Форум
Русский Бостон XVI века
39: В теме "череп реконструктора": http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000402-000-120-0-1178171803 г-ном Лещенко была выдвинута идея о целесообразности и перспективности основания русской колонии в районе нынешнего Бостона - при Иване Грозном. Чем, по его мнению, достигалось вытеснение европейских конкурентов из Северной Америки и устранение будущих США. Идея, по моему мнению, - бредовая. Предлагаю рассмотреть ее с точки зрения АИ, интересно мнение всех участников.
tewton: Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие?
Бивер: tewton пишет: корабли у новгородцев подходящие? Неа, ладьи и поморские шняки. Плюс фрахт. До Атлантики них ещё можно добраться, а вот дальше - вряд ли.
Ежен: Бивер пишет: Неа, ладьи и поморские шняки. Плюс фрахт. До Атлантики них ещё можно добраться, а вот дальше - вряд ли. Что же тогда можно сказать про корабли викингов? А они на них до Северной Америки добирались.
root: А если с промежуточными базами на каких-нибудь островах?
Бивер: Ежен пишет: Что же тогда можно сказать про корабли викингов? Драккары - военные корабли, у них принципиально другое строение, нежели у грузовых, торговых судов которыми в большинстве своём пользовались пользовались новгородцы. Дракары делались максимально прочными, чтобы выдерживать самые серьёзные шторма. Киль был цельным, благодаря чему дракар приобретал такую прочность и устойчивость, что легко выдерживал удары штормовых волн. Защищая судно в море, киль предохранял доски обшивки от повреждений и тогда, когда после боя викинги вытаскивали корабль на берег. Борта дракаров сшивались из узких гибких досок, что обеспечивало их эластичность, помогавшую выдержать натиск морской стихии. Особую прочность судну придавали банки для гребцов, проходившие от борта до борта. Со временем банки заменили бимсами, которые еще позже были усилены стрингерами. Новгородские наборные ладьи этими качествами не обладали - главными их достоинствами были неплохая мореходность и грузоподьёмность. Кроме того если драккар - это гребное судно (до 60 весел с каждого борта), то ладья - парусное, весла использовались в случае безветрия. Именно ввеслами викинги и завоевали все моря средневековья. Если и есть судно (среди русских кораблей 15-16 веков) способное совершить поход через Атлантику - то это ладья поморская. Это промысловое судно, специально созданное для русского Севера обладало достаточной крепкостью и надёжностью. Поморская ладья - наборное палубное судно с транцевой кормой и навесным рулем. Корпус разделялся поперечными переборками на три отсека с люками на палубе. В кормовом отсеке находилась каюта кормщика (капитана) и хранились мореходные инструменты, в носовом размещалась команда из 25-30 человек и стояла кирпичная печь для приготовления пищи, в среднем отсеке был грузовой трюм глубиной до 4 м. Грузоподъемность большой ладьи до 200 т (в начале XVI века - до 300 т), длина - 18-25 м, ширина 6-8 м, высота борта 2,5-3,5 м, осадка - 1,5-2,7 м. На ладье были бушприт и три мачты: первые с прямыми парусами, последняя - с гафельным. Площадь парусов достигала 460 квадратных метров, что позволяло при попутном ветре проходить до 300 км в сутки. На больших ладьях было по два якоря массой до 0,5 т каждый и, кроме того, один запасной. Якорные канаты длиной 140 м изготовляли из кожи, позднее из пеньки. Якоря выбирали вручную обычным воротом.
tewton: Но до Шпицбергена доходили? - Если да, дойдут до Ян-Майена и далее Гренландия.
Бивер: tewton пишет: Но до Шпицбергена доходили? Поморы доходили до Новой Земли, Шпицбергена (поморское название Грумант), осваивали Сибирь.
tewton: Отлично! Я имел ввиду достаточно длинные переходы - от острова к острову.
В.Лещенко: tewton пишет: Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие? Было. "Идеолог новгородского сепаратизма" Посняков ("Шпага Софийского дома"). Но там действует прогрессор, затащивший в постель новгородскую боярыню. (В реале -- быть ему брошенным собакам после урезания некоей важной части тела). На момент царствования Ивана Великого про Америку не знали еще. Тогда уж придется разворачивать совсем сложный сценарий. К примеру --поморскую лодью уносит штормом к Гренландии, там команда натыкается на последних одичавших норманнов и от них узнает про Винланд....
