Форум
Начиная с какого года СССР мог позволить себе построит атомных 10-12 АВ ?
Динлин: Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. Тем не менее строить в разорённой войной стране 30-40 тяжёлых АВ было бы жуткой глупостью - экономика бы рухнула. В связи с этим возникает пара вопросов: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). 2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ?
cobra: Динлин пишет: В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ? Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать.. Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). Берите Реал, и режьте следующие программы: - 949 проект - 941 проект - 1144 проект - 1164 проект - МРА................. Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали... Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект)..................... Можете сами прикинуть..........
Doctor Haider: С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет.
cobra: Doctor Haider пишет: (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)... Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.
Динлин: cobra пишет: Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать.. Сурово . А может лучше итоги ТМВ в Монте-Карло разыграть ? Представляете - за рулеткой Брежнев и скажем, Никсон. Выпадет красное - наши занимают Европу по Португалию, чёрное - амеры по Польшу. Вот только что делать, если зеро выпадет ?
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Вот только что делать, если зеро выпадет? Эта территория отдается Монако! Динлин пишет: 1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла). А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке! Doctor Haider пишет: С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет. Кстати, поэтому я и предлагал альтернативный раздел японского флота - получить опыт в строительстве и использовании авианосцев! Динлин пишет: 2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ? А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла! Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота... Граф Цеппелин пишет: на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота... Гм... ну, боюсь только что тогда, когда появится нужное количество авианосцев радиус действия субмарин уже будет позволять атаки издалека! То есть необходимость подходить к побережью противника исчезнет! cobra пишет: упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду? А зачем - можно подумать, у нас не хватало хороших малошумных торпедно-ракетных субмарин!
Граф Цеппелин: Кстати, насчет авианосцев и возможностей их строительства: 1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" 2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 4) Вместо 4-х "Киевов" - 42.000 тонн - 4 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" Итого: 10 авианосцев (6 многоцелевых, 4 легких) с 300 самолетами - это реалистичная программа!
Doctor Haider: Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были. А главное - была техническая возможность!
шаваш: cobra пишет: Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль.
Граф Цеппелин: шаваш пишет: 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. А нам по договору обещали линкор класса "Витторио Венетто", а дали "Новороссийск"! шаваш пишет: 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль. Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах! Да и главное - был бы опыт строительства!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах! В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен.
Граф Цеппелин: шаваш пишет: В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен. Будет хотя бы опыт. Кстати, в 1950 уже появляются вертолеты - можно переделать в вертолетоносец! Кстати, длина "Графа Цеппелина" - 251 метр, длина "Колосса" - 211, длина послевоенного "Игл" - 244, длина "Сентаур", способного принимать реактивные самолеты - 227!
cobra: шаваш пишет: 1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить. Изменяет.......... Распространенное заблуждение........ шаваш пишет: 2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль. Причины я указал выше, попробовать что такое АВ и обучить летный состав шаваш пишет: В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен. Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15
Граф Цеппелин: cobra пишет: Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15 Кстати, его вполне можно модернизировать для несения реактивных!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: 2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии. Граф Цеппелин пишет: А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке! Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: длина "Графа Цеппелина" - 251 метр Завидую! Женщинам, наверное, нравиться
Граф Цеппелин: Динлин пишет: А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии. "Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего! Динлин пишет: Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше. Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские!
cobra: У МиГа ЛТХ как у Корсара вес взлетный около 5 тонн, максимальный 6105 кг с 2*600 литров ПТБ..... Так что возможно вполне, Далее взорваны 2 турбины из 4-х. Так вот это вполне стандартная крейсерская турбина, и можно было взять с Таллина/Петропавловска/Лютцова или Зейдлица.. А вводить в строй заставить за пайку в нашей оккупационной зоне........... Ну и эксперементировать до безобразия, пока бы не поняли что такое авианосец
sas: Граф Цеппелин пишет: 1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль" Граф Цеппелин пишет: Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны?
cobra: А че нужны что ли? 1144 пр. и 1164 тупиковые ветви, носители ПКР ОТН, нафиг не нужны при наличии АВ... Нужны именно эскортные корабли...............
