Форум
Vote: Ага-Хан vs Скальд. Просьба форумчан высказаться
Bastion: Оба автора согласились, что голосование по представленным очеркам-эссе было бы интересным. Прошу!
Ага-Хан: В свое время мы переругались с коллегой Скальдом! Но потом, осознав, что мы - не гопники у палатки, а люди солидные, решили разрешить спор цивилизованным способом. В частности, в теме "Потерянный рай тори" наш спор шел о том, насколько правомочно утверждение: привлечение туземцев на военную службу европейцами является началом конца колониальных империй. Я говорил, что это не соответствует действительности, тогда как Скальд утверждал обратное. В результате мы решили: пусть каждый напишет очерк в подтверждении своей точки зрения, а форумчане нас рассудят. Итак, за Вами солов, уважаемые коллеги!. Вот мой очерк: Немного о колониальных частях В этом небольшом эссе попробую доказать факт, что привлечение туземцев на военную службу европейцами вобщем-то не означало близость распада колониальных империй. Итак, начнем. Процесс привлечения туземцев на военную службу начался фактически одновременно с созданием колониальных империй. Проходил он не везде одинаково. Где-то он шел быстрее, где-то (где лояльность туземцев не была достаточной) – медленнее. Различался он по регионам. Так, некоторые отдаленные уголки земного шара были по своим природным и климатическим условиям пригодны для переселения больших масс людей из Европы (Северная и Южная Америка, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка). В результате подавляющее большинство населения там составили либо европейцы, либо люди, воспринявшие полностью европейскую культуру (негры обеих Америк, метисы). Естественно, что и местные части состояли из указанной категории лиц. Эти регионы мы вынесем за рамки исследования, а речь поведем о колониях, где «туземцы» составляли основную массу населения, а «командированные» из Европы несли «бремя белого человека». В 1600 году была основана английская Ост-Индская компания. Вначале это было исключительно объединения купцов, торговавшее с Индией, но впоследствие Карл II дал ей огромные полномочия по управлению территориями в Индии. Она имела право взимать налоги, чеканить монету, судить туземцев и даже объявлять войну. Естественно, что для последней цели компании необходима была армия. В этой армии изначально служили солдаты-индийцы. Впервые они были набраны в 1668 году (для сравнения, первый британский полк, 39 пеший, прибыл на службу компании только в 1753 году). Вскоре владения Ост-Индской компании стали такими обширными, что были разделены на 3 президентства (Бенгальское, Мадрасское и Бомбейское). Каждое из них имело собственную армию, львиную долю которых составляли полки, набранные из индийцев-сипаев. Впоследствие к ним добавились Пенджабский и Хайдарабадский контингенты. Индийцы служили в пехоте, коннице, артиллерии, Правда, после восстания сипаев из артиллерии их удалили, оставив лишь в составе отдельных горных батарей. Но и в них они не могли быть наводчиками орудий. После восстания также войска Ост-Индской компании были переподчинены Короне. Таким образом уроженцы Индостана начали служить Британии почти за три века до образования независимых Индии и Пакистана. Скорее наоборот, туземцы помогали создавать Британскую Индию. Например, в кампаниях в Пенджабе, Афганистане и Бирме большинство составляли индийские войска. А что у нас в других колониях? Да то же самое! Так, в Африке англичане изначально привлекали туземцев в свои части. К примеру, Королевские Восточно-Африканские стрелки (преемники которых являются ВС Кении и Уганды, в рядах которых служил небезызвестный Иди Амин), были сформированы в 1895 году, Сомалийский Верблюжий Корпус – в 1912 (правда и Сомали было умиротворено гораздо позднее). А когда была провозглашена независимость Кении, Уганды, Сомали? Правильно, в начале 60-х годов 20 века, т.