Форум
Альтернативная организация общества в Московской России 15-16 века
Петруха: Тема, по-видимому будет близка к 100-миллионной России или к выигранной Ливонской войне. Только здесь предлагаю рассмотреть социально-политический аспект. Альтернативное общественное устройство российского общества в 15-16 века и перспективы его развития. Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Один из возможных путей был рассмотрен в предыдущих темах – это менее жесткое крепостное право, либо его полное отсутствие. Вроде как такое возможно при отсутствии катастрофического снижения численности населения в 16 веке. Но это не все. Сама система государственного устройства Московской России, начиная по крайней мере Ивана III, развивалась в сторону усиления власти правителя и признания всех остальных его холопами. Вот как бы от этого уйти. И при этом решить задачу построения «вертикали власти», без которой России просто не выжить. Задел, вроде, есть. В виде вечевых традиций домонгольской Руси. Предложения вычеркнуть из истории монголов или организовать объединение русских земель вокруг литовских князей и т.д. давайте сразу отметем как неспортивные. Как-то бы ограничиться минимальным воздействием на историю. Допустим, навскидку: Иван III не женился на Софье, или не возникла концепция «Третьего Рима» ввиду смерти создателя в младенчестве. Поможет?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: Тема, по-видимому будет близка к 100-миллионной России или к выигранной Ливонской войне. Только здесь предлагаю рассмотреть социально-политический аспект. Альтернативное общественное устройство российского общества в 15-16 века и перспективы его развития. Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Один из возможных путей был рассмотрен в предыдущих темах – это менее жесткое крепостное право, либо его полное отсутствие. Вроде как такое возможно при отсутствии катастрофического снижения численности населения в 16 веке. Но это не все. Сама система государственного устройства Московской России, начиная по крайней мере Ивана III, развивалась в сторону усиления власти правителя и признания всех остальных его холопами. Вот как бы от этого уйти. И при этом решить задачу построения «вертикали власти», без которой России просто не выжить. Задел, вроде, есть. В виде вечевых традиций домонгольской Руси. Предложения вычеркнуть из истории монголов или организовать объединение русских земель вокруг литовских князей и т.д. давайте сразу отметем как неспортивные. Как-то бы ограничиться минимальным воздействием на историю. Допустим, навскидку: Иван III не женился на Софье, или не возникла концепция «Третьего Рима» ввиду смерти создателя в младенчестве. Поможет? не получится надо монголов убирать соседей менее агрессивными делать. Диктатура по тому была, что страна была один военный лагерь а в неи не до демократии
Петруха: ПАТРУЛЬНЫЙ: Диктатура по тому была, что страна была один военный лагерь а в неи не до демократии А вот не факт. На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Однако, и вече в городах есть, и князь своих дружинников, например, холопами не называет. Периоды разные, понятно. Но я к тому, что наличие внешней угрозы здесь - не единственный определяющий фактор.
tewton: После объединения России Иваном III потребность в стране - военном лагере стала не слишком нужной. И вроде крепостничество было весьма слабым (или нет?). Т.е. предпосылки по самоуправлению были. Следует определить, что им помешало развиться?
georg: Я вот собственно не понял, о чем идет речь. Когда я писал свою "Австро-Венгрию", то сей отрывок: "На местах система управления сложилась исходя из аналогичных РИ земских и судебных реформ Ивана Грозного. Административную власть в уездах представляют наместники. Канцелярией наместника и финансами заведует прикомандированный к нему дьяк. В уезде помощникам наместника являются городовой приказчик и губной староста. Городовой приказчик избирается местным дворянством и является его верховным распорядителем, отвечает за сбор уездного дворянского ополчения, являясь фактически его местным командиром в мирное время. Во главе полицейского управления стояли губные старосты, избиравшиеся на всесословном уездном съезде, но только из дворян, по одному или по два на уезд. Они вели дела вместе с губными целовальниками, которых выбирали из своей среды одни тяглые люди, посадские в посадах, волостях, станах и селах. Старостам подчинены были сотские, пятидесятские и десятские, выбиравшиеся населением по сотням, полусотням и десяткам, полицейским участкам, на которые делились по числу дворов губные округа. Хозяйственным управлением и сбором налогов ведают в городах и уездах выборные "излюбленные головы", а гражданский суд - присяжные целовальники. Земские выборные действовали в посадах, станах, волостях и слободах. Каждый округ выбирал одного, двух или больше излюбленных старост с несколькими присяжными целовальниками. Крестьянская волость выбирала одного присяжного целовальника в окружной суд, а сбором податей ведал общинный староста при круговой поруке общины. Обложение было подворным, и перепись проводилась раз в пять лет. Помещики не имели судебной власти над крестьянами, и только некоторые вотчинники после реформы сохранили в своих землях право суда, но и это право было ликвидировано Грозным в эпоху опричнины. Ведомство суда присяжных разнообразилось по местным условиям. В него входили собственно судные дела исковые, т. е. гражданские, которые велись состязательным, исковым порядком, а не губным, следственным. Уголовные дела - поджог, душегубство, разбой и татьба - ведались присяжными земскими судьями совместно с губными старостами, а на Севере, в Двинской земле, где за недостатком дворян не из кого было выбрать губных старост, губные дела поручались одним земским старостам. На земских излюбленных головах лежал сбор и доставка в казну окладных налогов. Излюбленные старосты или выборные судьи с целовальниками вели порученные им судные и казенные дела под личною ответственностью и мирской порукой: недобросовестное или неумелое исполнение судебно-административных обязанностей наказывалось смертной казнью "без отпросу" и конфискацией имущества виновных, которое шло пострадавшим от их неисправности истцам. Все общество, выбиравшее старосту и целовальников, отвечало за их неисправную деятельность в случае их несостоятельности. Таким образом, земские выборные старосты собирали в казну прямые налоги. Сбор налогов косвенных, таможенных пошлин, также эксплуатация доходных казенных статей (питейное дело, соляные и рыбные промыслы и т. п.) отдавались на веру. Для этого земские тяглые общества обязаны были из своей среды выбирать верных, т. е. присяжных, голов и целовальников, которым вверялся сбор таких доходов. Исправность сбора обеспечивалась кроме веры, присяги, еще имущественною ответственностью сборщиков и поручительством ставившего их земского общества." - я взял целиком из РИ. Таково было земско-административное устройство по результатам земской реформы Грозного. Крепостное право позднее внесло коррективы, но весь XVII век соблюдался принцип фиксированности ренты (нормы барщины и оброка оставались стабильными), крестьяне сохраняли личные права, которые могли отстаивать по суду, а сельские общины - самоуправление. Много повидавший Юрий Крижанич в 1680ых писал, что на Руси «крестьянам... живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес... Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь». Историк В. Л. Махнач проводит следующие параллели: "Если земский староста подобен испанскому алькальду, то губной староста подобен англосаксонскому шерифу. Он [также] избирался из местных дворян, а губные целовальники - из местных крестьян. Власть имела под собой мощную демократическую базу. Это была не бюрократическая, а антибюрократическая система правления". Даже в таком крупном городе, как Нижний Новгород, весь "аппарат" городового воеводы состоял из дьяка с подьячим. Вниз, начиная от воеводы, вертикаль власти представляла собой выборное самоуправление. По участию низового демократического элемента в местном самоуправлении допетровская Россия опережала ту же Англию, где лишь реформы 1888-го и 1894 года покончили с монополией аристократии в местном самоуправлении. Поучительна история Земских соборов. Первый из них был созван в 1549 году. Созывались они до 1684 года. За 135 лет существования этого органа было созвано 57 соборов. Соборы созывались, среди прочего, и для избрания царей. Соборы созывались царем по своей инициативе или по инициативе населения, созывались сословиями или по инициативе сословий в отсутствие царя. Настоящим торжеством сословного представительства стали всесословные выборы царя Михаила Федоровича Романова на Земском соборе в 1613 году. Существовала разработанная система выборов в соборы с избирательными округами, институтом выборщиков, наказами избирателей. Избирательным округом считался каждый город со своим уездом. Выборы проходили в форме избирательных собраний. Выбирать имели право выборщики - полные налогоплательщики или люди, несшие службу. Составлялся протокол собрания (именовался "выбор за руками"), который заверяли все участники. Местные власти не имели права вмешиваться в выборы. Имущественного ценза для выборных не было, но, поскольку соборы могли длиться годами, а жалованья выборным не полагалось, малоимущие отсеивались уже этим. Собору подлежала верховная законодательная власть и компетенция в вопросах кодификации права: Судебник 1550 года и Уложение 1649 года были приняты соборами. Не просто утверждены, как может подумать кто-то, - соборы по многу месяцев занимались кодификационной работой. Например, в Уложение 1649 года на соборе было внесено 80 новых статей на основе челобитных от выборных. Не зря этот кодекс законов прослужил, с обновлениями, до 1845 года. Соборы ведали вопросами церковного устроения, налогообложения, внутреннего управления, торговли и промышленности. Земский собор 1682 года принял важнейшее решение об уничтожении местничества. Во время "бесцарствия" собор брал на себя полноту верховной власти в России. Внешнеполитическое решение было принято на так называемом Азовском соборе 1643 года, созванном для ответа на вопрос: "Азов от казаков принимати ли? И войну с Турцией и Крымом начинати ли?" Нескольким группам выборных надлежало "крепко помыслить", и каждая группа должна была дать мотивированный письменный ответ ("сказку"). Прочтя "сказки", царь отказался от мысли о войне. Казаки прервали пятилетнее "Азовское сидение" и вернулись на Дон. Вопрос об удовлетворении просьбы гетмана Богдана Хмельницкого о принятии Украины в состав России решал собор 1653 года. Это был трудный вопрос, так как принятие Украины означало две неизбежные войны - с Польшей и Крымом (получили в итоге и третью - со Швецией). Это была не первая просьба Хмельницкого: собор 1651 года не дал своего согласия. Мифотворчество в плане: Петруха пишет: недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью доходит до курьезов Русская интеллигенция веками восхощалась английским Habeas corpus act, забывая упомянуть, что в России подобный акт был введен на 129 лет раньше английского: по Судебнику Грозного 1550 года власти не имели права арестовать человека, не предъявив его представителям местного самоуправления - старосте и целовальнику, иначе последние по требованию родственников могли освободить арестованного силой и взыскать с представителя администрации соответствующую пеню "за бесчестье" . Усе у нас было. Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Что впрочем естественно - ведя страну туда, куда она не хотела, проводя (довольно сумбурно) преобразования, которых народ не понимал, Петр не мог опираться на органы самоуправления - ему требовалась "жесткая вертикаль власти". И он создал ее. А при его преемниках оказавшиеся на верху представители дворянства, пользуясь отсутсвием сломаннной Петром государственной традиции (да и сами выбившиеся из отечественных традиций и не усвоив европейских), прихватизировали эту вертикаль и вели дворяновластие и крепостное рабство.
krolik: georg пишет: Усе у нас было. Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Вы прям как Буровский
georg: krolik пишет: Вы прям как Буровский Будете нехорошо обзываться, в Ольжин двор больше не пойду Путаете с Бушковым. Буровский как раз поливает помоями Московскую Русь в стиле вышеуказанного "мифотворчества".
krolik: georg , ладно не буду georg пишет: Путаете с Бушковым. Буровский как раз поливает помоями Московскую Русь в стиле вышеуказанного "мифотворчества". неа - я про его книжки олма-пресс, типа http://olma-press.ru/news_book/archives/2005_06_29.html там как раз о том, что Московия во многом демократичнее Англии до Петра
georg: krolik пишет: я про его книжки олма-пресс, типа Надо же. Неужто за матчасть взялся . Впрочем эту книгу не читал, судить не берусь.
krolik: georg Буровский всегда в своем стиле - подтягивает факты(иногда за уши и не только) к убеждениям
LAM: Законы были хорошие. Но очень часто текст законов .- это одно, а реальность совсем другое. Сомневаюсь я что-то, что регламентация крестьянских повинностей так уж строго соблюдалась.
