Форум
Социалистическая революция... в США
root: Из учебника истории, изданного в 1950. "Величайшее событие в мировой истории - Великая Октябрьская Социалистическая революция 1917 года. Следом за ней по важности идёт Социалистическая революция 193<цифра утрачена> в США. После того, как изменение цифр, по которым капиталисты продавали друг другу бумажки под названием "акции" привело к экономическому краху, известному как "Великая депрессия 1930-х годов", трудящиеся США свергли капиталистов. Вскоре после этого Американскакя Советская Социалистическая Республика вошла в состав СССР." Итак, вопросы: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) 2) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной (а также холодной)?
Max: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? Мне столько не выпить, а трава не растет - жарко :) root пишет: ) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной? В принципе, те же самые, даже коммунисты не способны развалить такую экономику за 7-8 лет :)
Граф Цеппелин: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) Тотальный кризис мировой экономики. root пишет: 2) Каковы будут последствия, в частности, что будет со второй мировой войной (а также холодной)? Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно!
tewton: Граф Цеппелин пишет: Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно! Но страну развалить на 3-4 блока могут.
Modo: tewton пишет: Но страну развалить на 3-4 блока могут. Ну что, господа, как обычно? КША, Пацифика, Нью-Йоркский Союз?
bloodmoon: Сложно представить потому что революции делают люди с активной жизненной позицией, а в штатах эти люди воспитываются как участники соревновательной социальной системы - бизнес (как собственное дело + привлечение нейтрально настроенных путем механизма акционного инвестирования)
Doctor Haider: bloodmoon пишет: Сложно представить потому что революции делают люди с активной жизненной позицией, а в штатах эти люди воспитываются как участники соревновательной социальной системы - бизнес (как собственное дело + привлечение нейтрально настроенных путем механизма акционного инвестирования) Согласен на 100% А вот если эта система в виду острого кризиса перестала работать? Бизнес нормал ьныей организовать невозможно, количество безработных увеличивается, акции превратились в бумажки. В случае если кризис будет более тяжелым и затяжным, при отсутствии "Нового курса" - вполне возможно, хотя как она конкретно будет протекать, эта революция - черт его знает, все-таки очень специфичная страна, отличий от России-СССР коллосальные. Моя идея - развал двухпартийной системы и приход администрации и президента с левыми идеями (вместо нового курса и позднее, в конце 30-х). Как результат - США заняты внутренними проблема и не участвуют, скорее всего, в ВМВ, хотя тут могут быть и варианты. Но это так сказать в теории. В реальности я пока не готов сказатьт, были ли в США на тот момент хоть-какие-то кандидаты во власть с социалистическим настроем.
Dorei: Doctor Haider пишет: Моя идея - развал двухпартийной системы и приход администрации и президента с левыми идеями (вместо нового курса и позднее, в конце 30-х). Как результат - США заняты внутренними проблема и не участвуют, скорее всего, в ВМВ, хотя тут могут быть и варианты. Но это так сказать в теории. В реальности я пока не готов сказатьт, были ли в США на тот момент хоть-какие-то кандидаты во власть с социалистическим настроем. Социалистов серьезных не было (не Фостер, ни профсоюзник Ла Фоллет большой популярностью не обладали, осоьбенно первый). Так что развилок 2. Развилка 1. Был Хью Лонг. Личность очень интересная. В частности диктатурой в Луизиане. В отсутсвие Ф. Д. Рузвельта имеет шанс быть избранным в президенты и установить диктатуру. Развилка номер 2 (относительно маловероятная), использованная в свое время вашим покорным слугой, за что его долго пинали. У. Фостер по указанию Коминтерна сформировал в 1929 -- 30 народный фронт из коммунистов и разного рода популистов и натравил его на президента Гувера. В обоих случаях получается в конечном счете мало похожий на СССР режим. Рулить будут фермеры на селе и профсоюзная бюрократия в городах. Скорее всего под них будет сколкочена партия. Лозунги этой партии будут подобны лозунгам т. н. национал-реформистов Латинской Америки (НРП - ПМР - ИРП мексики, трибальисты Бразилии, перонисты Аргентины). При Лонге-президенте эта партия будет скорее всего единственной. Будет создан нехилый госсектор, на селе будет насаждена кооперация. Не болле того. Дружить будут с упоминавшимися латиноамираканцами.
