Форум
Анастасия Захарьина-Юрьева пережила мужа
Curioz: Нет необходимости доказывать, что скоропостижная смерть указанной особы в июне 1560 оказала огромное влияние на всю последующую историю России. Её венчанный супруг, царь Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, начал подозревать окружающих в том, что они "извели" Анастасию ядом. (Так ли это - поди теперь проверь, однако ПМСМ Иван вполне мог и не ошибаться). Это стало причиной резкого ухудшения психического состояния монарха со всеми вытекающими. С другой стороны, заслуживает внимания версия, что безутешная скорбь тут не очень при чём, а просто овдовевший в тридцатилетнем возрасте царь начал вести "активный образ жизни" (с), вследствие чего подхватил дурную болезнь, от которой его не менее активно начали лечить ртутью - медицинские последствия какового лечения очевидны, и примеров тьма, от Исаака Ньютона ближе к старости до Сумасшедшего Шляпочника у Льюиса Кэрролла... Короче, Анастасия не померла и дожила до 1585 1599 в общем, пережила Грозного. Царь нормален и однобрачен, вероятно, и проживёт подольше реала. Куча законных наследников. Нормальные отношения с Избранной Радой и боярством. Более вменяемая внешняя и внутренняя... ?
39: georg пишет: О, специалист пришел. Коллега, с нетерпением жду ваше компетентное мнение по теме - со ссылками на источники ессно Ценю Ваш юмор. На роль специалиста по теме не претендовал. Дополнение. Если интересует мнение профессионала, пригласите В.Лещенко.
georg: 39 пишет: Ценю Ваш юмор. Как же нам, коллега, без юмора Простите за подпущеную шпильку. Пьян-с. 39 пишет: Если интересует мнение профессионала, пригласите В.Лещенко. Ценю ваш юмор
39: georg пишет: Простите за подпущеную шпильку. Пьян-с. Бывает.
Curioz: georg пишет: Этого и в РИ небыло При всём уважении, коллега - ни одна из приведённых Вами версий кончины владыки Леонида о естественной смерти не говорит. Варьируются лишь методы: удавлен, уморен, затравлен медведями. Ведуньи, которых якобы содержал новгородский владыка, не только появляются только в пересказе Горсея; не только для нас с вами, нормальных вроде бы людей, не могут являться доказательством виновности архиепископа, хоть бы и существовали на самом деле; не только нимало не говорят в пользу Ивана, который сам напропалую общался с ворожеями; но и аналогичны более поздним случаям, когда осуждали за "шпионаж в пользу Тимбукту", "молитву о смерти Сталина" или "монархические симпатии". P.S. И если уж мы будем опираться на Скрынникова и его источники, так будем последовательны и найдём ещё одну знакомую деталь. "Суд осудил Леонида как еретика и государственного преступника. Архиепископ якобы поддерживал изменнические связи с польским и шведским королями. Обвинения были столь нелены, что им могли поверить лишь в конец запуганные люди"... Но всё-таки вернёмся к треду. Одно из очевидных следствий - не будет царицы Марьи Нагой и царевича Дмитрия, неважно, живого или невинноубиенного :)
georg: Curioz пишет: аналогичны более поздним случаям, когда осуждали за "шпионаж в пользу Тимбукту", "молитву о смерти Сталина" или "монархические симпатии". Здесь вы как раз правы - Леонид попал под последнюю "чистку рядов" 1575, когда лишились голов ранее сделавшие блестящую карьеру в опричнине "дворовые воеводы" вышеупомянутый князь Тулупов-Стародубский и Колычев-Умной со товарищи. Лишились ессно не за шпионаж, а за сопротивление конфикации вотчин Стародубских княжат, но в стиле официального оформления обвинений Грозный и Виссарионыч имели почерк практически идентичный (Виссарионычу нужно было убирать противников, Грозному в данном случае - изъять стародубские вотчины, чего он в рамках законной процедуры сделать не мог.) Бывший их креатурой Леонид попал под те же обвинения. И все же коллега. Для того чтобы СОГЛАСНО БУКВЕ ЗАКОНА уморить Леонида в заточении, хватило бы и двух обвинений, реально ему инкриминированных - колдовство (для нас сейчас это может звучать как угодно, но такая статья имелась тогда во всех уголовных кодексах мира) и симония. В последней Леонид соглано новгородской летописи был грешен по уши, беспощадно обдирая новгородское духовенство, поставляя в сан за мзду и беря взятки. Летописец даже сохранил диалог между Леонидом и Юрьевским архимандритом во время их публичной перепалки в Софийском соборе - когда Леонид "наехал" на архимандрита "почему тот не кажет и не дает на подпись напрестольной грамоты", архимандрит объяснился начистоту: «тоби дии у мене хочется содрать, а мне тебе ничего дать; тебе дии архимандрество и настолная грамота; хочешь де с меня, владыко, и ризы здери, и я о том не тужю». Так что в этом мире судьба Леонида скорее всего будет аналогична РИ. Curioz пишет: Одно из очевидных следствий - не будет царицы Марьи Нагой и царевича Дмитрия, неважно, живого или невинноубиенного :) Это да. Вот только крайне интересный вопрос - могла ли Анастасия еще рожать? Судя по тому, каким получился Федор - вряд ли.