georg: LAM пишет: Сомневаюсь я что-то, что регламентация крестьянских повинностей так уж строго соблюдалась. Вопрос о размерах барщины в XVII – начале XVIII века подробно исследован в работах Н. А. Горской, Л. В. Милова, А. Н. Сахарова, Ю. А. Тихонова и ряда других авторов . Неизменность земельной ренты, как барщинной, так и оброчной, в период после Смуты отмечалось многими авторами; Н. А. Горская назвала это «принципом фиксированности ренты». Согласно вышеуказанным авторам в первой половине XVII века барщина отнимала примерно 1/5 крестьянского труда, в 60-х годах – примерно 2/5, и в конце столетия – немногим более 1/5. Таким образом получается, что в 1660ые годы имела место попытка повышения ренты. Это было следствем того, что в начале второй польской войны, в 1654 году, правительство в целях оплаты военных расходов прибегло к выпуску медной монеты с номинальным курсом. За пять лет (1656-1661 гг.) этой монеты было выпущено на колоссальную сумму в 20 млн. рублей – и естественно, началась инфляция. Хлебная торговля была полностью парализована; в 1654-1656 годах в Великом Устюге продавалось в среднем 4 тыс. четвертей ржи – в 1661 году было продано 20 четвертей! Дворяне в войсках уже не могли купить хлеб, как прежде, на деньги, которые им платило правительство, они были вынуждены брать в поход запасы своего хлеба, а чтобы получать этот хлеб, нужно было увеличивать крестьянскую барщину. Рост барщины, однако, тут же вызвал протест крестьян, ярко проявившийся в восстании Степана Разина 1670-1671 годов. Это восстание привело к уменьшению барщины в 1670х годах до прежнего "нормированного" уровня. Законы пришлось соблюдать
tewton: Коллега Георг отсюда напрашиваются 3 вывода: 1. Надо сохранить судебно-юридическую систему Грозного, без его заморочек - опричнина, Ливонская аойна и т.д. 2. Петра до власти не допустить, а лучше угостить его, ну вы поняли... 3. Кто вместо Петра будет преобразовывать - должен это делать опираясь на выборную вертикаль власти - а отсюда недалеко до регулярных соборов...
georg: tewton пишет: без его заморочек - опричнина, Ливонская аойна и т.д. Здесь оптимален как раз вариант быстрого выигрыша Ливонской войны (вовсе не начинать ее вряд ли получится). Тогда и "петровские реформы" не понадобятся.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Лучше. Сильных соседей считай нет. georg пишет: Ни в одном королевстве простые черные люди Во, а автор темы наверно имеет ввиду элиту, которая на Руси значительно больше зависила от царя, чем в Европе. Но если дворянам больше свободы дать, мы Польше с Литвой проиграем.
RAZNIJ: Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Это Ваша личная фантазия????????? По моему аналога 17-го года ни где в мире не было.
krolik: RAZNIJ пишет: По моему аналога 17-го года Парижская коммуна
Dorei: RAZNIJ пишет: По моему аналога 17-го года ни где в мире не было. Был. В Венгрии.
RAZNIJ: krolik пишет: Парижская коммуна Dorei пишет: Был. В Венгрии. ПОЛНОЕ уничтожение или подчинение ПРАВЯЩЕГо до этого (Абсолютно правещего) класа. Полная замена элиты. Причен - назовем это так - нижестоящими.
RAZNIJ: Возможно Французская революция и Наполеон - но и там была реставрация.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: А вот не факт. На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Однако, и вече в городах есть, и князь своих дружинников, например, холопами не называет. Периоды разные, понятно. Но я к тому, что наличие внешней угрозы здесь - не единственный определяющий фактор. чем законцилось? Кстати в Евроие тоже была не демократия и тираны похлеще наших
Петруха: georg: Я вот собственно не понял, о чем идет речь. А вот примерно о том, о чем Вы написали. Если все было, то куда потом делось? Списать все на Петра или, наоборот, поставить все ему в заслугу, конечно, можно. Но вот как оказалось возможным такое: georg: Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Почему не нашлось силы, способной ему противостоять? Более того, после смерти Петра отката назад не произошло. И в построенную им систему нормально вписались, кроме дворян, и старые боярские рода. Те же Шереметевы, Долгорукие. На мой взгляд, завязка раньше. Где-то вот здесь, когда было произнесено: А жаловать своих холопов мы всегда были вольны, вольны были и казнить... Так и мировоззрение Грозного сформировалось не само по себе. Дед его был ненамного мягче. Более адекватный, разве что.
Петруха: Вольга С.лавич: автор темы наверно имеет ввиду элиту, которая на Руси значительно больше зависила от царя, чем в Европе. В принципе, да. Плюс участие т.н. «народных масс» в управлении государством, на местном уровне. Но здесь коллега georg привел убедительные доводы о наличии развитой системы самоуправления. Которую, однако, оказалось разрушить очень легко. Во многом, потому, что элита оказалась к слому старой системы морально готоова.
Петруха: RAZNIJ: Это Ваша личная фантазия????????? Если бы. Я не говорю о том, что русские в душе - рабы. Это просто не так. Не говорю о том, что западная демократия - образец гос. и общественного строя. Это не так для России по крайней мере. Но традиция подообострастия перед лицом властей существует. Причем, сформировалась она задолго до Петра. Вот любую челобитную на имя царя,да даже и воеводы в 16-17 веке взять. Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально?