Doctor Haider: Сдается мне, что социализм в США в конечном итоге долго не просуществует.
39: Он просто не возникнет.
Игрок: 39 пишет: Он просто не возникнет. Разве что - социал - демократический....
Сталкер: Самое интересное: вот параллельное обсуждение такой же ситуации на англоязычном форуме: United States: Communist Revolution 1935
root: Doctor Haider пишет: Сдается мне, что социализм в США в конечном итоге долго не просуществует. 39 пишет: Он просто не возникнет. Примерно то же самое писали в западной прессе о большевиках в 1917-1918 годах. История гораздо невероятнее, чем кажется. Игрок пишет: Разве что - социал - демократический.... Вспоминаем историю. Была такая Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия, превратившаяся затем в ВКП(б) и КПСС. Отнюдь не требуется СССР сталинских времён. Это, скорее, напряжение сил перед ВОВ, а затем, при Хрущёве и Брежневе - из-за холодной войны. В данном случает рассматриваем скорее времена НЭПа и создаём его аналог в США. Итак, предпосылки: 1) Более сильная "великая депрессия". 2) Политический кризис типа "оранжевой революции" в РИ Украины или проблемы с подсчётом голосов (РИ Буш vs. Гор). В результате появляется третья сила (социалисты) с лозунгами, которые поддержит народ (а не крупные предприниматели) и отправит обоих в... отставку. 3) Отсутствие Рузвельта (ну, не выздоровел он от полиомиелита). 4) Появление около 1918 года активно (хотя и подпольно) действующей коммунистической партии, вдохновлённой успехами Октябрьской революции в России. 5) Какой-нибудь вооружённый конфликт типа конфликта за спорную территорию с Мексикой или за островок с Японией. "Маленькая НЕпобедоносная война"
39: root пишет: вооружённый конфликт типа конфликта за спорную территорию с Мексикой Маленькая НЕпобедоносная война" Очень смешно.
Сталкер: На англоязычном форуме дают развилку, что Социалистическую революцию в США спровоцировал постдепрессионный кризис намного более страшный, чем в реале. С голодом. Теперь также вспоминаем, что рядом в Мескике, куда он перехал, кстати, из США, живет и работает... пока Лев Давыдович Брон... Троцкий. Не может ли он воспользоваться своей пропогандой с ослабевших от кризиса и потери доверия к правительству США своими ресурсами, которых в Латинской Америке у него хоть отбавляй? Американцы, абсолютно не приемлющие Сталина (здесь их пропаганда поработала хорошо) могут пойти за видоизмененными идеями Троцкого образца 1930-х годов. Троцкий Сталина материт по чем свет стоит и говорит, какой он великий, умный, белый и пушистый... Могут поверить?
root: Сталкер пишет: Американцы, абсолютно не приемлющие Сталина (здесь их пропаганда поработала хорошо) Когда экономика страны накрывается медным тазом, в предыдущей пропаганде начинают сильно сомневаться. См. РИ СССР-1991. Сталкер пишет: могут пойти за видоизмененными идеями Троцкого образца 1930-х годов. Поздновато, не успеет создать мощную партию. Сталкер пишет: Троцкий Сталина материт по чем свет стоит Ну и зачем нам такой лидер-антагонист? Уж лучше его не упустить ещё в СССР и расстрелять. Одна из целей альтернативы - не допустить холодную войну (с опасностью перерастания в ядерную). К тому же иностранец-лидер - как-то не то. Идей достаточно, так как теория Маркса писалась как раз для индустриальных стран типа Германии, Великобритании, США тех времён. А вот то, что её сумели применить в аграрной России, доказывает, что нужно просто уметь адаптировать любую теорию под местные особенности.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Dorei пишет: Был Хью Лонг. Личность очень интересная. В частности диктатурой в Луизиане. В отсутсвие Ф. Д. Рузвельта имеет шанс быть избранным в президенты и установить диктатуру. Хью Лонг вроде был фашист, и симпатезировал Гитлеру?
Сталкер: root пишет: Ну и зачем нам такой лидер-антагонист? Нам незачем. Но история далека от того, чтобы подыгрывать СССР. root пишет: К тому же иностранец-лидер - как-то не то. Он будет только вдохновителем. Лидеры и в самой стране найдутся. root пишет: Поздновато, не успеет создать мощную партию. Ее и не нужно. Создастся по мере развития событий. Много ли было большевиков к февралю 1917? И сколько их стало через год?
