Форум
Русский Бостон XVI века
39: В теме "череп реконструктора": http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000402-000-120-0-1178171803 г-ном Лещенко была выдвинута идея о целесообразности и перспективности основания русской колонии в районе нынешнего Бостона - при Иване Грозном. Чем, по его мнению, достигалось вытеснение европейских конкурентов из Северной Америки и устранение будущих США. Идея, по моему мнению, - бредовая. Предлагаю рассмотреть ее с точки зрения АИ, интересно мнение всех участников.
tewton: Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие?
Бивер: tewton пишет: корабли у новгородцев подходящие? Неа, ладьи и поморские шняки. Плюс фрахт. До Атлантики них ещё можно добраться, а вот дальше - вряд ли.
Ежен: Бивер пишет: Неа, ладьи и поморские шняки. Плюс фрахт. До Атлантики них ещё можно добраться, а вот дальше - вряд ли. Что же тогда можно сказать про корабли викингов? А они на них до Северной Америки добирались.
root: А если с промежуточными базами на каких-нибудь островах?
Бивер: Ежен пишет: Что же тогда можно сказать про корабли викингов? Драккары - военные корабли, у них принципиально другое строение, нежели у грузовых, торговых судов которыми в большинстве своём пользовались пользовались новгородцы. Дракары делались максимально прочными, чтобы выдерживать самые серьёзные шторма. Киль был цельным, благодаря чему дракар приобретал такую прочность и устойчивость, что легко выдерживал удары штормовых волн. Защищая судно в море, киль предохранял доски обшивки от повреждений и тогда, когда после боя викинги вытаскивали корабль на берег. Борта дракаров сшивались из узких гибких досок, что обеспечивало их эластичность, помогавшую выдержать натиск морской стихии. Особую прочность судну придавали банки для гребцов, проходившие от борта до борта. Со временем банки заменили бимсами, которые еще позже были усилены стрингерами. Новгородские наборные ладьи этими качествами не обладали - главными их достоинствами были неплохая мореходность и грузоподьёмность. Кроме того если драккар - это гребное судно (до 60 весел с каждого борта), то ладья - парусное, весла использовались в случае безветрия. Именно ввеслами викинги и завоевали все моря средневековья. Если и есть судно (среди русских кораблей 15-16 веков) способное совершить поход через Атлантику - то это ладья поморская. Это промысловое судно, специально созданное для русского Севера обладало достаточной крепкостью и надёжностью. Поморская ладья - наборное палубное судно с транцевой кормой и навесным рулем. Корпус разделялся поперечными переборками на три отсека с люками на палубе. В кормовом отсеке находилась каюта кормщика (капитана) и хранились мореходные инструменты, в носовом размещалась команда из 25-30 человек и стояла кирпичная печь для приготовления пищи, в среднем отсеке был грузовой трюм глубиной до 4 м. Грузоподъемность большой ладьи до 200 т (в начале XVI века - до 300 т), длина - 18-25 м, ширина 6-8 м, высота борта 2,5-3,5 м, осадка - 1,5-2,7 м. На ладье были бушприт и три мачты: первые с прямыми парусами, последняя - с гафельным. Площадь парусов достигала 460 квадратных метров, что позволяло при попутном ветре проходить до 300 км в сутки. На больших ладьях было по два якоря массой до 0,5 т каждый и, кроме того, один запасной. Якорные канаты длиной 140 м изготовляли из кожи, позднее из пеньки. Якоря выбирали вручную обычным воротом.
tewton: Но до Шпицбергена доходили? - Если да, дойдут до Ян-Майена и далее Гренландия.
Бивер: tewton пишет: Но до Шпицбергена доходили? Поморы доходили до Новой Земли, Шпицбергена (поморское название Грумант), осваивали Сибирь.
tewton: Отлично! Я имел ввиду достаточно длинные переходы - от острова к острову.
В.Лещенко: tewton пишет: Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие? Было. "Идеолог новгородского сепаратизма" Посняков ("Шпага Софийского дома"). Но там действует прогрессор, затащивший в постель новгородскую боярыню. (В реале -- быть ему брошенным собакам после урезания некоей важной части тела). На момент царствования Ивана Великого про Америку не знали еще. Тогда уж придется разворачивать совсем сложный сценарий. К примеру --поморскую лодью уносит штормом к Гренландии, там команда натыкается на последних одичавших норманнов и от них узнает про Винланд....
Бивер: В.Лещенко пишет: "Идеолог новгородского сепаратизма" Посняков ("Шпага Софийского дома"). Я бы сказал не идеолог, а графоман. В.Лещенко пишет: К примеру --поморскую лодью уносит штормом к Гренландии Из Балтики? Или из Кольского Залива? Ну ни фига себе шторм! В.Лещенко пишет: команда натыкается на последних одичавших норманнов и от них узнает про Винланд.... Одичавшие в Гренландии викинги, из поколения в поколение передающие слова о стране предков - Винланде... Вам самому не смешно?
ABerg: Бивер пишет: Поморы доходили до Новой Земли, Шпицбергена (поморское название Грумант), осваивали Сибирь. В Сибирь поморы ходили на кочах - до 50 тонн, 2 мачты. (не путать с кочем сибирским) На Грумант - на кочах груманланских - до 100 тонн. Суда большего тоннажа имели 3 мачты и именовались "заморские лодьи". На них ходили "в свеи" т.е. до Балтики и по некоторым данным (мною не проверенным) бывали и в Англии. Лодьи, как и кочи, отличались значительной валкостью но были достаточно мореходны чтобы дойти до Америки. Только не верится что-то, чтобы новгородцам удалось закрепиться там. Кажется нет в истории прецедента долговременной колонизации без поддержки метрополии. Тех бояр что уцелеют скомячат голландцы.
krolik: Бивер пишет: Я бы сказал не идеолог, а графоман. не обижайте фантаста! правильная идея
В.Лещенко: Бивер пишет: Я бы сказал не идеолог, а графоман. По поводу худ. ценности и историчсекой достоверности с вами согласен. Бивер пишет: Из Балтики? Или из Кольского Залива? Ну ни фига себе шторм! От Шпицбергена. Бивер пишет: Одичавшие в Гренландии викинги, из поколения в поколение передающие слова о стране предков - Винланде... Вам самому не смешно? Представьте себе, но порследняя попытка гренландцев достигнуть Винланда происошла в 1347 году --они с трудом построиили корабль. но шторма и противные иветры не позволили им дойти до Америки.
