Начиная с какого года СССР мог позволить себе построит атомных 10-12 АВ ?
Динлин: Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. Тем не менее строить в разорённой войной стране 30-40 тяжёлых АВ было бы жуткой глупостью - экономика бы рухнула. В связи с этим возникает пара вопросов: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). 2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ?
cobra: Динлин пишет: В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ? Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать.. Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). Берите Реал, и режьте следующие программы: - 949 проект - 941 проект - 1144 проект - 1164 проект - МРА................. Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали... Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект)..................... Можете сами прикинуть..........
Doctor Haider: С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет.
cobra: Doctor Haider пишет: (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)... Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.
Динлин: cobra пишет: Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать.. Сурово . А может лучше итоги ТМВ в Монте-Карло разыграть ? Представляете - за рулеткой Брежнев и скажем, Никсон. Выпадет красное - наши занимают Европу по Португалию, чёрное - амеры по Польшу. Вот только что делать, если зеро выпадет ?
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Вот только что делать, если зеро выпадет? Эта территория отдается Монако! Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке! Doctor Haider пишет: С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет. Кстати, поэтому я и предлагал альтернативный раздел японского флота - получить опыт в строительстве и использовании авианосцев! Динлин пишет: 2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ? А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла! Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота... Граф Цеппелин пишет: на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота... Гм... ну, боюсь только что тогда, когда появится нужное количество авианосцев радиус действия субмарин уже будет позволять атаки издалека! То есть необходимость подходить к побережью противника исчезнет! cobra пишет: упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду? А зачем - можно подумать, у нас не хватало хороших малошумных торпедно-ракетных субмарин!
Граф Цеппелин: Кстати, насчет авианосцев и возможностей их строительства: 1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" 2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 4) Вместо 4-х "Киевов" - 42.000 тонн - 4 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" Итого: 10 авианосцев (6 многоцелевых, 4 легких) с 300 самолетами - это реалистичная программа!
Doctor Haider: Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были. А главное - была техническая возможность!
шаваш: cobra пишет: Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль.
Граф Цеппелин: шаваш пишет: 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. А нам по договору обещали линкор класса "Витторио Венетто", а дали "Новороссийск"! шаваш пишет: 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль. Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах! Да и главное - был бы опыт строительства!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах! В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен.
Граф Цеппелин: шаваш пишет: В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен. Будет хотя бы опыт. Кстати, в 1950 уже появляются вертолеты - можно переделать в вертолетоносец! Кстати, длина "Графа Цеппелина" - 251 метр, длина "Колосса" - 211, длина послевоенного "Игл" - 244, длина "Сентаур", способного принимать реактивные самолеты - 227!
cobra: шаваш пишет: 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. Изменяет.......... Распространенное заблуждение........ шаваш пишет: 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль. Причины я указал выше, попробовать что такое АВ и обучить летный состав шаваш пишет: В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен. Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15
Граф Цеппелин: cobra пишет: Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15 Кстати, его вполне можно модернизировать для несения реактивных!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: 2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии. Граф Цеппелин пишет: А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке! Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: длина "Графа Цеппелина" - 251 метр Завидую! Женщинам, наверное, нравиться
Граф Цеппелин: Динлин пишет: А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии. "Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего! Динлин пишет: Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше. Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские!
cobra: У МиГа ЛТХ как у Корсара вес взлетный около 5 тонн, максимальный 6105 кг с 2*600 литров ПТБ..... Так что возможно вполне, Далее взорваны 2 турбины из 4-х. Так вот это вполне стандартная крейсерская турбина, и можно было взять с Таллина/Петропавловска/Лютцова или Зейдлица.. А вводить в строй заставить за пайку в нашей оккупационной зоне........... Ну и эксперементировать до безобразия, пока бы не поняли что такое авианосец
sas: Граф Цеппелин пишет: 1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" Граф Цеппелин пишет: Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны?
cobra: А че нужны что ли? 1144 пр. и 1164 тупиковые ветви, носители ПКР ОТН, нафиг не нужны при наличии АВ... Нужны именно эскортные корабли...............
Doctor Haider: Вот проекты советских АВ послевоенного периода. Проект 85 Проект 1954 г. Водоизмещение 23000, длина полетной палубы 250 м, 42 самолета. Проект ПБИА 1959 г. Водоизмещение 20000, длина полетной палубы 254, 34 самолета, дизельная ЭУ Проект "легкого" авианосца 1968 г. Водоизмещение примерно 40000 т., длина полетной палубы 280м, 38 самолетов, котлотурбинная ЭУ Проект 1160, 1972 г. Водоизмещение от 80000 т., 60-70 самолетов, атомная ЭУ Проект 1153 1974 г. Водоизмещение 60000 т., 50 самолетов, ЯЭУ (предусматривалась постройка 2-х кораблей в 1976-1985-х годах, но после смерти главных сторонников проекта Гречко (минобороны) и Бутомы (минсудпрома) было решено построить четвертый Киев по усовершенствованному проекту. Затем из этго проекта вырос Кузнецов, но в сильно урезанном виде - без ЯЭУ и катапульт).
Динлин: Граф Цеппелин пишет: "Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего! Як-38, тоесть И в чём тогда разница с ненавистными "Москвой"-"Киевом" ? Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские! А что помешает им собраться в тёплую дружественную компанию в Сев. Атлантике, когда запахнет жаренным (предварительно бросив косточку вождям третьего мира, дабы не бузили в отсутствие АВ). В том и штука, что количество дб сопоставимым.
Doctor Haider: cobra пишет: Нужны именно эскортные корабли............... При наличии авианосцев - именно. А вот Кировы и Славы не особо нужны при таком раскладе.
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны? В том виде в котором есть - не нужны. Прикрывать авианосцы они эффективно не смогут. Лучше строить корабли в стиле "больших эсминцев" - развитие серии 58 "Варяг", но специализированные для поддержки авианосцев - с большим количество зенитных установок и малым количеством противокораблеьных ракет. Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее. Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"!
Doctor Haider: Большие эсминцы будут эффективнее - водоизмещение не более 10 000т. И упор на ПВО и ПЛО.
шаваш: Гдето на VIF2ne был разбор (ЕМНИП Exeter и FVL1~01 обсуждали данный вопрос). Опять же если меня не подводит память то к середине 80 получалось такое количество авианосце при отказе от авианесущих крейсеров и подводных лодок класса 949. К сожелению пока не нашёл ссылку на это обсуждение.
Doctor Haider: На ВИФе фиг чего найдешь. С таким интерфейсом
cobra: cobra пишет: Берите Реал, и режьте следующие программы: - 949 проект - 941 проект - 1144 проект - 1164 проект - МРА................. Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали... Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект)..................... цитирую сам себя.............
cobra: Doctor Haider соглсен, ужжос, абсолютно неудобен....................
39: cobra пишет: впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)... Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
Динлин: 39, первая ссылочка интересная, спасибо
Doctor Haider: Предлагаю такую синтетическую альтернативу: В начале 30-х прокатывает предложение о перестройке учебного судна "Океан" в учебный авианосец. Поликарпов в реале успел сделать для него свой ШОН. Флот получив корабль понимает его важность хотя бы для задач разведки и Кузнецову удается продавить в 1938-м 2 легких авиансца для задач разведки и ПВО (проект 71а). Поликарпов создает палубную версию И-16. Корабли закладываются где-то в 1940-м, один в Питере, другой в Николаеве. В ходе войны строительство прекращается. После войны СССР требует компенсации уничтоженного в Николаеве немцами корабля, хотя бы за счет Японии. В результате в 1946-47-м СССР достаются Граф Цеппелин и один из последних "японцев". Достройка, оснащение сначала поршневыми самолетами, потом МИГ-15 после модернизации. Задачи в основном учебные. В 1953-м на замену трофеям закладываются проект 85, строоительство которых останавливает Хрущев. После его смещения вместо "Москвы" и "Ленинграда" закладываются 2 ПБИА, уже спроектированных. С 1970-го начинается строительство сначала пары "легких авианосцев" проекта 1968 г. вместо Киевых, затем что-то вроде проекта 1153-1160.
Граф Цеппелин: Doctor Haider , вполне приемлимая альтернатива!
В.Лещенко: Динлин пишет: Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?
sas: Граф Цеппелин пишет: Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее. Вот сначала надо бы узнать... Граф Цеппелин пишет: Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"! Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные? А что тут сомнительного? Субмарин у нас было больше - США никогда не создавали столь бесполезного класса как противоавианосные субмарины! Всевозможных больших и малых противолодочных кораблей, а так же других, не укладывающихся ни в одну классификацию!
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика. Водоизмещение меньше вдвое. А "Гарпун" и "Томагавк" вообще изначальным проекто м не предусматривались! Изначально стояло только зенитное вооружение, ракеты установили только в ходе модернизаций - на момент построойки крейсера ни "Гарпуны" ни "Томагавки" на вооружении не стояли!
39: В.Лещенко пишет: столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные? Данные далеко не сенсационные, озвучены больше десяти лет назад.
Doctor Haider: sas пишет: Вот сначала надо бы узнать... Водоизмещение слишком велико. Американцы к 80-м годам времени пришли к 10 000 т. крейсерам и 8000-т эсминцам а все атомные крейсеры отправились в утиль. Но ни один из них не достигал по рамерам "Кирова".
Doctor Haider: sas пишет: Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика. Разница очень велика т.к. пусковые установки для этих ракет и сами ракеты гораздо компактнее, чем советские "Граниты".
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" Против американских АВ 2 Славы лучше одного "Инвинсибла". В.Лещенко пишет: перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные? У вас есть на примете люди, имеющие квалификацию не ниже, чем у Кузина с Никольским и готовые для вас сделать анализ?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Против американских АВ 2 Славы лучше одного "Инвинсибла". Ладно вместо них закладываем еще один 40.000 тонный - не хнаю, верфей ли хватит?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Ладно вместо них закладываем еще один 40.000 тонный - не хнаю, верфей ли хватит?! Посмотрите программу Эксетера, в одной из тем вчера выложили ссылку.
OlegM: Динлин пишет: в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. Некорректное сравнение. Надо сравнивать флоты (равно как и мощь ВПК, мощь науки и т.д.) НАТО и ОВД. Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Некорректное сравнение. Надо сравнивать флоты (равно как и мощь ВПК, мощь науки и т.д.) НАТО и ОВД. Боюсь, что ОВД особого флота не имело - кроме советского, отдельные страны не имели своих военных кораблей!