Вольга С.лавич: georg пишет: Судя по тому, каким получился Федор - вряд ли. В данном случае может быть виноват отец. Из трёх царевичей лишь Иван не имел отклонений.
georg: Вольга С.лавич пишет: Из трёх царевичей лишь Иван не имел отклонений Ну о Дмитрии Ивановиче Старшем мы не знаем ничего в силу его смерти во младенчестве. Дмитрий Иванович Младший был эпилептиком (что скорее всего со стороны матери - дядюшки Дмитрия были личностями явно неуравновешенными) Но с другой стороны и Грозный имел слабоумного и глухонемого брата - Юрия Васильевича. Вопрос не в этом, а в том будут ли еще у Анастасии дети вообще.
39: krolik пишет: какое-то интересное деление есть у историков - или Грозного любят и Петра ругают, или наоборот... или я ошибаюсь " чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый, Сталин и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого первые трое, и просто преступник-мясник четвертый - это самые главные герои русской истории; б) групповые и превентивные репрессии против безвинных - не преступление, а нормальный инструмент государственной политики? Это ведь не баба Дуся, это люди с высшим образованием. "
sas: 39 пишет: чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый, Сталин и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого первые трое, и просто преступник-мясник четвертый - это самые главные герои русской истории; Я так понял,это Ваше мнение тоже?
Curioz: georg пишет: Бывший их креатурой Леонид попал под те же обвинения Да ну, казнить просто за компанию - это уже явный перебор... Леонид пользовался до поры до времени абсолютным доверием царя, он же поставил его владыкой после новгородского похода. (Кстати: если политика Ивана и впрямь изменится в случае живой Анастасии - а есть подозрения, есть :) - то может не быть похода, а значит не будет и Леонида архиепископа Новгородского. Так что и казнить некого). Кроме того: осуждение Леонида - во многом "заслуга" Елисея Бомелия, который под пытками много чего наговорил. Кроме того: если бы не Леонид и его окружение, не так-то просто Ивану было бы жениться столько раз. Кроме того: одним из основных обвинений в адрес новгородского владыки и его "кружка" было то, что они-де "гоняются за боярами". Ну гоняются и гоняются, что в этом такого, в России иосифлянство уже давно восторжествовало, а в той же Англии епископы вполне официально были приравнены к пэрам и заседали в Палате, и ничего, государство не развалилось... Согласитесь всё-таки, что, будь царь немного поспокойнее, Леониду всё это сошло бы с рук. georg пишет: Так что в этом мире судьба Леонида скорее всего будет аналогична РИ Судьба конкретно Леонида - вряд ли. Но какого-нибудь оборзевшего епископа Иван действительно может жёстко приструнить. "Медведное ошивание" - это, конечно, уж очень вряд ли... georg пишет: крайне интересный вопрос - могла ли Анастасия еще рожать? Кроме трёх сыновей, у неё было ещё и три дочери - Анна, Мария и Евдокия. Так что, вполне возможно, частые роды уже подорвали её здоровье. Можно допустить, что ещё одного-двух родить Анастасия могла, но с весьма высоким шансом помереть на родах, и в любом случае шансы младенца прожить дольше Евдокии и быть удачнее Фёдора - скажем так - не выглядят серьёзными. Впрочем, у нас же альтернативная Анастасия, которой суждено прожить не менее 70 лет - матёрая и крутобёдрая бабища, которая и царя на скаку остановит... На момент смерти в РИ ей было не более тридцати. Так что вполне. georg пишет: Дмитрий Иванович Младший был эпилептиком (что скорее всего со стороны матери Учитывая, сколько лет было его отцу и каково было состояние его здоровья (в т.ч. и генетически обусловленное, тут Вы правы) - я бы не был столь категоричен.
georg: Curioz пишет: "Медведное ошивание" - это, конечно, уж очень вряд ли... Ну дак в погреб на хлеб и воду - естественнее Curioz пишет: если политика Ивана и впрямь изменится в случае живой Анастасии - а есть подозрения, есть :) - то может не быть похода, Коллега, не та развилка, ох не та. Опричнина то по любому будет - Захарьины стоят прямехонько у ее истоков. Для того чтобы небыло похода - надо Ливонскую заканчивать пораньше. Либо Шуйский не прощелкал одним местом внезапную атаку Ходкевича прямо на марше в лесном дефиле под Уллой в 1564 - и тогда победоносный выход к Минску и Вильне и мир с уступкой России Риги. Либо царь, взвесив "истощение платежных сил народа" идет на перемирие с Литвой в 1566. Тогда не будет голода и вызванных им эпидемий, не будет банкротства казны, "туги на царя в миру" и обострения политики террора - много кой чего не будет. Но как все это вытекает из вашей развилки - убейте не пойму.
