Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!
Граф Цеппелин: ...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота. - А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото - Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки! - А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции. - В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала! - Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден... ... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях... ... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу... ... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя... Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?! 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! 3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!
Кэрт: Как обычно, травка... Тут она тоже растет, правда не такая забоистая http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0
Граф Цеппелин: Кэрт , а что невозможно? Гидроавианосец, замаскированный под пароход к побережью Панамы доставить можно! А если считали, что шесть гидропланов с субмарин смогут в 1945 году вывести из строя Панамский Канал, то в 1941 году эта операция должна быть легче!
krolik: Граф Цеппелин пишет: 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с)
Граф Цеппелин: krolik пишет: "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с) А психологический эффект операции, усложнение комунникаций? В 1945 году эту операцию собирались производить - при намного худшем положении Японии! В 1941 году такой план мог бы иметь большее значение с точки зрения Японии - нанести удар не только по американскому флоту, но и усложнить комунникации, дав Японии дополнительный шанс на победу!
Кэрт: Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния. А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции)Unreal в общем. Ямамото был поумней нас. В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002%
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния. Можно использовать самолеты в обычном японском виде с максимальной загрузкой взрывчатки. Шлюзы канала, конечно, прочные, но попаданий бомб весом от 800 до 1000 килограмм не выдержат. А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами. Кэрт пишет: Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. Для справки - не уверен, что вообще какое-то есть кроме зениток. К тому же, если уж удаалась атака на Пирл-Харбор - то внезапная атака на Панамский Канал тоже вполне возможна! Кэрт пишет: А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции) Как корабли диверсионных атак в 1930-ыз годах они вполне пригодны. Кэрт пишет: В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002% Кэрт, вы даже не даете себе труда подумать. Шансы на успех выше чем вам кажется. Шлюзы канала прочные, но не выдержат ударов бомб - все-таки их на это не рассчитывали. Я оцениваю вероятность успеха операции при внезапности удара в 45-75%. Надо учитывать, что американцы почти наверняка не готовы к такой атаке. Никакое количество самолетов у США не поможет, если они будут вести себя так же как и при Пирл-Харборе. То есть от ПВО канала не будет в случае внезапной атаки никакого толку - и шанс вывести из строя канал вполне есть!
krolik: Граф Цеппелин пишет: А психологический эффект операции всяко не выше чем ПХ
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами. Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: а не проще взорвать шлюзы диверсантами?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? "Вы не художник"(с) ну и психологического эффекта, заявленного автором нет...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы. Товарищ, а зачем аэродромы? Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? Можно и так, но мое мнение - менее надежно. Диверсанты не смогут доставить заряд взрывчатки, достаточный для уничтожения шлюзов! Один - можно, но не все!
ПАТРУЛЬНЫЙ: камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут?
Kinhito: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? Да, так оно и было. Японцы не только внимательно и3учили налёт на Тарент. В тоже время они познакомились с князем Боргезе... В 1941 в Перу, через потомка японских иммигрантов - по фамилии, кажется, Фухимори - был куплен старый сухогруз. В течении двух месяцев на территории небольшой верфи в Лиме в его трюме были поизведены необходимые переделки. В декабре пароход с грузом чилийской селитры вошёл в Панамский канал...
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут? В 1941-м?
Кэрт: В общем, 8-250 кг бомб выигравшие войну
SerB: Граф Цеппелин пишет: Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе! Что характерно, в ПХ поставили радар того же типа, что стоял на канале. Но вот учебных аэродромов там не было, так что японцев за своих вряд ли примут... Тем более, что война уже началась. В общем, тут бедным японцам старательно растягивают пасть аки петергофский самсунг льву (понятно, из самых лучших побуждений, чтоб кусочек побольше от ненавистных пиндосов отхватили, ясен пень. Но вот эффект буде обратный - пасть просто порвется :-D)
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: В 1941-м? во имя империи , почему бы нет?
Кэрт: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: во имя империи , почему бы нет? А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули? Глядишь не только Аризона рванула бы.
dim999: Кэрт пишет: во имя империи , почему бы нет? Не, наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет. Особенно, если толом разбавить - вряд ли в мирное время кто-то сильно вникать будет.