georg: Петруха пишет: На мой взгляд, завязка раньше. Где-то вот здесь, когда было произнесено Кто на ком стоял? Интересно получается. Грозный вводит самоуправление, суд присяжных, правовые гарантии для населения. Основывает систему, существовавашую полтора столетия. И у него же "завязка". Прикольно Для начала не нужно повторять избитые фразы в отрыве от контекста. Припомним-ка, к чему произнесена в послании эта фраза? "доброхотных же своих и душу свою за нас полагающих истинно, а не лестию, не языком глаголюще благая, а сердцем злая собирающе, и похваляюще, а не расточающе и укоряюще, подобно зерцалу, егда смотря, и тогда видит, каков бь, егда же отъидет, абие забудет, каков бе, и, егда кого обрящем, всем сим злых свобожения, а к нам прямую свою службу содевающе и не забывающе поручныя ему службы, яко в зерцале, и мы того жалуем великим всяким жалованьем; а иже обрящетея в супротивных, еже выше рехом, то по своей вине и казнь приемлют. А в инех землях сам узришь, елико содевается злым злая: там не по здешнему! То вы своим злобесным обычаем утвердили изменников любити: а в иных землях израдец не любят: казнят их да тем утверждаются." Известно, что предыдущие процессы о государственной измене, например процесс князя Семена Ростовского, заканчивались ничем. Князь был пойман на границе при попытке бегства в Литву, измена была очевидна - и тем не менее царь по дружному "ходатайству" Думы вынужден был "простить" изменнника. Вышеупомянутой фразой Грозный подчеркивал, что у знати нет никакой неприкосновенности, что за преступления аристократ обязан отвечать на тех же основаниях, что и все прочие. То же самое, что Фердинанд Католик доказывал руками Святейшей Инквизиции, специально введенной для обуздания знати (док которой в силу ее судебных иммунитетов в рамках обычной процедуры король не мог дотянуться). Фоскарино говорит о том, что царь установил правосудие с помощью простых и мудрых законов. «Этот царь уменьшил неясности и неточности в законодательстве и судебных процедурах, - писал Д. Горсей, - введя наиболее простую и удобную форму письменных законов, понятных и обязательных для каждого, так что теперь любой мог вести дело без какого-либо помощника, а также оспаривать незаконные поборы в царском суде без отсрочки». Писавший о взяточничестве русских приказных (и вообще не любивший Россию) Штаден, тем не менее, отдает должное Ивану Грозному. «Он хотел искоренить неправду правителей и приказных страны… - свидетельствует Штаден. - Он хотел устроить так, чтобы правители, которых он посадит, судили бы по судебникам без подарков, дач и приносов». Барберини пишет, что царь приказывал сечь уличенных во взятках чиновников - и даже знатнейших из бояр, поэтому среди чиновников не было ни одного, которого ни разу бы не высекли . Коллега Тевтон писал тут о нежелательности опричнины. Несомненно, при быстром выигрыше Ливонской войны Опричнина приняла бы менее острые формы, но полное отсутсвие ее - вряд ли благо. В том числе и для столь любимого вами смоуправления. Ведь до опричнины на землях бывших княжеств Ярославского, Ростовского, Суздальского, Верховских существовали обширные районы, где князь-вотчинник обладал полным иммунитетом, распоряжался, судил и рядил абсолютно бесконтрольно. Опричнина ликвидировала подобные "княжчины" и распространила на эти земли "судебно-административную систему Грозного". Петруха пишет: Почему не нашлось силы, способной ему противостоять? Более того, после смерти Петра отката назад не произошло. И в построенную им систему нормально вписались, кроме дворян, и старые боярские рода. Те же Шереметевы, Долгорукие. Противостоять то пытались. Но не знать. Ей существование народного самоуправления было параллельно - при его отсутствии воеводе красть-то способнее. Дворянство быстро осознало, сколь выгодно ему как социальной группе его новое положение "образованного сословия", назаменимого поставщика всех кадров. При "затейке Верховников" в 1730 дворянские деятели под словом "народ" подразумевают одно дворянство, к "черным же людям" относятся как к государственному инвентарю. Шляхетский менталитет освоили, блин. Знать как раз еще пыталась брыкаться - но лишь в лице отдельных персоналий вроде Дмитрия Голицына. Петруха пишет: Во многом, потому, что элита оказалась к слому старой системы морально готоова. ) Верно. Потому что система эта изначально, от ее основания Грозным, элите особо ничего не давала. Элите и при режиме "кормлений" было хорошо, а слом системы снова позволял обратить службу в "кормления". Старая как мир истина, высказанная Макиавелли: "знать желает угнетать народ, а народ — не быть угнетенным". Но обращу ваше просвещенное внимание, что там где власть монарха ограничивала элита - Польша и даже Англия - народ гнобили по черному. Не надо нам таких демократий. Народ же сопротивлялся "реформатору" достаточно серьезно. Стрелецкое разорение, Астрахань и Булавинщина (где огромую роль играли беглецы из центра), тысячи сгинувших в застенках Преображенского приказа, так называемые "разбои", которые по свидетельтву Ключевского соединялись в многочисленные отряды, и обученные беглыми солдатами, нападали "порядком регулярным", даже захватывая города, так что светлейший Данилыч как Питербурхский губернатор, в Сенате не краснея заявлял, что не может справиться с "разбоями" в своей губернии. Петр справился Со всеми (уцелевшими). Петруха пишет: Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально? В XVI веке холопами именовались в т.ч. военные слуги - боевые холопы. Которые кстати в то время еще не были лицами рабского статуса (таковыми их объявил Годунов), а по большей части "наемниками по срочному контракту". Холопы эти были обычно боевыми товарищами патрона, верными "до живота". Поскольку аналогия службы боярина государю со службой военного слуги боярину была очевидна, термин и утвердился. Но боярин, когда писал "холоп твой", вкладывал в это слово совершенно иной смысл, чем вы Незабываем, что высшим феодальным титулом, который носили только князья, сохранившие уделы - Воротынские и Одоевские, а затем Годунов - был титул "Слуга Государев" Что касается "во всех челобитных" - вы не правы. Обращение "холоп твой" было привиллегией бояр и дворян - именно "военных слуг". Об этом явно пишет Котошихин в своем сочинении в 1670ых годах. Посадские и крестьяне писали в челобитных на государево имя "сироты твои".
