Форум
Российская Империя НЕ покоряет Среднюю Азию
Magnum: Бухара и прочие Коканды остаются независимыми государствами вроде Ирана/Афганистана (пусть и под российским влиянием). После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Где развилка? Каковы последствия?
Telserg: Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан. Отсюда развилка - другая Крымская, после которой Россия и Великобритания делят сферы влияния.
Magnum: Telserg пишет: англичанам Без них никак, да. развилка - другая Крымская Хороший вариант. Или вообще без нее.
Magnum: Telserg пишет: англичанам нельзя лезть в Афганистан Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов".
Bastion: О! Magnum вернулся! (задумчиво: неужели из Средней Азии...)
Fenrus: Telserg пишет: Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан. Так англичане лезли в Афганистан (и дальше) именно из-за того, что Россия лезла в Среднюю Азию. Т.е. ситуация такая - обе стороны развивали экспансию на центрально-азиатском театре (одни - с юга, другие - с севера), потому что боялись друг друга и хотели друг друга упредить. Большая Игра - геополитический аналог гонки вооружений, в которой обе стороны все время подталкивают друг друга вперед, и никто не может остановиться, пока одна из сторон не сломается. Сам по себе Афганистан даром никому не нужен, да и Средняя Азия - не ахти какой подарок. Тут порочный круг. Чтобы Россия не лезла так активно на юг, а англичане - на север, нужно, чтобы Большой Игры не было вообще. То есть совсем. Значит, либо англичан нет в Индии, либо русских нет в Азии, либо Россия и Англия очень тесно дружат против кого-то третьего, который угрожает им обеим, причем угрожает настолько серьезно, что им некогда думать о каких-то потенциальных противоречиях, которые когда-то в будущем могут возникнуть у них где-то у черта на рогах.
Modo: Magnum пишет: Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов". Только ли? Не полезут ли англичане куда-нито еще, по закону сохранения вещества?
Telserg: Fenrus пишет: Тут порочный круг. вот поэтому я и предлагаю соглашение в середине 19 века между Россией и Великобританией. А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния.
Modo: Telserg пишет: А для этого нужно война, которая покажет силы сторон Может, вместе разделать Миттельевропу? Какая-нибудь малая ПМВ...
Telserg: Modo пишет: Какая-нибудь малая ПМВ... Революция 1848!
Седов: а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое)
Modo: Telserg Точно. А что, сильный и без разброда в головах революционный союз Германия-Австрия-Венгрия против консервативной Русско-Британской антанты...
Fenrus: Telserg пишет: А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния. ИМХО, в XIX веке - нереально. Любая война в Европе, вне зависимости от исхода, вызовет обострение противоречий в Азии, а не наоборот. Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца. Это же XIX век, всеобщего страха перед войной и усталости от кровопролития еще нет.
Modo: Fenrus пишет: Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца А если все же ничья за чужой счет?
Стас: Магнум Где Вами планируется южная АИ-граница Российской Империи? Территория Казахстана будет входить?
Fenrus: Modo пишет: А если все же ничья за чужой счет? То есть? Взяли и поделили Турцию? Не верится мне в это. Это Россия все время рвалась делить Турцию с Англией, и удивлялась, почему та, глупая, не хочет. А англичанам это не нужно было ну ни с какого боку. Попытка такого раздела со стороны России - когда бы она ни состоялась на протяжении всего XIX века - это просто война между Россией и Англией, причем англичане будут воевать именно за сохранение Турции, а не за передел территорий. Что мы, собственно, и имеем в Крымскую войну. Да и даже если предположить, что таки взяли и поделили, это снова вызовет следующий виток напряженности через некоторое время. Англичане по поводу присутствия России на Кавказе напрягались, т.к. усматривали в нем движение в сторону Индии, а Вы говорите - Турция... Нет, на мой взгляд, единственная более-менее реалистичная альтернатива - это именно объединение России и Англии против какого-то третьего игрока, угрожающего им обоим. Собственно, что и произошло в какой-то форме в Первую Мировую, когда обе стороны аккуратно отложили свои азиатские противоречия перед лицом немецкой угрозы, и стали действовать сообща. Только для наших целей нужно сделать так, чтобы нечто подобное случилось гораздо раньше - самое позднее, в 1820-30-е годы. Может быть, наполеоновская Франция?