Кэрт: dim999 пишет: наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет Мечтательно так Наверное... Был уже прецедент... Как раз с селитрой. 1947 г. "Гранкан". Жахнуло, так жахнуло! Кусок паровой машины в 2 т. весом на милю улетел (самый безобидный из "цветочков"). Жаль, не в канале дело было
Kinhito: ... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота...
Sergey-M: Кэрт пишет: А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули? там кстати были импровизировнные камикадзы. должны были своими самолетами врезаться в сетевые заграждения у линкоров ежели таковые будут. но загражденийне было....
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: во имя империи , почему бы нет? А почему камикадзэ появились только в 1944-м?
John Smith: Kinhito пишет: под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!! Срочно учить материальную часть.
RAZNIJ: Было - считали слив озер посреди канала, что опаснее вывода шлюзов. Корабли будут ходить вокруг Ю. Америки - для американской промышлености - не серьезно (износ и моторесурс), ну может еще отложится наступление месяца на 2-3. А я предлагал накачать озера насосами - выходило реально, +- пару десятков тысяч работников (смотрящих)
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: А почему камикадзэ появились только в 1944-м? нужда заставила, а смертники у японцев всегда были еще с русско-японской, но вобще самое реальное забросить еще до начала войны группу диверсантов и 7 декабря рвануть
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: ... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота... Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?!
Kinhito: В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!! Так кто же изобрел акваланг? Странный вопрос, скажете вы, конечно же французы Жак-Ив Кусто и Эмиль Ганьян, и сделали это они в 1943 году. Так считалось до тех пор, пока в английском журнале «Тритон» не появилась статья известного английского подводника, капитана У. Шелфорда. Он утверждал, что основная часть акваланга, редуктор, изобретенный Кусто и Ганьяном, представлял собой всего лишь модификацию прибора, созданного еще в тридцатых годах их соотечественником И. ле Приером. Дальше — больше. Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году и долго выпускался для императорского флота. У устройства Огуши были те же части, что у нынешнего акваланга: маска, баллон со сжатым воздухом, клапанный редуктор, гибкий резервуар, крепившийся к поясу пловца. 1918 год – «Несравненный Респиратор» Огуши проходит полевые испытания на глубине 99 метров. Японский аппарат совмещает технологию замкнутого ребризера с фальшивым легким и принцип воздушного резервуара. Воздух подается дайверу через активируемый вручную клапан.Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?! Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды.
John Smith: Kinhito пишет: Так кто же изобрел акваланг? Безусловно Кусто в 1943 г.Все спекуляции на эту тему из серии "Россия (Англия,Япония и далее по списку),родина(ы) слонов." Kinhito пишет: Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году Ключевые слова автономный аппарат.В 1941 г. уже активно действовала итальянская 10-я флотилия,боевых пловцов которой,никто не называл и не называет аквалангистами,хотя они вовсю пользовались автономными дыхательными аппаратами. Kinhito пишет: Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды. Для начала почитайте того-же Боргезе.Подводное минирование отнюдь не такое быстрое и лёгкое дело как Вам представляется. Вы абсолютно не учитываете что такое шлюзовая система работающая в напряженном коммерческом режиме.В процессе шлюзования по шлюзовой камере циркулируют мощные потоки воды.Они либо присосут пловца к решетке коллектора при осушении,либо выбросят на поверхность при заполнении.Чтобы избежать этого ему надо очень крепко за что-то держаться и уж ни в коем случае никуда не двигаться.
Kinhito: Аqvalung - всего лишь коммерческий бренд, ставший названием всех таких устройств. Просто поленился, признаю... Ещё серьёзней о подводных потоках... Действительно - чертовски сложная задача. Наверное, реальней, таки, взорвать всё судно. Экипаж можно использовать "втёмнию", но пара героев должна таки пойти на смерть. Вопрос - пустят ли старую "коробку" с грузом селитры через канал? Будет ли достаточным эффект?
Curioz: Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами.
RAZNIJ: Curioz пишет: Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами. Разбомбить шлюзы - до невостоновление зяадача не тривиальная. Ворота - цель в горизонтальной проекции не сильно большая. А дамбы. Про бомьежку плотин Рура британцами из спецэскадрильи можно почитать. Бедняги даже спецбомбу придумали.
