Форум
Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!
Граф Цеппелин: ...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота. - А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото - Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки! - А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции. - В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала! - Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден... ... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях... ... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу... ... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя... Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?! 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! 3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!
SerB: А эти 10 КТ селитры в канал пустят? ЕМНИП после взрыва селитры (был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде) к такому грузу стали относиться с опаской. Завернут вокруг мыса Горн как раз :-)
Олег Невещий: SerB пишет: был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году? SerB пишет: Завернут вокруг мыса Горн как раз Всё время чилийская силитра идет в Европу и США через канал. В 1941 году в реале не заворачивали.
SerB: Олег Невещий пишет: Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было
Граф Цеппелин: SerB пишет: Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было Взрыв парохода "Монблан" в Галифаксе - самый значительный до атомного оружия!
Кэрт: Ещё есть конкурент- Форт Стейкен в Бомбеее Но и Монблан, и Форт были гружены боеприпасами, а вот Гранкан
Curioz: В общем сойдёмся на том, что разрушить Панамский канал проще, чем восстановить, эрго теракт выгоден японцам и вреден американцам, хоть и не смертелен и скорее всего на результатах войны не отразится - просто на неск. сот млн. $ возрастут военные расходы :)
Олег Невещий: Curioz пишет: теракт выгоден японцам и вреден американцам Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.
sas: Олег Невещий пишет: Не менее выгоден он немцам Немцам от этого не холодно и не жарко. Олег Невещий пишет: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?
Глебыч: sas пишет: Олег Невещий пишет: цитата: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Т.е. до Гуадалканала мясорубка на Мидуэй, потом Гуадалканал и того затягивание войны на полгода год, с тем же резалтом есесно.
sas: Глебыч пишет: Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Вы циферки-то сползания посмотрите-они даже до Кораллового моря успевают прийти.
Олег Невещий: sas пишет: Немцам от этого не холодно и не жарко. Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно. sas пишет: Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Ч.е.з.
root: sas пишет: И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи? Подумайте о ситуации после удачной атаки на Пёрл-Харбор и удачной диверсии на Панамском канале с точки зрения японского военачальника: война идёт, мы имеем стратегическую инициативу, противник ВРЕМЕННО ограничен в силах. Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.
шаваш: root пишет: либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас. Вполне возможно, только там они и кончаться
sas: Олег Невещий пишет: Ч.е.з. root пишет: Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, 1.Они и так развили успех по самое не могу. 2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем. Олег Невещий пишет: Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно. Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию. шаваш пишет: Вполне возможно, только там они и кончаться Кто? Японцы?
шаваш: sas пишет: Кто? Японцы? Угу, те которые высаживаються.
root: sas пишет: 2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем. Это почему?
sas: root пишет: Это почему? Почему подарок или почему нечем высаживаться?
Олег Невещий: sas пишет: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка. sas пишет: Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию. Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: sas пишет: цитата: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка. Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!
sas: Олег Невещий пишет: Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне). Есть версия,что они надеялись,что Япония ответным жестом объявит войну СССР. Граф Цеппелин пишет: Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова! Коллега,Вы сколько вообще американских кораблей собираетесь под Мидуэем топить? Напомню-там было всего только три АВ ;)
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: мериканцы просто не смогут снабжать свои острова! вот с транспортами у них все в порядке. а вот базировать что то из флота на мидуэе джапы не смогут.
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова! Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!
Олег Невещий: sas пишет: Есть версия,что они надеялись "Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг. Евгений Пинак пишет: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.
sas: Олег Невещий пишет: "Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг. А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну,если силы из Атлантики при РИ раскладе будут перебрасывать в любом случае? Олег Невещий пишет: ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности. Тогда возможности чего Вы показываете?
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?! А как американцы это делали на Гвадалканале?
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности. Возможности кровавого поражения? Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. Но к нему надо было серьезно готовится - а японцы даже план рейда на П-Х писали, считай, "на колене".
Sergey-M: пишет: А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?! покажите мне японскую авиацию на маршруте гонолулу-фриско
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: было нападение на Оаху в декабре 1941. Для атаки оаху нужна уверенность в успехе авиации и 3-4 дивизии десанта. и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум. Вы уверены,что при хорошей подготовке это "возможно"? Евгений Пинак пишет: Возможности кровавого поражения? Может и так. Но не обязательно. При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна. sas пишет: Тогда возможности чего Вы показываете? Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя. sas пишет: А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну Моё отчество не Алоизович, и я не спирит. Не знаю зачем. Но не по вашей причине точно.
sas: Олег Невещий пишет: 3-4 дивизии десанта т.е. численность десанта равна численности гарнизона? Как Вы думаете, что от десанта останется? Олег Невещий пишет: и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум. для этого для начала надо подавить американскую береговую артиллерию, а это задача весьма нетривиальная... Олег Невещий пишет: При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) 1. У янки АВ не 0,а как минимум 2. Количество японских АВ совсем не важно-важно сколько на них останется самолетов после "подавления базовой авиации". Олег Невещий пишет: Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя. Чем это все для японцев закончится Вам рассказать? Олег Невещий пишет: Но не по вашей причине точно. Тогда и не по Вашей...