Бивер: georg пишет: Много повидавший Юрий Крижанич в 1680ых писал Вот ещё одно историчское свидетельство. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/frametext1.htm (кстати на этом сайте много других интересных документов) georg пишет: Здесь оптимален как раз вариант быстрого выигрыша Ливонской войны (вовсе не начинать ее вряд ли получится). Тогда и "петровские реформы" не понадобятся. Тогда предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Рассматриваем по пунктам как может развиваться государственная структура в этом случае: Исполнительная, Законодательная, Судебная власть, Экономическая система, Военные силы.
georg: Петруха пишет: Но здесь коллега georg привел убедительные доводы о наличии развитой системы самоуправления. Которую, однако, оказалось разрушить очень легко. В дополнение к своему предыдущему посту для коллеги Петрухи поясню подробнее, что сделал Петр с местным самоуправлением. Петр нуждался во «властной вертикали», на которую мог бы опереться, и естественно должен был формировать ее из сторонников своих преобразований. Дворянство к концу его правления эти преобразования приняло, да и успело вырасти поколение «европейски образованных». Им и была передана власть над крестьянством. Выстраивая административную систему при помощи гольштинца барона Фика «з маниру шведского», Петр сломал старые органы крестьянских общин и судов, но и не подумал пересадить на русскую административную почву аналогичную весьма похожую шведскую мелкую земскую единицу, какой был в Швеции церковный приход со своим фохтом и выборными крестьянами для суда и предварительного судебного дознания, потому что "в уездех из крестьян умных людей нет" . В черносошных волостях на самом дне областного управления лежали старинные сельские полицейские органы, избиравшиеся на крестьянских сходах, сотские и десятские. Они утверждались и приводились к присяге воеводой, но служили теперь только вспомогательными орудиями земского комиссара, назначаемого из дворян, и стояли вне чиновной иерархии. На владельческих землях порядок по началу был аналогичным, но с 1730 настоящей мелкой земской единицей стала барская усадьба, где помещик получил безусловную судебную и полицейскую власть над крестьянами. А введенные уже при Петре выборные от дворян «ландраты» и «комиссары от земли» послужили основой для образующихся на местах органах чисто сословно-дворянского самоуправления – будущих выборных от дворянства исправников. С городами было посложнее – усиление воеводской власти грозило бесконтрольным воровством со стороны администрации (вменяемый помещик своих крестьян разорять все же не будет). Поэтому Петр, так же как и на селе перестроил городское управление на «аристократических началах». Верхние слои городского населения образовали две гильдии: к первой принадлежали банкиры, крупные, "знатные" купцы, доктора, аптекари, мастера высших ремесел, ко второй - мелочные торговцы и простые ремесленники, которых тогда же велено было устроить в цехи. Все рабочие люди, живущие наймом и черной работой, отнесены были к третьему классу - подлых людей, которые в магистратской инструкции хотя и признаны гражданами, но "к знатным и регулярным гражданам" не причислены. Ранее «бурмистры» избирались всем посадским обществом на посадском сходе из всех разрядов посадского населения; теперь в выборах участвовали только "первые мирские люди" и только из "первостатейных", из первой гильдии. Таким образом власть в городских общинах была передана новоиспеченному патрициату, из которого Петр намеревался сотворить такой же «европейски образованный» слой, как и дворяне. Магистрат в то же время распоряжался гражданами как власть, становился при своей бессменности начальством городского общества, а не выборным его представительством: в регламенте 1721 г. и в инструкции 1724 г. члены магистрата прямо и названы "действительными начальниками" граждан. При такой постановке магистратов члены их, эти выборные президенты, бургомистры и ратманы, становились простыми чиновниками, и сам закон ставил их на чиновный путь, обещая им за службу чины по табели о рангах, а президентам за выслугу - даже возведение в дворянство. Все это должно было отчуждать магистраты от гражданства, особенно от городской рабочей массы. Нужда в земских соборах при такой системе отпала – политически активным оставалось одно «европейски образованное» сословие, опора и орудие Великого Преобразователя, а для его сословного представительства хватило в дальнейшем и казарм трех гвардейских полков, выступавших с весьма вескими «законодательными инициативами» прямо с момента смерти Петра. Произошло что, чего вы и хотели – ограничение центральной власти в пользу «элиты» . Правда с порабощением и угнетением народной массы, но ведь зато элита могла теперь не «низопоклонствовать», а при случае и государя того… табакеркой. Сломать прежнюю мирскую систему удалось не так просто – восстания 1707-1710 Петр подавил, но локальные беспорядки в виде вышеописанных "разбоев" продолжались до конца Северной войны, и власти не совсем чтобы уж контролировали ситуацию. По окончании войны Петр наконец закрепил новый порядок, развернув армию внутрь страны. Ключевский пишет: «Для содержания расквартированных полков дворянство должно было образовать из себя уездные сословные общества и для сбора подушной подати ежегодно выбирать из своей среды особых комиссаров, учитывая их на ежегодных съездах с правом судить и штрафовать за незаконные действия. Комиссар обязан был наблюдать порядок и благочиние в своем уезде об руку и даже по указаниям начальства расположенного в нем полка. Полковник с офицерами должен был преследовать воров и разбойников в своем округе, удерживать крестьян от побегов и ловить беглых, искоренять корчемство и контрабанду, не позволять чиновникам губернских управителей разорять уездное население, охранять его от всяких обид и налогов. Полномочия их были так широки, что по соглашению с губернаторами и воеводами они могли отдавать под суд выборных комиссаров, даже наблюдать за действиями самих воевод и губернаторов по исполнению указов, донося о неисправностях в столицу. Если бы эти полки сохранили территориальный состав и были размещены по своим родинам, они, пожалуй, на что-нибудь пригодились бы землякам. Но, оставаясь чуждыми пришельцами, вбитые какими-то клиньями в местное общество и управление, они не могли уживаться мирно с местным населением и ложились тяжелым и обидным бременем не только на крестьян, но и на самих помещиков. Крестьянин не мог уйти на работу в другой уезд даже с отпускным