Евгений Пинак: krolik пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с) Как приятно, когда тебя цитируют
krolik: да, Женя уже классик ФАИ
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами. Вообще-то бомберы в итоге тоже камикадзе - так что какая разница? Да и незаметно доставить их в Америку - задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу! Так что в принципе, методы не различаются!
OlegM: Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени?
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени? Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества! А не слишком ли долго? Припрет - так за пол года максимум.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали :) OlegM пишет: Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени? Было. Ещё один классик Форума: "Взрыв пары шлюзов приведет к тому, что снесет все гидротехнические сооружения и размоет берега канала. В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного. Несколько лет восстановительных работ гарантированы. Большой перепад воды, слабо на тот момент укрепленные берега... Если в канале будет пара крупных кораблей - все вообще очень плохо получится. Аналогичных прецедентов не назову - характеристик канала достаточено уникальны" (с) Слава Макаров Ещё раз: "В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного"
root: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал. Может, нужно добавить ещё какую-нибудь базу американского флота. В таком случае у Японии есть шансы если не на победу, то по крайней мере на нанесение СШП серьёзных потерь. В общем, сценарий подобен 22 июня 1941 года: вероломное нападение страны "оси" по всему фронту.
krolik: root пишет: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал нереал
Кэрт: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!
krolik: Кэрт пишет: При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! после ПХ допрут
Кэрт: Вот именно, что ПОСЛЕ Канал-то уже того
root: Кэрт пишет: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали Да, но настоящему бомбовозу нужен аэродром - в трюме его не привезешь и с катапульты не запустишь! root пишет: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал. Ну, мое мнение - с точностью до минуты вряд ли, а вот передать на стоящие у Панамского Канала замаскированые корабли кодовый сигнал одновременно с началом атаки на Пирл-Харбор вполне возможно! Кэрт пишет: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! root пишет: Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи. Кстати, тоже интересно. Вот это уже возможный метод!
sas: Еще раз повторяю: 1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро. 3. Особого влияния на БД это не окажет
Кэрт: Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.
Глебыч: sas пишет: 1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро. Сас, нууже же спорили, ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести . И надолго. А влияние на БД - не пинципиальное, но и не малое.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: настоящему бомбовозу нужен аэродром Аэродромы были. Пока нашёл сведения только об одном - в долине реки Каука, в пятидесяти километрах от города Кали и в 1,5 часа лёта от Панамского канала, жило несколько сот японцев. "Территория колонии, плоская равнина, была подготовлена для превращения в течение нескольких часов в аэродром для самолётов, перелетевших с авианосцев или собранных на месте" (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).
SerB: Curioz пишет: (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку). Сет вообще известный травник. У него японцы в Мескику после Мидуэя ЕМНИП собирались высаживаться
loginOFF: Curioz пишет: Аэродромы были. Ну почитайте, как англы плотины бомбили. Теперь дайте инфу- какие бомберы вы перебросите, с какой бомбовой нагрузкой. (Как говорил кролик из мультика "Я бывают разные!".) А потом прикиньте, стоит ли овчинка выделки. Вот диверсия кажется более реальной.
sas: Глебыч пишет: ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести Угу ипри этом оказалось, что ПРАВИЛЬНУЮ диверсию произвести практически невозможно. Кэрт пишет: Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий. А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?
Граф Цеппелин: sas пишет: А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать? Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца! Это 5+ А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?
Sergey-M: время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.
sas: Sergey-M пишет: время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия. Насколько? Неужели до мая 42 прийти не успеет?
root: Евгений Пинак пишет: А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже? Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены. Несколько судов под разными подставными флагами, практически одновременно (по радиосигналу) взорванные у ворот нескольких подряд идущих шлюзов, особенно самых верхних, могут весьма сильно повредить шлюзовую систему канала и сделать её несудоходной на некоторое время (кстати, сами корабли при этом будут лежать на дне канала, изображая мели и рифы). Гидросамолёты могут нанести дополнительный удар сразу после взрыва по тем воротам, которые ещё целы. Тем временем японцы уничтожают американский флот на Гавайях. После этого японский флот имеет шанс захватить стратегическую инициативу на Тихом океане, так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно.... Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Если Мексика попытается воспользоваться случаем и забрать их назад, то открытие ещё и сухопутного фронта принесёт США большие проблемы. Далее Японии с Мексикой нужно успеть до 1945 года, чтобы США не успели сделать атомную бомбу. В общем, эффект домино.