Dorei: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Хью Лонг фроде был фашист, и симпатезировал Гитлеру? Это был очень странный фашист. Вроде Варгаса. В чакстности предлагал взять и поделитиь всё, выше 3 миллионов... Вначале симпатизировал бы Гитлеру, потом Сталину.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Dorei пишет: Это был очень странный фашист. Вроде Варгаса. В чакстности предлагал взять и поделитиь всё, выше 3 миллионов... Вначале симпатизировал бы Гитлеру, потом Сталину. Видно был вроде Штрассера в Германии.
root: Сталкер пишет: Нам незачем. Но история далека от того, чтобы подыгрывать СССР. Не подыгрывать СССР, а ликвидировать холодную войну. По-моему, от её отсутствия выиграют все (ну, кроме ВПК). Насколько я понимаю, одним из первых экономических действий новой власти будет попытка запустить экономику (особенно тяжёлую промвшленность) без находящейся в кризисе денежной системы, то есть командными методами. Нацинализация вполне возможна.
39: Без временного переноса тут не обойтись.
Седов: Сталкер пишет: спровоцировал постдепрессионный кризис намного более страшный Да не был он страшным. Так, некоторая передышка в росте после ВД
Dorei: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Видно был вроде Штрассера в Германии. Несколько левее. Даже намного. Если вспомнить, что кличку социалиста Штрассер получил толькео за опору на т. наз. нацистские "профсоюзы".
Dorei: Седов пишет: Да не был он страшным. Так, некоторая передышка в росте после ВД Это для вас. А для американцев?
krolik: Dorei пишет: А для американцев? хехе, помню американский рассказ - там людей вместо смертной казни ссылали в разное время, чем тяжелее преступление, тем хуже времечко. И ГГ за сверхособо тяжкое(космоплан грохнул с парой сотен людей чтоб жене отомстить) как раз в период ВД
Fenrus: У Тёртлдава в "Как мало осталось" после раскола страны на США и КША на Севере оставшийся не у дел (но живой) Линкольн становится социалистом, и в итоге создает сильную (и сугубо американскую) социалистическую партию нового образца - в результате объединения части отколовшихся республиканцев с "настоящими" РИ-социалистами. Вот это, по-моему, самый реалистичный вариант - с ранней развилкой, с постепенным эволюционным вызреванием новой силы на политической арене, начиная с XIX века.
Dorei: Fenrus пишет: У Тёртлдава в "Как мало осталось" Пожалукй развилка слишком ранняя. Если вспомнить конец XIX века -- там лиц с левыми убеждениями вполне хватало (те же популисты).
Сталкер: Fenrus пишет: и в итоге создает сильную (и сугубо американскую) социалистическую партию нового образца - в результате объединения части отколовшихся республиканцев с "настоящими" РИ-социалистами. Вот это, по-моему, самый реалистичный вариант - с ранней развилкой, с постепенным эволюционным вызреванием новой силы на политической арене, начиная с XIX века. Да, но в этом мире в Великой войне побеждает Четвертной Союз во главе с США и Германией. И линкольновские социалисты борятся за президентское кресло законными способами. Ну а дальше идет "Американская Империя" - то, что я пока еще не могу начать читать в связи с отсутствием нескольких книг.
Fenrus: Dorei пишет: Пожалукй развилка слишком ранняя. Тёртлдав создает альтернативный баланс политических сил в Америке (за счет ослабления и последующего развала республиканцев), чтобы заранее освободить место, которое могли бы заполнить социалисты. Подход, по-моему, самый верный для таких альтернатив. Конкретные сроки могут быть разными, конечно, но политические силы такого масштаба, которые способны произвести радикальный переворот всей социально-политической системы, в одночасье не рождаются, несмотря ни на какие кризисы. В России революция зрела так или иначе полвека, а не "вдруг" случилась.
root: Fenrus пишет: после раскола страны на США и КША Хмм... вариант. Половина страны уже не потянет холодную войну, да и с соседями проблемы есть.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Через какое-то время практичные американцы выгонят социалистов. И все вернется обратно! Развилка должна быть раньше. Большой политический и экономический кризис должен разразитя до того, как Соцпартия США потеряет авторитет. Скажем, кризис наступил году в 1915 в условиях когда не было 1й мировой. "Джека Лондона --в президенты!"