письмом от своего помещика или приходского священника, не явившись на полковой двор, где отпускное письмо свидетельствовалось и записывалось в книгу комиссаром, выдававшим крестьянину пропускной билет за подписью и печатью полковника со взысканием пошлины. Правительство Екатерины I принуждено было сознаться, что бедные крестьяне бегают не только от недорода и подушной, но "и от несогласия у офицеров с земскими управителями и у солдат с мужиками". Но всего тяжелее для населения был сбор подушной при содействии полков. Еще первый указ о переписи 1718 г. возложил это дело на одних выборных комиссаров, без участия полков. Но дворяне надумались выбрать их только к 1724 г. При своей неодолимой вере в офицера Петр в 1723 г. начертал коротенький указ, предписывая из опасения, чтоб комиссары по новости дела "какой конфузии не сделали", на первый год собирать подать с участием штаб- и обер-офицеров, "дабы добрый анштальт внесть". Но это участие продолжено было на несколько лет. Долго после помнили плательщики этот добрый анштальт. Полковые команды, руководившие сбором подати, были разорительнее самой подати. Она собиралась по третям года, и каждая экспедиция длилась два месяца: шесть месяцев в году села и деревни жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков, содержавшихся при этом на счет обывателей, среди взысканий и экзекуций. Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя. И Сенат, и отдельные сановники по смерти Петра громко заявляли, что бедным мужикам страшен один въезд и проезд офицеров, солдат, комиссаров и прочих командиров, из которых никто ни о чем больше не думает, как лишь о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и тем выслужиться; крестьяне от этих взысканий не только пожитки и скот, но и хлеб в земле за бесценок отдают и бегут "за чужие границы". Эти сановные протесты были стыдливым умовением пилатовых рук: почему бы не сказать этого при жизни Петра и ему в лицо? Едва полки стали размещаться по вечным квартирам, начала обнаруживаться огромная убыль в ревизских душах от усиления смертности и побегов: в Казанской губернии вскоре после смерти Петра один пехотный полк не досчитался более половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков, слишком 13 тысяч душ. Создать победоносную полтавскую армию и под конец превратить ее в 126 разнузданных полицейских команд, разбросанных по 10 губерниям среди запуганного населения, - во всем этом не узнаешь преобразователя.» Тем не менее окупация собственной страны оказалась эффективным средством, утвердившим наконец новый порядок - "добрый анштальт"
Noki: Продразверстка однако - и даже с участием комиссаров :))
RAZNIJ: Петруха пишет: Но традиция подообострастия перед лицом властей существует. Причем, сформировалась она задолго до Петра. Вот любую челобитную на имя царя,да даже и воеводы в 16-17 веке взять. Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально? Где ??? Бунты были. 1905. 1917. И ЧЕМ ЭТО ОТЛИЧАЕТСЯ от так называемого "ГЕРМАНСКОГО" порядка (орднунг унд дисциплинен) - и соблюдения законов, т.е. ПОДЧИНЕНИЯ власти ???? Т.е. там ЭТО хорошо, а в России это плохо???? - выполнять предписания. Опять же - какая разница - назвать сябя "ВАШ слуга" - "или холоп". Правила эпистолярного жанра.
tewton: georg пишет: Несомненно, при быстром выигрыше Ливонской войны Опричнина приняла бы менее острые формы, но полное отсутсвие ее - вряд ли благо. В том числе и для столь любимого вами смоуправления. Ведь до опричнины на землях бывших княжеств Ярославского, Ростовского, Суздальского, Верховских существовали обширные районы, где князь-вотчинник обладал полным иммунитетом, распоряжался, судил и рядил абсолютно бесконтрольно. Опричнина ликвидировала подобные "княжчины" и распространила на эти земли "судебно-административную систему Грозного Позволю не согласиться. 1. Ливонская война России была не нужна. Торговля шла через свои порты, а Ливонский орден стоял только потому, что его не могли поделить. Начав войну Иван вызвал сопротивление всех заинтересованных сторон - Польши, Швеции, Дании - так что быстрой победы быть не могло. Вот выждав, когда кто-то будет агрессором - тут был шанс вмешаться. 2. Ликвидация особых прав бывших удельных князей шла и так быстро, а вот сама опричнина сильно ударила и по дворянству, опоре трона. При организации опричнины были нарушены и многие хозяйственные связи, которые потом не просто было восстановить.
Петруха: Уважаемый georg, спасибо за размещение интересных материалов. Некоторых вещей лично я не знал. И все-таки рискну поспорить. georg: Но боярин, когда писал "холоп твой", вкладывал в это слово совершенно иной смысл, чем вы Вот письмо Василия Грязного из крымского плена. «Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца.» Там сложно другой смысл найти, кроме уничижительного. Что и понятно, поскольку человек в крайне непростой ситуации. Хотя про сирот согласен, мое упущение. Дальше. Вы приводите ряд свидетельств современников. Но вот итальянец Франческо да Колло говорит про Россию времен отца Ивана Грозного: «Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены, что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости.» Ложь?
Петруха: RAZNIJ: Бунты были. Так и я о чем! Русский человек – не раб, по этому бунты, а позже и революции были. И происходили они, думается, не потому, что власть просто требовала соблюдения законов. Не было бы Екатерины, не случилась бы Пугачевщина. А Екатерины бы не было без Петра. А Петр возник тоже не сам по себе. Бивер: Тогда предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Часть вопросов рассмотрена в темах уважаемых georg-a и Читателя про Австро-Венгрию и 100-миллионную Россию в 17 веке. В частности, вопрос военного строительства разобран. А вот экономика лично мне не очень понятна. Ладно, крестьянского населения много, крепостного права нет. Но как быть с переходом к капиталистической фазе? Где взять массу наемных рабочих? Хотя это, наверное, другая тема.
Петруха: georg: Произошло что, чего вы и хотели – ограничение центральной власти в пользу «элиты» Да нет. Я хотел не этого. Мне больше по душе, когда самоуправление на местах и царь-батюшка во главе. При этом на местах не низкопоклонствуют перед «представителями администрации», а царь несет ответственность перед народом. В какой форме? Не знаю.
Петруха: И, кстати, именование себя в письме на имя царя в уничижительной форме (типа "Михалко Шеин", точнее " холопи твои Михалко Шеин, Петрушка Горчаков, Ивашка Бунаков, Никонко Алексеев")- это тоже правила эпистолярного жанра?