Кэрт: Японские гидросамолеты не могут тащить что-либо тяжелее 250-кг бомбы, не говоря уж про наличие в зоне канала довольно значительного количества истребителей. Для разрушения шлюзов нужно что-то посерьезнее слабых бомб. Вот подрыв нескольких судов- это очень хорошо. А вот про Мексику- нереал полный. Мексику штаты порвут как тузик грелку. Против США Мексика выступит только после японского десанта в Калифорнии (сам знаю, что это полный нереал )
cobra: Евгений Пинак пишет: А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже? Да уж бешенной собаке семь верст не проблема........................ Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?
Евгений Пинак: root пишет: Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены. Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались root пишет: так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно.... "Исчо адин зноток естореи" Ну и чем, интерестно, японцы в 1941 смогут "уничтожить или сильно повредить" базу в П-Х и все находящиеся там корабли? "Блокбастерами"? Ядерными бомбами? Межконтинентальными ракетами? root пишет: Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Вот только в реале она чего-то о них не вспомнила - более того, она была единственной крупной латиноамериканской страной, обьявившей войну Оси до 1945 года, и единственной латиноамериканской страной войска которой реально воевали против Японии. Поправочка - Перу все-таки обьявила войну раньше (февраль 1942), а с августа 1942 к ним присоединилась Бразилия.
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.
sas: cobra пишет: Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да? Будут.Ноне настолько большие,как хотелось бы диверсантам и далеко не навсегда...
Евгений Пинак: Han Solo пишет: Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время. Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?
Кэрт: Повлияет, и ещё как! В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.
root: Евгений Пинак пишет: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ. Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".
krolik: Кэрт пишет: Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. кхм http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml
sas: Кэрт пишет: В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Коллега,Вас 5 месяцев устроит? Вот и все. Кэрт пишет: Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. Да ну? неужели все 4 АВ,перешедших из Атлантики участвовали в этом бою? Может все-таки вспомните?
Кэрт: А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Йорктаун-то как раз один из 4.
OlegM: В порядке продолжения бреда, какова численность гарнизона охраны панамского канала? Каковы взаимоотношения национальных панамских ВС с американцами? Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?
Кэрт: OlegM пишет: Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников? А для этого сперва флот с армией следует помирить Десант- нереал полный. Канал достаточно серьезно укреплен от атаки с моря.
sas: Кэрт пишет: А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Вот Ваша цитата: Кэрт пишет: 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.
Граф Цеппелин: sas пишет: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!
Евгений Пинак: root пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ. Подобная "трепка" называется "напугать ежа голым задом" Например, влияние США в Латинской Америке при таком раскладе будет сильнее, чем в реале. root пишет: Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные". Если в Мексике и найдутся идиоты, мечтающие о войне с США, то после "рейда Дулиттла" на Токио с применением химического оружия об одной мысли, что такое может произойти и с перенаселенным Мехико, они будут молчать себе в тряпочку.
Евгений Пинак: OlegM пишет: Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников? А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!
OlegM: Евгений Пинак пишет: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: sas пишет: цитата: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"! Раскрываю сенсационные факты - начало своей боевой карьеры "Йорктаун" провел в южной части Тихого океана, куда от мыса Горн идти безопаснее, чем от Перл-Харбора или Панамы. А та "страшная альтернатива", которой Вы так пугаете народ, на самом деле будет означать, что вместо реала в "рейд Дулиттла" пойдут "Лексингтон" и "Энтерпрайз", а в Коралловом море японцев вместе с "Йорктауном" встретит "Хорнет". И все! Ну и напоследок немного "презренных фактов". В 1942 и 1943 годах основные боевые действия (и соответственно перевозки) шли в Южно-Тихоокеанском ТВД. Так вот, в мирное время пассажирский пароход из Нью-Йорка шел до Веллингтона через панамский канал ок.33 дней, а вокруг мыса Горн - аж целых 42. Ужас, правда?
Евгений Пинак: OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона? На самом деле, в Панаме войск раз в 20 больше, т.е. Вашингтон атаковать гораздо выгоднее
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: Далее - дозаправки. У американских кораблей очень хорошая дальность и много эскадренных танкеров.