В.Лещенко: ABerg пишет: Лодьи, как и кочи, отличались значительной валкостью но были достаточно мореходны чтобы дойти до Америки. Только не верится что-то, чтобы новгородцам удалось закрепиться там. Кажется нет в истории прецедента долговременной колонизации без поддержки метрополии. Тех бояр что уцелеют скомячат голландцы. Согласен. А если повернуть так -- унесенные ветром мореходы возвращаются с известием о новой земле за морем, когда Иван III уже оприходовал "Господина Великого Новгорода"? И попадают они к двинскому наместнику (кстати -кто там был в реале?) А тот и понял, что может выслужится перед царем. если правильно преподнесет весть о "землях незнаемых"... И тогда... И тогда, Наполеон двинувший полки на Москву, вынужден будет повернуть, ибо в тылу у него высадится армия Беловодья.
Крысолов: В.Лещенко пишет: И тогда... И что тогда? Вы демографию вообще в рассчет принимаете? В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Кем вы Америку заселять будете, клонами? Откуда ресурсы у России, она их всех на Ливонскую войну тратит. Нафиг нужна земля неведома, если на Южных рубежах турки, а на Востоке практически бесхозная Сибирь?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: И что тогда? Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. В.Лещенко пишет: И тогда, Наполеон двинувший полки на Москву, вынужден будет повернуть, ибо в тылу у него высадится армия Беловодья. Надо было Наполеону подсказать - пока Нельсон гонялся за Вильнёвым надо было с Луизианы десант под Лондоном высаживать!
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Это смотря где. В мире Австро-Венгрии 16-го века не отберут, потому что людей хватит заселить. А в реальной истории колонию даже не создатут ввиду отсутсвия: 1. Колонистов 2. Средств доставки колонистов до Америки.
Вольга С.лавич: ABerg пишет: Суда большего тоннажа имели 3 мачты Вот только эти суда уступалди современным им коравеллам в скорости и полезной нагрузке. Оно и понятно - для плаванья на Севере нужно иметь куда более крепкий корпус.
Андрей Матвеев: Крысолов пишет: В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Освоение Америки, безусловно, возможно лишь в мире Победоносной Ливонской войны или сходных сценариев, где на Руси нет демографической катастрофы. Георг(или Читатель?) где-то писал, что в подобном случае на Северо-Западной Руси быстро возникает очень значительное перенаселение. Переселение в Сибирь при тогдашних коммуникациях - это первые тысячи человек в год (не более!), к степям Дикого Поля новгородцам и псковичам приспособиться значительно труднее, чем рязанцам и жителям Волго-Окского междуречья. Поэтому в мире ПВЛ заселение Заморской Руси жителями Новгородчины, Псковщины и Поморья при определенных условиях вполне возможно. Как вариант - у Лешего в сценарии с 1586 г. начинается персо-турецкая война и заваруха в Персии, в результате чего практически прекращается русско-персидская торговля. Участвующие в ней новгородские купцы начинают искать пути в Индию в обход Персии - сначала пытаются обойти морем вокруг Сибири, потом отправляют экспедицию (возможно, с участием англичан или голландцев) к Северной Америке, где и открывают залив Делавер и устье Гудзона . После восстановления персидской торговли интерес к поискам новых путей в Индию исчезает, но несколько меховых факторий, а позже - и поселений все-таки возникают.
Леший: В.Лещенко пишет: кстати -кто там был в реале? ЕМНИП, Захарьины. Андрей Матвеев пишет: Лешего в сценарии с 1586 г. начинается персо-турецкая война и заваруха в Персии, в результате чего практически прекращается русско-персидская торговля. Участвующие в ней новгородские купцы начинают искать пути в Индию в обход Персии - сначала пытаются обойти морем вокруг Сибири, потом отправляют экспедицию (возможно, с участием англичан или голландцев) к Северной Америке Я пытался было пробить похожую идею - не поход в Америку, а русскую попытку в конце 16 века обогнуть Африку на пути в Индию, но идею забраковали.
В.Лещенко: Крысолов пишет: И что тогда? Вы демографию вообще в рассчет принимаете? В курсе про демографическую катастрофу, случившуюся при Иване Грозном? Кем вы Америку заселять будете, клонами? Откуда ресурсы у России, она их всех на Ливонскую войну тратит. Нафиг нужна земля неведома, если на Южных рубежах турки, а на Востоке практически бесхозная Сибирь? (Недоуменно) Па-а-звольте! У нас еще до Ивана Грозного ползти и ползти по этапам истории. У нас без всяких кавычек Великий Иван III! Кататсрофы нет, ливонци сидят как мышь под метлой, литвинов потихоньку жмем. А на востоке не Сибирь а еще довольно сильные татары. Уж на деяток лодей деньги в казне нашлись бы всяко а там уж "зеленая сама пойдет". "Одной из вопиющих несправедливостей мировой истории, было то что Новый Свет открыли не представители цивилизованной Европы и полноценной белой расы, а славянские унтерменши. Результатом этого явилась глубочайшая катастрофа, когда ущербные полуазиаты сотнями миллионов заполнили богатейшую новую землю, способню стать питомником арийской расы" Адольф Хрюндель "так не говорил Зарастустра" В сторону
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. Голословные утверждения. Сколько там на "Мейфлауэре" народу плыло?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это смотря где. В мире Австро-Венгрии 16-го века не отберут, потому что людей хватит заселить. А в реальной истории колонию даже не создатут ввиду отсутсвия: 1. Колонистов 2. Средств доставки колонистов до Америки. Вот Семен Дежнев про отсутствие средств доставки не знал, и плавал в куда худших условиях. да и Сибирь видимо заселялась призраками.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Надо было Наполеону подсказать - пока Нельсон гонялся за Вильнёвым надо было с Луизианы десант под Лондоном высаживать! Опоздали с вашими советами! Продал Бонапартий Луизиану к тому времени. И потом -- в колонии основанной раньше реальных Провиденса и Новой Англии и нарлоду будет побольше чем в Луизиане.