Граф Цеппелин: Граф Цеппелин пишет: С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО. Некорректное сравнение. Так как США обладают большим количеством авианосцев, строить их надо быстрее! Кстати, одна из причин, по которой я настаиваю на 40.000 авианосцах - их можно строить быстрее!
Doctor Haider: OlegM пишет: С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО. Вы не поняли. Советский Союз мог используя те же средства, что и в реале и ни копейки больше построить авианосный флот за счет отказа от тех направлений, котыре развивались как попытка замещения авианосцев.
39: OlegM пишет: С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО. Опять двадцать пять. На предыдущей странице ссылка есть.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что ОВД особого флота не имело - кроме советского, отдельные страны не имели своих военных кораблей! Об этом и речь. Потому как, надеюсь, мы не будем сбрасывать со счетов английский Роял Нэви? Граф Цеппелин пишет: Некорректное сравнение. Так как США обладают большим количеством авианосцев, строить их надо быстрее! Надо не авианосцы строить а судоверфи и базы для этих авианосцев, причем по всему миру... Doctor Haider пишет: Вы не поняли. Советский Союз мог используя те же средства, что и в реале и ни копейки больше построить авианосный флот за счет отказа от тех направлений, котыре развивались как попытка замещения авианосцев. Это была не "попытка замещения авианосцев" а попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота, судостроительных мощностей для его постройки и главное баз где бы он мог базироваться. Кстати если уже строить авианосный флот то его желательно подпереть авиацией, системами дальнего обнаружения, ракетными базами на большинстве возможных ТВД т.е. ближний восток, средиземноморье, Южная Африка, Карибский бассеин, Южная Америка, Южный Тихий Океан, Сев. Атлантика и т.д. потянем?
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Об этом и речь. Потому как, надеюсь, мы не будем сбрасывать со счетов английский Роял Нэви? Тогда надо не забыть: Французский - "Клемансо" и "Фош" по многим параметрам значительно лучше английских авианосцев! Итальянский - "Андреа Дориа" и систершипы - неплохие противолодочные корабли! Нидерланды - "Карел Доорман" в строю до 1960! Австралия - "Мельбурн" Канада - "Бонэвентэр" OlegM пишет: Надо не авианосцы строить а судоверфи и базы для этих авианосцев, причем по всему миру... Если авианосцы атомные, то зачем им базы по всему миру?! OlegM пишет: Кстати если уже строить авианосный флот то его желательно подпереть авиацией, системами дальнего обнаружения, ракетными базами на большинстве возможных ТВД Интересно. Американцы всегда были уверены, что уж в чем - в чем, а в береговых средствах обнаружения их авианосцы не нуждаются! И какими именно ракетными базами вы собираетесь прикрывать авианосцы - МБР что ли?!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Если авианосцы атомные, то зачем им базы по всему миру?! Подумайте, зачем они американцам... Граф Цеппелин пишет: Американцы всегда были уверены, что уж в чем - в чем, а в береговых средствах обнаружения их авианосцы не нуждаются! Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше? Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или?
sas: OlegM пишет: Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше? АВАКС-нет,только Хокай. OlegM пишет: Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или? Я эти вопросы уже в двух темах задавал...
39: OlegM пишет: попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота, судостроительных мощностей для его постройки Тему не читали.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Подумайте, зачем они американцам... Ну только не для непрерывного базирования авианосцев в военное время! OlegM пишет: Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше? Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или? Самолеты дальнего радиолокационного обнаружения E-1 Tracer летали с 1958 года, TBM-3W - с 1945, EA-1E - с 1949! OlegM пишет: Авианосец плавает один или? В 1960 годах США рассматривали проекты только атомных кораблей сопровождения - правда, в итоге в АУГ сохранили и обычные корабли, но могли собрать и только атомную! Кстати: к вопросу о авианосцах против удаленных от моря держав - американцы использовали авианосные самолеты и для ударов по Афганистану, и довольно успешно - так что вполне возможно!
Doctor Haider: OlegM пишет: Это была не "попытка замещения авианосцев" а попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота Океанский флот был, но был несбалансированным. Безо всяких дополнительных расходов можно построить флот такоже масштаба, но сбалансированный. Дело не в деньгах, а в стратегии развития. Путь выбранный СССР оказался в конечном итоге весьма неэкономичным. Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой).
Andreev: Doctor Haider пишет: Путь выбранный СССР оказался в конечном итоге весьма неэкономичным. Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой). (вау, на ФАИ согласны с этой т.з.) +1 cobra пишет: Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. Зачем? Его достройка обошлась бы как постройка нового, а боеспособность была минимальной.
Граф Цеппелин: Andreev пишет: Зачем? Его достройка обошлась бы как постройка нового, а боеспособность была минимальной. Насчет боеспособности - размеры полетной палубы я уже приводил, реактивные самолеты летать могут!
OlegM: Doctor Haider пишет: Океанский флот был В количестве ???? судов с ядерной энерго установкой (способных на автономную кругосветку) или других несущих ракеты вода-земля с ЯБЧ и способных сопровождать ядерные суда в этой кругосветке? А теперь меняйте ракетные крейсера на авианосцы того же водоизмещения и пробуйте собрать из полученного списка хотя бы 4-6 полноценных АУГ способоных сразиться с агрессором на равных вдали от родины, без баз снабжения. Как вы понимаете меньше 4 просто нет смысла делать - интересы СССР не ограничивались одним океаном...
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой). А вот позволю не согласится. Давайте признаем честно -1) СССР не мог построить авианосный флот больше чем США. Если он построит десять АВ - США ответят 20 - деньги у них есть. 2) Для ТМВ авианосец не самое лучшее вложение денег. 3)Страны 3го мира, для войны с которым нужен авианосец получат поддержку США - а значит ТМВ. 4) Страны, которые настолько ничтожны, что не заинтересуют США обладают очень малыми ВС и авианосец для войны с ними избыточен. 5) Наконец, после появления МБР для ПЛАРБ господство на море почти не влияет на число боеголовок, могущих попасть в цель. Вот для современной России, которая не является вторым полюсом, а лишь одной из сильных держав авианосец нужен.
sas: Граф Цеппелин пишет: Кстати: к вопросу о авианосцах против удаленных от моря держав - американцы использовали авианосные самолеты и для ударов по Афганистану, и довольно успешно - так что вполне возможно! Они использовали только АВ или "как всегда"? В остальном соглашусь с Вольгой.
Виталий: шаваш пишет: Гдето на VIF2ne был разбор (ЕМНИП Exeter и FVL1~01 обсуждали данный вопрос). Опять же если меня не подводит память то к середине 80 получалось такое количество авианосце при отказе от авианесущих крейсеров и подводных лодок класса 949. На нее давали ссылку, недавно. 39 или Андреев ЕМНИП. Но вообще-то Экзетер тогда вроде бы стебался. О чем позже сказал открытым тектстом. cobra пишет: 1144 пр. и 1164 тупиковые ветви, носители ПКР ОТН, нафиг не нужны при наличии АВ... да что вы говорите? А как АВ должны будут расправляться с теми же АВ противника? Или вообще с крупными кораблями? Амеры очень долго надеялись на ГК своих линкоров и крейсеров. ИЛи предложите пикировать на корабель прикрытый хотя бы "Волной" и АК-630? Граф Цеппелин пишет: 2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" ЗАЧЕМ? cobra пишет: Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. Точно? А я помниться видел ссылки на то, что его таки должны были утопить. Да и смысл в этом "Цеппелине" - только корпус, нуждающийся в туче переделок. Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? Если АВ есть до ВМВ, то где-то с года 1949. Если нет, то с начала середины 50х (тот же пр. 85) Это именно начать строить. В принципе к середине 60х можно иметь штук 6-8 АВ, причем последняя четверка будет чем-то средним между "Мидуэем" и "КиттиХоком". Т.е. уже где-то примерно равнозначно американцам. НО! Проблема советского флота - в базировании. Базировать АВ в Североморске - бессмыслено. Нужны минимум Куба и Камрань причем именно как ВМБ (а следует помнить, что с зарубежными ВОЕННЫМИ базами у СССР было не так чтоб хорошо. Если точно - то ЕМНИП 1 штука и то недолго). Вот и получается, что реально это имеет смысл только после Карибского кризиса и то если удасться пробить существование ВМБ на Кубе. Вольга С.лавич пишет: 1) СССР не мог построить авианосный флот больше чем США. Если он построит десять АВ - США ответят 20 - деньги у них есть. Пусть строят. Имхо 4 АУГ - это уже серьезная сила. Для того чтоб ее с гаранитией уничтожить нужно 8 АУГ. Так что пусть янки стягивают все свои АВ в один регион, нам будет проще. Но это все при наличии баз. Но это мое имхо. С остальным согласен. В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет: Разница очень велика т.к. пусковые установки для этих ракет и сами ракеты гораздо компактнее, чем советские "Граниты". Эффективность сравним? Вольга С.лавич пишет: У вас есть на примете люди, имеющие квалификацию не ниже, чем у Кузина с Никольским и готовые для вас сделать анализ? В принципе с одной стороны вполне возможно, учитывая что до 1960х амеры кроме АВ ничего не строили, им хватало военных запасов, а с другой надо смотреть что включается в расходы ВМФ. И нет ли там часом "Легенды", к примеру. Граф Цеппелин пишет: В 1960 годах США рассматривали проекты только атомных кораблей сопровождения - правда, в итоге в АУГ сохранили и обычные корабли, но могли собрать и только атомную! Угу. Вот только в реале они от атомных кораблей отказались. Именно потому, что при первоначальных расчетах "не учли" жратву, топливо для еропланов, вооружение, пилотов, сами машины и т.д. Граф Цеппелин пишет: не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"! Это говорит великий специалист по всему Граф Цеппелин??? Или ссылками на кого компетентнее поделитесь?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: В принципе с одной стороны вполне возможно, учитывая что до 1960х амеры кроме АВ ничего не строили, им хватало военных запасов, а с другой надо смотреть что включается в расходы ВМФ. И нет ли там часом "Легенды", к примеру А "Лонг Бич" уже не корабль?! Виталий пишет: Угу. Вот только в реале они от атомных кораблей отказались. Именно потому, что при первоначальных расчетах "не учли" жратву, топливо для еропланов, вооружение, пилотов, сами машины и т.д. Отказались только от крейсеров, и то - в 1980 годах! Виталий пишет: Это говорит великий специалист по всему Граф Цеппелин??? Или ссылками на кого компетентнее поделитесь? А вы понимаете, что для поддержки ударных авианосцев "Кировы" не нужны!