Олег Невещий: К вопросу вывода из строя канала ИМХО наиболее оптимальный вариант - сухогруз с удобрениями. Например с 10.000. тонн аммиачной селитры. Последствие от взрыва (при нормальном обеспечении пиротехники) будет примерно как от взрыва 5 кт ядреной бомбы. Место взрыва легко определить, имея данные о канале. Например эти. Пароход проходит через Панаму, панамские шлюзы, озеро Гатун и вот на подходе к шлюзу Гатун (в 25-50 метрах от шлюза, возле гатунской плотины) он взрывается. В результате Гатунский шлюз уничтожен, плотина прорвана и полностью разрушена водным потоком. Заодно будет повреждено полотно канала. Восстановление займет следующее время: Строили дамбу в реале с весны 1910 до весны 1913 года. Гатунские шлюзы с 1907 до конца 1913 года. Восстанавливать конечно будут быстрее, так как канал на маршруте озеро Гатун - Колон разрушен не полностью, строительная техника за полвека улучшилась, да и в военное время строят быстрее. Так что думаю, что починят в 2-2,5 раза быстрее, чем построили. Т.е. за 2,5-3 года. Далее надо будет заполнить озеро Гатун водой. На это надо (по ссылке) 400 дней (если погода дождливая то быстрее, суток за 350-370). При предположении, что временную дамбу построят за пол года после катастрофы, и тут же начнут заполнять озеро, то общее время ввода в строй канала после взрыва составит как минимум (крайний!!) 1,5 года. Но при этом ещё 1-1,5 года (1 год как минимум) будут доводить до ума шлюзы и прочие гидротехнические сооружения на маршруте озеро Гатун - Тихий океан. Что касается даты теракта - то наиболее оптимален момент прохода крупных сил флота США. Т.е. апрель 1941 (в Атлантику идут 3 ЛК и 1 АВ), или конец декабря 1941 (те же силы возвращаются на Тихий океан). Ну, или 7.XII.1941. Итак взрыв 7.XII.1941, канал восстановлен (с максимальной быстротой) 7.VI.1944. Как это повлияет на боевые действия, вопрос уже другой.
SerB: А эти 10 КТ селитры в канал пустят? ЕМНИП после взрыва селитры (был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде) к такому грузу стали относиться с опаской. Завернут вокруг мыса Горн как раз :-)
Олег Невещий: SerB пишет: был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году? SerB пишет: Завернут вокруг мыса Горн как раз Всё время чилийская силитра идет в Европу и США через канал. В 1941 году в реале не заворачивали.
SerB: Олег Невещий пишет: Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было
Граф Цеппелин: SerB пишет: Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было Взрыв парохода "Монблан" в Галифаксе - самый значительный до атомного оружия!
Кэрт: Ещё есть конкурент- Форт Стейкен в Бомбеее Но и Монблан, и Форт были гружены боеприпасами, а вот Гранкан
Curioz: В общем сойдёмся на том, что разрушить Панамский канал проще, чем восстановить, эрго теракт выгоден японцам и вреден американцам, хоть и не смертелен и скорее всего на результатах войны не отразится - просто на неск. сот млн. $ возрастут военные расходы :)
Олег Невещий: Curioz пишет: теракт выгоден японцам и вреден американцам Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.
sas: Олег Невещий пишет: Не менее выгоден он немцам Немцам от этого не холодно и не жарко. Олег Невещий пишет: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?
Глебыч: sas пишет: Олег Невещий пишет: цитата: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Т.е. до Гуадалканала мясорубка на Мидуэй, потом Гуадалканал и того затягивание войны на полгода год, с тем же резалтом есесно.
sas: Глебыч пишет: Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Вы циферки-то сползания посмотрите-они даже до Кораллового моря успевают прийти.
Олег Невещий: sas пишет: Немцам от этого не холодно и не жарко. Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно. sas пишет: Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Ч.е.з.
root: sas пишет: И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Подумайте о ситуации после удачной атаки на Пёрл-Харбор и удачной диверсии на Панамском канале с точки зрения японского военачальника: война идёт, мы имеем стратегическую инициативу, противник ВРЕМЕННО ограничен в силах. Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.
шаваш: root пишет: либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас. Вполне возможно, только там они и кончаться
sas: Олег Невещий пишет: Ч.е.з. root пишет: Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, 1.Они и так развили успех по самое не могу. 2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем. Олег Невещий пишет: Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно. Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию. шаваш пишет: Вполне возможно, только там они и кончаться Кто? Японцы?