Бивер: В.Лещенко пишет: "Идеолог новгородского сепаратизма" Посняков ("Шпага Софийского дома"). Я бы сказал не идеолог, а графоман. В.Лещенко пишет: К примеру --поморскую лодью уносит штормом к Гренландии Из Балтики? Или из Кольского Залива? Ну ни фига себе шторм! В.Лещенко пишет: команда натыкается на последних одичавших норманнов и от них узнает про Винланд.... Одичавшие в Гренландии викинги, из поколения в поколение передающие слова о стране предков - Винланде... Вам самому не смешно?
ABerg: Бивер пишет: Поморы доходили до Новой Земли, Шпицбергена (поморское название Грумант), осваивали Сибирь. В Сибирь поморы ходили на кочах - до 50 тонн, 2 мачты. (не путать с кочем сибирским) На Грумант - на кочах груманланских - до 100 тонн. Суда большего тоннажа имели 3 мачты и именовались "заморские лодьи". На них ходили "в свеи" т.е. до Балтики и по некоторым данным (мною не проверенным) бывали и в Англии. Лодьи, как и кочи, отличались значительной валкостью но были достаточно мореходны чтобы дойти до Америки. Только не верится что-то, чтобы новгородцам удалось закрепиться там. Кажется нет в истории прецедента долговременной колонизации без поддержки метрополии. Тех бояр что уцелеют скомячат голландцы.
krolik: Бивер пишет: Я бы сказал не идеолог, а графоман. не обижайте фантаста! правильная идея
В.Лещенко: Бивер пишет: Я бы сказал не идеолог, а графоман. По поводу худ. ценности и историчсекой достоверности с вами согласен. Бивер пишет: Из Балтики? Или из Кольского Залива? Ну ни фига себе шторм! От Шпицбергена. Бивер пишет: Одичавшие в Гренландии викинги, из поколения в поколение передающие слова о стране предков - Винланде... Вам самому не смешно? Представьте себе, но порследняя попытка гренландцев достигнуть Винланда происошла в 1347 году --они с трудом построиили корабль. но шторма и противные иветры не позволили им дойти до Америки.
В.Лещенко: ABerg пишет: Лодьи, как и кочи, отличались значительной валкостью но были достаточно мореходны чтобы дойти до Америки. Только не верится что-то, чтобы новгородцам удалось закрепиться там. Кажется нет в истории прецедента долговременной колонизации без поддержки метрополии. Тех бояр что уцелеют скомячат голландцы. Согласен. А если повернуть так -- унесенные ветром мореходы возвращаются с известием о новой земле за морем, когда Иван III уже оприходовал "Господина Великого Новгорода"? И попадают они к двинскому наместнику (кстати -кто там был в реале?) А тот и понял, что может выслужится перед царем. если правильно преподнесет весть о "землях незнаемых"... И тогда... И тогда, Наполеон двинувший полки на Москву, вынужден будет повернуть, ибо в тылу у него высадится армия Беловодья.
Крысолов: В.Лещенко пишет: И тогда... И что тогда? Вы демографию вообще в рассчет принимаете? В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Кем вы Америку заселять будете, клонами? Откуда ресурсы у России, она их всех на Ливонскую войну тратит. Нафиг нужна земля неведома, если на Южных рубежах турки, а на Востоке практически бесхозная Сибирь?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: И что тогда? Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. В.Лещенко пишет: И тогда, Наполеон двинувший полки на Москву, вынужден будет повернуть, ибо в тылу у него высадится армия Беловодья. Надо было Наполеону подсказать - пока Нельсон гонялся за Вильнёвым надо было с Луизианы десант под Лондоном высаживать!
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Это смотря где. В мире Австро-Венгрии 16-го века не отберут, потому что людей хватит заселить. А в реальной истории колонию даже не создатут ввиду отсутсвия: 1. Колонистов 2. Средств доставки колонистов до Америки.