Andreev: Граф Цеппелин пишет: Насчет боеспособности - размеры полетной палубы я уже приводил, реактивные самолеты летать могут Проблемы: 1. ГЦ стоял 2,5 года и немножко разворован и поврежден. 2. Технологические цепочки разрушены, почти все нужно делать с нуля. 3. ГЦ - ущербен. Одни 150 мм чего стоят (старый проект - с этим ничего не поделаешь). Значит нужна модернизация. В итоге подсчитали - и отказались. ИМхо - верно. Виталий пишет: НО! Проблема советского флота - в базировании. Базировать АВ в Североморске - бессмыслено. Нужны минимум Куба и Камрань причем именно как ВМБ (а следует помнить, что с зарубежными ВОЕННЫМИ базами у СССР было не так чтоб хорошо. Если точно - то ЕМНИП 1 штука и то недолго). Вот и получается, что реально это имеет смысл только после Карибского кризиса и то если удасться пробить существование ВМБ на Кубе. ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :). Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ. При этом - дежурство в Атлантике и в Средиземке (или если АВ много - в Арабском море). В случае полной переориентации СССР на восток - тогда да, можно все перебрасывать на ТО. "Но нет ж.д. на Камчатку" (С)
Вольга С.лавич: Виталий пишет: И нет ли там часом "Легенды", к примеру. Там только затраты на кораблестроение. Без модернизаций, недоделок, содержания и т.д. Andreev пишет: Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ. Там негде. Только если Мурманск сделать чисто военным портом. Иначе у вас есть бухты на 2 больших корабля, а всё остальное будет катастрофически вырабатывать ресурс.
sas: Andreev пишет: Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ. Хм,ужедостаточнодавнопроскальзывала информация,что катапульты на КУзю еще не ставили потому что,в условиях СФ(низкие температуры) ее надежная работа весьма проблематична. Кто что скажет по этому поводу?
Граф Цеппелин: Andreev пишет: В итоге подсчитали - и отказались. ИМхо - верно. Ну хоть бы изучили внимательно - был бы опыт!
dim999: Вольга С.лавич пишет: Вот для современной России, которая не является вторым полюсом, а лишь одной из сильных держав авианосец нужен. И какую пользу приносит Кузя?
Вольга С.лавич: dim999 пишет: И какую пользу приносит Кузя? А текущему правительству только ОМОН пользу приносит.
Алек Южный: Andreev пишет: ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :) По аналогии - базы в З. Европе, Турции, Японии - живут до налета авиации /тактической, стратегической или прочей - по месту.;) Разве нет?
Curioz: Гг. флотофилы! А вы не желаете рассмотреть экономический аспект? Пусть и в изложении штатского дилетанта... Очень сомневаюсь, что я первый, кому это пришло в голову. Строительство авианосцев для прикрытия ПЛАРБ могут позволить себе американцы. Более того - они ДОЛЖНЫ это делать. Исторически сложилось (с), что разместить ядерную ракету на борту подлодки в Штатах дешевле, чем на суше или в воздухе. Поэтому большая части их ядерного арсенала плавает по морям, к этому прибавляется бонус - подлодки могут нанести обезоруживающий удар, сами же к нему сравнительно мало чувствительны по сравнению с шахтными ракетами. Вот примерно исходя из этого тот же Клэнси и удивлялся, с чего бы это у русских такой слабый атомный подводный флот. Но у нас всё по-другому. Опять-таки сложилось исторически, что флот - наша самая слабая сторона. Вполне могло быть и так, что строительство гораздо более скромных по количеству и качеству кораблей и даже вместе с их содержанием в 1945-90 обошлось СССР много дороже, чем США. Опыта нет, традиции не те, базы не развиты и т.д. "Это как выпустить на ринг против боксера-профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос" (с). Сложно судить по советскому периоду, а по нынешнему - вот две цифры, наводящие на раздумья. Новейший российский АПРК "Юрий Долгорукий", уже практически готовый, несёт 12 ракет "Булава". Стоимость постройки - 14 миллиардов рублей, а весь проект в целом - 23 миллиарда. В общем, получается от 1,2 до 1,9 млрд.руб. в расчёте на одну ракету. Из сухопутных аналогов к "Булаве" ближе всего "Тополь-М". Стоимость ракетного комплекса в шахтном варианте - 120 млн. рублей, в мобильном - 200. Вывод вроде ясен? Не стоит соревноваться с противником на том поле, где он сильнее изначально и где на догон (если он вообще возможен) потребуется потратить поистине чудовищные материальные и временнЫе ресурсы. Следует развивать отрасли, в которых наши позиции традиционно сильны. Такие были и в 1950-х-60-х. СССР не мог отвечать на два американских авианосца даже одним своим. Но МБР или стратегические бомбардировщики-ракетоносцы он мог строить в заведомо превосходящих количествах: это - традиционные отрасли, здесь он был сильнее, наконец, это укладывалось в возможности экономики. Ту-160 дешевле В1В где-то раз в пять, "Тополь" дешевле "Пискипера" в десять-двадцать раз. Уже можно тягаться :)
Doctor Haider: Виталий пишет: Эффективность сравним? Не надо, они просто разные. Удар 40 F18 с 2-мя пкр Гарпун на каждом это залп из 80 малозаметных низколетящих ракет, выпущенных с небольшой дистанции. Плюс несколько самолетов с антирадарными ракетами в первой волне. Потом авиакрыло будет готово к нанесению нового удара после возвращения на АВ, а ракетному крейсеру, расстрелявшему ракеты нужно возвращаться в порт. Гранит - это скорее беспилотный самолет-камикадзе во вполне сопоставимых габаритах с полноценным самолетом для нанесения одного мощного удара с большой дистанции с внешним целеуказанием. Это внешнее целеуказание существенный минус к их эффективности. Виталий пишет: да что вы говорите? А как АВ должны будут расправляться с теми же АВ противника? Ударные самолеты из состава авиакрыла с ПКР вроде Гарпуна. ПВО подавляется антирадарными ракетами. Виталий пишет: его таки должны были утопить. Не должны, Кобра уже говорил об этом.
Вольга С.лавич: Curioz пишет: "Тополь" дешевле "Пискипера" в десять-двадцать раз. Так это ракеты разных классов. тополь забрасывает раза в 3 меньший вес.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А "Лонг Бич" уже не корабль?! Заложенный 2 декабря 1957 года, крейсер вступил в строй 9 сентября 1961, пройдя в 1980-83 годах модернизацию, находился в строю американского флота до 1995 года. Граф Цеппелин пишет: Отказались только от крейсеров, и то - в 1980 годах! Т.е. в составе АУГ есть корабли ПЛО с АЭУ, десантные корабли с АЭУ, транспорта с АЭУ и прочее? А ведь все эти корабли планировались к постройке. Граф Цеппелин пишет: А вы понимаете, что для поддержки ударных авианосцев "Кировы" не нужны! А кроме поддержки ударных АВ у флота задач нету? Кстати "Кировы" могут замечательно поддерживать АВ. Andreev пишет: ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :). ВМБ на Кубе можно прикрыть так, что вся НГ там и останется. А вообще ВМБ нужна для того, чтоб можно было держать АУГ вблизи границ США в течении угрожаемого периода АУГ должен быть в море. Цена удара по советской ВМБ на Кубе - удар по США. Andreev пишет: Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ. Угу. Ремонтировать раз в два года в лучшем случае, отказаться от тренинга пилотов, повысить стоимость содердания черти во сколько раз. Вольга С.лавич пишет: Там только затраты на кораблестроение. Без модернизаций, недоделок, содержания и т.д. Аааа, ну тогда вполне возможно. Так стоимость содержания АУГ как бы зашкаливает. Doctor Haider пишет: Не надо, они просто разные. Удар 40 F18 с 2-мя пкр Гарпун на каждом это залп из 80 малозаметных низколетящих ракет, выпущенных с небольшой дистанции. Тут можно много спорить. Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Кроме того когда появились "Гарпуны", а когда советские ПКР (не "Гарпун")? Doctor Haider пишет: большой дистанции с внешним целеуказанием. Это внешнее целеуказание существенный минус к их эффективности. Стоп-стоп-стоп а что "Гарпун" не требует внешнего ЦУ? Другое дело, что ЦУ для "Гранита" нужно на очень большом удалении. Doctor Haider пишет: Ударные самолеты из состава авиакрыла с ПКР вроде Гарпуна. ПВО подавляется антирадарными ракетами. "Гарпун" появился довольно поздно. И его еединственное боевое применение не дает оснований для оптимизма. Doctor Haider пишет: Не должны, Кобра уже говорил об этом. Кобра говорил что не нашел документов об этом.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: ак это ракеты разных классов. тополь забрасывает раза в 3 меньший вес В 4. Но у меня нет данных по РТ-23/СС-24, сравнимой с МХ, к тому же их сейчас уже не производят, так что данных и не будет. Можно сравнить по космическим ракетам, там разница всё равно в разы.
В.Лещенко: Виталий пишет: В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет: Золотые слова!!
39: Виталий пишет: На нее давали ссылку, недавно. 39 или Андреев ЕМНИП Я повторил ссылку, приведенную не так давно Андреевым. В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. И где теперь та страна?
39: Curioz пишет: Не стоит соревноваться с противником на том поле, где он сильнее изначально и где на догон (если он вообще возможен) потребуется потратить поистине чудовищные материальные и временнЫе ресурсы. Следует развивать отрасли, в которых наши позиции традиционно сильны. Такие были и в 1950-х-60-х. СССР не мог отвечать на два американских авианосца даже одним своим. Но МБР или стратегические бомбардировщики-ракетоносцы он мог строить в заведомо превосходящих количествах: это - традиционные отрасли, здесь он был сильнее, наконец, это укладывалось в возможности экономики. Ракетостроение - традиционная отрасль для СССР 1950-х? СССР строил превосходящее США количество стратегических бомбардировщиков?
Doctor Haider: Виталий пишет: Кобра говорил что не нашел документов об этом. Извините, а ссылка, которую приводил 39? Там сказано, что корабль по договору рекоменовался к уничтожению, но это требование не было обязательным.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. Одно попадание в антенны или в ракетную установку - и он идет на дно, в первом случае - несколько дольше!
красный барон: ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :). А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО ;-)))
Граф Цеппелин: красный барон пишет: А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит!