В.Лещенко: Леший пишет: ЕМНИП, Захарьины. Андрей Матвеев пишет: Отлично! Хороший боярский род, во дворец вхожий. На руководтеля проекта "Русский Новый свет" вполне тянут.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Да ничего "тогда". Бредовая идея. Отберут колонию голландцы. А не голландцы, так англичене. Или французы. Или сами уйдут. Удерживать ее нечем, с метрополией ничего не связывает. Англичане еще могут организовать блокаду, но на суше в боях им не светит ничего. Второе -- будет ли подвергать опсности свою торговлю с Россией оные страны из за паршивых холодных берегов. И третье --н на стороне русской колонии будет воевать много краснокожих парней с пищалями.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Великий Иван III тогда вообще обсуждать отказываюсь. До свидания. Байки на темы - Новгородцы открывают Винланд идут по другому ведомству. В.Лещенко пишет: Вот Семен Дежнев про отсутствие средств доставки не знал, и плавал в куда худших условиях. Матчасть. Она рулит.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Опоздали с вашими советами! Продал Бонапартий Луизиану к тому времени. Во-первых не с моими а с вашими, а во-вторых к какому "к тому"? Луизиану продали за год до Трафальгара. В.Лещенко пишет: И потом -- в колонии основанной раньше реальных Провиденса и Новой Англии и нарлоду будет побольше чем в Луизиане. С чего бы это? В.Лещенко пишет: Англичане еще могут организовать блокаду Вот так. Этим, вы, слава богу, разрешаете. А уж голландцы или французы - ни в жисть: могучего российского флота в атлантике испужаются. В.Лещенко пишет: но на суше в боях им не светит ничего. Вот так вот просто. В.Лещенко пишет: И третье --н на стороне русской колонии будет воевать много краснокожих парней с пищалями. Или против них... Кстати, эти краснокожие парни(которые за русских) воевать будут максимум с томагавками - пищали-то где взять? В.Лещенко пишет: Сколько там на "Мейфлауэре" народу плыло? Угу. И он, конечно, один только и плавал.
loginOFF: А я так и не понял, откуда в стране с низкой плотностью населения, неосвоенными землями под боком найдется избыточное население для освоения территорий где-то за семью морями? Я наверно в конце рабочей недели совсем отупел!
В.Лещенко: Крысолов пишет: тогда вообще обсуждать отказываюсь. До свидания. Байки на темы - Новгородцы открывают Винланд идут по другому ведомству. В.Лещенко пишет: Идею про Новогород первый не я закинул. А в "Черепе" речь идет именно о влиянии наших современиков.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Или против них... Кстати, эти краснокожие парни(которые за русских) воевать будут максимум с томагавками - пищали-то где взять? В.Лещенко пишет: Зря вы так. Сибирские самоковные винторезы, изготовленные в деревнских кузницах, и их американские аналоги --кентуккийские винтовки, себя неплохо показали. А к 17 веку там можно и мануфактурку ружейную открыть.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Матчасть. Она рулит. Выше уже приводились ТТД новгородских лодий. Для справки --посмотрите на чем через два океана плавали Дрейк и Кавендиш, и прекратите наезжать на пращуров.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Во-первых не с моими а с вашими, а во-вторых к какому "к тому"? Луизиану продали за год до Трафальгара. В.Лещенко пишет: Это когда же я советовал Наполеону продать Луизиану?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Вот так. Этим, вы, слава богу, разрешаете. А уж голландцы или французы - ни в жисть: могучего российского флота в атлантике испужаются. А надо ли им это? Те же французы полвека до высадки британцев в Новой Англии т тихо сидели в Канаде, не пытаясь продвинутся к югу. (На чем и погорели)
В.Лещенко: loginOFF пишет: А я так и не понял, откуда в стране с низкой плотностью населения, неосвоенными землями под боком найдется избыточное население для освоения территорий где-то за семью морями? Я наверно в конце рабочей недели совсем отупел! Ну нашлось же для того чтобы уложить его в землю на Ливонской войне и в ходе Смуты. Кстати --а кто сказал что в Англии был избыток населения? Вот во Франции --был, но канаду заселять ими не пытались.
Леший: В.Лещенко пишет: Идею про Новогород первый не я закинул. А в "Черепе" речь идет именно о влиянии наших современиков. Честно говоря идея про Русский Бостон 16 века мне не очень нравится. У русских современников того времени полно иных территорий, которые необходимо колонизировать. Как-то забывается, что "Дикое поле" тогда начиналось чуть ли не сразу за Окой. Или та же Сибирь, куда первая (документально подтвержденная) экспедиция князя Семена Шуйского произошла в конце 15, начале 17 вв. Его рать прошла по Сибири (примерно по тому же маршруту, что позднее Ермак), и привела в подданство русскому государю тамошние племена. Впрочем, последствий это не имело. Началась русско-литовская война и "восточный вопрос" повис в воздухе.