е. спустя почти 60 – 70 лет после формирования туземных войск. И, тут как видим, формальной связи не просматривается. Может быть другая картина в Западной Африке? Отнюдь! Здесь полк «Хауса Гловера» был сформирован аж в 1863 году, когда Нигерия только- только попала под британское управление. Соответственно Корпус Золотого Берега (предтеча полка Золотого Берега и ВС Ганы) был сформирован в 1850 году, полк Сьерра-Леоне – в 1900 (хотя туземная вооруженная полиция, которая выполняла отнюдь не только полицейские функции была создана в 1829 году), Гамбийская рота – в 1901. Вместе все эти части именовались Королевские Западно-Африканские Пограничные Силы (ЗАПС) и изначально подчинялись министерству колоний. Вместе с тем сформированный в 1898 году Западно-Африканский полк подчинялся военному министерству. В 1928 этот полк был расформирован, а его личный состав присоединен к ЗАПС. Независимость же Нигерии, Ганы, Сьерра-Леоне и Гамбии провозглашена опять-таки в 60-е г. 20 века. И в других колониях – аналогичная картина. На Цейлоне туземцев стали привлекать к службе в 1801 году, в Сингапуре и Гонконге – в 1854. Части из малайцев, правда, появились только в 1933. Но сами малайцы гораздо раньше служили в войсках местных султанов, которые реально самостоятельности имели не больше, чем раджи в Британской Индии. То же самое можно сказать и про бирманцев. Достаточно позднее формирование частей из них вызвано тем, что Бирма до 1937 не была самостоятельной колонией, а входила в состав Индии. Части из арабских мандатов Англии также были поздно сформированы, но и вошли в Британскую империю эти владения также достаточно поздно. А какая ситуация у французов? И здесь не обошлось без колониальных войск. Когда владения Франции в Западной Африки расширились дальше Дакара и Сен-Луи на повестку дня встал вопрос: кто будет служить в местности, зараженной желтой лихорадкой и прочими прелестями тропиков. Ответ был однозначный – сами же африканцы. Части сенегальских стрелков начали формироваться в 1857 году. Независимость же Сенегал и другие бывшие французские африканские колонии получили в 1960 году (несмотря на название «сенегальские» в этих частях служили не только уроженцы Сенегала, но и других колоний, кроме Мавритании и Нигера)! В Алжире местные арабы и берберы также начали служить почти сразу после французского завоевания: с 1832. То же самое можно сказать и про Марокко и Тунис: местные уроженцы начали службу Франции как только их земли подчинились Парижу. На Мадагаскаре местные солдаты, саккалавские стрелки, привлекались к службе еще до 1896 года, когда весь остров был подчинен Франции. В Индокитае – аналогичная картина. Аннамские стрелки появились в 1884 году, тогда как независимости Вьетнам добился только в 1945 году, а признана она была в 1954 году. Берем другие страны. Форс Публик в Бельгийском Конго появились в 1888 году, спустя три года после образования «Свободного государства Конго». Эритрейские стрелки принимали участие в итальянской экспедиции при Адуа. Сомалийцев итальянцы стали рекрутировать в 1900 году, ровно за 60 лет до провозглашения независимости Сомали. Ливийцев стали брать гораздо позже, но и Ливия была присоединена к Италии позже. Не были исключением и американцы. Так, на Филиппинах части Филиппинских Скаутов возникли в 1901 году, буквально сразу после того, как острова стали колонией США. Таким образом вышеприведенные примеры демонстрируют, что привлечение туземцев в вооруженные силы было насущной необходимостью, ничего не имеющее общего с политкорректностью. И это не означало, что местные жители получали больше прав и ни коим образом не приближало независимости. Вот привлечение туземцев на офицерские посты – совершенно другое дело! Но спор-то шел именно о привлечении туземцев в армию вообще!
Bastion: Ага-Хан пишет: наш спор шел о том, насколько правомочно утверждение: привлечение туземцев на военную службу европейцами является началом конца колониальных империй. "Где начало того конца, которым заканчивается начало?" (с) Козьма Прутков. Спор беспредметен, но с удовольствием ознакомлюсь с точкой зрения Скальда.
Скальд: сорри...отбивал машину от ментов..скидываю
Скальд: Несите бремя белых, а лучших сыновей На край Земли пошлите за тридевять морей На службу полудиким, угрюмым племенам На службу полудетям, а может быть чертям. (Р.Кипплинг) Изначальный постулат вокруг которого начался спор «Как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи. Его я и попытаюсь обосновать не вдаваясь в серьезные дебри. Суть идеи, впервые высказанной профессорами КГПУ Н.И.Соловьяновым и Г.Ф.Быконей, в том, что крепость любой империи зависит от вовлеченности граждан в управленческие процессы. До тех пор пока ведущий этнос империи (либо группа близкородственных народов – италики в РИ, близкокультурных народов – боританцы нового времени) держит эти функции в своих руках, происходит поступательное развитие. Как только этнос отказывается от своей монополии, распространяет гражданские, прежде воинские права, на покоренные народы, приходит время надлома. Такая империя гибнет больше в силы внутренней рыхлости и противоречий. Внешние факторы играют лишь второстепенную роль. Постараюсь покороче. Гипотеза подходит под любой период Пожалуй, можно начать со времен военной демократии. Любой мужчина рода/племени был воин. Он обладал правом голоса, участвовал в принятии решений. Племя времен «военной демократии» стремящееся лидировать в своем окружении старалось подавить соседей силой. В первую очередь ограничить ими возможность производить или владеть современным оружием. Отметим, зачастую это было крайне трудно. Как только принцип сходил на нет, исчезала гегемония данного племени/рода. Более конкретные примеры. Персидская империя – Ахемениды расширялись до тех пор, пока иранцы считались элитой. Как только к управлению начали привлекать греков, египтян, разного рода лидийцев все закончилось крахом. Против Искандера не хотели серьезно воевать даже сами персы. Народ привыкший отдавать свои полномочия покоренным, сам быстро покорился. Римская империя. Рост и могущество надломилось после расширения прав граждан на всех жителей империи. Уставшие нести бремя белых римляне и прочие италики с охотой передали административные, а потом военные функции всяким грекам, арабам, германцам. В итоге крах. Голландская колониальная империя. Место действия Индонезия. Долгое время голландцы не встречают массовых движений за независимость. Да есть бунты, восстания. Но в основе везде лежат сугубо социальные причины. Но вот началось проникновение голландской культуры в местные массы. И уже в 1908 создается (представителями коренной знати получившей образование в Европе) общество «Буди Утомо» (Благородное стремление). Оно якобы преследует цели воспитания гордости за прошлое Явы. На самом деле ведется и антиголландская пропаганда. Вообще в те годы в регионе возникает множество политических групп (голландцы предоставили местным права! Это так называемая этническая политика, где в органы власти наряду с белыми входили и местные) националистического толка. Вообще это чисто влияние европейской культуры. И их действие это калька действий европейский политорганизаций. Лозунги все теже – от левых, до правых. Но поскольку это колония, то все чаще звучит идея независимости. Вот он вред европейского образования (а уже если оно сливается с умением воевать по-европейски, то получается гремучая смесь).В общем все привело к созданию Социал-демократического союза, Коммунистической партии, Национальной партии Индонизии Сукарно. А дальше вы знаете. Началось масштабное движение за независимость с которым голландцы пытались бороться. Безуспешно. Британская империя. Тут бы взять жемчужину Империи – Индию. Но наверно не надо, ибо там все очень похоже на Индонезию. Упомяну лишь восстание сипаев (ибо чувствую, что коллега приведет их в качестве положительного примера). До поры до времени все обходились, но оказалось, что достаточно незначительного повода, чтобы по-европейски обученные солдаты восстали. А ведь англичане только начали внедрять европейские системы управления (с привлечением местных кадров) в Индии. Первая и вторая мировая война заставила британцев привлечь в массовом порядке к воинской службе миллионы неграждан. Если раньше британцы использовали относительно небольшое число коллаборционистов, то теперь к количеству добавилось качество. Миллионы индусов, негров и прочих УВИДЕЛИ, что они на равных могут воевать с белым сахибом. Увидели, что без них империя не в состоянии выстоять. У них в голове возникают мысли, а нужна ли империя, а не лучше ли мы сами по себе? Их культивирует европейски воспитанная интелегенция. После ВМВ во империи прокатывается масса восстаний и акций протеста. Их движущая сила европейски образованные представители народов и по-европейски обученные солдаты. Кения, Индия, Малайзия, Алжир, Вьетнам. Везде предоставление местным части прав белых привело к росту национального самосознания. Вышеназванная