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Но у меня нет данных по РТ-23/СС-24, сравнимой с МХ, 4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше.
sas: Граф Цеппелин пишет: Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. Граф Цеппелин пишет: Одно попадание в антенны или в ракетную установку Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится? Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы!
Andreev: Curioz пишет: Исторически сложилось (с), что разместить ядерную ракету на борту подлодки в Штатах дешевле, чем на суше или в воздухе. Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара. Curioz пишет: Новейший российский АПРК "Юрий Долгорукий", уже практически готовый, несёт 12 ракет "Булава". Стоимость постройки - 14 миллиардов рублей, а весь проект в целом - 23 миллиарда. В общем, получается от 1,2 до 1,9 млрд.руб. в расчёте на одну ракету. Из сухопутных аналогов к "Булаве" ближе всего "Тополь-М". Стоимость ракетного комплекса в шахтном варианте - 120 млн. рублей, в мобильном - 200. ЮД - это попил. Это знают все. Булава - ********ще. Поэтому так и получилось. К тому же: 1. ЮД - первый в серии. 2. ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело. Виталий пишет: ВМБ на Кубе можно прикрыть так, что вся НГ там и останется. А вообще ВМБ нужна для того, чтоб можно было держать АУГ вблизи границ США в течении угрожаемого периода АУГ должен быть в море. Цена удара по советской ВМБ на Кубе - удар по США. Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету". Виталий пишет: Угу. Ремонтировать раз в два года в лучшем случае, отказаться от тренинга пилотов, повысить стоимость содердания черти во сколько раз. Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ, то он про**т и ЮСНЭВИ. Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму. Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР. В.Лещенко пишет: Виталий пишет: цитата: В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет: Золотые слова!! ЧИТД. Двое лиц из категории "Наш сапог - свят!". Руководство СССР слило страну и своих сограждан за пайку. Виталий пишет: Тут можно много спорить. Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен. Если корабль "люминиевый" - несгоревшее топливо топит его. Если бронированный - ставится БР боеголовка.
Виталий: Andreev пишет: Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму. У вас есть примеры активного использования АВ в Арктике???? Andreev пишет: Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ, Типа служили и можете с ответсвенностью заявлять о низком уровне л.с.? Andreev пишет: Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР Понятно, т.е. вопросом не владеете. Andreev пишет: Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен. Вероятность поражения антен прикиньте. Они как бы быстроперемещающиеся. А рассказы о низком уровне советского уровня РЭБ - это для младолибералов. Andreev пишет: Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету". Ну и? C-200 работает на весьма значительной дальности. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит! Вообще-то коллега Юдичев выбрал информацию наиболее соответсвующую его воззрениям, а вы по своей неграмотности на нее повелись. На момент карибского кризиса у СССР 48 ПУ МБР и под 600 ПУ РСМД. 39 пишет: .И где теперь та страна? Развалилась. И что? Граф Цеппелин пишет: Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. У вас есть информация по бронированию "Кирова"??? Как интересно, не поделитесь? Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы! И информацией по конструкции ПУ для "Гранитов" тоже?
Виталий: Doctor Haider пишет: Извините, а ссылка, которую приводил 39? Там сказано, что корабль по договору рекоменовался к уничтожению, но это требование не было обязательным. Я бы не сильно доверял тов. Кузину когда речь идет о несостоявшихся в СССР АВ. Он становиться очень необъективен и даже не гнушаетсся прямым мухляжом (имхо, возможно я и неправ). Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению.
39: Виталий пишет: Развалилась. И что? А то, что это хорошо говорит о компетентности того руководства.
Doctor Haider: Виталий пишет: Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению. Ну, раз обсуждали, тогда не знаю. Нужно документы поднимать, текст договора.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: 4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше Да я в курсе про вес, я о цене говорю... МХ обходился в $120-170 млн. за штуку. В России за эти деньги можно купить полдюжины "Протонов", не говоря уж о более скромных по размерам МБР. Приблизительно соотношение между себестоимостью и массой ракеты можно принять за прямое. Тогда "Скальпель" стоит (стоил...) примерно как два "Тополя". Или как 10-20% Пискипера. Andreev пишет: Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара При прочих равных да. А если отрешиться от сферических коней в вакууме, то получается, что у 120 мобильных "Тополей-М", мягко говоря, не меньше шансов на ответный удар, чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море. Andreev пишет: ЮД - это попил. Это знают все Хорошо, приведите "чистую" стоимость постройки АПРК любого класса в СССР или России. Andreev пишет: Булава - ********ще Гм? У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн? Andreev пишет: ЮД - первый в серии Из трёх кораблей. Которые будут построены неизвестно когда. И обойдётся это - грубо говоря - в (14*3)+(23-14) = 51 млрд. рублей. На эти деньги можно построить 425 шахтных или 255 мобильных установок "Тополь-М", или 50 дальних сверхзвуковых ракетоносцев Ту-160 (способных - к слову - нести 600-1200 ядерных ракет Х-55/555 дальностью 3-5 тыс. км). Но далеко не факт, что на искомый 51 миллиард в России можно построить хотя бы один полновесный авианосец... Andreev пишет: ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело Для американцев - лучше. Ибо даже во времена СССР, строившего полчища атакующих субмарин, в т.ч. титановых (!), перехватить все АПРК было действительно тяжеловато. А для России - хуже. Ибо превосходство противника на море, ставшее с распадом Союза и крахом кораблестроительной программы почти тотальным, делает судьбу подводных ракетоносцев как бы не более сомнительной, чем МБР шахтного базирования (не говоря уж о мобильных). А если учесть ещё и стоимость БРПЛ в сравнении с последними, выходит вовсе швах.
sas: Curioz пишет: У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн? Не 30, а 47,и не 10, а 6.
Curioz: sas пишет: Не 30, а 47,и не 10, а 6 Мне-то попадались другие данные: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) "Стартовый вес около 30 тонн" "Стартовая масса, т 47,1" "Стратегическая ракета морского базирования «Булава» способна нести шесть гиперзвуковых ядерных блоков индивидуального наведения" "Каждая АПЛ будет нести 16 (первая ПЛ — 12) межконтинентальных баллистических твердотопливных ракет типа «Булава» с головной частью, способной разделяться на 10 боевых блоков" "Количество боевых блоков, шт 1" И всё это - в одной статье. Чему верить? Полный сон разума... Тем не менее цифры "30 т" и "10 блоков" кочуют из одной статьи в другую. Желающий может сам накопать их сколько угодно с помощью Гугля и Яндекса. P.S. Даже если брать по макс-мин - 47 т и 6 блоков - всё равно удивительно. Ракета с забрасываемой массой менее 1,2 т несёт 6 блоков? Её брат-близнец "Тополь" - максимум 3. Твердотопливная БРПЛ РСМ-52 может нести 10 блоков, но она весит под 90 тонн. Последняя советская разработка - РСМ-54 - весит около 40 т, несёт до 10 блоков (хотя штатно вроде бы 4) но забрасывает 2,8 т, т.е. в два с лишним раза больше "Булавы". Если последняя и вправду способна нести 6 БЧ - это не "********ще (с) Andreev, а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству, превосходя по последнему РСМ-54 вдвое, а "Трайденты" втрое :) Но меня терзают смутные сомнения, что это в самом деле так...
Вольга С.лавич: Curioz пишет: чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море. Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии. Но КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше). Curioz пишет: а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству, Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно. Ещё могли вес блока уменьшить. Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54. Скорее всего из-за потери поставщиков комплектующих.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии Если стрелять из района Белого моря, зачем вообще нужны подлодки? В кольских скалах шахты вырубил, ракеты туда поставил - просто, надёжно и дешевле в десять (!) раз. Что до возможности внезапного удара, так "Лос-Анджелесы" и "Сивулфы" наверняка наведываются в наши терводы не просто так. Мало у нас АПРК, а атакующих лодок у вероятного противника много и они, увы, хорошего качества. Вольга С.лавич пишет: КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше) И даже так: у штатовских ПЛ КОН просто ниже, а у советских и российских - ниже именно в разы. Вольга С.лавич пишет: Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно Дык есть она уже, та же РСМ-54. Но ПМСМ превзойти её вряд ли удастся. Как на пальцах объяснял мне один ракетчик - СССР был традиционно силён в жидкостных ракетах, а США в твердотопливных, поэтому такие результаты. Выжать что-то ещё из жидкостных БРПЛ может и можно, но зачем? И так они на три головы превосходят новейшие твердотопливные ракеты, те же Тополи и Булавы. Вольга С.лавич пишет: Ещё могли вес блока уменьшить И мощность уменьшить. Благодарим покорно. И так уж масса залпа никуда не годится: забрасываемый вес одной АПРК проекта "Дельфин" (вооружённой РСМ-54 "Синева") - около 45 тонн, всех семи - около 315 тонн, в залпе 112 ракет и от 448 до 1120 боеголовок - а все АПРК проета 955 "Борей" ("Юрий Долгорукий", "Александр Невский", "Владимир Владимирович Мономах" будут нести всего 44 ракеты с забрасываемым весом 50,6 т, почти как у одного "Дельфина", и с от силы двумя сотнями БЧ, а скорее всего с 132-мя! Вольга С.лавич пишет: Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54 Хвала всем богам, РСМ-54 вновь запустили в производство, ибо это проще и дешевле, чем списать плавающие АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин". До 2025 года прослужат, а там видно будет. А "Скальпели", как и "Сатаны", делал Южмаш, и пока Янукович не собрал новой Переяславской рады, комплектующих не жди. Да и после вряд ли. Наверное, развалилось всё. Поэтому же списали ракетные поезда. Хотя теоретически их могли перевооружить на те же Тополя, причём в пропорции один к двум, т.к. Тополь меньше. Но видимо решили, что пятикратная потеря мощности залпа ("Молодец" нёс десять 550-кт боеголовок, а "Тополь" всего одну или три по 150 кт) не оправдывает затрат на поддежание небольшого разнообразия группировки. Я так не считаю, ну да Бог им судия. P.S. Поправка: стоимость развёртывания МБР "Тополь-М" с моноблоком в шахтном варианте - 100 млн. рублей. 200 млн. стоит мобильный комплекс с РГЧ. Шахтный комплекс с РГЧ или мобильный с моноблоком стоят примерно по 150 млн. рублей, или по $6 млн.
39: Curioz пишет: АПРК Это что такое?
Doctor Haider: 39 пишет: Это что такое? Атомный Подводный Ракетный Крейсер.