39: В.Лещенко пишет: У нас еще до Ивана Грозного ползти и ползти по этапам истории. У нас без всяких кавычек Великий Иван III! Сами предлагали при Иване Грозном колонию организовать. Теперь соскочили на сто лет назад. Впрочем, это ваш обычный прием. Англичане еще могут организовать блокаду, но на суше в боях им не светит ничего. И кто французов из Канады выставил? паршивых холодных берегов А России они зачем? будет воевать много краснокожих парней На стороне англичан.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Это когда же я советовал Наполеону продать Луизиану? Вы кого об этом спрашиваете? Вы советовали десантироваться на неприятеля через Атлантику с тыла. В.Лещенко пишет: Сибирские самоковные винторезы, изготовленные в деревнских кузницах Угу. Против самоедов, возможно и хорошо. В.Лещенко пишет: А надо ли им это? О как вы заговорили... А что значит "не надо"? Это можно сделать практически бесплатно. К примеру силами самих поселенцев, т.к. единственным окном во внешний мир у них будет какой-нибуть голландский торговец. А вокруг - враждебная территория. Вы как-то сразу двояко относитесь к колонии. Когда вам выгодно - она у вас совершенно никчёмная и ей никто не заинтересуется. А когда нет - вдруг ведущая мировая держава, способная послать через океан экспедиционный корпус для войны с Наполеоном.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Выше уже приводились ТТД новгородских лодий. Для справки --посмотрите на чем через два океана плавали Дрейк и Кавендиш, и прекратите наезжать на пращуров. Вот именно что приводились. У галеонов Дрейка удельная доля груза куда больше, чем у поморских кочей, т.к. корпус легче. Ну и скорость у них раза в 2 выше.
Андрей Матвеев: Леший пишет: Я пытался было пробить похожую идею - не поход в Америку, а русскую попытку в конце 16 века обогнуть Африку на пути в Индию Ну, попытка обогнуть Африку - гораздо менее вероятна, чем попытка обогнуть Сибирь - все-таки опыта плавания в северных морях у русских достаточно, в отличие от тропиков. А после неудачных попыток пройти Северо-Восточным проходом напрашивается поиск Северо-Западного. Именно так плавал Гудзон - сначала несколько экспедиций в Баренцево море, а потом - два плаванья в Америку, где и были открыты река Гудзон и Гудзонов залив. Если подсуетиться, можно его опередить. Леший пишет: У русских современников того времени полно иных территорий, которые необходимо колонизировать. Как-то забывается, что "Дикое поле" тогда начиналось чуть ли не сразу за Окой. Все-так новгородцы, привыкшие к влажному (практически морскому) климату, не слишком хорошо будут адаптироваться в сухом континентальном климате Дикого поля. А перенаселение на Новгородчине без демографических катастроф будет очень значительное, оно (по Нефедову) там уже в середине 16 века наблюдалось. Так что и для Америки малая толика найдется. Леший пишет: Или та же Сибирь, При тех коммуникациях, что имелись, добраться от Новгорода до Америки легче и дешевле, чем до Сибири. Я не говорю, что весь избыток населения Северо-Запада туда поедет - но даже если 5-10% оного, этого будет вполне достаточно. Французов в Канаде в середине 17 века было всего 3 тысячи, голландцев в Новом Амстердаме - меньше 10 тысяч, в товарных количествах перебирались за океан только англичане - до 1000 человек в год. Если темпы переселения новгородцев будут даже в 2 раза меньше (500 человек в год - Северо-Запад и не заметит), а начнется оно, скажем, с 1600 года, то с учетом естественного прироста 1,5% к середине 17 столетия население Заморской Руси превысит 40 тыс., а с учетом метисов и крещеных индейцев может быть и вдвое большим. Такую колонию схомячить уже никому не удастся.
39: Андрей Матвеев пишет: без демографических катастроф Это уже другая история.
Константин Редигер: Не специалист, но не вижу а) демографического решения - населения на колонию не хватит, а те что есть не захотят сниматься с мест и ехать за тридевять земель с большим риском даже не погибнуть от рук аборигенов, а просто недоплыть. б) выгоды. В чем была выгода колонии в Америке для Ивана III. В многовековой геополитической перспективе оно, может и выгодно, но тогда это траты, траты, траты - и никакой даже минимальной выгоду. Колония не могла придложить никаких товаров принципиально недостижимых в Сибири, а если и могла (хотя не вижу каких), то себестоимость их была колоссальна.
В.Лещенко: 39 пишет: И кто французов из Канады выставил? И когда это было? 39 пишет: А России они зачем? Отвечал уже --"Шоб було!" Вот голландцев в Южную Африку тоже черт понес -- к диким неграм и мухе це-це. 39 пишет: На стороне англичан. Уверены? Это православные то?
tewton: Константин Редигер пишет: демографического решения - населения на колонию не хватит, Так речь идёт о тех, кто не хочет подчиняться Ивану III! Они и уедут. Константин Редигер пишет: выгоды. В чем была выгода колонии в Америке для Ивана III. Избавится от проблемных подданных , спокойней будет...
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Против самоедов, возможно и хорошо. Ошибаетесь -- из них стредли и колчаковцев, и чехов, и японцев. А кентуккийскими пользовались в американскую Гражданскую войну.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вот голландцев в Южную Африку тоже черт понес -- к диким неграм и мухе це-це. Ага. Тоже по принципу "щоб було". Ей богу, вы не представляете себе какое неописуемое удовольствие слушать все эти перлы В.Лещенко пишет: Уверены? Это православные то? О! Вера в пламенную русско-инородческую дружбу пошла!
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Вы как-то сразу двояко относитесь к колонии. Когда вам выгодно - она у вас совершенно никчёмная и ей никто не заинтересуется. А когда нет - вдруг ведущая мировая держава, способная послать через океан экспедиционный корпус для войны с Наполеоном. Сначал --неольшая колония, а потом -- и мировая держава. Точ в точ как это было с США.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вот именно что приводились. У галеонов Дрейка удельная доля груза куда больше, чем у поморских кочей, т.к. корпус легче. Ну и скорость у них раза в 2 выше. "Стремление" Кавендиша --тоже галион? И потом -- мы не кругосветку планируем, а маршрут, освоенный еще викингами.