Doctor Haider: Вот проекты советских АВ послевоенного периода. Проект 85 Проект 1954 г. Водоизмещение 23000, длина полетной палубы 250 м, 42 самолета. Проект ПБИА 1959 г. Водоизмещение 20000, длина полетной палубы 254, 34 самолета, дизельная ЭУ Проект "легкого" авианосца 1968 г. Водоизмещение примерно 40000 т., длина полетной палубы 280м, 38 самолетов, котлотурбинная ЭУ Проект 1160, 1972 г. Водоизмещение от 80000 т., 60-70 самолетов, атомная ЭУ Проект 1153 1974 г. Водоизмещение 60000 т., 50 самолетов, ЯЭУ (предусматривалась постройка 2-х кораблей в 1976-1985-х годах, но после смерти главных сторонников проекта Гречко (минобороны) и Бутомы (минсудпрома) было решено построить четвертый Киев по усовершенствованному проекту. Затем из этго проекта вырос Кузнецов, но в сильно урезанном виде - без ЯЭУ и катапульт).
Динлин: Граф Цеппелин пишет: "Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего! Як-38, тоесть И в чём тогда разница с ненавистными "Москвой"-"Киевом" ? Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские! А что помешает им собраться в тёплую дружественную компанию в Сев. Атлантике, когда запахнет жаренным (предварительно бросив косточку вождям третьего мира, дабы не бузили в отсутствие АВ). В том и штука, что количество дб сопоставимым.
Doctor Haider: cobra пишет: Нужны именно эскортные корабли............... При наличии авианосцев - именно. А вот Кировы и Славы не особо нужны при таком раскладе.
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны? В том виде в котором есть - не нужны. Прикрывать авианосцы они эффективно не смогут. Лучше строить корабли в стиле "больших эсминцев" - развитие серии 58 "Варяг", но специализированные для поддержки авианосцев - с большим количество зенитных установок и малым количеством противокораблеьных ракет. Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее. Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"!
Doctor Haider: Большие эсминцы будут эффективнее - водоизмещение не более 10 000т. И упор на ПВО и ПЛО.
шаваш: Гдето на VIF2ne был разбор (ЕМНИП Exeter и FVL1~01 обсуждали данный вопрос). Опять же если меня не подводит память то к середине 80 получалось такое количество авианосце при отказе от авианесущих крейсеров и подводных лодок класса 949. К сожелению пока не нашёл ссылку на это обсуждение.
Doctor Haider: На ВИФе фиг чего найдешь. С таким интерфейсом
cobra: cobra пишет: Берите Реал, и режьте следующие программы: - 949 проект - 941 проект - 1144 проект - 1164 проект - МРА................. Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали... Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект)..................... цитирую сам себя.............
cobra: Doctor Haider соглсен, ужжос, абсолютно неудобен....................
39: cobra пишет: впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)... Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
Динлин: 39, первая ссылочка интересная, спасибо
Doctor Haider: Предлагаю такую синтетическую альтернативу: В начале 30-х прокатывает предложение о перестройке учебного судна "Океан" в учебный авианосец. Поликарпов в реале успел сделать для него свой ШОН. Флот получив корабль понимает его важность хотя бы для задач разведки и Кузнецову удается продавить в 1938-м 2 легких авиансца для задач разведки и ПВО (проект 71а). Поликарпов создает палубную версию И-16. Корабли закладываются где-то в 1940-м, один в Питере, другой в Николаеве. В ходе войны строительство прекращается. После войны СССР требует компенсации уничтоженного в Николаеве немцами корабля, хотя бы за счет Японии. В результате в 1946-47-м СССР достаются Граф Цеппелин и один из последних "японцев". Достройка, оснащение сначала поршневыми самолетами, потом МИГ-15 после модернизации. Задачи в основном учебные. В 1953-м на замену трофеям закладываются проект 85, строоительство которых останавливает Хрущев. После его смещения вместо "Москвы" и "Ленинграда" закладываются 2 ПБИА, уже спроектированных. С 1970-го начинается строительство сначала пары "легких авианосцев" проекта 1968 г. вместо Киевых, затем что-то вроде проекта 1153-1160.
Граф Цеппелин: Doctor Haider , вполне приемлимая альтернатива!
В.Лещенко: Динлин пишет: Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского. А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?
sas: Граф Цеппелин пишет: Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее. Вот сначала надо бы узнать... Граф Цеппелин пишет: Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"! Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные? А что тут сомнительного? Субмарин у нас было больше - США никогда не создавали столь бесполезного класса как противоавианосные субмарины! Всевозможных больших и малых противолодочных кораблей, а так же других, не укладывающихся ни в одну классификацию!
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика. Водоизмещение меньше вдвое. А "Гарпун" и "Томагавк" вообще изначальным проекто м не предусматривались! Изначально стояло только зенитное вооружение, ракеты установили только в ходе модернизаций - на момент построойки крейсера ни "Гарпуны" ни "Томагавки" на вооружении не стояли!
39: В.Лещенко пишет: столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные? Данные далеко не сенсационные, озвучены больше десяти лет назад.