Форум
Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!
Граф Цеппелин: ...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота. - А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото - Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки! - А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции. - В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала! - Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден... ... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях... ... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу... ... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя... Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?! 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! 3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!
krolik: root пишет: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал нереал
Кэрт: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!
krolik: Кэрт пишет: При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! после ПХ допрут
Кэрт: Вот именно, что ПОСЛЕ Канал-то уже того
root: Кэрт пишет: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали Да, но настоящему бомбовозу нужен аэродром - в трюме его не привезешь и с катапульты не запустишь! root пишет: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал. Ну, мое мнение - с точностью до минуты вряд ли, а вот передать на стоящие у Панамского Канала замаскированые корабли кодовый сигнал одновременно с началом атаки на Пирл-Харбор вполне возможно! Кэрт пишет: Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия! root пишет: Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи. Кстати, тоже интересно. Вот это уже возможный метод!
sas: Еще раз повторяю: 1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро. 3. Особого влияния на БД это не окажет
Кэрт: Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.
Глебыч: sas пишет: 1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро. Сас, нууже же спорили, ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести . И надолго. А влияние на БД - не пинципиальное, но и не малое.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: настоящему бомбовозу нужен аэродром Аэродромы были. Пока нашёл сведения только об одном - в долине реки Каука, в пятидесяти километрах от города Кали и в 1,5 часа лёта от Панамского канала, жило несколько сот японцев. "Территория колонии, плоская равнина, была подготовлена для превращения в течение нескольких часов в аэродром для самолётов, перелетевших с авианосцев или собранных на месте" (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).
SerB: Curioz пишет: (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку). Сет вообще известный травник. У него японцы в Мескику после Мидуэя ЕМНИП собирались высаживаться
loginOFF: Curioz пишет: Аэродромы были. Ну почитайте, как англы плотины бомбили. Теперь дайте инфу- какие бомберы вы перебросите, с какой бомбовой нагрузкой. (Как говорил кролик из мультика "Я бывают разные!".) А потом прикиньте, стоит ли овчинка выделки. Вот диверсия кажется более реальной.
sas: Глебыч пишет: ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести Угу ипри этом оказалось, что ПРАВИЛЬНУЮ диверсию произвести практически невозможно. Кэрт пишет: Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий. А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?
Граф Цеппелин: sas пишет: А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать? Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца! Это 5+ А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?
Sergey-M: время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.
sas: Sergey-M пишет: время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия. Насколько? Неужели до мая 42 прийти не успеет?
root: Евгений Пинак пишет: А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже? Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены. Несколько судов под разными подставными флагами, практически одновременно (по радиосигналу) взорванные у ворот нескольких подряд идущих шлюзов, особенно самых верхних, могут весьма сильно повредить шлюзовую систему канала и сделать её несудоходной на некоторое время (кстати, сами корабли при этом будут лежать на дне канала, изображая мели и рифы). Гидросамолёты могут нанести дополнительный удар сразу после взрыва по тем воротам, которые ещё целы. Тем временем японцы уничтожают американский флот на Гавайях. После этого японский флот имеет шанс захватить стратегическую инициативу на Тихом океане, так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно.... Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Если Мексика попытается воспользоваться случаем и забрать их назад, то открытие ещё и сухопутного фронта принесёт США большие проблемы. Далее Японии с Мексикой нужно успеть до 1945 года, чтобы США не успели сделать атомную бомбу. В общем, эффект домино.
Кэрт: Японские гидросамолеты не могут тащить что-либо тяжелее 250-кг бомбы, не говоря уж про наличие в зоне канала довольно значительного количества истребителей. Для разрушения шлюзов нужно что-то посерьезнее слабых бомб. Вот подрыв нескольких судов- это очень хорошо. А вот про Мексику- нереал полный. Мексику штаты порвут как тузик грелку. Против США Мексика выступит только после японского десанта в Калифорнии (сам знаю, что это полный нереал )
cobra: Евгений Пинак пишет: А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже? Да уж бешенной собаке семь верст не проблема........................ Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?
Евгений Пинак: root пишет: Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены. Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались root пишет: так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно.... "Исчо адин зноток естореи" Ну и чем, интерестно, японцы в 1941 смогут "уничтожить или сильно повредить" базу в П-Х и все находящиеся там корабли? "Блокбастерами"? Ядерными бомбами? Межконтинентальными ракетами? root пишет: Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Вот только в реале она чего-то о них не вспомнила - более того, она была единственной крупной латиноамериканской страной, обьявившей войну Оси до 1945 года, и единственной латиноамериканской страной войска которой реально воевали против Японии. Поправочка - Перу все-таки обьявила войну раньше (февраль 1942), а с августа 1942 к ним присоединилась Бразилия.
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.
sas: cobra пишет: Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да? Будут.Ноне настолько большие,как хотелось бы диверсантам и далеко не навсегда...