В.Лещенко: 39 пишет: Сами предлагали при Иване Грозном колонию организовать. Теперь соскочили на сто лет назад. Впрочем, это ваш обычный прием. Не надо грязи. Коллега tewton написал Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие?
ABerg: Если так уж хочется обставить Колумба, то зачем чесать левое ухо правой рукой? Отправляйте их в западную Америку. Бояро новгородское не тупые бояре из сказок. Географию знали. Мангазейский ход - путь вдоль побережья до Обской и далее до Енисейской губы был известен очень хорошо. Если те же Борецкие рискнут малой толикой своих капиталов и отправят дальше на восток пару кочей с опытными поморами, то за 2 сезона они могут добраться до Аляски, а там и Калифорния. Хотя скорее всего новгородцы предпочтут климат Орегона и осядут на огромной реке Волхов Великий.
Читатель: тема несколько бредовая даже Галактическую империю надо все же строить по порядку. Сначала широкий доступ к Балтике (с ливонскими портами), потом морское превосходство на ней же, которое обеспечит свободный проход кораблей через датские проливы, вот тогда уже настанет черед океанской экспансии. Вариант с опорой на порты Белого моря считаю маловероятным.
Читатель: ABerg пишет: Мангазейский ход - путь вдоль побережья до Обской и далее до Енисейской губы был известен очень хорошо. Если те же Борецкие рискнут малой толикой своих капиталов и отправят дальше на восток пару кочей с опытными поморами, то за 2 сезона они могут добраться до Аляски, а там и Калифорния климат в 16 веке неподходящий. Малый ледниковый период и все такое... К тому же см. выше - колонизация Аляски и Калифорнии в качестве непременного стартового условия требует освоения Сибири.
ABerg: Читатель пишет: климат в 16 веке неподходящий. Не делайте из климата культа. Во-первых у нас, если не ошибаюсь, идёт век 15; во-вторых, даже в ледниковый максимум середины 18 в. поморы ходили на Шпицберген, правда с одним перерывом в 6 или 7 лет; в-третьих, на восток поморы ходили по береговому разводью - полосе чистой воды, образующейся в результате приливно-отливного течения. Места, где из-за встречных течений разводья были нестабильными, это в основном сильно выдающиеся носы, поморы предпочитали преодолевать волоком. Такой стандартный волок вёл через Ямал. Таймыр легко обходим по схеме Енисей - Писина - Хата - Хатанга. Перезимовав на Лене или Яне (смешки отставить!) к следующей осени можно добраться до Низовьев Юкона, а если очень повезёт с погодой и шторма позволят обогнуть Аляску, то и до Ванкувера. Места там совершенно новгородские, только климат помягче.Читатель пишет: колонизация Аляски и Калифорнии в качестве непременного стартового условия требует освоения Сибири. Зачем?
Константин Редигер: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть?
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть? "Экономические sujls Англии от колоний в новой Англии в веке 17? Опять же мехами можно приторговывать --какая-никакая копейка.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О! Вера в пламенную русско-инородческую дружбу пошла! Ничем не хуже индейско-английской.
Константин Редигер: В.Лещенко, именно в этом и вопрос. Выгоды Англии не в последнюю очередь - необлагаемые пошлинами меха, которые ввозились в метрополию из Северной Америки. Альтернатива им была - русские меха, облагаемые русскими пошлинами. Россия же в мехах не просто не нуждалась - она имела их в избыточном количестве, она снгабжала ими всю Европу. И получить эти меха можно было, что называется, "не отходя от кассы", прямо у себя дома. Никакой необходимости снаряжать для этого дорогостоящие и чрезвычайно долгие экспедиции не было. Кроме того, в 17 веке Англия имела в колониях уже отчасти сформированный рынок сбыта - прежде всего мануфактурных товаров. России при Иване III нечего сбывать в Америку. Все то, что она экспортировала за рубеж (всете же меха, щетину, мед и т.д. и т.п.) либо итак уже было в Америке, либо можно было элементарно изготавливать там безо всякой России. Дополнение к этому: в Англии 17 века сложилась вполне определенная демографическая ситуация. По результатам пауперизации и политики "огораживания", огромные массы населения оказались в положении бездомных. И сами они были рады уехать за океан начинать новую жизнь, и правительство было радо их тудаотправить, так как они создавали прескверную обстановку дома. Т.е. эмигрировал избыток населения, лишенный земли и стабильного дохода дома. В России при Иване III массового распространения такого явления не было. Отсюда возвращаемся к вопросам: а) каковы реальные экономические выгоды от этого предприятия и б) какова демографическая база переселения?
Читатель: ABerg пишет: Не делайте из климата культа. если очень повезёт с погодой и шторма позволят не спорю, единичное плавание по такому маршруту поморам в принципе по силам - "если очень повезет" и будет какая то мотивация (хотя зачем так далеко плавать, если уже с Енисея начинаются "от века неслыханные земли", я так и не понял), но регулярная навигация по Севморпути до Берингова моря в условиях малого ледникового периода и в отсутствие ледоколов - это фантастика. А для основания жизнеспособной колонии нужны именно регулярные плавания. Зачем? Попробуйте представить себе плавания казаков 17 веке по Лене, Яне и Колыме и тем более по "Студенному морю" без илимской пашни
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: "Стремление" Кавендиша --тоже галион? Чёрт его знает. Они в экспедиции бог знает на чём плавали. Недавно выяснилось, что даже Лаперуз плавал не на фрегатах (которые ему приписывали). В.Лещенко пишет: И потом -- мы не кругосветку планируем, а маршрут, освоенный еще викингами. Так у вас экономическая выгода от кочей на этом маршруте будет в разы меньше, чем от каравелл при прочих равных.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Так у вас экономическая выгода от кочей на этом маршруте будет в разы меньше, чем от каравелл при прочих равных. Кстати --как профессионал не стесняюсь спросить у коллег --а что за флот в смысле моделей планировал Иван Грозный построить на Севере ближе к концу своей жизни?