Кения отличный пример. Тысячи бойцов вернувшиеся с фронта. Куча организованных по типу европейских нацдвижений. Управленцы из местных. Попытка закрытить гайки приводит к восстанию, где движущей силой становятся ветераны. Против британцев воюют не те ополчение племен со щитами и копьями, а организованные в псевдорегулярные части повстанцы с более – менее приличным оружием. Подавили, но затем пришлось уйти. А все началось чуть раньше. В 1923 вышла знаменитая «белая» книга британского министерства по делам колоний, где подчеркивался приоритет интересов африканцев. С 1924 в Законодательном совете колонии квотируются места для местных. Сначала их очень мало, но с каждым годом все больше и больше. В итоге численность Законодательного совета постепенно увеличивалась, и он становился менее зависимым от губернатора и его административного аппарата. В 1952 Законодательный совет стал многонациональным органом, в его состав входили выборные члены – 14 европейцев, 1 араб, 6 выходцев из Азии, а также назначаемые губернатором – 6 африканцев и 1 араб. Нигерия. 1946 вступила в силу первая конституция, где большинство функций предоставлялась «туземным властям». Несмотря на бриатнцскую политику регионализации, большинство нигерийских политиков и общественных деятелей выступили за независимость. Не имеющие не малейшей опоры в ими же созданной САМОУПРАВЛЯЮЩЕЙСЯ стране колонизаторы вынуждены уйти. Вот вам и колониальные империи. А вот государства ограничивавшие участие аборигенов в общественной жизни колоний – Португалия и Испания, дольше всех оставались «колониальными империями» И лишились своих заморских территорий последними на волне всеобщей деколонизации. Франция. Вьетнам – одно слово – Дьен-Бьен-Фу. Все как в Кении, а результат даже более быстрый. СССР. Тоже кратко. Туземцы получившие все от империи, посчитали, что и сами вполне себе самостоятельные и независимые. Местная, выученная за союзные деньги элита захотела еще большей власти и экономических рычагов влияния. А общество, чуть ли не поголовное грамотное и по-европейски полукультурное охотно откликнулось на националистические лозунги.
krolik: Ага-Хан пишет: наш спор шел о том, насколько правомочно утверждение: привлечение туземцев на военную службу европейцами является началом конца колониальных империй. Скальд пишет: Изначальный постулат вокруг которого начался спор «Как только их приравнивали к гражданам, а тем более давали в руки оружие приходил звиздец империи. люди, согласуйте таки
Ага-Хан: Считайте, что предмет спора был именно вот это - "Как только давали в руки оружие приходил звиздец империи"
Bastion: Скальд пишет: Как только этнос отказывается от своей монополии, распространяет гражданские, прежде воинские права, на покоренные народы, приходит время надлома. Опять космические лучи... Скальд пишет: Тоже кратко. Туземцы получившие все от империи, посчитали, что и сами вполне себе самостоятельные и независимые. Начало конца британской империи - провозглашение независимости США. В этом контексте развал Российской империи надо отсчитывать от взятия Парижа в 1813. Как и утверждали большевики. Остаюсь при своем мнении. Спор беспредметен. Это только вселенная расширяется до бесконечности (хотя и этот тезис оспаривают).
Fenrus: Bastion пишет: Начало конца британской империи - провозглашение независимости США. Это конец колониальных отношений старого типа (условно назовем их "меркантилистскими"). И одновременно - отправная точка для создания Британской империи на принципиально других началах, чем англичане и занимались успешно следующие сто лет. Прежде, чем спорить на подобные темы и делать какие-то обобщающие выводы, надо определиться, что такое "колониализм", и какой он бывает. Разных видов колониализма много, некоторые из них имеют принципиально взаимоисключающую природу. Сугубо мое ИМХО - корень падения всех колониальных империй следует искать в метрополии, а не в колониях. Они рушатся, когда их "выпускают из рук", по тем или иным причинам.
Bastion: Скальд пишет: А вот государства ограничивавшие участие аборигенов в общественной жизни колоний – Португалия и Испания, дольше всех оставались «колониальными империями» И лишились своих заморских территорий последними на волне всеобщей деколонизации. Насчет Испании хотелось бы даты уточнить
Снусмумрик: Скальд пишет: Миллионы индусов, негров и прочих УВИДЕЛИ, что они на равных могут воевать с белым сахибом. Увидели, что без них империя не в состоянии выстоять. У них в голове возникают мысли, а нужна ли империя, а не лучше ли мы сами по себе? Их культивирует европейски воспитанная интелегенция А вам не кажется, что это хорошо? Из европейских рабов аборигены превращаются в "независимых", которые пытаются вести себя как европейцы. То есть, империя распадается, а цивилизация наоборот, расширяется. Правда, в Африке это почему-то не получилось.
Скальд: Снусмумрик пишет: А вам не кажется, что это хорошо? Из европейских рабов аборигены превращаются в "независимых", которые пытаются вести себя как европейцы. То есть, империя распадается, а цивилизация наоборот, расширяется. я не даю здесь моральных оценок....
Fenrus: Скальд пишет: Упомяну лишь восстание сипаев (ибо чувствую, что коллега приведет их в качестве положительного примера). До поры до времени все обходились, но оказалось, что достаточно незначительного повода, чтобы по-европейски обученные солдаты восстали. Восстание сипаев было вызвано сложным комплексом причин, которые преимущественно относились к области "внутриармейской". Это была специфика ситуации в одной конкретной военной организации, а не общая тенденция. Обратите внимание, что Мятеж затронул только армию Бенгальского президентства ОИК, но не армии Мадрасского и Бомбейского президентств, части которых активно участвовали в его подавлении, так же, как и пенджабские, сикхские и пуштунские части. Кроме того, хочу обратить внимание на тот факт, что подобные явления в сколько-нибудь сопоставимых масштабах никогда больше не повторялись после 1857-58 гг. Англичане извлекли урок, устранили конкретные выявленные дефекты системы, реорганизовали свои колониальные силы - и все. Элемент "воспитали на свою голову местную интеллигенцию" имел место быть - Ганди и Неру получили британское образование. Однако если бы не кризис метрополии - кризис идейный, прежде всего - еще большой вопрос, смогли бы они чего-то добиться (да и захотели бы). Просто в 1947 г. в нужном месте в нужное время не оказалось людей масштаба Уильяма Слимена, Генри и Джона Лоуренсов, Джона Николсона, Фредерика Робертса... Почему не оказалось - уже другой вопрос. Скальд пишет: А вот государства ограничивавшие участие аборигенов в общественной жизни колоний – Португалия и Испания, дольше всех оставались «колониальными империями» И лишились своих заморских территорий последними на волне всеобщей деколонизации. Вот это очень спорно, ибо, ИМХО, как раз-таки в испанских колониях степень интеграции туземных элит в систему управления была весьма высока изначально. Индейская знать в Перу, в частности, была уравнена в правах с испанским дворянством (и очень быстро интегрировалась с пришельцами). Местное население вообще было признано равноправными подданными испанской короны еще при Карле V. А падение испанской колониальной империи (которая, кстати, рухнула одной из первых, а вовсе не последней, хотя согласен, что просуществовала она по времени дольше всех) было вызвано не "общей волной деколонизации", а дележом пирога внутри колониальной элиты - между выросшей местной аристократией метисов (criollos) и уроженцами метрополии (peninsulares), на фоне общего политического и экономического ослабления метрополии. Т.е. опять-таки, все упирается в метрополию. Империи рушатся, когда метрополия дает слабину.
OlegM: Мне кажется более весомым подробный исторический анализ Ага-Хана. Построения Скальда ИМХО слишком эмоциональны, бездоказательны и содержат явное жонглирование фактами. Хотя с некоторыми его тезисами сложно спорить. Например: Скальд пишет: Как только этнос отказывается от своей монополии, распространяет гражданские, прежде воинские права, на покоренные народы, приходит время надлома. Правильно! Отсюда вопрос когда "гражданские права" гражданина Британской Империи были распространены на жителей колоний? Например когда они получили право участвовать в выборах в имперский парламент? ЕМНИП никогда... Что же касается "права" взять в руки винтовку и по приказу белого офицера сложить где-нибудь свою голову то первыми тут были даже не солдаты а простые рабы и слуги которых в трудную минуту вооружали для охраны хозяина. Теперь по МВ2: Скальд пишет: Их культивирует европейски воспитанная интелегенция. После ВМВ во империи прокатывается масса восстаний и акций протеста. Их движущая сила европейски образованные представители народов и по-европейски обученные солдаты. Где??? Где миллионы колониальных солдат Британской Империи проливающие кровь под Дюнкерком или позже в Нормандии? Может быть они геройски воевали на местах, в Сингапуре например? Помните чиленный состав антигитлеровской коалиции? Если исключить их числа колоний США, Канаду и Австралию то где же воевали остальные? Где эти ветераны, эти "по европейски обученные солдаты"? ИМХО послевоенный колониальный кризис связан не с вкрнувшимися с большой войны чернокожими ветеранами, а с в конец обнизавшими метрополиями (прежде всего Англии и Франции) которые стали физически неспособны поддерживать инфранструктуру своих империй. Дополнительбный фактор США которые предпочли разрушить старую имперскую систему чтобы построить свою собственную, базирующуюся на иных принципах. По СССР вообще бред: Скальд пишет: СССР. Тоже кратко. Туземцы получившие все от империи, посчитали, что и сами вполне себе самостоятельные и независимые. Местная, выученная за союзные деньги элита захотела еще большей власти и экономических рычагов влияния. А общество, чуть ли не поголовное грамотное и по-европейски полукультурное охотно откликнулось на националистические лозунги. Теперь вспомним кто в союзе больше всего мутил воду - в начале Прибалтика (те еще туземцы ) а потом тройка - Белоруссия, Украина и Россия. Если исключить мелкие стычки и междуусобную войну Армению с Азербайджаном, то мы видим интересный момент - последними республиками оставшимися в составе Союза были азиацкие республики! Т.е. "колонии" после должной идеологической обработки, оказались более верны имперской идее чем сама метрополия!
kvs: OlegM пишет: Т.е. "колонии" после должной идеологической обработки, оказались более верны имперской идее чем сама метрополия! Это кстати естественно, пропаганда ведется именно в колониях, в метрополии заняты делом.
Fenrus: Рыба гниет с головы. Всегда.
Сварга: А, по-моему, разваливаться колониальные империи начали тогда, когда европеизация туземцев достигла такого уровня, когда местная элита смогла потребовать равных прав с жителями метрополии, что (наряду с борьбой за независимость) делало колонию экономически абсолютно не выгодной. Заставить же аборигенов придерживаться старых правил, Европа уже психологически не могла, тут я согласен с Fenrus'ом "Империи рушатся, когда метрополия дает слабину".
Вандал: Ага-Хан привёл некоторые факты. Без вскрытия механизма, без создания модели. У Скальда за модель идёт некий лозунг, однако механизма, приводящего к устойчивой повторяемости заявленного в лозунге, у него нет. Итого: спор не представляет интереса за отсутствием предмета для спора. Есть факты в одну и в другую сторону. Но это ни о чём не говорит. Выводов делать нельзя.
Pasha: Скажем так, если прав Скальд, то воссоздать Российскую Империю уже не удастся. Никто не захочет вступать в Империю, если в итоге у вступивших будет меньше прав, нежели у россиян. (А давать им те же права -- себе дороже, как утверждает Скальд, ибо тогда Империя тут же развалится! )
39: Pasha пишет: воссоздать Российскую Империю уже не удастся Это и так ясно.
Pasha: 39 пишет: Это и так ясно. Дык мечтають...
dim999: Pasha пишет: Дык мечтають... О воссоздании "Российской Империи"?! Упаси боже!
Pasha: dim999 пишет: О воссоздании "Российской Империи"?! Упаси боже! Читайте форум.
Бабс1: Вообще говоря, ключевым здесь является вопрос - какой процент войск составляют туземцы. В конце-концов, и во времена Римской республики, и во времена Римской империи значительный процент римских войск составляли "союзники".
Bastion: Pasha пишет: Никто не захочет вступать в Империю, если в итоге у вступивших будет меньше прав, нежели у россиян. Вступать в империю?
Pasha: Bastion пишет: Вступать в империю? Ну, речь же не идёт об угрозах типа "погодите, вот мы ужо вас завоюем". Разговоры идут примерно такие: "и зачем вы от нас откололись? Давайте-ка назад, не пожалеете!"