Седов: В.Лещенко пишет: "Джека Лондона --в президенты!" Зачем ? У социалистов есть вполне сильная фигура по имени Юджен Дебс. Который в 1912 набрал 6,1% и в некоторых штатах побил действующего президента Тафта. А в 1936 созданная Лонгом юнионисткая партия уже после его смерти выставила своего кандидата и набрала ок. 900 000 голосов, выиграв в Юте.
Ортанс: root пишет: 1) Каково минимально необходимое воздействие, чтобы такая революция произошла? (Как минимум, отсутствие "нового курса" Рузвельта) Минимального не получится. Так как нужно будет куда то убирать не только Рузвельта, но и всех тех банкиров и промышленников, которые пошли спасать капитализм за 1 доллар жалованья в год.
Седов: Dorei пишет: Это для вас. А для американцев? Я имею в виду тот кризис который был после ВД. Где то в 1936-37гг. Видел я графики - никакого падения , просто некоторый тормоз.
Butras: Прошу прощения, что вторгаюсь в дискуссию, однако, на мой взгляд, в данном споре отсутствует чётко выработанная методология. Например, прежде чем говорить о ВОСР в США, следовало бы посмотреть опыт произошедших революций. Поскольку я не силён в революциях различных банановых республик, могу апеллировать к нашей Великой и Ужасной. Каковы, на мой взгляд, предпосылки революций? Обязательные условия. 1. Наличие некоего социально-психологического стресса общества, подразумевающего под собой крушение старых норм моральных и социальных норм или неверие в них. (В нашем случае был Февраль, с крушением монархии, антимонархической пропагандой. Пострадал также престиж Церкви, теснейшим образом связанной с рухнувшим строем. В результате консервативные контрреволюционные (в моём понимании - здоровые) силы оказались в состоянии полной дезориентации относительно собственных целей и задач.) Что будет в Америке? Надо определиться с психологией среднестатистического американца того времени. Именно он, особенно учитывая его вооружённость, может стать на дороге революции. И может не стать, если будет в апатии. У современного американца цель и смысл жизни - ИМХО - реализация американской мечты (и если её подорвать, посеять неверие в неё - революция станет возможной и в современной Америке). Но каковы были цель и смысл жизни гражданина США 200-30-х - я не знаю. Равно как и способы их подрыва. 2. Отсутствие сильной власти. В случае Февраля - это было популистское Временное правительство, боящееся экстремистски настроенных элементов, а потому заигрывающее с ними. Отсутствие работоспособной правоохранительной системы (в русском случае она была разгромлена Февралём) и дееспособной армии (в нашем случае она была разгромлена им же). Что будет в Америке? Приход на волне невыполнимых обещаний каких-нибудь недееспособных леваков, не могущих связать два и два, но сумеющих разгромить "реакционные" элементы типа полиции (недофинансированием, радикальным расширением прав задерживаемых, сокращениями, борьбой с "правыми уклонизмами" на местах), шерифского корпуса (или как он там называется? в общем местного выборного участкового с широкими полномочиями, который всё хулиганьё пинками разгонит - вот как сделать ЭТО в стране с такими мощными традициями местного самоуправления как США я не знаю) и армии (даже не представляю, как можно выполнить последний пункт; разве что "перераспределив финансовые потоки" под лозунгами типа: нам для Великой Депрессии нужны не мечи, но орала? (В карманы заинтересованных лиц - скажем, основных игроков внутриполитического поля США, заинтересовав их, тем самым, в дальнейшем скатывании страны.) Но это только предположение по нейтрализации армии. 3. Наличие хорошего кризиса. В нашем случае это была ПМВ. В случае США - Великая Депрессия. Хватит ли её? 4. Наличие тех, кого тов. Ленин называл "вооружённым пролетариатом" - сиречь всяких гопников и маргиналов с оружием (благо - последнего в Штатах навалом), желающим лёгкой и весёлой жизни без трудов. Этот контингент отыщется всегда - только свистни. 5. Радикальная и совершенно аморальная партия, сумеющая отладить контакт с гопниками и разыскать финансирование (в нашем случае это был Германский ГШ, а вот в случае Америки - не знаю; мне кажется, что здесь надо также опираться до определённого момента на "внутренние резервы" ("игроков", о которых было сказано выше) по тем или иным причинам заинтересованным в наличии карманного боевого хомяка, а после серьёзной дестабилизации ситуации, когда "игроки" уже не смогут реально мешать своему "хомяку" добывать деньги экспроприациями и/или из внешних источников (скажем - из Союза или от Японии). Fenrus пишет: В России революция зрела так или иначе полвека, а не "вдруг" случилась. "Почва" для революции, в виде экономических, социальных и политических проблем есть всегда. Однако без вышеперечисленных мною компонентов они не имеют никакого значения.