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: В России при Иване III массового распространения такого явления не было. Все же предлагаю определится со сроками. Ибо колонизация при Иване III и Иване IV -- три большие разницы.
Константин Редигер: В.Лещенко, несколькими постами раньше вы четко обозначили период - Иван III. это правда при Иване III И даже выделили этот пункт зеленым цветом текста. А теперь, если вас не затруднит, дайте ответ на поставленные мной вопросы.
Сварга: Хоть я и согласен с большинством коллег о нереальности Русского Бостона, но утверждение типа Т.е. эмигрировал избыток населения, лишенный земли и стабильного дохода дома. В России при Иване III массового распространения такого явления не было. хочу оспорить. Дело в том, что в псковских и новгородских землях, регулярно, каждые пять-шесть лет, кроме периодов резкой убыли населения (после Ливонской войны и Смуты) наступал голод. Так, что некоторый резерв избыточного населения на севере России был.
Константин Редигер: Сварга, мне представляется, что этот избыток (хотя он весьма спорен - голод наступал в результате неурожаев и принципиальной невысокой урожайноси новгородских и псковских земель, а не из-за планомерной политики государства) с гораздо большей выгодой мог эмигрировать в осваемые области - хоть в ту же Сибирь, и это было бы им проще и удобнее, чем ехать за тридевять земель в Америку. Кроме того, не надо путать голод раз в шесть лет и голод без остановки. Новгородскому крестьянину было на что расчитывать - этот год был неудачным, так следующий будет хорошим. И держась за эту надежду (per spiro spero, как известно), он продолжал сидеть на своей земле. А английский паупер земли был лишен вовсе, и по сути у него был тройственный выбор - идти в город на мануфактуры (адский труд при минимуме выгоды), эмигрировать в Новый свет и попытаться там все начать заново или помереть от голоду (и возможного отрубания головы за бродяжничество). Согласитесь, что разница между английским и русским "потенциальными эмигрантами" на лицо.
Han Solo: Бивер пишет: Драккары - военные корабли, у них принципиально другое строение, нежели у грузовых, торговых судов которыми в большинстве своём пользовались пользовались новгородцы. Дракары делались максимально прочными, чтобы выдерживать самые серьёзные шторма. Киль был цельным, благодаря чему дракар приобретал такую прочность и устойчивость, что легко выдерживал удары штормовых волн. Ээээ... вообще-то у викингов помимо драккаров были и вполне грузовые кнорры. Крупный рогатый скот и прочие тяжелые вещицы на них без особых проблем забросили в Исландию и Гренландию (а судя по "Саге о гренландцах" - и в Винланд тоже - но там, увы, не сложилось) По теме: афтар жжот. И это все о нем
Сварга: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. К тому же путь в Сибирь вовсе не проще чем в Америку. Сравните пару месяцев кораблём с полугодом, а то и годом пешего путешествия по опасным землям. Но я согласен, что разовой акцией основать жизнеспособную колонию невозможно - нужны флот и базы.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: а что за флот в смысле моделей планировал Иван Грозный построить на Севере ближе к концу своей жизни? Не знаю.
ABerg: Читатель пишет: и будет какая то мотивация (хотя зачем так далеко плавать, ABerg пишет: Если так уж хочется обставить Колумба, Читатель пишет: если очень повезёт с погодой и шторма позволят Я имел в виду, что смогут дойти до Орегона без лишней зимовки. Читатель пишет: Попробуйте представить себе плавания казаков 17 веке по Лене, Яне и Колыме и тем более по "Студенному морю" без илимской пашни Давайте сравним потомственных, профессиональных полярных моряков с мужиками, только от сохи и поморский коч с сибирским.
Читатель: ABerg пишет: Давайте сравним потомственных, профессиональных полярных моряков с мужиками, только от сохи и поморский коч с сибирским. позвольте первопроходцы 17 века в основном именно из этих поморских полярных моряков и состояли Берингов пролив, например, открыли холмогорец Федот Попов и пинежанин Семен Дежнев
Леший: ABerg пишет: поморский коч Приходилось читать, что поморский коч по классификации агенства Ллойда это "северная каракка".
ABerg: Читатель пишет: первопроходцы 17 века в основном именно из этих поморских полярных моряков и состояли Скорее поморы были более на слуху, т.к. умели выживать и возвращались из походов. Именно они сделали большинство открытий и были занесены в скаски Отсюда и впечатление многочисленности. Леший пишет: поморский коч по классификации агенства Ллойда это "северная каракка". Ллойд имел в виду коч 18-19 вв. уже снабжённый косыми парусами и блиндом. Вархними обводами корпуса и сильно вынесенной вперёд фок-мачтой коч действительно напоминает каракку, но в 5-10 раз меньше.
В.Лещенко: Сварга пишет: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. Смешнее еще вышло с португальцами. У тех вообще демографический потенциал стремился к нулю (в буквальном смыслое слова -- на одного мужчину в 17 веке приходилось по две дамы --отчего и такое число женских монастырей). Но вот есть же Бразилия.
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть? Колонии на первом этапе вообще требуют вложений и немалых. Выгода --ну допустим монополизация меховой торговли в Европе.
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: В.Лещенко, несколькими постами раньше вы четко обозначили период - Иван III. Итак времена Иван III. Возможно лишь в двух случаях. 1. Появления прогрессора, который бы сумел выйти непосредственно на царя и стать при нем не лекарем или шутом, а именно советником. 2. Сценарий описанный выше, с поморами унесенными к Гренландии. -Другой вариант -- вместе с библиотекой Софьи Палеолог попадает экземпляр скандинавских хроник, где упомянут Винланд. Ну или оригинал карты Пири Реиса --если она не подделка. Далее -- идея овладевает великим князем, как в своей время Иваном Грозным.