шаваш: sas пишет: Кто? Японцы? Угу, те которые высаживаються.
root: sas пишет: 2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем. Это почему?
sas: root пишет: Это почему? Почему подарок или почему нечем высаживаться?
Олег Невещий: sas пишет: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка. sas пишет: Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию. Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: sas пишет: цитата: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка. Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!
sas: Олег Невещий пишет: Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне). Есть версия,что они надеялись,что Япония ответным жестом объявит войну СССР. Граф Цеппелин пишет: Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова! Коллега,Вы сколько вообще американских кораблей собираетесь под Мидуэем топить? Напомню-там было всего только три АВ ;)
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: мериканцы просто не смогут снабжать свои острова! вот с транспортами у них все в порядке. а вот базировать что то из флота на мидуэе джапы не смогут.
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова! Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!
Олег Невещий: sas пишет: Есть версия,что они надеялись "Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг. Евгений Пинак пишет: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.
sas: Олег Невещий пишет: "Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг. А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну,если силы из Атлантики при РИ раскладе будут перебрасывать в любом случае? Олег Невещий пишет: ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности. Тогда возможности чего Вы показываете?
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?! А как американцы это делали на Гвадалканале?
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности. Возможности кровавого поражения? Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. Но к нему надо было серьезно готовится - а японцы даже план рейда на П-Х писали, считай, "на колене".
Sergey-M: пишет: А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?! покажите мне японскую авиацию на маршруте гонолулу-фриско
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: было нападение на Оаху в декабре 1941. Для атаки оаху нужна уверенность в успехе авиации и 3-4 дивизии десанта. и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум. Вы уверены,что при хорошей подготовке это "возможно"? Евгений Пинак пишет: Возможности кровавого поражения? Может и так. Но не обязательно. При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна. sas пишет: Тогда возможности чего Вы показываете? Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя. sas пишет: А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну Моё отчество не Алоизович, и я не спирит. Не знаю зачем. Но не по вашей причине точно.
sas: Олег Невещий пишет: 3-4 дивизии десанта т.е. численность десанта равна численности гарнизона? Как Вы думаете, что от десанта останется? Олег Невещий пишет: и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум. для этого для начала надо подавить американскую береговую артиллерию, а это задача весьма нетривиальная... Олег Невещий пишет: При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) 1. У янки АВ не 0,а как минимум 2. Количество японских АВ совсем не важно-важно сколько на них останется самолетов после "подавления базовой авиации". Олег Невещий пишет: Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя. Чем это все для японцев закончится Вам рассказать? Олег Невещий пишет: Но не по вашей причине точно. Тогда и не по Вашей...
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна. Я восхищаюсь Вашим оптимизмом. Значит, если 7 декабря 1941 при полной внезапности превосходящими японцы ухитрились потерять почти полсотни машин и оказались не в состоянии подавить американскую авиагруппу, то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Ню-ню-ню
sas: Евгений Пинак пишет: то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Коллега, да шут с ними, с авианосцами. Мне интересно, сколько самолетиков на них после "победы" при Мидуэее останется. Если,учесть "грязные подробности" боя в Коралловом море, то ИМХО ситуация будет не намного лучше, чем в РИ...;)
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: японцы с легкостью ее подавят? А вот этого я не говорил. Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Евгений Пинак пишет: подавить американскую авиагруппу Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили. Евгений Пинак пишет: почти полсотни машин 29 sas пишет: Тогда и не по Вашей... Я и не предлогал свой вариант. sas пишет: У янки АВ не 0,а как минимум 0 в идеале. sas пишет: Чем это все для японцев закончится Вам рассказать? Да. Можно и в подробностях. sas пишет: а это задача весьма нетривиальная... Безусловно. sas пишет: равна численности гарнизона ЕМНИП гарнизон 2 дивизии.
sas: Олег Невещий пишет: Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Если результат "может быть и негативным",то как операция может быть "несложной"? Олег Невещий пишет: Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили. Просто авианосцы очень быстро убежали. Олег Невещий пишет: 29 Это только те,что американцы сбили-еще куча разбилась или повредилась при посадке. Олег Невещий пишет: 0 в идеале. В каком идеале.? давайте-ка грязные подробности... Олег Невещий пишет: Да. Можно и в подробностях. Потеря всех транспортов и авианосцев с самолетами и пилотами,не считая других кораблей. Олег Невещий пишет: ЕМНИП гарнизон 2 дивизии. Это на 7 декабря 41-го,причем не считая других частей, ко времени Мидуэя он гораздо больше.