Вольга С.лавич: ABerg пишет: Суда большего тоннажа имели 3 мачты Вот только эти суда уступалди современным им коравеллам в скорости и полезной нагрузке. Оно и понятно - для плаванья на Севере нужно иметь куда более крепкий корпус.
Андрей Матвеев: Крысолов пишет: В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Освоение Америки, безусловно, возможно лишь в мире Победоносной Ливонской войны или сходных сценариев, где на Руси нет демографической катастрофы. Георг(или Читатель?) где-то писал, что в подобном случае на Северо-Западной Руси быстро возникает очень значительное перенаселение. Переселение в Сибирь при тогдашних коммуникациях - это первые тысячи человек в год (не более!), к степям Дикого Поля новгородцам и псковичам приспособиться значительно труднее, чем рязанцам и жителям Волго-Окского междуречья. Поэтому в мире ПВЛ заселение Заморской Руси жителями Новгородчины, Псковщины и Поморья при определенных условиях вполне возможно. Как вариант - у Лешего в сценарии с 1586 г. начинается персо-турецкая война и заваруха в Персии, в результате чего практически прекращается русско-персидская торговля. Участвующие в ней новгородские купцы начинают искать пути в Индию в обход Персии - сначала пытаются обойти морем вокруг Сибири, потом отправляют экспедицию (возможно, с участием англичан или голландцев) к Северной Америке, где и открывают залив Делавер и устье Гудзона . После восстановления персидской торговли интерес к поискам новых путей в Индию исчезает, но несколько меховых факторий, а позже - и поселений все-таки возникают.
Леший: В.Лещенко пишет: кстати -кто там был в реале? ЕМНИП, Захарьины. Андрей Матвеев пишет: Лешего в сценарии с 1586 г. начинается персо-турецкая война и заваруха в Персии, в результате чего практически прекращается русско-персидская торговля. Участвующие в ней новгородские купцы начинают искать пути в Индию в обход Персии - сначала пытаются обойти морем вокруг Сибири, потом отправляют экспедицию (возможно, с участием англичан или голландцев) к Северной Америке Я пытался было пробить похожую идею - не поход в Америку, а русскую попытку в конце 16 века обогнуть Африку на пути в Индию, но идею забраковали.
В.Лещенко: Крысолов пишет: И что тогда? Вы демографию вообще в рассчет принимаете? В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Кем вы Америку заселять будете, клонами? Откуда ресурсы у России, она их всех на Ливонскую войну тратит. Нафиг нужна земля неведома, если на Южных рубежах турки, а на Востоке практически бесхозная Сибирь? (Недоуменно) Па-а-звольте! У нас еще до Ивана Грозного ползти и ползти по этапам истории. У нас без всяких кавычек Великий Иван III! Кататсрофы нет, ливонци сидят как мышь под метлой, литвинов потихоньку жмем. А на востоке не Сибирь а еще довольно сильные татары. Уж на деяток лодей деньги в казне нашлись бы всяко а там уж "зеленая сама пойдет". "Одной из вопиющих несправедливостей мировой истории, было то что Новый Свет открыли не представители цивилизованной Европы и полноценной белой расы, а славянские унтерменши. Результатом этого явилась глубочайшая катастрофа, когда ущербные полуазиаты сотнями миллионов заполнили богатейшую новую землю, способню стать питомником арийской расы" Адольф Хрюндель "так не говорил Зарастустра" В сторону
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. Голословные утверждения. Сколько там на "Мейфлауэре" народу плыло?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это смотря где. В мире Австро-Венгрии 16-го века не отберут, потому что людей хватит заселить. А в реальной истории колонию даже не создатут ввиду отсутсвия: 1. Колонистов 2. Средств доставки колонистов до Америки. Вот Семен Дежнев про отсутствие средств доставки не знал, и плавал в куда худших условиях. да и Сибирь видимо заселялась призраками.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Надо было Наполеону подсказать - пока Нельсон гонялся за Вильнёвым надо было с Луизианы десант под Лондоном высаживать! Опоздали с вашими советами! Продал Бонапартий Луизиану к тому времени. И потом -- в колонии основанной раньше реальных Провиденса и Новой Англии и нарлоду будет побольше чем в Луизиане.