Modo: Fenrus пишет: То есть? Взяли и поделили Турцию? Взяли и поделили Австрию, Германию и иже с ними. На кусочки. И на каждом кусочке - по Реставрации. :)
Игрок: Седов пишет: а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое) Да, я тоже об этом подумал. Явная ошибка Николая I - поддержка Турции. Тогда был шанс! Франция поддержала Мухамеда-Али, Англия колебалась и медлила с оказанием реальной помощи султану, Россия же оказала энергичную поддержку султану Махмуду II. В феврале 1833 г. в Босфор вошла русская эскадра. Мухамед-Али был вынужден прекратить продвижение к Стамбулу. Появление в проливах русского флота и войск крайне встревожило Англию и Францию. Под их давлением в мае 1833 г. было подписано соглашение между представителями султана и Мухамеда-Али, по которому Мухамед-Али формально признавал верховную власть султана и уводил свои войска из Анатолии, а Махмуд II соглашался оставить под управлением Мухамеда-Али занятые египетскими войсками Сирию, Палестину и Киликино. А если бы Россия пооддержала его? Когда в 1839 г. Мухамед-Али потребовал признания за его династией прав на территории, находившиеся под его управлением, султан начал военные действия. Однако уже первое сражение, происшедшее в июне 1839 г. в Северной Сирии, закончилось разгромом армии султана. Спустя несколько дней умер Махмуд II. На престол вступил Абдул-Меджид ( 1839- 1861). В июле 1839 г. великие державы официально заявили, что берут Османскую империю "под свое коллективное попечение"Э а 15 июля 1840 г. турецкий посол в Лондоне был вынужден подписать конвенцию с представителями России, Англии, Австрии и Пруссии. Таким образом, официально провозглашалось зависимое положение Османской империи по отношению к этим державам. Одновременно Лондонская конвенция 1840 г. содержала ультимативные требование: немедленно вернуть султану все владения, кроме Египта и Палестины... Да, тут был шанс. Францию уговорить...
Krutyvus: Игрок пишет: Францию уговорить... а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ???
Игрок: Krutyvus пишет: а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ??? Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА. Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА. Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?) Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию.
Игрок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию. Было, не скрою. Так построить засечную линию. Но, думается, пусть там Коканд всех объединит и цивилизуется. Скажем, когда сарты призвали на ханство Мурад-бека, победили, и... (1845). Или просто бы сарты стали резать кипчаков? А, может, напротив, Алим-куль, возьмёт прочно власть?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Так построить засечную линию. Лучшая оборона-нападение.
Илья: Развилки нет. Масштабное освоение Средней Азии началось в условиях дичайшего ПЕРЕНАСЕЛЕНИЯ среднеросийских губерний. Учитывая рождаемость и реальное количество пахотных земель - совершенно естественно. Переправить весь это поток нельзя, в Сибири им ловить нечего. Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому. Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом. Симашко приводил цифры - до революции взрослая овца стоила рубль. Телеграфист на станции получал месячную зарплату в 80 рублей, истопник порядка тридцати. Каждый из них имел возможность не только каждый день есть мясо, но и отправлять его в Россию. Процветали и обработка шкур, а также продажа водки местному населению. Переселение казачьих войск тоже было вынужденной необходимостью. Так что реально не нужны нам - Таджикистан…и пожалуй все. Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации. А лишиться наших геологических разработок перед ПМВ было бы довольно неприятно. Ничего особенного, но тем не менее.
39: Илья пишет: Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом Это Скобелев, что ли, купец?
Fenrus: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? И любитель дешевого мяса, судя по всему .
Вольга С.лавич: Илья пишет: Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому. Ещё со времён Анны. Казахстна и Киргизия наши без вопросов, вопросы насчёт всего остального.
krolik: собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти
Илья: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? Скоблелеву лишь поручили узаконить экономическую зависимость определенных купеческих кругов от дешевой баранины. Движение России в Среднюю Азию было вопросом экономики, а не базировалось на одной лишь политической подоплеке. Сколько безземельного народу (в миллионах) переселилось в С.А. в конце 19 века? Вопрос на засыпку. Ну не могли мы не колонизовать столько пустой земли!
Илья: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"...
39: Fenrus пишет: И любитель дешевого мяса, судя по всему . Мясозаготвка при Геок-Тепе.
39: Илья пишет: Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"... Это в Туркмении?
Curioz: Magnum пишет: После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Примерно такой вариант, как в Туве и МНР? Я намеренно не рассматриваю ситуацию ДО 1917, которая привела к. Но после - как видим, прецедент был и даже не один.
Илья: Это в Туркмении? Нет. Мясозаготвка при Геок-Тепе. Хлопковые плантации Узбекистана. Впервые интерес к ним прорезался во время Гражданской войны в США. Опять янки подгадили...
sas: krolik пишет: Могли просто после ВОСР уйти Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;)
39: sas пишет: Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;) На чьих штыках она "приключилась"?
krolik: sas пишет: Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;) в АИ не будет
В.Лещенко: krolik пишет: собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти А Ленин и Фрунзе согласятся? А заодно --товарищи вроде Атамурада Атабаева и Камиля Икрамова с Модамин-беком впридачу?? Оторвут, оторвут башку эмирам с ханами -- и поделом!
Сварга: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств.
В.Лещенко: Сварга пишет: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств. А Афганистан куда дели? Афганситан --ключевая страна --в ее нейтралитете --равновесие сил. А нейтралитет Афганистана --это соедствие того что его народы очень воинственны, непокорны, и "испытвают ненависть к государственой власти от кого бы она не исходила" (Ф.Энгельс)
Сварга: В.Лещенко пишет: А Афганистан куда дели? А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти".