Форум
Русский Бостон XVI века
39: В теме "череп реконструктора": http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000402-000-120-0-1178171803 г-ном Лещенко была выдвинута идея о целесообразности и перспективности основания русской колонии в районе нынешнего Бостона - при Иване Грозном. Чем, по его мнению, достигалось вытеснение европейских конкурентов из Северной Америки и устранение будущих США. Идея, по моему мнению, - бредовая. Предлагаю рассмотреть ее с точки зрения АИ, интересно мнение всех участников.
39: Андрей Матвеев пишет: без демографических катастроф Это уже другая история.
Константин Редигер: Не специалист, но не вижу а) демографического решения - населения на колонию не хватит, а те что есть не захотят сниматься с мест и ехать за тридевять земель с большим риском даже не погибнуть от рук аборигенов, а просто недоплыть. б) выгоды. В чем была выгода колонии в Америке для Ивана III. В многовековой геополитической перспективе оно, может и выгодно, но тогда это траты, траты, траты - и никакой даже минимальной выгоду. Колония не могла придложить никаких товаров принципиально недостижимых в Сибири, а если и могла (хотя не вижу каких), то себестоимость их была колоссальна.
В.Лещенко: 39 пишет: И кто французов из Канады выставил? И когда это было? 39 пишет: А России они зачем? Отвечал уже --"Шоб було!" Вот голландцев в Южную Африку тоже черт понес -- к диким неграм и мухе це-це. 39 пишет: На стороне англичан. Уверены? Это православные то?
tewton: Константин Редигер пишет: демографического решения - населения на колонию не хватит, Так речь идёт о тех, кто не хочет подчиняться Ивану III! Они и уедут. Константин Редигер пишет: выгоды. В чем была выгода колонии в Америке для Ивана III. Избавится от проблемных подданных , спокойней будет...
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Против самоедов, возможно и хорошо. Ошибаетесь -- из них стредли и колчаковцев, и чехов, и японцев. А кентуккийскими пользовались в американскую Гражданскую войну.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вот голландцев в Южную Африку тоже черт понес -- к диким неграм и мухе це-це. Ага. Тоже по принципу "щоб було". Ей богу, вы не представляете себе какое неописуемое удовольствие слушать все эти перлы В.Лещенко пишет: Уверены? Это православные то? О! Вера в пламенную русско-инородческую дружбу пошла!
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Вы как-то сразу двояко относитесь к колонии. Когда вам выгодно - она у вас совершенно никчёмная и ей никто не заинтересуется. А когда нет - вдруг ведущая мировая держава, способная послать через океан экспедиционный корпус для войны с Наполеоном. Сначал --неольшая колония, а потом -- и мировая держава. Точ в точ как это было с США.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Вот именно что приводились. У галеонов Дрейка удельная доля груза куда больше, чем у поморских кочей, т.к. корпус легче. Ну и скорость у них раза в 2 выше. "Стремление" Кавендиша --тоже галион? И потом -- мы не кругосветку планируем, а маршрут, освоенный еще викингами.
В.Лещенко: 39 пишет: Сами предлагали при Иване Грозном колонию организовать. Теперь соскочили на сто лет назад. Впрочем, это ваш обычный прием. Не надо грязи. Коллега tewton написал Если предположить, что боярское правительство Новгорода ожидая конца независимости (это правда при Иване III) может попробовать поискать земель на западе. Про Гренландию знали, про земли южнее - то же. Подготовили и отправили сначала поиск - северным путём, а там может и Колумба обскачем? Вот только я не в курсе - корабли у новгородцев подходящие?
ABerg: Если так уж хочется обставить Колумба, то зачем чесать левое ухо правой рукой? Отправляйте их в западную Америку. Бояро новгородское не тупые бояре из сказок. Географию знали. Мангазейский ход - путь вдоль побережья до Обской и далее до Енисейской губы был известен очень хорошо. Если те же Борецкие рискнут малой толикой своих капиталов и отправят дальше на восток пару кочей с опытными поморами, то за 2 сезона они могут добраться до Аляски, а там и Калифорния. Хотя скорее всего новгородцы предпочтут климат Орегона и осядут на огромной реке Волхов Великий.
Читатель: тема несколько бредовая даже Галактическую империю надо все же строить по порядку. Сначала широкий доступ к Балтике (с ливонскими портами), потом морское превосходство на ней же, которое обеспечит свободный проход кораблей через датские проливы, вот тогда уже настанет черед океанской экспансии. Вариант с опорой на порты Белого моря считаю маловероятным.
Читатель: ABerg пишет: Мангазейский ход - путь вдоль побережья до Обской и далее до Енисейской губы был известен очень хорошо. Если те же Борецкие рискнут малой толикой своих капиталов и отправят дальше на восток пару кочей с опытными поморами, то за 2 сезона они могут добраться до Аляски, а там и Калифорния климат в 16 веке неподходящий. Малый ледниковый период и все такое... К тому же см. выше - колонизация Аляски и Калифорнии в качестве непременного стартового условия требует освоения Сибири.
ABerg: Читатель пишет: климат в 16 веке неподходящий. Не делайте из климата культа. Во-первых у нас, если не ошибаюсь, идёт век 15; во-вторых, даже в ледниковый максимум середины 18 в. поморы ходили на Шпицберген, правда с одним перерывом в 6 или 7 лет; в-третьих, на восток поморы ходили по береговому разводью - полосе чистой воды, образующейся в результате приливно-отливного течения. Места, где из-за встречных течений разводья были нестабильными, это в основном сильно выдающиеся носы, поморы предпочитали преодолевать волоком. Такой стандартный волок вёл через Ямал. Таймыр легко обходим по схеме Енисей - Писина - Хата - Хатанга. Перезимовав на Лене или Яне (смешки отставить!) к следующей осени можно добраться до Низовьев Юкона, а если очень повезёт с погодой и шторма позволят обогнуть Аляску, то и до Ванкувера. Места там совершенно новгородские, только климат помягче.Читатель пишет: колонизация Аляски и Калифорнии в качестве непременного стартового условия требует освоения Сибири. Зачем?
Константин Редигер: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть?
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть? "Экономические sujls Англии от колоний в новой Англии в веке 17? Опять же мехами можно приторговывать --какая-никакая копейка.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О! Вера в пламенную русско-инородческую дружбу пошла! Ничем не хуже индейско-английской.
Константин Редигер: В.Лещенко, именно в этом и вопрос. Выгоды Англии не в последнюю очередь - необлагаемые пошлинами меха, которые ввозились в метрополию из Северной Америки. Альтернатива им была - русские меха, облагаемые русскими пошлинами. Россия же в мехах не просто не нуждалась - она имела их в избыточном количестве, она снгабжала ими всю Европу. И получить эти меха можно было, что называется, "не отходя от кассы", прямо у себя дома. Никакой необходимости снаряжать для этого дорогостоящие и чрезвычайно долгие экспедиции не было. Кроме того, в 17 веке Англия имела в колониях уже отчасти сформированный рынок сбыта - прежде всего мануфактурных товаров. России при Иване III нечего сбывать в Америку. Все то, что она экспортировала за рубеж (всете же меха, щетину, мед и т.д. и т.п.) либо итак уже было в Америке, либо можно было элементарно изготавливать там безо всякой России. Дополнение к этому: в Англии 17 века сложилась вполне определенная демографическая ситуация. По результатам пауперизации и политики "огораживания", огромные массы населения оказались в положении бездомных. И сами они были рады уехать за океан начинать новую жизнь, и правительство было радо их тудаотправить, так как они создавали прескверную обстановку дома. Т.е. эмигрировал избыток населения, лишенный земли и стабильного дохода дома. В России при Иване III массового распространения такого явления не было. Отсюда возвращаемся к вопросам: а) каковы реальные экономические выгоды от этого предприятия и б) какова демографическая база переселения?
Читатель: ABerg пишет: Не делайте из климата культа. если очень повезёт с погодой и шторма позволят не спорю, единичное плавание по такому маршруту поморам в принципе по силам - "если очень повезет" и будет какая то мотивация (хотя зачем так далеко плавать, если уже с Енисея начинаются "от века неслыханные земли", я так и не понял), но регулярная навигация по Севморпути до Берингова моря в условиях малого ледникового периода и в отсутствие ледоколов - это фантастика. А для основания жизнеспособной колонии нужны именно регулярные плавания. Зачем? Попробуйте представить себе плавания казаков 17 веке по Лене, Яне и Колыме и тем более по "Студенному морю" без илимской пашни
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: "Стремление" Кавендиша --тоже галион? Чёрт его знает. Они в экспедиции бог знает на чём плавали. Недавно выяснилось, что даже Лаперуз плавал не на фрегатах (которые ему приписывали). В.Лещенко пишет: И потом -- мы не кругосветку планируем, а маршрут, освоенный еще викингами. Так у вас экономическая выгода от кочей на этом маршруте будет в разы меньше, чем от каравелл при прочих равных.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Так у вас экономическая выгода от кочей на этом маршруте будет в разы меньше, чем от каравелл при прочих равных. Кстати --как профессионал не стесняюсь спросить у коллег --а что за флот в смысле моделей планировал Иван Грозный построить на Севере ближе к концу своей жизни?
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: В России при Иване III массового распространения такого явления не было. Все же предлагаю определится со сроками. Ибо колонизация при Иване III и Иване IV -- три большие разницы.
Константин Редигер: В.Лещенко, несколькими постами раньше вы четко обозначили период - Иван III. это правда при Иване III И даже выделили этот пункт зеленым цветом текста. А теперь, если вас не затруднит, дайте ответ на поставленные мной вопросы.
Сварга: Хоть я и согласен с большинством коллег о нереальности Русского Бостона, но утверждение типа Т.е. эмигрировал избыток населения, лишенный земли и стабильного дохода дома. В России при Иване III массового распространения такого явления не было. хочу оспорить. Дело в том, что в псковских и новгородских землях, регулярно, каждые пять-шесть лет, кроме периодов резкой убыли населения (после Ливонской войны и Смуты) наступал голод. Так, что некоторый резерв избыточного населения на севере России был.
Константин Редигер: Сварга, мне представляется, что этот избыток (хотя он весьма спорен - голод наступал в результате неурожаев и принципиальной невысокой урожайноси новгородских и псковских земель, а не из-за планомерной политики государства) с гораздо большей выгодой мог эмигрировать в осваемые области - хоть в ту же Сибирь, и это было бы им проще и удобнее, чем ехать за тридевять земель в Америку. Кроме того, не надо путать голод раз в шесть лет и голод без остановки. Новгородскому крестьянину было на что расчитывать - этот год был неудачным, так следующий будет хорошим. И держась за эту надежду (per spiro spero, как известно), он продолжал сидеть на своей земле. А английский паупер земли был лишен вовсе, и по сути у него был тройственный выбор - идти в город на мануфактуры (адский труд при минимуме выгоды), эмигрировать в Новый свет и попытаться там все начать заново или помереть от голоду (и возможного отрубания головы за бродяжничество). Согласитесь, что разница между английским и русским "потенциальными эмигрантами" на лицо.
Han Solo: Бивер пишет: Драккары - военные корабли, у них принципиально другое строение, нежели у грузовых, торговых судов которыми в большинстве своём пользовались пользовались новгородцы. Дракары делались максимально прочными, чтобы выдерживать самые серьёзные шторма. Киль был цельным, благодаря чему дракар приобретал такую прочность и устойчивость, что легко выдерживал удары штормовых волн. Ээээ... вообще-то у викингов помимо драккаров были и вполне грузовые кнорры. Крупный рогатый скот и прочие тяжелые вещицы на них без особых проблем забросили в Исландию и Гренландию (а судя по "Саге о гренландцах" - и в Винланд тоже - но там, увы, не сложилось) По теме: афтар жжот. И это все о нем
Сварга: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. К тому же путь в Сибирь вовсе не проще чем в Америку. Сравните пару месяцев кораблём с полугодом, а то и годом пешего путешествия по опасным землям. Но я согласен, что разовой акцией основать жизнеспособную колонию невозможно - нужны флот и базы.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: а что за флот в смысле моделей планировал Иван Грозный построить на Севере ближе к концу своей жизни? Не знаю.
ABerg: Читатель пишет: и будет какая то мотивация (хотя зачем так далеко плавать, ABerg пишет: Если так уж хочется обставить Колумба, Читатель пишет: если очень повезёт с погодой и шторма позволят Я имел в виду, что смогут дойти до Орегона без лишней зимовки. Читатель пишет: Попробуйте представить себе плавания казаков 17 веке по Лене, Яне и Колыме и тем более по "Студенному морю" без илимской пашни Давайте сравним потомственных, профессиональных полярных моряков с мужиками, только от сохи и поморский коч с сибирским.
Читатель: ABerg пишет: Давайте сравним потомственных, профессиональных полярных моряков с мужиками, только от сохи и поморский коч с сибирским. позвольте первопроходцы 17 века в основном именно из этих поморских полярных моряков и состояли Берингов пролив, например, открыли холмогорец Федот Попов и пинежанин Семен Дежнев
Леший: ABerg пишет: поморский коч Приходилось читать, что поморский коч по классификации агенства Ллойда это "северная каракка".
ABerg: Читатель пишет: первопроходцы 17 века в основном именно из этих поморских полярных моряков и состояли Скорее поморы были более на слуху, т.к. умели выживать и возвращались из походов. Именно они сделали большинство открытий и были занесены в скаски Отсюда и впечатление многочисленности. Леший пишет: поморский коч по классификации агенства Ллойда это "северная каракка". Ллойд имел в виду коч 18-19 вв. уже снабжённый косыми парусами и блиндом. Вархними обводами корпуса и сильно вынесенной вперёд фок-мачтой коч действительно напоминает каракку, но в 5-10 раз меньше.
В.Лещенко: Сварга пишет: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. Смешнее еще вышло с португальцами. У тех вообще демографический потенциал стремился к нулю (в буквальном смыслое слова -- на одного мужчину в 17 веке приходилось по две дамы --отчего и такое число женских монастырей). Но вот есть же Бразилия.
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: Пока экономических выгод от этого весьма дорогостоящего предприятия никто не очертил. Они есть? Колонии на первом этапе вообще требуют вложений и немалых. Выгода --ну допустим монополизация меховой торговли в Европе.
В.Лещенко: Константин Редигер пишет: В.Лещенко, несколькими постами раньше вы четко обозначили период - Иван III. Итак времена Иван III. Возможно лишь в двух случаях. 1. Появления прогрессора, который бы сумел выйти непосредственно на царя и стать при нем не лекарем или шутом, а именно советником. 2. Сценарий описанный выше, с поморами унесенными к Гренландии. -Другой вариант -- вместе с библиотекой Софьи Палеолог попадает экземпляр скандинавских хроник, где упомянут Винланд. Ну или оригинал карты Пири Реиса --если она не подделка. Далее -- идея овладевает великим князем, как в своей время Иваном Грозным.
Ортанс: Бивер пишет: Если и есть судно (среди русских кораблей 15-16 веков) способное совершить поход через Атлантику - то это ладья поморская. Во второй половине 16 века, когда нидерландские моряки искали северный путь в Китай, они сотрудничали с русскими моряками и даже использовали их суда -- кочи. Но я все равно не понимаю, зачем Новгородцев потянет в Новый свет. У них были другие интересы.
В.Лещенко: Ортанс пишет: Но я все равно не понимаю, зачем Новгородцев потянет в Новый свет. У них были другие интересы. Если они узнают о его существовании -- у них могут появится новые интересы. Например -- догадавшись что перед ними --целый материк (ну, пусть считают его Северной Азией) они понимают что могут стать полновластными хозяевами данных земель. Опять же -- кой черт к примеру понес предков буров на юг Африки? Тоже ведь голландцы нация трезвомыслящая и торгашеская.
Yorick.kiev.ua: Сварга пишет: Почти со всем сказанным согласен (миграционный потенциал действительно разнится на порядок), но ведь для колонизации новых земель много людей и не нужно. Например, испанцы (за весь период колонизации) отправили в Новый Свет чуть более десяти тысяч, а сейчас там вон сколько их потомков живёт. А чего это эти потомки все такие чёрные? Может там кроме испанцев еще кто-нибуть затесался? Сварга пишет: К тому же путь в Сибирь вовсе не проще чем в Америку. Сравните пару месяцев кораблём с полугодом, а то и годом пешего путешествия по опасным землям. Дык тот же корабль иметь надо. Сварга пишет: Но я согласен, что разовой акцией основать жизнеспособную колонию невозможно - нужны флот и базы. Абсолютно согласен. Только не видно ни того ни другого.
Константин Редигер: В.Лещенко Выгода --ну допустим монополизация меховой торговли в Европе. При Иване III ионополия и так была наша. Из Америки тогда мехов не везли, по понятным причинам. Следовательно, этот пункт отметаем. Колонии на первом этапе вообще требуют вложений и немалых Бесспорно. Но в случае испанцев эти траты окупаются на месте (первые колонии были основаны на золото, награбленное в той же Южной Америке). В случае англичан - окупаются удобным для них торговым режимом и очевидной политической выгодов в борьбе с другими европейскими державами. В случае России окупится оно очень не скоро. Настолько не скоро, что ни один здравомыслящий политики не вложит уйму денег в столь теоретический проект. Появления прогрессора, который бы сумел выйти непосредственно на царя и стать при нем не лекарем или шутом, а именно советником Вне рамок обсуждение. Мы рассматриваем алтернативно-исторические, а не фанатстические версии. Прогрессоров, космическх летающих мышей, Личное Вмешательство Господа и неграммотную работу патруля времени оставим для курилки. Сценарий описанный выше, с поморами унесенными к Гренландии Выше было уже сказано, что из одного плавания в этой ситуации не вырастет настояей колонизации. Сравнение с плаваниями викингов неуместно, поскольку викингов толкала из дома чудовищная демографеческая ситуация - людей было едва ли не в разы больше, чем земли. Другой вариант -- вместе с библиотекой Софьи Палеолог попадает экземпляр скандинавских хроник, где упомянут Винланд. И что? Пусть попадает. У Ивана III мягко говоря было много дел помимо отправки экспидиция за тридевять земель. Не сомневаюсь, что в билиотеке Софьи-Зои была копия работы Козьмы Индикоплава, но ведь не послал Иван своих людей на колонизацию земель людей с лицами на животах? Для него текст о плавани на Винланд был бы такой же точно сказкой.
Сварга: Если не брать в расчёт прогрессоров и построить таймлайн исходя из факта наличия Русского Бостона в одном из параллельных миров (по типу МЦМ), то IMHO выглядеть всё это могло бы так: 1. Случайный снос новгородской ладьи сильной бурей к восточному побережью Сев.Америки. (Очень слабый момент) 2. После годичного пребывания на новой земле (ремонт судна) новгородцы обжились, установили дружественные связи с аборигенами, а многие женились на юных скво. (Ещё один слабый моментик, новгородцы был народцем довольно шовинистичным) Поэтому назад отправилась лишь половина экипажа и несколько представителей местных племён (типа прокатиться). 3. Вернулись путешественники аккурат к битве на Шелони, а потому их рассказ (всячески приукрашенный) заинтересовал некоторых непримиримых и состоятельных москвофобов (?) которые решили финансировать ещё одну экспедицию к Беловодью (?) (типа запасной вариант). А уж когда после нового столкновения с Иваном III в Москву отправился вечевой колокол экспедиция превратилась в исход (допустим, отправилось около тысячи человек). 4. Такого количества колонистов вполне достаточно для организации нормальной колонии и не прерывания связи с Европой (торговля мехами с бывшими партнёрами из Ганзы). А по прошествии нескольких поколений неприязнь колонистов к Москве утихнет, и контакт с ней и Беловодьем снова установится. Связь будет иметь в основном культурное и религиозное значение (возможен тоненький ручей новых переселенцев). (Тут желательно ещё одно допущение – история Росси идёт чуть не так и она не теряет невского устья.) 5. В силу удачной индейской политики Беловодью не только хватает сил отбиться от попыток аннексии со стороны Англии и Голландии, но и расширить свою территорию. 6. В веке этак XVIII из-за усилившегося давления со стороны европейских держав Беловодье принимает российское подданство и входит в состав империи. Где-то так.
Сварга: Yorick.kiev.ua пишет: А чего это эти потомки все такие чёрные? Может там кроме испанцев еще кто-нибуть затесался? А никто не мешает и новгородцам смешиваться с индейцами, а возможно и негров на плантации завозить.