Вандал: Pasha пишет: Скажем так, если прав Скальд, то воссоздать Российскую Империю уже не удастся. Никто не захочет вступать в Империю, если в итоге у вступивших будет меньше прав, нежели у россиян. (А давать им те же права -- себе дороже, как утверждает Скальд, ибо тогда Империя тут же развалится! ) Кто про что, а вшивый про баню
Curioz: ИМХО оба ув. оппонента правы. Суть ведь в чём. В одних случаях привлечение туземцев, наделение их правами и т.д. помогало им интегрироваться в "имперскую" элиту, они становились полноправными гражданами и со временем ассимилировались. Так, между прочим, образовалось большинство существующих по сей день наций и государств, и, по-видимому, процесс ещё далёк от завершения. В других случаях в силу ряда причин интеграция не удавалась, и придание прав и Ли-Энфильдов шло колонизаторам только во вред, дикари упорно не хотели растворяться в завоевателях. Поэтому большинство из ныне существующих наций и государств сохранилось как таковые, а не превратились в одну большую Земшарскую республику :)
Pasha: Вандал пишет: Кто про что, а вшивый про баню В смысле?
Dorei: За Ага-хана.
Bastion: Может голосовалку устроить? Как авторы на это смотрят?
Илья: Curioz пишет: В одних случаях привлечение туземцев, наделение их правами и т.д. помогало им интегрироваться в "имперскую" элиту, они становились полноправными гражданами и со временем ассимилировались. Ассимиляция являлась следствием отсутствий принципиально непреодолимых культурных и менталитетных противоречий между имперским и окраинными этносами. Соответственно, более развитые этносы являются и более негибкими в связи с отсутствием лабильности. Кому проще признать равенство другого - неграмотному русскому мужику или закованному в панцирь многовековой отличной от туземной культуры британскому сквайру?
Ага-Хан: Bastion пишет: Может голосовалку устроить? Если мой оппонент не будет против - то я согласен!
Скальд: Bastion пишет: Может голосовалку устроить? Как авторы на это смотрят? vможно
Bastion: Оба автора согласились, что голосование по представленным очеркам-эссе было бы интересным. Прошу!
krolik: Считаю предмет спора выбран неверно
Fenrus: Проголосовал за Ага-Хана. Создание колониальных частей из туземцев - это не конец классического европейского колониализма, это его начало.
В.Лещенко: Скорее за Ага-хана, но неправы оба. Оосбенно в части СССР.
Curioz: Илья пишет: Кому проще признать равенство другого - неграмотному русскому мужику или закованному в панцирь многовековой отличной от туземной культуры британскому сквайру? Предоставление равных прав туземцам - дело, как Вы наверное догадываетесь, не неграмотных мужиков, а тех самых закованных сквайров, только назывались они в разных странах по-разному. Опять же, если между имперским этносом и туземцами существуют непреодолимые противоречия - им никто бы ружа и не дал... А раз дали - значит, противоречий как таковых не усматривали. Или они потом появлялись, или туземцы вливались в новую великую нацию. Точка.
loginOFF: По моему тут классическая марксистская сексуальная формула - "Когда верхи не могут, а низы не хотят". Т.е. метрополия начинает "гнить". а в колониях возникают местные элиты, стремящиеся к независимости. Поэтому предмет спора неверен.
Fenrus: Илья пишет: Соответственно, более развитые этносы являются и более негибкими в связи с отсутствием лабильности. Кому проще признать равенство другого - неграмотному русскому мужику или закованному в панцирь многовековой отличной от туземной культуры британскому сквайру? Очень сомнительная позиция. Во-первых, "более развитый этнос" - понятие ну очень расплывчатое. Что такое "более развитый"? Экономически? Но какое это имеет отношение к взаимопониманию с туземцами? Культурно и образовательно? Но решения принимает и политику определяет элита, что в Англии, что в России, и уровень образованности ее примерно одинаков. Во-вторых, речь не идет о "признании равенства" туземца, речь идет о привлечении его к сотрудничеству, а это принципиально другая вещь. Можно глубоко и тонко понимать психологию туземца и пользоваться этим пониманием, чтобы вызвать в нем уважение и готовность добровольно сотрудничать - но при этом не считать его равным себе. Можно даже его уважать по-своему - но по-прежнему не считать его равным себе. Более того, среднестатистическому туземцу и не нужно, чтобы его считали равным во всем - в конце концов, он не привык ожидать особого демократизма и от своих "родных" правителей. Его интересуют несколько другие вещи. Потребность именно "быть равным" возникает лишь у европеизированной туземной интеллигенции.