В.Лещенко: Леший пишет: ЕМНИП, Захарьины. Андрей Матвеев пишет: Отлично! Хороший боярский род, во дворец вхожий. На руководтеля проекта "Русский Новый свет" вполне тянут.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. Англичане еще могут организовать блокаду, но на суше в боях им не светит ничего. Второе -- будет ли подвергать опсности свою торговлю с Россией оные страны из за паршивых холодных берегов. И третье --н на стороне русской колонии будет воевать много краснокожих парней с пищалями.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Великий Иван III тогда вообще обсуждать отказываюсь. До свидания. Байки на темы - Новгородцы открывают Винланд идут по другому ведомству. В.Лещенко пишет: Вот Семен Дежнев про отсутствие средств доставки не знал, и плавал в куда худших условиях. Матчасть. Она рулит.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Опоздали с вашими советами! Продал Бонапартий Луизиану к тому времени. Во-первых не с моими а с вашими, а во-вторых к какому "к тому"? Луизиану продали за год до Трафальгара. В.Лещенко пишет: И потом -- в колонии основанной раньше реальных Провиденса и Новой Англии и нарлоду будет побольше чем в Луизиане. С чего бы это? В.Лещенко пишет: Англичане еще могут организовать блокаду Вот так. Этим, вы, слава богу, разрешаете. А уж голландцы или французы - ни в жисть: могучего российского флота в атлантике испужаются. В.Лещенко пишет: но на суше в боях им не светит ничего. Вот так вот просто. В.Лещенко пишет: И третье --н на стороне русской колонии будет воевать много краснокожих парней с пищалями. Или против них... Кстати, эти краснокожие парни(которые за русских) воевать будут максимум с томагавками - пищали-то где взять? В.Лещенко пишет: Сколько там на "Мейфлауэре" народу плыло? Угу. И он, конечно, один только и плавал.
loginOFF: А я так и не понял, откуда в стране с низкой плотностью населения, неосвоенными землями под боком найдется избыточное население для освоения территорий где-то за семью морями? Я наверно в конце рабочей недели совсем отупел!
В.Лещенко: Крысолов пишет: тогда вообще обсуждать отказываюсь. До свидания. Байки на темы - Новгородцы открывают Винланд идут по другому ведомству. В.Лещенко пишет: Идею про Новогород первый не я закинул. А в "Черепе" речь идет именно о влиянии наших современиков.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Или против них... Кстати, эти краснокожие парни(которые за русских) воевать будут максимум с томагавками - пищали-то где взять? В.Лещенко пишет: Зря вы так. Сибирские самоковные винторезы, изготовленные в деревнских кузницах, и их американские аналоги --кентуккийские винтовки, себя неплохо показали. А к 17 веку там можно и мануфактурку ружейную открыть.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Матчасть. Она рулит. Выше уже приводились ТТД новгородских лодий. Для справки --посмотрите на чем через два океана плавали Дрейк и Кавендиш, и прекратите наезжать на пращуров.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Во-первых не с моими а с вашими, а во-вторых к какому "к тому"? Луизиану продали за год до Трафальгара. В.Лещенко пишет: Это когда же я советовал Наполеону продать Луизиану?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Вот так. Этим, вы, слава богу, разрешаете. А уж голландцы или французы - ни в жисть: могучего российского флота в атлантике испужаются. А надо ли им это? Те же французы полвека до высадки британцев в Новой Англии т тихо сидели в Канаде, не пытаясь продвинутся к югу. (На чем и погорели)
В.Лещенко: loginOFF пишет: А я так и не понял, откуда в стране с низкой плотностью населения, неосвоенными землями под боком найдется избыточное население для освоения территорий где-то за семью морями? Я наверно в конце рабочей недели совсем отупел! Ну нашлось же для того чтобы уложить его в землю на Ливонской войне и в ходе Смуты. Кстати --а кто сказал что в Англии был избыток населения? Вот во Франции --был, но канаду заселять ими не пытались.