39: Doctor Haider пишет: Атомный Подводный Ракетный Крейсер Уже не РПКСН ?
Doctor Haider: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска"
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Если стрелять из района Белого моря, зачем вообще нужны подлодки? В кольских скалах шахты вырубил, ракеты туда поставил - просто, надёжно и дешевле в десять (!) раз. Но неподвижные шахты можно вынести внезапным ударом, а накрыть всю площадь Белого моря сложновато. Да и горло его легко перекрыть даже при текущем флоте. Curioz пишет: Выжать что-то ещё из жидкостных БРПЛ может и можно, но зачем? И так они на три головы превосходят новейшие твердотопливные ракеты, те же Тополи и Булавы. Из серии крипты - а если Булава - жидкостная, а твердотопливность - это деза? Тогда всё сходится. Curioz пишет: И мощность уменьшить. Благодарим покорно. Не обязательно. Можно просто уменьшить вес системы наведения за счёт новых технологий. Хотя механика надёжнее. Curioz пишет: А "Скальпели", как и "Сатаны", делал Южмаш, Южмаш, ИМХО специализировался на жидкостных. Во всяком случае, топливо для "Скальпелей" делали под Москвой.
39: Doctor Haider пишет: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска"А это как понимать? Curioz пишет: АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин
cobra: Так вроде проходила инфа шо в прошлом году мы вкупили десятка два скальпелей у хохланда.. Находившихся на консервации незаправленных и т.д.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Южмаш, ИМХО специализировался на жидкостных. Во всяком случае, топливо для "Скальпелей" делали под Москвой. Надо смотреть, у меня дома есть инфа по всем сухопутным комплексам. Но вроде бы как - единственная МБР, которую Россия может делать сама - это "Тополь" Doctor Haider пишет: Ну, раз обсуждали, тогда не знаю. Нужно документы поднимать, текст договора. Косеканс. Я не знаю, ОБЯЗАТЕЛЬНО ли "Цеппелина" должны были уничтожить. Но слышал именно такое мнение.
sas: По Скальпелям(они же 15Ж60,15Ж61, они же Р-23 УТТХ): Разработчик-КБ"Южное", изготовитель-Южмаш, твердотопливные.
Вольга С.лавич: cobra пишет: вкупили десятка два скальпелей у хохланда Только это были жидкостные "стилеты". Тоже неплохие ракеты, мы их на военной кафедре учили.
39: 39 пишет: Doctor Haider пишет: цитата: АПРК - это нестратегического назначения, вроде "Курска" А это как понимать? Curioz пишет: цитата: АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин Очевидно, Curioz попутал.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: А рассказы о низком уровне советского уровня РЭБ - это для младолибералов. Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли! Виталий пишет: На момент карибского кризиса у СССР 48 ПУ МБР и под 600 ПУ РСМД. Ну и? Наличия 300 атомных зарядов это не отменяет! Виталий пишет: У вас есть информация по бронированию "Кирова"??? Как интересно, не поделитесь? Вообще-то если я не ошибаюсь - борт в районе реакторного отсека 100мм, в оконечностях 35 мм, рулевое отделение 70 мм, палуба 50 мм, рубка 80 мм. Явно не особо мощное бронирование. От "Гарпунов" не защитит! Виталий пишет: И информацией по конструкции ПУ для "Гранитов" тоже? А что с ними такое? Если я не ошибаюсь, скопированы они с пусковых установок подводных лодок. Даже заполнение водой перед запуском есть!
Doctor Haider: 39 пишет: А это как понимать? Путаница в терминах. Виталий пишет: Но вроде бы как - единственная МБР, которую Россия может делать сама - это "Тополь" Потому и проблемы с Булавой - НИИ Теплотехники никогда ракетами морского базирования не занимался.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли Практика показала, что арабы не умели воевать на всём сложнее верблюда. В то же время во Вьетнаме советская электроника была адекватна задачам. Doctor Haider пишет: Потому и проблемы с Булавой Если РСМ-54 снова делают, то зачем Булаву проектировать? Попил бабла? Лучше бы НИИ теплотехники дали задачу спроектировать тяжёлую ракету шахтного-ж.д. базирования.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Если РСМ-54 снова делают, то зачем Булаву проектировать? Нужна ракета с меньшей высотой, чтобы можно было "зализать" корпус РПКСН - иначе все мероприятия по снижению шумности теряют смысл. Альтернатива - увеличение водоизмещения до 20 000т.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: иначе все мероприятия по снижению шумности теряют смысл. А зачем, если стрелять можем хоть прямо от пирса?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: А зачем, если стрелять можем хоть прямо от пирса? Вы не понимаете, в чем смысл ПЛАРБ?
falanger: Curioz пишет: Но меня терзают смутные сомнения, что это в самом деле так... Формула Циолковского рулит. Цифра 30 тон и 10 РГЧ ИН при ТТРД утка причем глупая. А вот 47 и 6 при ЖРД уже больше похоже на правду.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Практика показала, что арабы не умели воевать на всём сложнее верблюда. В то же время во Вьетнаме советская электроника была адекватна задачам. Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так! Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт.
39: falanger пишет: Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт. Разве арабов готовили не советские специалисты, по советским же программам?
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли! Серьезно? И цитатами поделитесь? Из достаточно независимых источников. Что это было именно отставание в электронике? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то если я не ошибаюсь - борт в районе реакторного отсека 100мм, в оконечностях 35 мм, рулевое отделение 70 мм, палуба 50 мм, рубка 80 мм. Серьезно чтоль? Это немыслимо много, если там такое бронирование, то "Гарпуну" совершенно нечего ловить. Граф Цеппелин пишет: А что с ними такое? Если я не ошибаюсь, скопированы они с пусковых установок подводных лодок. Даже заполнение водой перед запуском есть! НЕт, ошибаетесь. Они не скопированны с ПЛ, у них нет заполнения водой, они имеют достаточно просную конструктивную защиту (должны иметь) и взорвать ракету находящуюся в контейнере куда сложнее чем вам кажется. Граф Цеппелин пишет: Ну и? Наличия 300 атомных зарядов это не отменяет! Зная вашу "тщательность" в обращении с инфой я проверю. Кстати 300 зарядов вполне хватит для элиминирования США.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну того факта, что арабские ракеты промахивались по израильским катерам почти всегда, а израильские почти всегда попадали явно демонстирует что и с ракетами было что-то не так! Ну-ну. "Эйлат" вспомним? Кстати насчет "почти всегда" вы как всегда неправы. 39 пишет: Разве арабов готовили не советские специалисты, по советским же программам? Нет. Далеко не всегда. falanger пишет: Надо в качестве оператора ракетного комплекса иметь адекватного спеца а не араба без образования... Тогда попадёт. Опять же не всегда. Спеца надо иметь не на наведении, а в штабе.
39: Виталий пишет: Нет.Далеко не всегда Это разные вещи. И Вы отрицаете обучение большого количества арабов в СССР и длительное наличие внушительного штата советских военных советников? Спеца надо иметь не на наведении, а в штабе. В штабах их хватало.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Вы отрицаете обучение большого количества арабов в СССР и длительное наличие внушительного штата советских военных советников? Наличие советников и нормальная работа всей военной машины (от снабжения ГСМ самолётов-разведчиков до настройка каналов управления ПКР) - это сильно разные вещи. У вьетнамцев более менее было, у арабов не было, и им бы даже стелсы не помогли.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: Вы не понимаете, в чем смысл ПЛАРБ? Понимаю - за счёт мобильности её нельзя уничтожить предварительным ударом или диверсантами. Идеальное оружие ответного удара. А сколько времени будут лететь сотня боеголовок и тысяча ложных целей 5 мин или 30 не столь важно.
39: Вольга С.лавич пишет: Наличие советников и нормальная работа всей военной машины (от снабжения ГСМ самолётов-разведчиков до настройка каналов управления ПКР) - это сильно разные вещи. Так а кто эту машину арабам организовывал и по какому образцу?
красный барон: Граф Цеппелин пишет: смонтированы только несколько пусковых установок Сколько конкретно стартовых площадок, для каких типов ракет и к какой дате были развернуты? приведите конкретные данные. Кроме того, некоторые типы советских ракет (например "Луна") могли быть подготовлены к запуску за 5-7 минут http://bob-pot.narod.ru/boev.htm. Граф Цеппелин пишет: точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке Для того, чтобы попасть ядерным зарядом в огромную армаду, состоящую из 100 тыс. амер. солдат и офицеров и 180 кораблей с 85 тыс. матросов (источник-http://www.hronos.km.ru/196_ku.html), расположенную у побережья Калифорнии (150 километров от Кубы) хваталило бы даже точности фау 2. Но даже если предположить, что советские ракеты взорвутся в океане, то от меготонных взрывов поднимется ТАКАЯ волна, что инфраструктуру вторжения в калифорнии и часть флота смоет как щепку. Граф Цеппелин пишет: ничего американской авиации не грозит Авиации (особенно той, которая будет поднята в воздух), действительно мало что грозит. Грозит только флоту, силам вторжения (по ним будут нанесены атомные удары ТЯО) и крупным городам в южной части США (скорее всего, по ним успеют выпустить тяжелые ракеты р-12 и р-14).
39: красный барон пишет: у побережья Калифорнии (150 километров от Кубы
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Сколько конкретно стартовых площадок, для каких типов ракет и к какой дате были развернуты? приведите конкретные данные.Самолёт U-2 во время вылета в конце августа сфотографировал ряд строящихся позиций для зенитных ракет, но 4 сентября 1962 г. Кеннеди заявил перед Конгрессом, что на Кубе нет «наступательных» ракет. Ночью 8 сентября в Гаване была разгружена первая партия баллистических ракет средней дальности, вторая партия прибыла 16 сентября. Советские специалисты строили девять позиций — шесть для Р-12 (SS-4) и три для Р-14 (SS-5) с дальностью 4 000 км. Планировался арсенал из сорока пусковых установок, что означало возрастание советского ударного потенциала на 70 %. К 19 октября полёты U-2 (теперь почти постоянные) показали, что четыре позиции были действующими. красный барон пишет: Для того, чтобы попасть ядерным зарядом в огромную армаду, состоящую из 100 тыс. амер. солдат и офицеров и 180 кораблей с 85 тыс. матросов (источник-http://www.hronos.km.ru/196_ku.html), расположенную у побережья Калифорнии (150 километров от Кубы 1) Флот, по вашему, собран в одну группу и стоит неподвижно. красный барон пишет: хваталило бы даже точности фау 2. 2) Ага, плюс-минус двадцать-тридцать километров - кого вы хотите напугать такими ракетами?! красный барон пишет: что советские ракеты взорвутся в океане, то от меготонных взрывов поднимется ТАКАЯ волна, что инфраструктуру вторжения в калифорнии и часть флота смоет как щепку. 3) Товарищ, не смешите. Этих мегатонных боеголовок - у СССР ВСЕГО НЕСКОЛЬКО!!! И извините, волна от взрыва даже мегатонной бомбы на глубине распространится максимум на пару километров! красный барон пишет: Грозит только флоту, Ничего не грозит, так как ракеты того времени флоту урона не нанесут - боеголовки на тактических ракетах явно не мегатонные! красный барон пишет: силам вторжения (по ним будут нанесены атомные удары ТЯО) Никаких сил на Кубу высаживать не собирались. красный барон пишет: и крупным городам в южной части США (скорее всего, по ним успеют выпустить тяжелые ракеты р-12 и р-14). Вот именно их выпустить и не успеют!