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Отож бо ЕМНИП, Клаузевиц говорил: "Военная наука не сложна. Воевать - сложно." А для подавления американской авиации на Гавайях нужно никак не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: почти полсотни машин 29 49 29 уничтожено и 20 списано от повреждений. ЕМНИП, их просто за борт выкинули.
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, их просто за борт выкинули. У Футиды я это не нашел, источник? Евгений Пинак пишет: не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. Я готов расчитать и предложить свой вариант гавайской японской операции, но лишь в обмен на риллюстрацию: Евгений Пинак пишет: Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. sas пишет: он гораздо больше. Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?). sas пишет: Потеря всех транспортов и авианосцев Совсем всех? sas пишет: давайте-ка грязные подробности Ничего идеального в жизни нет. Вы должны это понимать. sas пишет: как операция может быть "несложной"? Провал должен быть обязательно "сложным"????? sas пишет: очень быстро убежали Отошли. Не от кого было бежать.
sas: Олег Невещий пишет: В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. Вот,собственно говоря,и все... Олег Невещий пишет: Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?). The garrison of the Hawaiian Department as approved by the joint Chiefs and the President was to consist of 74,000 ground troops on Oahu, 13,000 on Hawaii, and 12,800 distributed among five other islands. With small additions during March, the authorized strength of the department became at the beginning of April 106,000 ground and 16,000 air troops, including replacements for all soldiers of Japanese descent; and the department reached these strengths before the end of June 1942. The Army air units to be retained in the islands for local defense were to contain 96 heavy and 24 medium and light bombers and 225 pursuit planes, and the Navy was obligated to keep 67 patrol planes on hand for long-range and local reconnaissance.В том числе на Оаху была переброшена как минимум еще одна пд(27-я).Напомню. что к 7 декабря 41-го общая численность гарнизона была порядка 45 тыс. Подробности про самолеты пока не нашел. Олег Невещий пишет: Совсем всех? Олег Невещий пишет: в идеале. ;)
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, их просто за борт выкинули. У Футиды я это не нашел, источник? http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm - кстати, общие потери были выше - 55 самолетов. А у Футиды Вы много чего не найдете - зато найдете много того, чего на самом деле не было Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. А чего же тогда к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? Может, их на авианосцы не могли доставить?
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? 1. Я говорю не только о авианосных самолетах. 2. Середина это начало июня? Эсли да то авиагруппы были. Но качество не везьде соответствовало, в результате чего японцы применяли не все авианосцы. Евгений Пинак пишет: общие потери были выше - 55 самолетов. Спасибо. sas пишет: как минимум еще одна пд(27-я). А на других островах? sas пишет: Вот,собственно говоря,и все... Скорее только начало. Переброска в принципе возможна.
sas: Евгений Пинак пишет: А у Футиды Вы много чего не найдете - зато найдете много того, чего на самом деле не было "Мемуары-они такие" (с) :) Олег Невещий пишет: А на других островах? Вы цитату читали? 74000 на Оаху,13000 на Гавайяхи 12800 на других островах. Олег Невещий пишет: Переброска в принципе возможна. "В принципе" возможно практически все. Проблемы возникают с реализацией "принципов". Олег Невещий пишет: Эсли да то авиагруппы были. Но качество не везьде соответствовало, в результате чего японцы применяли не все авианосцы. А что,с качеством после Мидуэя что-то произойдет?
Олег Невещий: sas пишет: А что,с качеством после Мидуэя что-то произойдет? Угу. Упадет это качество. да и японцы вообще нерационально (немассово, невыгодное использование летной элиты, проблемы с повышением званий у летчиков {оставались унтер-офицерами большей частью}) готовили летчиков в ВМВ. sas пишет: Проблемы возникают с реализацией "принципов" Проблемы да но часто они разрешимы. Например можно предложить (в данном случае) мост из авианосцев на маршруте Джалуит - Молокаи. sas пишет: Вы цитату читали? Чтоал. Я спрашивал данные на июнь 1942?
sas: Олег Невещий пишет: Например можно предложить (в данном случае) мост из авианосцев на маршруте Джалуит - Молокаи. А кто будет Оаху блокировать? Олег Невещий пишет: Я спрашивал данные на июнь 1942? А Вам на когда?Если на декабрь 41-го,то у японцев все равно транспорты и десантные войска заняты в других местах.Да и как они будут этот десант поддерживать,если уже порядка трети авиагруппы вышло из строя, а на подходе еще два АВ американцев?