root: Ортанс пишет: убирать не только Рузвельта, но и всех тех банкиров Под девизом: ваши спекуляции на бирже привели к краху - вас на плаху!
Butras: Дополнение. Я параллельно рассматривал причины Февраля и переносил их на Америку. Причём только то, что, на мой взгляд, являются "интернациональным" - сиречь обязательными для всех стран. Затем искал возможные истоки проявления оных причин в условиях США. К сожеланию - я не специалист по Штатам, но тема уж больно интересная. Жду мнения профи. Если резюмировать мои мысли, то для революции требуется население, пребывающее в глубоком психологическом кризисе, а потому попускающее революцию и не могущее ей противостать. Власть - слабая, не имеющая интсрументов для осуществления реального политического процесса в стране. Отсутствие внутренних сил, не желающих революции (т.е. организованных сил, навроде промышленников и банкиров; их нейтрализация возможна заинтересовыванием в нестабильности (не в революции - в этом их убедить не удасться), во время которой можно половить рыбку в мутной воде). Гопники - как вооружённая сила революции. Партия, как рулевой этих гопников. Кризис - как детонатор. Дополнение к 5 пункту (по партии). Большевики, всё же, имели действенные боевые подразделения ещё со времён старой власти, умения их применять, а, главное, решимость их применять. Где взять таких большевиков в Америке? Может - из союза политических партий и мафии (как это было в России)?
Игорь: Butras пишет: Обязательные условия. Пункты 1,3,4 есть, пункт 5 ИМХО надуман(в реале большевиков по крайней мере напрямую немцы не финансировали с одной стороны, а с другой стороны достаточной силе найти подобное не проблема). То есть вопрос в наличии четкой крепкой власти(естественно не президент имеется ввиду, а финансовая олигархия)
Butras: Игорь пишет: Пункты 1,3,4 есть, пункт 5 ИМХО надуман(в реале большевиков по крайней мере напрямую немцы не финансировали с одной стороны, а с другой стороны достаточной силе найти подобное не проблема). Есть - в смысле наличествуют в США на тот момент? Хотелось бы заодно получить небольшой ликбез по Америке того времени в данном аспекте. Пункт 5 касается самого факта наличия данной партии. Германский ГШ поминается только в качестве примера источника финансирования для партии - это, скорее, подпункт. Игорь пишет: То есть вопрос в наличии четкой крепкой власти(естественно не президент имеется ввиду, а финансовая олигархия) Поэтому я посвятил так много места вопросу её нейтрализации. (Скажем - заинтересовав её каким-то образом в нестабильности. Но эти мои предположения умозрительны. )
Yorick.kiev.ua: Butras пишет: Обязательные условия. Butras, а не проще было сразу написать "революционная ситуация" по Ленину?
Butras: Yorick.kiev.ua пишет: Butras, а не проще было сразу написать "революционная ситуация" по Ленину? Проще - не всегда правильнее.
Dorei: Седов пишет: Я имею в виду тот кризис который был после ВД. Где то в 1936-37гг. Видел я графики - никакого падения , просто некоторый тормоз. От уровня после ВД. А это 9 миллионов безработных. И куцча людей с зарплатой 1/2 рпрожиточного минимума.
39: Dorei пишет: И куцча людей с зарплатой 1/2 рпрожиточного минимума. До того прожиточного минимума в "стране советов" было очень далеко.
Dorei: 39 пишет: До того прожиточного минимума в "стране советов" было очень далеко. Врядли....
39: Dorei пишет: Врядли.... "Когда я вернулся из Америки в Советский Союз и прочитал своим друзьям список продуктов, которые получают семьи безработных в Милуоки, они воскликнули: "Это больше похоже на нормы ответственных работников, чем на нормы наших обычных рабочих и служащих!" " Осокина Е. За фасадом "сталинского изобилия": Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. !927 - 1941. М., 1997. С. 127.