Ортанс: Бивер пишет: Если и есть судно (среди русских кораблей 15-16 веков) способное совершить поход через Атлантику - то это ладья поморская. Во второй половине 16 века, когда нидерландские моряки искали северный путь в Китай, они сотрудничали с русскими моряками и даже использовали их суда -- кочи. Но я все равно не понимаю, зачем Новгородцев потянет в Новый свет. У них были другие интересы.
В.Лещенко: Ортанс пишет: Но я все равно не понимаю, зачем Новгородцев потянет в Новый свет. У них были другие интересы. Если они узнают о его существовании -- у них могут появится новые интересы. Например -- догадавшись что перед ними --целый материк (ну, пусть считают его Северной Азией) они понимают что могут стать полновластными хозяевами данных земель. Опять же -- кой черт к примеру понес предков буров на юг Африки? Тоже ведь голландцы нация трезвомыслящая и торгашеская.
Yorick.kiev.ua: Сварга пишет: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. А чего это эти потомки все такие чёрные? Может там кроме испанцев еще кто-нибуть затесался? Сварга пишет: К тому же путь в Сибирь вовсе не проще чем в Америку. Сравните пару месяцев кораблём с полугодом, а то и годом пешего путешествия по опасным землям. Дык тот же корабль иметь надо. Сварга пишет: Но я согласен, что разовой акцией основать жизнеспособную колонию невозможно - нужны флот и базы. Абсолютно согласен. Только не видно ни того ни другого.
Константин Редигер: В.Лещенко Выгода --ну допустим монополизация меховой торговли в Европе. При Иване III ионополия и так была наша. Из Америки тогда мехов не везли, по понятным причинам. Следовательно, этот пункт отметаем. Колонии на первом этапе вообще требуют вложений и немалых Бесспорно. Но в случае испанцев эти траты окупаются на месте (первые колонии были основаны на золото, награбленное в той же Южной Америке). В случае англичан - окупаются удобным для них торговым режимом и очевидной политической выгодов в борьбе с другими европейскими державами. В случае России окупится оно очень не скоро. Настолько не скоро, что ни один здравомыслящий политики не вложит уйму денег в столь теоретический проект. Появления прогрессора, который бы сумел выйти непосредственно на царя и стать при нем не лекарем или шутом, а именно советником Вне рамок обсуждение. Мы рассматриваем алтернативно-исторические, а не фанатстические версии. Прогрессоров, космическх летающих мышей, Личное Вмешательство Господа и неграммотную работу патруля времени оставим для курилки. Сценарий описанный выше, с поморами унесенными к Гренландии Выше было уже сказано, что из одного плавания в этой ситуации не вырастет настояей колонизации. Сравнение с плаваниями викингов неуместно, поскольку викингов толкала из дома чудовищная демографеческая ситуация - людей было едва ли не в разы больше, чем земли. Другой вариант -- вместе с библиотекой Софьи Палеолог попадает экземпляр скандинавских хроник, где упомянут Винланд. И что? Пусть попадает. У Ивана III мягко говоря было много дел помимо отправки экспидиция за тридевять земель. Не сомневаюсь, что в билиотеке Софьи-Зои была копия работы Козьмы Индикоплава, но ведь не послал Иван своих людей на колонизацию земель людей с лицами на животах? Для него текст о плавани на Винланд был бы такой же точно сказкой.
Сварга: Если не брать в расчёт прогрессоров и построить таймлайн исходя из факта наличия Русского Бостона в одном из параллельных миров (по типу МЦМ), то IMHO выглядеть всё это могло бы так: 1. Случайный снос новгородской ладьи сильной бурей к восточному побережью Сев.Америки. (Очень слабый момент) 2. После годичного пребывания на новой земле (ремонт судна) новгородцы обжились, установили дружественные связи с аборигенами, а многие женились на юных скво. (Ещё один слабый моментик, новгородцы был народцем довольно шовинистичным) Поэтому назад отправилась лишь половина экипажа и несколько представителей местных племён (типа прокатиться). 3. Вернулись путешественники аккурат к битве на Шелони, а потому их рассказ (всячески приукрашенный) заинтересовал некоторых непримиримых и состоятельных москвофобов (?) которые решили финансировать ещё одну экспедицию к Беловодью (?) (типа запасной вариант). А уж когда после нового столкновения с Иваном III в Москву отправился вечевой колокол экспедиция превратилась в исход (допустим, отправилось около тысячи человек). 4. Такого количества колонистов вполне достаточно для организации нормальной колонии и не прерывания связи с Европой (торговля мехами с бывшими партнёрами из Ганзы). А по прошествии нескольких поколений неприязнь колонистов к Москве утихнет, и контакт с ней и Беловодьем снова установится. Связь будет иметь в основном культурное и религиозное значение (возможен тоненький ручей новых переселенцев). (Тут желательно ещё одно допущение – история Росси идёт чуть не так и она не теряет невского устья.) 5. В силу удачной индейской политики Беловодью не только хватает сил отбиться от попыток аннексии со стороны Англии и Голландии, но и расширить свою территорию. 6. В веке этак XVIII из-за усилившегося давления со стороны европейских держав Беловодье принимает российское подданство и входит в состав империи. Где-то так.
Сварга: Yorick.kiev.ua пишет: А чего это эти потомки все такие чёрные? Может там кроме испанцев еще кто-нибуть затесался? А никто не мешает и новгородцам смешиваться с индейцами, а возможно и негров на плантации завозить.