Олег Невещий: sas пишет: Если на декабрь 41-го,то у японцев все равно транспорты и десантные войска заняты в других местах Согласен. Я такое и не предлогаю. sas пишет: А Вам на когда? Я немного не так сформулировал. Есть ли у Вас данные по прочим островам на июнь-июль 1942? sas пишет: А кто будет Оаху блокировать? Отряд Нагумо + Хие и Джуньо (а легкие АВ - мост). sas пишет: если уже порядка трети авиагруппы вышло из строя, а на подходе еще два АВ американцев? А вот этот вопрос интерестнее. Е.пинак дал хорошую информацию к размышлению. Так я раньше не знал, что японцы уже к концу 1-го вылета самолетов собрали и полностью подготовили все свои запасные самолеты. И пилотов для них нашли. Подробнее смогу обсудить вечером, т.к. расчет проводил дома, но сразу скажу (ИМХО), что даже после проведения ещё двух (дополнительно к одному в реале) налетов на Перл-Харбор всеми силами авиации Нагумо, у японцев останется как минимум двойное превосходство в силах над авиасоединениями 2-х авианосцев янки.
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? 1. Я говорю не только о авианосных самолетах. 2. Середина это начало июня? Эсли да то авиагруппы были. Но качество не везьде соответствовало, в результате чего японцы применяли не все авианосцы. Я восхищаюсь Вашей логикой. Если качество авиагрупп было таким, что их нельзя было применять с авианосцев, то как Вы можете говорить, что эти авиагруппы можно с авианосцев использовать для Гавайской операции. Да, и еще один маааааленький вопрос - номера/названия тех самых авиагрупп, которые "были", не приведете? А то, как верно заметил Сас, "в принципе" возможно практически все. А вот в реальности... Олег Невещий пишет: sas пишет: цитата: Проблемы возникают с реализацией "принципов" Проблемы да но часто они разрешимы. Например можно предложить (в данном случае) мост из авианосцев на маршруте Джалуит - Молокаи. Это забота лысого о прическе. Сначала нужно подавить авиацию на Оаху. А для этого не хватает самолетов. Олег Невещий пишет: sas пишет: цитата: если уже порядка трети авиагруппы вышло из строя, а на подходе еще два АВ американцев? А вот этот вопрос интерестнее. Е.пинак дал хорошую информацию к размышлению. Так я раньше не знал, что японцы уже к концу 1-го вылета самолетов собрали и полностью подготовили все свои запасные самолеты. И пилотов для них нашли. Подробнее смогу обсудить вечером, т.к. расчет проводил дома, но сразу скажу (ИМХО), что даже после проведения ещё двух (дополнительно к одному в реале) налетов на Перл-Харбор всеми силами авиации Нагумо, у японцев останется как минимум двойное превосходство в силах над авиасоединениями 2-х авианосцев янки. И какое это имеет отношение к Мидуэю или возможным действиям японцев в 1942?
sas: Олег Невещий пишет: Есть ли у Вас данные по прочим островам на июнь-июль 1942? По прочим только суммарная цифра,приведенная выше. По Мидуэю вроде бы Женя уже приводил. Олег Невещий пишет: Отряд Нагумо + Хие и Джуньо Дык у них с самолетами того....проблемы. Олег Невещий пишет: (а легкие АВ - мост). А вот отсюда поподробнее...Меня особенно интересует,как Вы себе этот мост вообще представляете... Олег Невещий пишет: что даже после проведения ещё двух (дополнительно к одному в реале) налетов на Перл-Харбор всеми силами авиации Нагумо, у японцев останется как минимум двойное превосходство в силах над авиасоединениями 2-х авианосцев янки. А Вы учли,что ЕМНИП основная часть ЗА базы была развернута только после 2-го налета?