Dorei: 39 пишет: "Когда я вернулся из Америки в Советский Союз и прочитал своим друзьям список продуктов, которые получают семьи безработных в Милуоки, они воскликнули: "Это больше похоже на нормы ответственных работников, чем на нормы наших обычных рабочих и служащих!" " К какому году цитата относится? И кто ее автор?
39: Dorei пишет: К какому году цитата относится? И кто ее автор? Chamberlin William Henry. Russia`s Iron Age. Boston. Little, Brown, and Company, 1934. P. 96 - 97.
Doctor Haider: Игрок пишет: Разве что - социал - демократический.... Да, именно такого толка. Сталкер пишет: Нам незачем. Но история далека от того, чтобы подыгрывать СССР. Угу. Социалистические США вряд ли будут в дружбе СССР.
Dorei: 39 пишет: Chamberlin William Henry. Russia`s Iron Age. Boston. Little, Brown, and Company, 1934. P. 96 - 97. Сравнивается почти апогей советского кризиса и конец первой половины американского, когда безработные (ЕМНИП далеко не все) выколотили себе помощь. Притом пристрастным человеком.
39: Dorei пишет: Сравнивается почти апогей советского кризиса и конец первой половины американского, когда безработные (ЕМНИП далеко не все) выколотили себе помощь. Притом пристрастным человеком. Откуда сведения о его пристрастности? И вообще, перестаньте молоть ерунду. В США был в 1930-х подобный советскому голод, с миллионами умерших, трупами на улицах и людоедством?
Леший: Эту траву я как-то уже выкладывал, но поскольку в тему, то выложу еще раз. Один американский автор пишет следующее: Но вернёмся в 1932 год. В этом году в Америке, как и в России, должна была произойти коммунистическая революция. Запомните, что Великая Депрессия 1929 года, была вызвана интернациональными еврейскими банкирами специально для того, чтобы произвести коммунистическую еврейскую революцию в Америке. Международные банкиры резонно полагали, что если это им удалось сделать в России, то почему это не должно получиться в Германиии или Америке? Схема очень проста: голодные люди простаивают в очередях за хлебом, несколько еврейских провокаторов начинают бросать камни в полицию, полиция начинает защишаться, кто- то стреляет, и революция началась, через несколько дней законного правительства больше нет. В 1932 году коммунистическая партия США была хорошо организованной маленькой группой боевиков. 1 июня 1932 года в Вашингтоне состоялся, так называемый, Марш за Прибавку. 60 тысяч ветеранов прибыли в Вашингтон для организованной демонстрации с требованием прибавки к пенсии. Однако, еврейские боевики прибыли со всей Америки, чтобы поднять беспорядки со всеми вытекающими отсюда последствиями. И американский полк, маршируя как на параде, был введён в Вашингтон. Впереди при полных регалиях шли тогда майор Джордж Паттон и генерал Дуглас МакАртур. Вашингтон город негритянский, и специально привезённые на машина еврейские боевики, старались спровоцировать солдат. Однако, солдаты не шелохнулись, не смотря на оскорбительные выкрики и провокации со стороны евреев.
Крысолов: Леший пишет: Один американский автор пишет следующее: Имя, сестра, имя!
Леший: 39 пишет: подобный советскому голод В 30-х гг? 39 пишет: трупами на улицах Где вы видели в СССР трупы на улицах? Даже моя бабушка, пережившая голод такого не припоминала.
Dorei: 39 пишет: И вообще, перестаньте молоть ерунду. В США был в 1930-х подобный советскому голод, с миллионами умерших, трупами на улицах и людоедством? Из года издания кнгиги. Трупы на улицах тоже Chamberlin заметил?