Леший: В.Лещенко пишет: Идею про Новогород первый не я закинул. А в "Черепе" речь идет именно о влиянии наших современиков. Честно говоря идея про Русский Бостон 16 века мне не очень нравится. У русских современников того времени полно иных территорий, которые необходимо колонизировать. Как-то забывается, что "Дикое поле" тогда начиналось чуть ли не сразу за Окой. Или та же Сибирь, куда первая (документально подтвержденная) экспедиция князя Семена Шуйского произошла в конце 15, начале 17 вв. Его рать прошла по Сибири (примерно по тому же маршруту, что позднее Ермак), и привела в подданство русскому государю тамошние племена. Впрочем, последствий это не имело. Началась русско-литовская война и "восточный вопрос" повис в воздухе.
39: В.Лещенко пишет: У нас еще до Ивана Грозного ползти и ползти по этапам истории. У нас без всяких кавычек Великий Иван III! Сами предлагали при Иване Грозном колонию организовать. Теперь соскочили на сто лет назад. Впрочем, это ваш обычный прием. Англичане еще могут организовать блокаду, но на суше в боях им не светит ничего. И кто французов из Канады выставил? паршивых холодных берегов А России они зачем? будет воевать много краснокожих парней На стороне англичан.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Это когда же я советовал Наполеону продать Луизиану? Вы кого об этом спрашиваете? Вы советовали десантироваться на неприятеля через Атлантику с тыла. В.Лещенко пишет: Сибирские самоковные винторезы, изготовленные в деревнских кузницах Угу. Против самоедов, возможно и хорошо. В.Лещенко пишет: А надо ли им это? О как вы заговорили... А что значит "не надо"? Это можно сделать практически бесплатно. К примеру силами самих поселенцев, т.к. единственным окном во внешний мир у них будет какой-нибуть голландский торговец. А вокруг - враждебная территория. Вы как-то сразу двояко относитесь к колонии. Когда вам выгодно - она у вас совершенно никчёмная и ей никто не заинтересуется. А когда нет - вдруг ведущая мировая держава, способная послать через океан экспедиционный корпус для войны с Наполеоном.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Выше уже приводились ТТД новгородских лодий. Для справки --посмотрите на чем через два океана плавали Дрейк и Кавендиш, и прекратите наезжать на пращуров. Вот именно что приводились. У галеонов Дрейка удельная доля груза куда больше, чем у поморских кочей, т.к. корпус легче. Ну и скорость у них раза в 2 выше.
Андрей Матвеев: Леший пишет: Я пытался было пробить похожую идею - не поход в Америку, а русскую попытку в конце 16 века обогнуть Африку на пути в Индию Ну, попытка обогнуть Африку - гораздо менее вероятна, чем попытка обогнуть Сибирь - все-таки опыта плавания в северных морях у русских достаточно, в отличие от тропиков. А после неудачных попыток пройти Северо-Восточным проходом напрашивается поиск Северо-Западного. Именно так плавал Гудзон - сначала несколько экспедиций в Баренцево море, а потом - два плаванья в Америку, где и были открыты река Гудзон и Гудзонов залив. Если подсуетиться, можно его опередить. Леший пишет: У русских современников того времени полно иных территорий, которые необходимо колонизировать. Как-то забывается, что "Дикое поле" тогда начиналось чуть ли не сразу за Окой. Все-так новгородцы, привыкшие к влажному (практически морскому) климату, не слишком хорошо будут адаптироваться в сухом континентальном климате Дикого поля. А перенаселение на Новгородчине без демографических катастроф будет очень значительное, оно (по Нефедову) там уже в середине 16 века наблюдалось. Так что и для Америки малая толика найдется. Леший пишет: Или та же Сибирь, При тех коммуникациях, что имелись, добраться от Новгорода до Америки легче и дешевле, чем до Сибири. Я не говорю, что весь избыток населения Северо-Запада туда поедет - но даже если 5-10% оного, этого будет вполне достаточно. Французов в Канаде в середине 17 века было всего 3 тысячи, голландцев в Новом Амстердаме - меньше 10 тысяч, в товарных количествах перебирались за океан только англичане - до 1000 человек в год. Если темпы переселения новгородцев будут даже в 2 раза меньше (500 человек в год - Северо-Запад и не заметит), а начнется оно, скажем, с 1600 года, то с учетом естественного прироста 1,5% к середине 17 столетия население Заморской Руси превысит 40 тыс., а с учетом метисов и крещеных индейцев может быть и вдвое большим. Такую колонию схомячить уже никому не удастся.