Curioz: georg пишет: Но как все это вытекает из вашей развилки Так никак и не вытекает. Я вовсе не преследовал цель убрать опричнину и Новгородский поход специально. Они, согласен, были обусловлены скорее объективными, нежели субъективными факторами. Другое дело, что при живой супруге, которая "наставляла и приводила Иоанна на всякия добродетели", МБ не будет необоснованных казней и прочих закидонов Грозного царя, опричнина примет более цивилизованные формы, внутри- и внешнеполитическое положение страны Иван будет оценивать более адекватно, если личная жизнь пойдёт без таких потрясений, как в РИ, а отъятие части земельных привилегий и богатств у церкви и монастырей не будет сопровождаться эксцессами в виде "медведного ошивания" владык... Кстати! Про владык-то мы и забыли! Филиппа Колычева за что Малюта в ссылке удушил? За злые словеса в адрес монарха. Здесь у него не будет явной причины их говорить, и он преспокойно остаётся московским митрополитом...
georg: Curioz пишет: Филиппа Колычева за что Малюта в ссылке удушил? Это "удушение" так же под огромным вопросом в плане исторической достоверности Curioz пишет: Здесь у него не будет явной причины их говорить, и он преспокойно остаётся московским митрополитом... Вот это - очень и очень вряд ли. Филипп был последовательным противником опричнины - а она в этом мире все равно будет. Равно как и грандиозный "вывод" вотчинников с родовых земель. "Московские летописи переводят старое слово «опричнина» как «особый двор», и позже, когда это слово было запрещено, опричнину именовали просто «двором». Современники хорошо знали, что такое «двор» османских султанов – это было государство в государстве со своей казной и маленькой армией, составленной из гвардейских частей. Земли выделенные в обеспечение двора, именовались «хассе»; как в Турции, так и в других мусульманских странах, государство делилось на две части, «хассе» и «дивани». «Это разделение аналогично разделению России на «земщину» и «опричнину»… - писал известный востоковед И. П. Петрушевский. – Слово «опричнина», и есть, в сущности, хороший русский перевод слова «хассе». Таким образом, секрет «странного учреждения» в действительности хорошо известен специалистам-востоковедам. В Персии «земская дума» называлась «диван ал-мамалик», а «опричная дума» - «диван-и хассе». Разделение государства на «опричнину» и «земщину», было характерно и для зависевших от Турции православных балканских княжеств; вспомним, что «советчик» Ивана Грозного Иван Пересветов упоминал, что господарь Петр Рареш выделил во всех уездах опричные «околы». На Руси земли «хассе» под названием «дворцовых земель» в большом количестве появились еще при Иване III - и уже тогда эти земли находились под особым управлением. Именно «дворцовые земли» в первую очередь брались в опричнину и, по-видимому, они составили основной массив опричной территории. Таким образом, Иван Грозный не был создателем «опричнины»-«хассе», он лишь придал этому учреждению завершенные формы. Современники видели засилье татар и черкесов в окружении царя, и некоторые из них понимали смысл тех советов, которые давали Грозному его приближенные. Это видно из ключевого эпизода ссоры, разгоревшейся между царем и митрополитом Филиппом. Однажды Филипп заметил, что в церкви рядом с царем стоял опричник в мусульманской шапке, «тафье», - митрополит не удержался и воскликнул: «Се ли подобает благочестивому царю агарьянский закон держати?». Разумеется, дело было не в тюбетейке опричника – митрополит обвинял царя в перенимании мусульманских порядков. Прежде царь терпеливо сносил обличения Филиппа – но на этот раз он пришел в ярость и распорядился свести митрополита с престола. По османской традиции султан не вмешивался в управление «земщиной», если он посещал заседания дивана, то наблюдал за его работой из-за занавески. Тем не менее, монарх мог в любой момент приказать казнить любого из членов дивана. Казнью за государственные преступления было посажение на кол, при этом истреблялись все родственники преступника. Такие наказания не применялись на Руси в прежние времена – но с приходом опричнины начинается время наводивших ужас восточных казней. Царь распорядился казнить многих «изменников» – но настоящая цель его политики заключалась не в казнях. Хорошо известно, что делали султаны с завоеванными областями и что сделал Иван III с Новгородом – теперь Иван IV делает это со всей Россией. Начинается грандиозный «вывод», «сургун». «Представители знатных родов, - пишут И. Таубе и Э. Крузе, - были изгнаны безжалостным образом из старинных, унаследованных от праоцов имений, так что не могли… взять с собой даже движимое имущество… Они были переведены на новые места, где им были указаны поместья. Их жены и дети были также изгнаны и должны были идти пешком к своим мужьям и отцам, питаясь по пути подаянием». Р. Г. Скрынников установил, что свыше 150 представителей высшей знати были «выведены» в Казанскую землю; едва ли не большинство этих ссыльных имело княжеские титулы. «Великий вывод» нанес решающий удар княжеской и боярской знати. Хотя через некоторое время сосланным было дозволено вернуться в Москву, мало кто из них получил назад свои земли. Флетчер в следующих словах отразил изменение положения бояр при Иване IV: «Сначала они были только обязаны служить царю во время войны, выставляя известное число конных, но покойный царь Иван Васильевич… человек высокого ума и тонкий политик в своем роде, начал постепенно лишать их прежнего величия и прежней власти, пока наконец, не сделал их не только своими подчиненными, но даже холопами… Овладев всем их наследственным имением и землями, лишив их почти всех прав… он дал им другие земли на праве поместном… владение коими зависит от произвола царя… почему теперь знатнейшие дворяне (называемые князьями) сравнялись с прочими…»". ИМХО Филипп все же выступит против "агарянских законов".