RAZNIJ: Петруха пишет: Так и я о чем! Русский человек – не раб, по этому бунты, а позже и революции были. И как это соотносится ? Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. определитесь
RAZNIJ: Петруха пишет: И, кстати, именование себя в письме на имя царя в уничижительной форме (типа "Михалко Шеин", точнее " холопи твои Михалко Шеин, Петрушка Горчаков, Ивашка Бунаков, Никонко Алексеев")- это тоже правила эпистолярного жанра? Я тоже иностранцам в начале письма пишу - DEAR ...... Хотя какой он мне дорогой ????
Леший: tewton пишет: Торговля шла через свои порты Какие? tewton пишет: организации опричнины были нарушены и многие хозяйственные связи Какие?
Бивер: Петруха пишет: Но как быть с переходом к капиталистической фазе? Где взять массу наемных рабочих? 1. Увеличение числа ремесленников государственная их поддержка. "Белые слободы", казённые заводы и т.д. 2. Волостно-общинное мелкое хозяйствование. Т.е. крестьяне всем миром строят скажем сыроварню или мукомольни. 3. Частные инвестиции - имхо скорее зарубежные. По принципу Швеции предоставлять иностранному капиталу широкие права.
Петруха: RAZNIJ пишет: определитесь А чего определяться? Все взаимосвязано и проистекает одно из другого. Власть стремится к максимальному контролю над обществом и организации четкой вертикальной иерархической структуры. При этом те, кто на нижних уровнях иерархии поставлены в условия полной зависимости от вышестоящих. Есть те, кто принимает условия игры. А есть те, кто не принимает. Кроме того, постоянный нажим со стороны власти влечет за собой рост недовольства. Отсюда бунты.
Doctor Haider: tewton пишет: Торговля шла через свои порты Которых не было. Или вы Архангельск имеете в виду?
RAZNIJ: Петруха пишет: А чего определяться? Все взаимосвязано и проистекает одно из другого. Власть стремится к максимальному контролю над обществом и организации четкой вертикальной иерархической структуры. При этом те, кто на нижних уровнях иерархии поставлены в условия полной зависимости от вышестоящих. Есть те, кто принимает условия игры. А есть те, кто не принимает. Кроме того, постоянный нажим со стороны власти влечет за собой рост недовольства. Отсюда бунты. Так власть везде к этому стремилась, по всему миру - почему Вы делаете из этого такой странный вывод Петруха пишет: избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью
Петруха: RAZNIJ пишет: Так власть везде к этому стремилась Хм... а где я говорил, что традиция ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российская? Меня просто иные страны гораздо меньше интересуют. О том, что именно в России такая традиция существовала, свидетельств достаточно. Слова Франческо да Колло разве не об этом? Другое дело, что существовала и обратная тенденция. К свободе и Воле. Если бы таковой не было, то тему вообще не имело бы смысла открывать.
RAZNIJ: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? А разве об этом ? Где там об особой тирании или бесправности? Давайте переформулируем Вашу мысль - уберем слово "пресмыкатся", и замени на "соблюдать законы".
krolik: RAZNIJ пишет: уберем слово "пресмыкатся", и замени на "соблюдать законы". не то. законы для всех и царя тоже. а тут про абсолютную власть
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? ну его может обделили подарками вот он и решил что нибудь обидное про Русь написать
Петруха: Бивер: Увеличение числа ремесленников государственная их поддержка. Ремесленное производство все-таки малосерийное. Если какое-нибудь сообщество ремесленников окрепнет настолько, что окажется в состоянии построить, допустим, ткацкую фабрику, то встанет вопрос: кто будет на ней работать? Самим ремесленникам оно надо? Так же и с казенными заводами и с предприятиями, основанными на иностранных инвестициях. Они потребуют большого количества свободных рабочих рук. А у нас их нет. Хотя, с другой стороны... Если сельское население растет, а колонизация новых территорий по какой-то причине затруднена, то часть крестьян, понятно, разорится. Тогда и будет приток населения в города, на нарождающиеся фабрики и заводы.
Петруха: ПАТРУЛЬНЫЙ: ну его может обделили подарками вот он и решил что нибудь обидное про Русь написать Вот в том и фишка, что нет. Насчет подарков, павда не в курсе,но он в целом о России отзывается вполне уважительно.
RAZNIJ: krolik пишет: не то. законы для всех и царя тоже. а тут про абсолютную власть Хм - так тогда почитай по все миру была - абсолютная власть. (Времена Ивана 3) Не короля так баронов, не знати так купеческих старшин. Почему - пресмыкатся применительно - только к России.
Петруха: RAZNIJ: Почему - пресмыкатся применительно - только к России. Почему - только? Просто остальные лично мне не очень интересны. Давайте переформулируем Вашу мысль Похоже, надо конкретизировать постановку проблемы. А то складывается ощущение, что мы спорим ни о чем. Что в заочных дискуссиях часто бывает.
RAZNIJ: Петруха пишет: Почему - только? Просто остальные лично мне не очень интересны. Пишите точнее - вы хотите сделать из России Ивана 3 - не известно, что. Что на тот момент значит - "не пресмыкатся пресмыкатся перед влатью" --------------------------------- Почему только - отвесчу вашими же словами. Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Уберите из ФОРМУЛИРОВАНИЯ мысли, СРАВНЕНИЕ с западными странами.
Петруха: Вот где-то так. На мой взгляд, внутри общественной системы России 15 (ближе к концу)- 16 веков действуют следующие основные силы, или, если угодно, группы субъектов общественных отноошений: 1. Центральная власть в лице Великого князя и наиболее к нему приближенных товарищей. 2. Аристократия: знатные бояре и удельные князья. 3. Скажем так "служилое сословие" - дворяне. 4. Основное население. По большей части - крестьянское. Понятно, что деление упрощенное. Кроме того, сознательно за скобки вынесена церковь, поскольку она чаще всего выступала как опора власти.
RAZNIJ: Петруха пишет: Вот где-то так. НА, что меняем ??? Надобы еще добавить козаков и вообще народ живший по окраинам. И купцов таки.
Петруха: Центральная власть стремится ограничить самостоятельность всех остальных субъектов. Аристократии выгодно сохранить как можно большую неподконтрольность власти и независимость в действиях. Служилое сословие стремится сравняться с "родовитыми". Народу же нужно, чтобы его не слишком доставали все остальные. Чтобы можно было спокойно жить и работать, не опасаясь произвола власти, аристократии и дворянства.
