краху - вас на плаху!
Butras: Дополнение. Я параллельно рассматривал причины Февраля и переносил их на Америку. Причём только то, что, на мой взгляд, являются "интернациональным" - сиречь обязательными для всех стран. Затем искал возможные истоки проявления оных причин в условиях США. К сожеланию - я не специалист по Штатам, но тема уж больно интересная. Жду мнения профи. Если резюмировать мои мысли, то для революции требуется население, пребывающее в глубоком психологическом кризисе, а потому попускающее революцию и не могущее ей противостать. Власть - слабая, не имеющая интсрументов для осуществления реального политического процесса в стране. Отсутствие внутренних сил, не желающих революции (т.е. организованных сил, навроде промышленников и банкиров; их нейтрализация возможна заинтересовыванием в нестабильности (не в революции - в этом их убедить не удасться), во время которой можно половить рыбку в мутной воде). Гопники - как вооружённая сила революции. Партия, как рулевой этих гопников. Кризис - как детонатор. Дополнение к 5 пункту (по партии). Большевики, всё же, имели действенные боевые подразделения ещё со времён старой власти, умения их применять, а, главное, решимость их применять. Где взять таких большевиков в Америке? Может - из союза политических партий и мафии (как это было в России)?
Игорь: Butras пишет: Обязательные условия. Пункты 1,3,4 есть, пункт 5 ИМХО надуман(в реале большевиков по крайней мере напрямую немцы не финансировали с одной стороны, а с другой стороны достаточной силе найти подобное не проблема). То есть вопрос в наличии четкой крепкой власти(естественно не президент имеется ввиду, а финансовая олигархия)
Butras: Игорь пишет: Пункты 1,3,4 есть, пункт 5 ИМХО надуман(в реале большевиков по крайней мере напрямую немцы не финансировали с одной стороны, а с другой стороны достаточной силе найти подобное не проблема). Есть - в смысле наличествуют в США на тот момент? Хотелось бы заодно получить небольшой ликбез по Америке того времени в данном аспекте. Пункт 5 касается самого факта наличия данной партии. Германский ГШ поминается только в качестве примера источника финансирования для партии - это, скорее, подпункт. Игорь пишет: То есть вопрос в наличии четкой крепкой власти(естественно не президент имеется ввиду, а финансовая олигархия) Поэтому я посвятил так много места вопросу её нейтрализации. (Скажем - заинтересовав её каким-то образом в нестабильности. Но эти мои предположения умозрительны. )
Yorick.kiev.ua: Butras пишет: Обязательные условия. Butras, а не проще было сразу написать "революционная ситуация" по Ленину?