Граф Цеппелин: А вот кое-что про Р-12: Ракета Р-12 доставлялась к старту в незаправленном состоянии. Для ее запуска применялся несколько модифицированный стартовый стол ракеты Р-5М. После проведения вертикализации и прицеливания путем поворота ракеты вместе со стартовым столом в нужном направлении, начиналась заправка компонентами топлива и сжатыми газами. Общее время подготовки к пуску составляло около трех часов и зависело от уровня обученности боевого расчета. Да, страшное оружие. В особенности против кораблей. Авианосцы, знаете ли, не имеют привычки стоять на месте и ждать, когда по ним запустят ракету. Три часа - слишком долго! А "Луна-М", на которую так надеется красный барон - вот она: Существенным недостатком комплекса "Луна-М" являлась малая точность стрельбы, даже применение ядерной БЧ не обеспечивало гарантированное поражение точечных хорошо защищенных целей типа командный пункт и т.д. Точность(рассеивание),м 500-700 - с такой точностью даже при использовании атомных боеголовок авианосцам не страшна! Да и время подготовки БМ к стрельбе, мин 15-30 - за это время авианосец успеет уйти на 10-15 километров!
Curioz: Вольга С.лавич пишет: Но неподвижные шахты можно вынести внезапным ударом ПМСМ подлодку тоже можно вынести внезапным ударом. Причём он будет ещё более внезапным. Во всяком случае, в высоких способностях ВМС США я не сомневаюсь, а вот могли ли советские ПЛ единовременно загубить все или хотя бы половину "Огайо", сомнения есть... И опять-таки мы забываем о стоимости. Все РПК СН (спасибо, 39) проекта 955 "Борей" будут нести, как мы выяснили, 44 ракеты и 132 боеголовки. С учётом низкого КОН - их боевая мощь не превысит полка "Тополей". Если это будут мобильные установки - то и их уязвимость будет не больше, чем у ПЛ в условиях массового применения противником атакующих подлодок и противолодочной авиации. Скорее даже меньше, ибо "Тополя" находятся в тысячах км от противника и маневрируют побыстрее подлодок. Это всё, бесспорно, относится и к Штатам. Но в российских и советских реалиях выбор стоит между 51 млрд. на три подводных крейсера или 2 млрд. на десять "Тополей". При этом их боевая эффективность - как минимум сравнима. Вольга С.лавич пишет: всю площадь Белого моря сложновато Так вроде именно в Белом море советские подводные крейсера не базировались, как-то больше по Баренцеву и прочим ошивались. Видимо, потому, что мелко там, могут и засечь. О! Спасибо, коллега, за идею. Заходите на http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003825-000-0-0-1180090269 Вольга С.лавич пишет: Из серии крипты - а если Булава - жидкостная, а твердотопливность - это деза? Да ну, вряд ли... Та московская фирма, что её делает, если морскими ракетами и не занималась, то и жидкостными тоже. Их профиль - твердотопливные: "Пионер", "Тополь", "Тополь-М". Вольга С.лавич пишет: Можно просто уменьшить вес системы наведения за счёт новых технологий В два-четыре раза? Я, конечно, не специалист... Вольга С.лавич пишет: Если РСМ-54 снова делают, то зачем Булаву проектировать? Твердотопливный шовинизм (тм) falanger пишет: Цифра 30 тон и 10 РГЧ ИН при ТТРД утка причем глупая Конечно, всё зависит от массы ГЧ. Но общая ПН у "Булавы" такая же, как у "Тополя". Так что и число блоков должно быть тем же самым. Т.е. 1 или в лучшем случае 3, общий мегатоннаж в обоих случаях в районе 0,5. Для БРПЛ аццкой стоимости - это несерьёзно.
Вольга С.лавич: Curioz пишет: В два-четыре раза? Порядка 10%. Curioz пишет: Так вроде именно в Белом море советские подводные крейсера не базировались, как-то больше по Баренцеву и прочим ошивались. Видимо, потому, что мелко там, могут и засечь. Ну в Охотском могут (да и ошивались).
красный барон: Граф Цеппелин пишет: К 19 октября полёты U-2 (теперь почти постоянные) показали, что четыре позиции были действующими. Предположим что тут америанцы абсолютно правы. Но и тогда получается, что какие-то попадания по америке уже будут, а для Кеннеди это было неприемлемым. Флот, по вашему, собран в одну группу и стоит неподвижно. Охранение авианосцев действительно собрано в одну группу вокруг центрального корабля. Корабли маневрируют, но ограниченно (нужно ведь еще и предполагаемый десант прикрывать, да и куба со своего места вряд ли сдвинется). Граф Цеппелин пишет: Товарищ, не смешите. Я скорее господин, чем товарищ Граф Цеппелин пишет: мегатонных боеголовок - у СССР ВСЕГО НЕСКОЛЬКО А тут (http://www.nuclearno.ru/text.asp?4180) пишут, что 60. Это только к р-12, р-14, про остальные не знаю, какие из них мегатонные . Граф Цеппелин пишет: от взрыва даже мегатонной бомбы на глубине распространится максимум на пару километров Неправда ваша. Здесь (http://darkheart.sitecity.ru/ltext_2609190429.phtml?p_ident=ltext_2609190429.p_2609202712) указано что при таком взрыве разрушения подводной части корабля происходят даже на значительном расстоянии. Да и глубина взрыва вряд ли будет километровой - 10-100 м. куда реальнее. Граф Цеппелин пишет: боеголовки на тактических ракетах явно не мегатонные! А вам, граф, только кузькину мать подавай Никаких сил на Кубу высаживать не собирались Читаем здесь: http://referatcollection.ru/34755.html. На Флориде были развернуты шесть дивизий, дополнительные войска перебрасывались на военную базу в Гуантанамо на Кубе. 22 октября президент США Д. Кеннеди выступил по телевидению. Он объявил о блокаде Кубы и некоторых других принятых мерах и о причинах, которыми были вызваны действия США. “Это лишь первый шаг, - заявил Кеннеди, - Пентагон получил приказ к проведению дальнейших военных мер”. Речь Кеннеди, продолжавшаяся около 20 минут, повергла не только США, но все западные страны в состояние нервного ожидания. Военный министр США Р. Манкмара готовил бомбардировку и оккупацию Кубы (операция мангуст - прим. авт.), что требовало, по его подсчетам, 250 тысяч солдат, 90 тысяч бойцов морской пехоты и более ста десантных судов. Граф Цеппелин пишет: не обеспечивало гарантированное поражение точечных хорошо защищенных целей Точечная и хорошо защищенная цель, это железобетонный бункер, зарытый в землю на глубину 7-ми этажного дома. Является ли таковым ордер авианосца, растянутый на пару километров? Граф Цеппелин пишет: Точность(рассеивание),м 500-700 Опять читаем здесь: http://darkheart.sitecity.ru/ltext_2609190429.phtml?p_ident=ltext_2609190429.p_2609202712. Ударная волна от 20 килотон - 3км. Так что и 700 м. не критично. Граф Цеппелин пишет: Да и время подготовки БМ к стрельбе, мин 15-30 Не 15-30, а 5-7(см. ссылку выше), к тому же корабельный ордер - вполне масштабная цель. Граф Цеппелин пишет: Да, страшное оружие. В особенности против кораблей. Вот р-12 и р-14 по кораблям стрелять точно не будут. Наиболее эфективная цель для них - крупные американские города (смотрим здесь: http://dp.ru/msk/news/society/2007/03/21/209305/ ). Общее время подготовки к пуску составляло около трех часов Для того, чтобы обыспечить эти 3 часа как раз и были предназначены другие виды вооружений, размещенные на Кубе (мобильные установки ТЯО, истрибители, бомбардировщики, ПЛ, комплесы ПВО). Прорвать такую оборону за 3 часа не реально и американцы понимали это гораздо лучше нас с вами. Потому и побоялись нападать на кубу.
Виталий: И Вы отрицаете обучение большого количества арабов в СССР и длительное наличие внушительного штата советских военных советников? [\quote] Что значит "большое количество" и "внушительный штат"? Большая часть военного руководства арабов - это выкормыши европейцев. Причем многие советники об этом вспоминали. Их в СССР никто не учил и действовали они по европейским нормам отягощенными арабским менталитетом. Кстати с эффективностью Граф Цеппелин в своем репертуаре. Грубо : Арабы имели двойное превосходство в кораблях и ракетных катерах, евреи имели полуторократное превосходство в ПУ ПКР, арабы потеряли в полтора раза больше кораблей. По тоннажу возможно арабы утопили и больше - 10кт еврейский разведчик и "Эйлат" - это много. Для арабов не так уж и плохо. Насчет 300 БЧ во время карибского кризиса Граф Цеппелин традиционно с3,14здел. На 1962 год более 3300 зарядов.
39: Виталий пишет: Что значит "большое количество" и "внушительный штат"? Цифры поищу. Большая часть военного руководства арабов - это выкормыши европейцев. Причем многие советники об этом вспоминали. Их в СССР никто не учил и действовали они по европейским нормам отягощенными арабским менталитетом. При советских советниках на всех уровнях, да. Они их по европейским нормативам готовили? еврейский разведчик Выдуманный Широкорадом?