Леший: Крысолов пишет: имя! Данный текст идет в качестве Приложения к книге Франка Бриттона "Что стоит за коммунизмом?" http://www.fictionbook.ru/author/britton_frank/chto_stoit_za_kommunizmom/britton_chto_stoit_za_kommunizmom.html
39: Леший пишет: В 30-х гг? Да. Леший пишет: Где вы видели в СССР трупы на улицах? Даже моя бабушка, пережившая голод такого не припоминала. Dorei пишет: Трупы на улицах тоже Chamberlin заметил? Нет, советские официальные лица:Не преувеличивают ли люди, рассказывающие о десятках и сотнях трупов, валявшихся на улицах и дорогах, о "фурах", свозивших их в братские могилы, если можно так назвать ямы, куда сваливали без разбора тела погибших от голода? Но вот справка из Государственного архива за подписью судебно-медицинского инспектора от 29 марта 1934 года, в которой сказано, что "трупным покоем г. Киева за 1933 г. всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано - 3991, не зарегистрировано - 5481 труп"15. Можно ли верить постоянно повторяющимся рассказам о людоедстве, тем более что сами свидетели в нем не участвовали, повторяют то, что слышали от других? Но вот документ, который не мог бы появиться на свет, если бы людоедства не было или если бы оно ограничивалось единичными случаями. Харьков 22.5.33 г. №17 (198)к Сов. Секретно Всем нач. облотделов ОГПУ УССР и облпрокурорам Копия: Райотделам ОГПУ и райпрокупрорам Отдел кодификации законов при Наркомюсте СССР письмом своим за №175-К разъяснил: Ввиду того, что существующим уголовным законодательством не предусмотрено наказание для лиц, виновных в людоедстве, а поэтому все дела обвинения в людоедстве должны быть немедленно переданы местным органам ОГПУ. Если людоедству предшествовало убийство, предусмотренное ст. 142 УК, эти дела также должны быть изъяты из судов и следственных органов системы Наркомюста и переданы на рассмотрение коллегии ОГПУ в Москве". Это распоряжение примите к неуклонному исполнению. Зам. Наркома ОГПУ УССР Карлсон Прокурор республики Михайлик16 http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema04.php Dorei пишет: Из года издания кнгиги Что, в 1934-м в США был голод с миллионами умерших?
root: Doctor Haider пишет: Социалистические США вряд ли будут в дружбе СССР. Это почему? 1) Социалистическому правительству требуется признание и некоторая торговля. СССР тоже. Идеология близка. Взаимное признание - естественный шаг. 2) Если идеология основана на марксизме, то ожидается мировая революция и т. д. Опять-таки идти нужно вместе. 3) В перспективе угрожают страны Антикоминтерновского пакта. Очевидная комбинация СССР+США против Германии+Италии+Японии. Да, могут с трудом делить личную верховную власть, но в таком случае есть шанс, что бОльший вес будет иметь какой-либо коллегиальный орган, объединяющий обе страны - по принципу "вся власть Советам". А если социалистическая революция произойдёт ещё где-нибудь.....
Dorei: root пишет: 1) Социалистическому правительству требуется признание и некоторая торговля. СССР тоже. Идеология близка. Взаимное признание - естественный шаг. Только океаны сразу под Британо-Японским союзом окажутся. Все.root пишет: 3) В перспективе угрожают страны Антикоминтерновского пакта. Очевидная комбинация СССР+США против Германии+Италии+Японии. + Великобритании и/или Франции...
root: Dorei пишет: + Великобритании и/или Франции... Поскольку в РИ в Германия воевала с Францией и Великобританией, плюсоваться эти страны будут скорее к СССР+США. Не из-за идеологии, из-за интересов. К тому же вопрос: где ещё в тот момент реальна социалистическая революция? Варианты: Германия (вместо фашистов - Баварская республика, распространившаяся на всю Германию), Словакия, Венгрия, Финляндия, Китай (товарищ Мао) + Монгольская Народная Республика (РИ)... Вариант "Мировая система социализма ДО ВМВ".
Dorei: root пишет: Поскольку в РИ в Германия воевала с Францией и Великобританией, плюсоваться эти страны будут скорее к СССР+США. Не из-за идеологии, из-за интересов. Социализм на тот момент нереален нигде. Задавят. В этом мире 100% не отменен план Юнга. Германию принуждают к выплате репараций. У Великобритании и Франции нет долгов США. И возможно есть вызванные страхом перед ситуацией в США фашистские диктатуры. (Правительство Франции точно состоимит из правых и наделено черезвычайными полномочиями.) При этом так как Франция здесь сильнейшия континентальная держава бритты будут играть против нее (как в общем и в РИ). Просматриваются не-фашисткая Германия неясного цвета. (Ставлю на правых СДПГ.) И в дальней перспективе -- англо-советский союз....