Евгений Пинак: Han Solo пишет: Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время. Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?
Кэрт: Повлияет, и ещё как! В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.
root: Евгений Пинак пишет: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ. Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".
krolik: Кэрт пишет: Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. кхм http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml
sas: Кэрт пишет: В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Коллега,Вас 5 месяцев устроит? Вот и все. Кэрт пишет: Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. Да ну? неужели все 4 АВ,перешедших из Атлантики участвовали в этом бою? Может все-таки вспомните?
Кэрт: А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Йорктаун-то как раз один из 4.
OlegM: В порядке продолжения бреда, какова численность гарнизона охраны панамского канала? Каковы взаимоотношения национальных панамских ВС с американцами? Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?
Кэрт: OlegM пишет: Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников? А для этого сперва флот с армией следует помирить Десант- нереал полный. Канал достаточно серьезно укреплен от атаки с моря.
sas: Кэрт пишет: А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Вот Ваша цитата: Кэрт пишет: 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы. Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.
Граф Цеппелин: sas пишет: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!
Евгений Пинак: root пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ. Подобная "трепка" называется "напугать ежа голым задом" Например, влияние США в Латинской Америке при таком раскладе будет сильнее, чем в реале. root пишет: Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные". Если в Мексике и найдутся идиоты, мечтающие о войне с США, то после "рейда Дулиттла" на Токио с применением химического оружия об одной мысли, что такое может произойти и с перенаселенным Мехико, они будут молчать себе в тряпочку.
Евгений Пинак: OlegM пишет: Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников? А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!
OlegM: Евгений Пинак пишет: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: sas пишет: цитата: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"! Раскрываю сенсационные факты - начало своей боевой карьеры "Йорктаун" провел в южной части Тихого океана, куда от мыса Горн идти безопаснее, чем от Перл-Харбора или Панамы. А та "страшная альтернатива", которой Вы так пугаете народ, на самом деле будет означать, что вместо реала в "рейд Дулиттла" пойдут "Лексингтон" и "Энтерпрайз", а в Коралловом море японцев вместе с "Йорктауном" встретит "Хорнет". И все! Ну и напоследок немного "презренных фактов". В 1942 и 1943 годах основные боевые действия (и соответственно перевозки) шли в Южно-Тихоокеанском ТВД. Так вот, в мирное время пассажирский пароход из Нью-Йорка шел до Веллингтона через панамский канал ок.33 дней, а вокруг мыса Горн - аж целых 42. Ужас, правда?
Евгений Пинак: OlegM пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона? На самом деле, в Панаме войск раз в 20 больше, т.е. Вашингтон атаковать гораздо выгоднее
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: Далее - дозаправки. У американских кораблей очень хорошая дальность и много эскадренных танкеров.
Олег Невещий: К вопросу вывода из строя канала ИМХО наиболее оптимальный вариант - сухогруз с удобрениями. Например с 10.000. тонн аммиачной селитры. Последствие от взрыва (при нормальном обеспечении пиротехники) будет примерно как от взрыва 5 кт ядреной бомбы. Место взрыва легко определить, имея данные о канале. Например эти. Пароход проходит через Панаму, панамские шлюзы, озеро Гатун и вот на подходе к шлюзу Гатун (в 25-50 метрах от шлюза, возле гатунской плотины) он взрывается. В результате Гатунский шлюз уничтожен, плотина прорвана и полностью разрушена водным потоком. Заодно будет повреждено полотно канала. Восстановление займет следующее время: Строили дамбу в реале с весны 1910 до весны 1913 года. Гатунские шлюзы с 1907 до конца 1913 года. Восстанавливать конечно будут быстрее, так как канал на маршруте озеро Гатун - Колон разрушен не полностью, строительная техника за полвека улучшилась, да и в военное время строят быстрее. Так что думаю, что починят в 2-2,5 раза быстрее, чем построили. Т.е. за 2,5-3 года. Далее надо будет заполнить озеро Гатун водой. На это надо (по ссылке) 400 дней (если погода дождливая то быстрее, суток за 350-370). При предположении, что временную дамбу построят за пол года после катастрофы, и тут же начнут заполнять озеро, то общее время ввода в строй канала после взрыва составит как минимум (крайний!!) 1,5 года. Но при этом ещё 1-1,5 года (1 год как минимум) будут доводить до ума шлюзы и прочие гидротехнические сооружения на маршруте озеро Гатун - Тихий океан. Что касается даты теракта - то наиболее оптимален момент прохода крупных сил флота США. Т.е. апрель 1941 (в Атлантику идут 3 ЛК и 1 АВ), или конец декабря 1941 (те же силы возвращаются на Тихий океан). Ну, или 7.XII.1941. Итак взрыв 7.XII.1941, канал восстановлен (с максимальной быстротой) 7.VI.1944. Как это повлияет на боевые действия, вопрос уже другой.