Вольга С.лавич: georg пишет: Их жены и дети были также изгнаны и должны были идти пешком к своим мужьям и отцам, питаясь по пути подаянием Вот это было явно лишнее и преданности не прибавило.
georg: Вольга С.лавич пишет: Вот это было явно лишнее и преданности не прибавило. Я оставил в контексте цитаты данную фразу Флетчера, хотя в летписи по этому поводу просто сказано «а дворяне, которые дошли до государские опалы, и на тех опалу свою клал и животы их имал за себя: а иных сослал в вотчину свою в Казань на житье з женами и з детми». Вроде бы как отправляли с семьями. Но единичные случаи по схеме упомянутой Флетчером могли быть (он все же черпал информацию от бояр и дьяков уже в царствование Федора). Подробностей операции мы все же не знаем, но в позднейших вариантах не все проходило гладко - были случаи уничтожения опричниками располагавшихся в княжеских вотчинах отрядов боярских "боевых холопов" - так например была перебита военная дружина Челяднина-Федорова в его коломенской вотчине. В такой ситуации "изгнание пешком" реально могло быть.
Артем: 39 пишет: " чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 Господин хороший, где вы видели неолиберальный курс после 2000 года? Сейчас сбегаю за лупой! Владыка Леонид - это хорошо, это, по видимому, принципиально... Хочь я ничего принципиального не вижу... Поэтому я предлагаю свой вариант развилки. Во время паломничества на Белоозеро умер не младенец Дмитрий-Старший, а его отец - Горзный царь. Просто воспаление легких подхватил. Царица Анастасия остается вдовой, и с младенцем на руках... Ваше продолжение?
georg: Артем пишет: Царица Анастасия остается вдовой, и с младенцем на руках... Ваше продолжение? С отдельными вариантами все же лучше открывать и тему отдельную. Здесь и так оффтопа девать некуда.
Леший: Артем пишет: Анастасия остается вдовой, и с младенцем на руках... Ваше продолжение? Бардак. Знать не признает "пеленочника" и будет проталкивать Владимира Старицкого. Анастасию с ребенком либо того..., либо ей (и ее родственникам) придется прибегнуть к ОЧЕНЬ жестким мерам (по сравнению с которыми опричнина Ивана IV будет детской забавой).
39: Артем пишет: Господин хороший, где вы видели неолиберальный курс после 2000 года? Сейчас сбегаю за лупой! К Могултаю. Сбегайте, поищите советских агентов, которые текст "Барбароссы" Сталину через шесть часов после подписания доставили.
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: Кемель пишет: "Артиллерийской Академии им. Ф.Э.Дзержинского (оффтоп - а что, Дзержинский еще и из пушек стрелял?)" ------------------------ Сейчас зовётся академией имени Петра Великого и готовят там офицеров РВСН (и какая связь между Петром и МБР?). Всем привет! Не все так просто... Подробнее здесь http://www.mil.ru/848/1045/1272/21010/21014/21033/21032/index.shtml
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: Не все так просто... Тёзка, значит академия РВСН тоже называлась именем Дзержинского.
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: Тёзка, значит академия РВСН тоже называлась именем Дзержинского Привет, привет! Это была одна и та же академия, просто в свое время она была разделена на несколько. Так что обе академия: и Академия РВСН Петра Великого (в девичестве Феликса Железного, а чем не крипистория? ) в Москве и Михайловская военная артиллерийская академия в Санкт-Петербурге - наследники славной императорской Михайловской артиллерийской академии.