Виталий: При советских советниках на всех уровнях, да. Они их по европейским нормативам готовили? НЕт, просто арабы периодически забивали на советы советников. Блин, намаз во время боя, это что, советская традиция???? Выдуманный Широкорадом Есть доказательство что он это придумал и арабы не топили ни одного еврейского 10кт? Тогда тезис снимается. До приведения доказательств - предпочту верить Широкораду.
cobra: красный барон вы понятно о противоатомном ордере и не слышали
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ничего не грозит, так как ракеты того времени флоту урона не нанесут - боеголовки на тактических ракетах явно не мегатонные! Снова 3,14здите.
красный барон: У меня нет информации о том, каким образом был расположен американский флот в ходе карибского кризиса. Если у вас имеются такие сведения, (особенно на 27 октября - дату уничтожения у-2), приведите пожалуйста.
красный барон: Кстати, я вместо "флориды" вписал "калифорнии". Моя плакать и бится головой об стену
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Охранение авианосцев действительно собрано в одну группу вокруг центрального корабля. Корабли маневрируют, но ограниченно (нужно ведь еще и предполагаемый десант прикрывать, да и куба со своего места вряд ли сдвинется). А АУГ, что, не несется со скоростью 30 узлов в любом направлении - даже если она кругами двигаться будет, все равно для ракет того времени она неуязвима! красный барон пишет: А тут (http://www.nuclearno.ru/text.asp?4180) пишут, что 60. Это только к р-12, р-14, про остальные не знаю, какие из них мегатонные . Так вот, никто эти боеголовки на авианосцы тратить не будет, не говоря уже о том, что не попадет! красный барон пишет: А вам, граф, только кузькину мать подавай А боеголовка в 20 килотонн по АУГ неактуальна! красный барон пишет: Точечная и хорошо защищенная цель, это железобетонный бункер, зарытый в землю на глубину 7-ми этажного дома. Является ли таковым ордер авианосца, растянутый на пару километров? Вообще-то ваша задача не потопить пару эсминцев, а попасть в авианосец! красный барон пишет: Опять читаем здесь: http://darkheart.sitecity.ru/ltext_2609190429.phtml?p_ident=ltext_2609190429.p_2609202712. Ударная волна от 20 килотон - 3км. Так что и 700 м. не критично. Одно "но" - авианосцу такой взрыв в общем-то не страшен! Виталий пишет: Кстати с эффективностью Граф Цеппелин в своем репертуаре. Грубо : Арабы имели двойное превосходство в кораблях и ракетных катерах, евреи имели полуторократное превосходство в ПУ ПКР, арабы потеряли в полтора раза больше кораблей. По тоннажу возможно арабы утопили и больше - 10кт еврейский разведчик и "Эйлат" - это много. Товарищ, вы о какой войне говорите?! Я имел в виду войну 1973 года!!! http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10 Потери арабов - морской тральщик пр.254, восемь ракетных катеров (пять пр.205 и три пр.183Р), один торпедный катер пр.123К, три транспортных судна, два малых судна. Израильской авиацией был уничтожен один ракетный катер пр.205, а израильскими диверсионными силами - два ракетных катера пр.183Р и один малый десантный корабль. Потери израильтян - ОДНО попадание - катер Saar получил попадание в носовую часть 100-мм снарядом, причинившим некоторые повреждения!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Товарищ, вы о какой войне говорите?! Я имел в виду войну 1973 года!!! он же пишет: Практика показала, что корабли совесткой постройки участвовавшие в арабо-израильских конфликтах имели всегда на порядок худшие средства радиоэлектронной борьбы чем израильские корабли! И где тут 1973 год?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: И где тут 1973 год? Товарищ, средства радиоэлектронной борьбы на момент потопления "Элайт" вообще только появились даже в США - так что имеет смысл говорить об их уровне только с того момента, когда они появились у воюющих сторон!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Товарищ, средства радиоэлектронной борьбы на момент потопления "Элайт" вообще только появились даже в США - так что имеет смысл говорить об их уровне только с того момента, когда они появились у воюющих сторон! Да что вы говорите? А вот самолет РЭБ EA-1F Skyraider американцы почему то приняли на вооружение еще в 1951 году. Странно? "Эйлат" еще пятнадцать лет плавал, после этого великого момента.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Да что вы говорите? А вот самолет РЭБ EA-1F Skyraider американцы почему то приняли на вооружение еще в 1951 году. Странно? "Эйлат" еще пятнадцать лет плавал, после этого великого момента. И какие же средства радиоэлектронной борьбы против ракет стояли на "Элайте"?!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: И какие же средства радиоэлектронной борьбы против ракет стояли на "Элайте"?! Ищите ТТХ "Эйлата" и смотрите историю модернизаций.
Граф Цеппелин:
KOMO: авианосец 2-й половины 20века и начала 21 выполняет функции канлодки веком раньше. при борьбе равносильных флотов возникает вопрос что лучше 1 ударный самолет или 5 пкр. хотя ссср мог начать массовое строительство авианосцев с середины 70х он решил ограничится 3-4 авианосными группами что вполне достаточно и позволяет постоянно иметь 2 группы в полной боеготовности. у меня сложилось впечатление что эскадра состоящая из 2 ракетных кр. 1 пло кр. 1 судна снабжения , 1-2 подводных ракетных кр. поддержанных авиаполком ту-22м или ту-95м. при равной электронике и уровне экипажей выносит 90% ауг потеряв половину своих (конечно при первом или одномоментном ударе) эскадру поддерживает спутник или самолет (дирижабль) с рлс.
cobra: KOMO пишет: сложилось впечатление что эскадра состоящая из 2 ракетных кр. 1 пло кр. 1 судна снабжения , 1-2 подводных ракетных кр. поддержанных авиаполком ту-22м или ту-95м. при равной электронике и уровне экипажей выносит 90% ауг потеряв половину своих (конечно при первом или одномоментном ударе) эскадру поддерживает спутник или самолет (дирижабль) с рлс. А вы не думайте. Думать вредно..... У меня такая Курсовая была в свое время, обсчитывал все.... Короче все плохо, без авиационной(истребительной) поддержки.............. : Это и проблема для действий МРА, которую очень проблематично прикрыть береговыми истребителями.......... Это и проблема устойчивости ПЛАРК, так как самолеты ПЛО действуют без проблем...... Это и проблема устойчивости Ордера КУГ..............
Doctor Haider: KOMO пишет: авианосец 2-й половины 20века и начала 21 выполняет функции канлодки веком раньше. при борьбе равносильных флотов возникает вопрос что лучше 1 ударный самолет или 5 пкр. хотя ссср мог начать массовое строительство авианосцев с середины 70х он решил ограничится 3-4 авианосными группами что вполне достаточно и позволяет постоянно иметь 2 группы в полной боеготовности. у меня сложилось впечатление что эскадра состоящая из 2 ракетных кр. 1 пло кр. 1 судна снабжения , 1-2 подводных ракетных кр. поддержанных авиаполком ту-22м или ту-95м. при равной электронике и уровне экипажей выносит 90% ауг потеряв половину своих (конечно при первом или одномоментном ударе) эскадру поддерживает спутник или самолет (дирижабль) с рлс. Корабельные ракетные комплексы ПВО не обеспечат должного уровня боевой устойчивости - нужно истребительное прикрытие. А полноценное прикрытие способен обеспечить только авианосец, с которого могут действовать самолеты по характеристикам не хуже, чем у противника.
39: Виталий пишет: Есть доказательство что он это придумал и арабы не топили ни одного еврейского 10кт? Тогда тезис снимается. До приведения доказательств - предпочту верить Широкораду. "В отношении г-на Широкорада должен сказать, что он явно метит в очередные специалисты по разным вопросам, наподобие г-на Боечина из "Техники - молодёжи". Однако, таких просто не бывает. Причём нигде! Если в полевой и береговой артиллерии А.Широкорад чего-то ещё смыслит, то в истории флота он абсолютный ноль. Причём даже без баранки(одна дырка). Судить об этом можно на основе всего двух фактов. Пришлось мне ещё в 1999-м редактировать его статью о ракетных катерах для первого выпуска журнала "Флотомастер" . Из этого "первоисточника"(правда, до его публикации), в частности, можно было узнать, что " египетские ракетные катера потопили в дельте Нила израильское разведывательное судно водоизмещением в 10.000 брт."!! Интересно, какая у него была осадка? Наверное, это была плоскодонка. А недавно в одной из телепередач он сообщил нашим потрясённым телезрителям, что линкоры после Первой Мировой войны строили для того, чтобы загрузить работой простаивающие верфи... Они-то, сермяжно-лапотные, думали, что это делалось для восполнения понесённых потерь и перевооружения с учётом богатого боевого опыта... К счастью, этот "специалист" ещё не высказывался по авиационным проблемам, хотя, чёрт его знает, может быть, я просто не в курсе, и он уже всё и всем давно обьяснил..." Булах А. Хотелось бы быть правильно понятым// История Авиации, №1/2003. С. 65. "Длительное время в советской печати приводились данные о потерях сторон, согласно которым арабы потеряли 18 кораблей, включая 10 ракетных катеров, а израильтяне - соответственно 12 и 7. Такие цифры приводит даже А.Б. Широкорад в "Энциклопедии отечественного ракетостроения", изданной в 2003 г. Однако, в отличие от танков или самолетов, корабли - товар штучный, считаемый не сотнями и тысячами, а единицами, которые оказались все налицо, а не на дне Средиземного моря! Авторитетный справочник "Джейн" из года в год показывал одну и ту же дюжину катеров типа Saar. Никаких неприятностей, согласно этому источнику, не случилось и с катером Reshef, успевшим поучаствовать в баталиях 1973 г. Наконец, в октябре 1998 г. официальный орган российского флота "Морской сборник" констатировал, что все 55 ракет П-15, запущенных арабами в 1973 г., не причинили ни малейших неприятностей израильским морякам. " Асанин В. Беегущая по волнам// Техника и вооружение, №9 2004. С. 20.
Andreev: cobra пишет: У меня такая Курсовая была в свое время, обсчитывал все....