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна. Я восхищаюсь Вашим оптимизмом. Значит, если 7 декабря 1941 при полной внезапности превосходящими японцы ухитрились потерять почти полсотни машин и оказались не в состоянии подавить американскую авиагруппу, то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Ню-ню-ню
sas: Евгений Пинак пишет: то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Коллега, да шут с ними, с авианосцами. Мне интересно, сколько самолетиков на них после "победы" при Мидуэее останется. Если,учесть "грязные подробности" боя в Коралловом море, то ИМХО ситуация будет не намного лучше, чем в РИ...;)
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: японцы с легкостью ее подавят? А вот этого я не говорил. Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Евгений Пинак пишет: подавить американскую авиагруппу Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили. Евгений Пинак пишет: почти полсотни машин 29 sas пишет: Тогда и не по Вашей... Я и не предлогал свой вариант. sas пишет: У янки АВ не 0,а как минимум 0 в идеале. sas пишет: Чем это все для японцев закончится Вам рассказать? Да. Можно и в подробностях. sas пишет: а это задача весьма нетривиальная... Безусловно. sas пишет: равна численности гарнизона ЕМНИП гарнизон 2 дивизии.
sas: Олег Невещий пишет: Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Если результат "может быть и негативным",то как операция может быть "несложной"? Олег Невещий пишет: Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили. Просто авианосцы очень быстро убежали. Олег Невещий пишет: 29 Это только те,что американцы сбили-еще куча разбилась или повредилась при посадке. Олег Невещий пишет: 0 в идеале. В каком идеале.? давайте-ка грязные подробности... Олег Невещий пишет: Да. Можно и в подробностях. Потеря всех транспортов и авианосцев с самолетами и пилотами,не считая других кораблей. Олег Невещий пишет: ЕМНИП гарнизон 2 дивизии. Это на 7 декабря 41-го,причем не считая других частей, ко времени Мидуэя он гораздо больше.
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным. Отож бо ЕМНИП, Клаузевиц говорил: "Военная наука не сложна. Воевать - сложно." А для подавления американской авиации на Гавайях нужно никак не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: почти полсотни машин 29 49 29 уничтожено и 20 списано от повреждений. ЕМНИП, их просто за борт выкинули.
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, их просто за борт выкинули. У Футиды я это не нашел, источник? Евгений Пинак пишет: не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. Я готов расчитать и предложить свой вариант гавайской японской операции, но лишь в обмен на риллюстрацию: Евгений Пинак пишет: Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. sas пишет: он гораздо больше. Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?). sas пишет: Потеря всех транспортов и авианосцев Совсем всех? sas пишет: давайте-ка грязные подробности Ничего идеального в жизни нет. Вы должны это понимать. sas пишет: как операция может быть "несложной"? Провал должен быть обязательно "сложным"????? sas пишет: очень быстро убежали Отошли. Не от кого было бежать.
sas: Олег Невещий пишет: В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. Вот,собственно говоря,и все... Олег Невещий пишет: Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?). The garrison of the Hawaiian Department as approved by the joint Chiefs and the President was to consist of 74,000 ground troops on Oahu, 13,000 on Hawaii, and 12,800 distributed among five other islands. With small additions during March, the authorized strength of the department became at the beginning of April 106,000 ground and 16,000 air troops, including replacements for all soldiers of Japanese descent; and the department reached these strengths before the end of June 1942. The Army air units to be retained in the islands for local defense were to contain 96 heavy and 24 medium and light bombers and 225 pursuit planes, and the Navy was obligated to keep 67 patrol planes on hand for long-range and local reconnaissance.В том числе на Оаху была переброшена как минимум еще одна пд(27-я).Напомню. что к 7 декабря 41-го общая численность гарнизона была порядка 45 тыс. Подробности про самолеты пока не нашел. Олег Невещий пишет: Совсем всех? Олег Невещий пишет: в идеале. ;)
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, их просто за борт выкинули. У Футиды я это не нашел, источник? http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm - кстати, общие потери были выше - 55 самолетов. А у Футиды Вы много чего не найдете - зато найдете много того, чего на самом деле не было Олег Невещий пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке. А чего же тогда к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? Может, их на авианосцы не могли доставить?
Олег Невещий: Евгений Пинак пишет: к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? 1. Я говорю не только о авианосных самолетах. 2. Середина это начало июня? Эсли да то авиагруппы были. Но качество не везьде соответствовало, в результате чего японцы применяли не все авианосцы. Евгений Пинак пишет: общие потери были выше - 55 самолетов. Спасибо. sas пишет: как минимум еще одна пд(27-я). А на других островах? sas пишет: Вот,собственно говоря,и все... Скорее только начало. Переброска в принципе возможна.