Константин Редигер: Сварга, сами видете, сколько слабых моментов. Невское устье, кстати, даже не пришло мне в голову - а между тем это как бы не самый сложный момент. В очередной раз приходим к тому, что это может быть возможно только в мире победоносной ливонской войны, с сохранением выходов на Балтику и иной демографической ситуацией. Кстати, не полезет ли в Новый свет в таком раскладе Швеция? Особенно, если Россия будет тут сильнее РИ (а при наличие выхода к Балтике, так это и будет).
Сварга: Константин Редигер пишет: Кстати, не полезет ли в Новый свет в таком раскладе Швеция? Особенно, если Россия будет тут сильнее РИ (а при наличие выхода к Балтике, так это и будет). По всем пунктам - необязательно. Невское устье потеряно в результате Смуты, а если б она проходила чуть по другому Швеция могла бы ограничиться договором 1609 г. по которому к ней отходила только Корела с окрестностями.
Вольга С.лавич: Сварга пишет: а многие женились на юных скво. (Ещё один слабый моментик, новгородцы был народцем довольно шовинистичным Гумилёв утвреждает, что русские не могли наладить контакт с индейцами, и в данном вопросе он наверно прав.
Сварга: Вольга С.лавич Думается мне, что комплиментарность русских не может быть одинаковой ко ВСЕМ индейцам. С кем-то будут дружить, а с кем-то враждовать.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Гумилёв утвреждает, что русские не могли наладить контакт с индейцами, и в данном вопросе он наверно прав. Да ну?? С этим бы решительно не согласилось племя аляскинских креолов во главе с генерал-майором по адмиралтейству Кашеваровым. Нет, новогорлдцы конечно были слегка щовинистичны, за что и любмы нашими русистами- расистами но неужели же в отстутсвии истинно арийских женщин они перешли бы на косуль и тюлених?
krolik: Сварга пишет: комплиментарность русских не может быть одинаковой ко ВСЕМ индейцам. С кем-то будут дружить, а с кем-то враждовать. даже без комплиментарности трудно дружить, скажем, с двумя враждующими племенами
Сварга: krolik пишет: даже без комплиментарности трудно дружить, скажем, с двумя враждующими племенами Ну, будут дружить с одними против других. В.Лещенко пишет: неужели же в отстутсвии истинно арийских женщин они перешли бы на косуль и тюлених? Возможен риск поддаться искушению заполучить индианок немедленно и силой.
Curioz: Коллеги, так "Затерянная колония Новгорода на Аляске", про которую ЕМНИП в 1944 писал ЕМНИП американец Фарелл, была на самом деле, и почти соответствует всем описанным условиям. Новгородцы. Вероятно, сектанты (православному вроде бы ни к чему Юкон в Хеврон переименовывать). На двух-трёх кочах. Доплыли. На скво женились (однако - генотип хорош: внешний вид сохранили до ХХ). Их там ещё кажется Чириков искал, да не нашёл, своих только потерял две шлюпки... Но археологический факт новгородского сруба самое позднее XVI века на Аляске вроде известен. Или я ошибаюсь?
Читатель: Curioz пишет: "Затерянная колония Новгорода на Аляске", про которую ЕМНИП в 1944 писал ЕМНИП американец Фарелл, была на самом деле статью Фаррели я читал. Она основана на некоем несохранившемся письме некоего Германа датированного концом 18 века, что мол, есть говорят, на Аляске такое поселение древних новгородцев. Никаких других доказательств не приводится... Впрочем, я выложил ее тут http://rapidshare.com/files/30120687/A_Lost_Colony_of_Novgorod_in_Alaska.pdf.html судите сами...
Ортанс: В.Лещенко пишет: Опять же -- кой черт к примеру понес предков буров на юг Африки? Тоже ведь голландцы нация трезвомыслящая и торгашеская. Обычный -- торговый. Голландцы в Азию стремились всеми путями -- и южным и северным. Южный оказался перспективнее. Например Якоб ван Геемскерк в 90-х годах 16 века искал северный морской путь в Китай, но уже в 1601 году командовал голландским флотом в Индийском океане.
В.Лещенко: Ортанс пишет: Обычный -- торговый. Голландцы в Азию стремились всеми путями -- и южным и северным. Южный оказался перспективнее. Например Якоб ван Геемскерк в 90-х годах 16 века искал северный морской путь в Китай, но уже в 1601 году командовал голландским флотом в Индийском океане. Я имел ввиду именно земледельческую колонизацию, пресловутый "Великий Трек" и все прочее. Базы и гавани --это понятно.
Ортанс: В.Лещенко пишет: пресловутый "Великий Трек" и все прочее. А это было уже в другую эпоху.
В.Лещенко: Ортанс пишет: А это было уже в другую эпоху. Да, лет на 200 как минимум позже гипотетической русской колонизации Америки. Но вопрос даже не в этом, а в том что 1. Расстояния заметно больше чем от Архангельска до Новой Англии. 2. С демографиеским ресурсом у голландцев тоже не блеск.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да, лет на 200 как минимум позже гипотетической русской колонизации Америки Да вы знаете когда происходил Великий Трек и какими причинами он был вызван? Далее. Голландские переселенцы ехали уже в знакомые места ибо там до того были базы и форпосты голландцев. А были они там не потому что Голландия хотела поиметь колонию в ЮАР, а потому что эти базы были необходимы им как перевалочные пункты по пути на Острова Пряностей. Так что совершенно никакой аналогии с гипотетической русской колонией нет.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да вы знаете когда происходил Великий Трек и какими причинами он был вызван? Далее. Голландские переселенцы ехали уже в знакомые места ибо там до того были базы и форпосты голландцев. А были они там не потому что Голландия хотела поиметь колонию в ЮАР, а потому что эти базы были необходимы им как перевалочные пункты по пути на Острова Пряностей. Так что совершенно никакой аналогии с гипотетической русской колонией нет. Аналогия в скудном демографическом потенциале и больших расстояниях. А чем был вызван Великий Трек -- в подробностях действительно не знаю. Видимо причины аналогичны переселению рсских мужиков в Сибирь