красный барон: Граф Цеппелин пишет: АУГ, что, не несется со скоростью 30 узлов в любом направлении Представил и ужаснулся: АУГ хаотично носится во все стороны на максимальной скорости, густо чадя парами анаши из капитанских рубок , ее безуспешно пытаются догнать заправщики топливом и истрибители, которые весь день не могут сесть на палубу . никто эти боеголовки на авианосцы тратить не будет, не говоря уже о том, что не попадет Второй раз говорю вам о том, что р-12 и р-14 преднозначались для ударов по американским городам, авианосцы ими обстреливать не собирались. Для нанесения тактических ударов (и кстати, почему только по авианосцам, что вы к ним прицепились?) преднозначались следущие виды атомных боезарядов: 80 для тактических ракет, 12 для ракет ближнего радиуса действия "Луна", 6 авиабомб для Ил-28 и 4 ядерные мины. Граф Цеппелин пишет: А боеголовка в 20 килотонн по АУГ неактуальна Во первых, приведите доказательства того, что все советские такктические боеголовки 60-ых не превышали 20 кт, а во вторых хотелось бы увидеть какие-то источники, из которых можно было бы сделать вывод о неэфективности 20-кт боеголовок при их подрыве вблизи корабля.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Во первых, приведите доказательства того, что все советские такктические боеголовки 60-ых не превышали 20 кт, а во вторых хотелось бы увидеть какие-то источники, из которых можно было бы сделать вывод о неэфективности 20-кт боеголовок при их подрыве вблизи корабля. Я уже приводил в другой теме данные по действию 5 килотонных бомб на неподвижные корабли - увеличение в 4 раза не даст необходимой ударной волны!
Игорь: 39 пишет: А недавно в одной из телепередач он сообщил нашим потрясённым телезрителям, что линкоры после Первой Мировой войны строили для того, чтобы загрузить работой простаивающие верфи... Они-то, сермяжно-лапотные, думали, что это делалось для восполнения понесённых потерь и перевооружения с учётом богатого боевого опыта... Насчет первой мировой не знаю(с некоторым недоумением вспоминая кораблестроительные программы пост-ПМВ и ища там стада линкоров), но по довольно распространенной версии линкоры строили в том числе как один из элементов выхода янки из Великой Депрессии. Эту точку зрения оспорить довольно сложно и автором идеи является далеко не Широкоград.
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Я уже приводил в другой теме данные по действию 5 килотонных бомб Дайте ссылку на эту тему (хотя я не считаю, что подобные экстраполяции уместны). Кроме того, хотелось бы получить от вас или от кобры схемы перемещения американского флота в ходе карибского кризиса, или иные доказательства, подтверждающие: 1. Постоянное движение авианосного ордера на максимальной скорости. 2. Построени авианосных эскадр противоатомным ордером.
Andreev: красный барон пишет: 1. Движение авианосного ордера постоянно происходило на максимальной скорости. "Эссексы" еще в ВМВ стандартно ходил под 30 узлов. Игорь пишет: но по довольно распространенной версии линкоры строили в том числе как один из элементов выхода янки из Великой Депрессии. Долго они тормозили, пока поняли что так можно бороться с безработицей. Как раз до конца мировых "линкорных каникул" :) красный барон пишет: Представил и ужаснулся: АУГ хаотично носится во все стороны на максимальной скорости, густо чадя парами анаши из капитанских рубок , ее безуспешно пытаются догнать заправщики топливом и истрибители, которые весь день не могут сесть на палубу Узнайте про то, как в реальности маневрирует АМГ. красный барон пишет: 80 для тактических ракет, 12 для ракет ближнего радиуса действия "Луна", 6 авиабомб для Ил-28 и 4 ядерные мины. 1. И какие там "тактические ракеты", не являющиеся "Лунами" или РСД? 2. Прорыв Ил-28 к ордеру АМГ - это что-то вроде атаки какого-нибудь из 38/58 опергрупп Ю-52 в 1945 :-) красный барон пишет: Во первых, приведите доказательства того, что все советские такктические боеголовки 60-ых не превышали 20 кт, а во вторых хотелось бы увидеть какие-то источники, из которых можно было бы сделать вывод о неэфективности 20-кт боеголовок при их подрыве вблизи корабля. Ну так тактические боезаряды - это как раз до 30 кТ и есть :) красный барон пишет: Дайте ссылку на эту тему (хотя я не считаю, что подобные экстраполяции уместны). Дык почитайте про то как американцы убивали с помощью АБ "Саратогу" и прочих после ВМВ.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: и автором идеи является далеко не Широкоград. А Переслегин, что не лучше.
falanger: Andreev пишет: Дык почитайте про то как американцы убивали с помощью АБ "Саратогу" и прочих после ВМВ. Я кое-что в этом помню. Электронику поколбасило, не особо сильно корпуса, АВ сокрее всего утратит боеспособность. Что и требовалось.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: А Переслегин, что не лучше Надо же, не знал. В принципе при первом приближении идея повышения бюджетных расходов(в том числе военных) для выхода из кризиса кажется абсолютно логичной, но вот учитывая автора конкретного утверждения надо еще подумать и хорошо проверить.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: Порядка 10% Мало. Даже одну лишнюю БЧ в Булаву или Тополь не всунуть. Но дальность возрастёт - это есть гут. Вольга С.лавич пишет: Ну в Охотском могут Охотское - там условия другие. Там глубоко, а в океане 1-й флот под боком. А в СЛО довольно места, чтобы не залезать в Белое море...
Виталий: Andreev пишет: Ну так тактические боезаряды - это как раз до 30 кТ и есть :) Серьезно чтоль? А то вот говрят что на ПКР по 500 кт ставили. Andreev пишет: Дык почитайте про то как американцы убивали с помощью АБ "Саратогу" и прочих после ВМВ. Угу. 20кт головой. И прочитать лучше в исполнении Тесленко. 39 пишет: Булах А. Хотелось бы быть правильно понятым// История Авиации, №1/2003. С. 65. А когонить поавторитетнее нема? 39 пишет: . Наконец, в октябре 1998 г. официальный орган российского флота "Морской сборник" констатировал, что все 55 ракет П-15, запущенных арабами в 1973 г., не причинили ни малейших неприятностей израильским морякам. " А причем тут 73? Речь вроде бы шла о войне 1967 года. Короче желательна инфа поофициальнее, чем от конкурентов Широкорада. Andreev пишет: "Эссексы" еще в ВМВ стандартно ходил под 30 узлов. После перегрузок имхо уже нет.
Andreev: falanger пишет: Я кое-что в этом помню. Электронику поколбасило, не особо сильно корпуса, АВ сокрее всего утратит боеспособность. Что и требовалось. Так в реальности: 1. СБЧ может взорваться дальше. 2. На АВ будет борьба за живучесть.
красный барон: Andreev пишет: "Эссексы" еще в ВМВ стандартно ходил под 30 узлов У вас есть информация о действиях американского флота в ходе карибского кризиса? Практика второй мировой меня в данной теме не интересует. Andreev пишет: И какие там "тактические ракеты" см. источник который я приводил. Andreev пишет: Прорыв Ил-28 к ордеру 1. Почему вы решили, что Ил-28 будет использован для прорыва к ордеру авианосца? 2. Почему вы решили, что к моменту налета 28-ых (если он состоится), флот не будет подвергнут атаке ядерным оружием и сохранит 100% оборонительных возможностей? Andreev пишет: Дык почитайте про то как американцы убивали с помощью АБ "Саратогу" Не подскажете мне печатный источник, или ссылочку на "сокровенное знание" ?
falanger: Andreev пишет: 2. На АВ будет борьба за живучесть. Покрёженная палуба с заклинеными лифтами в походных условиях не лечится особо, а если и лечится то дооолго...К тому-же те ЛА что на парубе колбасит ударной волной и выспышкой ядерного взрыва = палубные пожары в теории могущие разростись вглубь и в ширь, еслис палубы всё не сдует нафиг. А елси сдует то "остров" расвколбасит и лифты поклинит как минимум...
39: Виталий пишет: А когонить поавторитетнее нема? А подробностей того, как " египетские ракетные катера потопили в дельте Нила израильское разведывательное судно водоизмещением в 10.000 брт " нема? Названия там, потерь, задействованных сил и средств? А причем тут 73? Речь вроде бы шла о войне 1967 года. Арабы имели двойное превосходство в кораблях и ракетных катерах, евреи имели полуторократное превосходство в ПУ ПКР, арабы потеряли в полтора раза больше кораблей. Это разве про 1967-й? Короче желательна инфа поофициальнее, чем от конкурентов Широкорада. Наконец, в октябре 1998 г. официальный орган российского флота "Морской сборник" констатировал, что все 55 ракет П-15, запущенных арабами в 1973 г., не причинили ни малейших неприятностей израильским морякам
красный барон: Andreev пишет: советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. А как получили такую цифру? Дело в том, что в силу особенностей советской экономики, было затруднено сравнение стоимости отечественных и западных товаров. Из за различий в экономиках было невозможно даже сравнение через паритет покупательной способности (например, затраты на отопление были для советского человека незначительны, а в запдных странах наоборот), не говоря о том, что сами потребности сильно различались (грубо говоря, жителю калифорнии нужны шорты, майка, трусы, пепсикола, чтоб жарко не было; Ивану из сибири в дополнение к этому требуется еще ватник, ушанка и валенки на зиму, горячая пища и.т.д.). В СССР вузовское образование было бесплатно для граждан, но из этого не следут, что оно обходилось экономике сильно дешевле запдного, также и с эмалированной пасудой - стоила она дешево, но производится могла только за счет затратных производств, при которых имелись мощности для обжига. Конечно, сравнение стоимости товаров в сопоставимых ценах можно было бы произвести довольно легко, но для этого требовалась массовая свободная внешняя торговля, а ее-то как раз и не было. Теперь вывод: утверждения о том, что нечто призводимое в СССР обошлось на западе столько-то (и наоборот) для своего обоснования требуют ОЧЕНЬ сложных экономических расчетов. В отношении такой вещи как весь советский флот, сложность подобных расчетов можно смело возвести в куб. В связи с этим возникает вопрос, достаточно ли обоснован вывод о соотношении стjимостей совеского и американского флотов как 1,5?
Curioz: красный барон пишет: В связи с этим возникает вопрос, достаточно ли обоснован вывод о соотношении стjимостей совеского и американского флотов как 1,5? Ну если очень грубо - можно по золотому эквиваленту считать. Что дороже - вполне возможно. У янки в 1945 уже были будь здоров какие судостроительные и ремонтные мощности. К стоимости флота СССР надо прибавить и то, что ему пришлось построить для строительства и содержания этого флота, но чего не надо было строить амерам...
Виталий: Andreev пишет: Так в реальности: 1. СБЧ может взорваться дальше. 2. На АВ будет борьба за живучесть. Мощность СБЧ может быть сильно больше. 39 пишет: Это разве про 1967-й? Как я понял да.
39: красный барон пишет: А как получили такую цифру? Прочитайте "ВМФ СССР" Кузина и Никольского.