Петруха: НА, что меняем ??? То есть? Кого меняем? На что? А казаки - это отдельная песня. Им бы так, чтобы Москва оружием и хлебом помогала и волю не отбирала. Для них бы вообще отдельное государство создать.
RAZNIJ: НУ и. Распадение Московго княжества на удельные - много "абсолютных князей" но по мельче?
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: А казаки - это отдельная песня. Им бы так, чтобы Москва оружием и хлебом помогала и волю не отбирала. Для них бы вообще отдельное государство создать. ООООООО Т.е. - не такакя Москва уж - деспотическая ??? Петруха пишет: То есть? Кого меняем? На что? На, что Вы предлогаете менять существовавшй строй ?
Петруха: Значит, желаемая общественная система должна отвечать следующим требованиям: 1. Самоуправление на местах. 2. Отсутствие произвола со стороны "региональной и местной власти", тех же воевод, их подконтрольность центру с одной стороны и взаимодействие с органами местного самоуправления - с другой. Невыполнение этого требования приводит к необходимости того самого "пресмыкания". 3. Наличие твердой центральной власти, способной предотвратить произвол верхних уровней иерархии по отношению к нижним. При этом необходимо наличие схемы контроля и за центральной властью. Иначе будет как в реале - сначала прижмут аристократию, потом и до народа доберутся. Повторю свою точку зрения. Деятельность того же Петра оказалась возможной потому, что идея богоизбранности и исключительности царской власти уже прочно в обществе существовала. Поэтому сопротивление было спонтанным и неорганизованным.
Петруха: Распад страны на мелкие княжества также не подходит, как явная негатива. А Москва деспотическая, с чего она перестанет такой быть? Что касается казаков. Мне бы понравилось сохранение на Дону независимого казачьего государства, союзного России.
RAZNIJ: Петруха пишет: 1. Самоуправление на местах. 2. Отсутствие произвола со стороны "региональной и местной власти", тех же воевод, их подконтрольность центру с одной стороны и взаимодействие с органами местного самоуправления - с другой. Невыполнение этого требования приводит к необходимости того самого "пресмыкания". Самоуправление - сепаратизм - внешняя угроза - подкуп окраин из вне - развал государства на уделы + поглощение части окраин соседями. Как это обеспечить - тут востанут не только бояре, но и "дворяне". Ровнять их с холопами ? Петруха пишет: 3. Наличие твердой центральной власти, способно предотвратить произвол верхних уровней иерархии по отношению к нижним. При этом необходимо наличие схемы контроля и за центральной властью. Иначе будет как в реале - сначала прижмут аристократию, потом и до народа доберутся. ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА - какой контроль? Кто будет подчинятся не ПОМАЗАНИКУ - "чем он лучше нас" ???
krolik: RAZNIJ пишет: Кто будет подчинятся не ПОМАЗАНИКУ - "чем он лучше нас" ??? так это и есть подчинение закону
Петруха: В общем и целом та система, которую описал уважаемый georg несколькими сообщениями выше, приведенным требованиям удовлетворяет. Идеала достичь все равно нельзя. Но она померла, считай, не родившись. В том числе, и по вине самого Грозного. Значит, нужно избежать крушения этой системы.
Петруха: А саоуправление имеется в виду именно на местном уровне, самом низовом. Город, крестьянская община. Т.е. самоуправление для податного населения.
Петруха: Насчет помазанника - это да, это проблема. Если не помазанник - подчиняться не будут. Если помазанник - значит, делаю, что хочу и никто не указ. krolik: так это и есть подчинение закону Только для 15-17 веков этот закон дожен быть максимально прост и четок. До сложной писаной конституции еще далеко. И нецелесообразна она в этот период. какую форму такой закон примет? Опять-таки не знаю. Предлагаю подумать.
RAZNIJ: krolik пишет: так это и есть подчинение закону откуда такой идее взятся в те времена?
RAZNIJ: Петруха пишет: А саоуправление имеется в виду именно на местном уровне, самом низовом. Город, крестьянская община. Хм интересно кто у крестья будет заниматся толкованием законов. Им бы урожай вырастить. Город на Руси с самоупрпавлением - допустим одновременно вторжение татар и шведов - юг и север. Надо на одном конце все сдавать, отступать, что бы выйграть на другом и вернутся. И тут Вам самоупраление говорит - "фиг Вам"- своя рубаха ближе к телу.
39: Петруха пишет: Но вот итальянец Франческо да Колло говорит про Россию времен отца Ивана Грозного: «Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены, что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости.» Напомнило: "Зарождавшуюся и даже быстро развивавшуюся частную собственность и обслуживавший ее далеко еще не огражденный правовым барьером рынок встречала давно институ-ционализировавшаяся и принципиально враждебная рыночно—частнособственническим отношениям иная структура, командно-административная. Командно-административная структура, о которой идет речь, это и есть неевропейское государство, восточная деспотия по Гегелю или «азиатский» (а точнее — государственный) способ производства по Марксу. Принципиальное отличие этого государства от того, которое было типично для Европы с античности, отнюдь не сводится, как-то может показаться на первый взгляд, к большей степени произвола или беззакония. Достаточно прочитать повествование Светония о римских цезарях, чтобы убедиться, что и произвола, и беззакония, и деспотической власти в античности было более чем достаточно: по жестокости и насилиям едва ли не любой из цезарей и особенно такой, как Нерон, могут сравняться с восточными владыками, а то и оставить многих из них позади. Дело совсем в ином. Во-первых, в том, что мощная централизованная структура складывалась в неевропейском мире на протяжении тысячелетий не на основе рыночно-частнособственнических отношений. Привычная командно-административная форма отношений абсолютно подавляла и нарождавшуюся частную собственность, и робкий обслуживающий ее и не имевший ни свобод, ни гарантий, ни привилегий восточный рынок. Власть здесь была первоначалом. Власть, команда, администрирование довлели абсолютно, тогда как отношения собственности, необходимые для регулирования хозяйства, были явлением производным, вторичным по отношению к власти. А во-вторых, в античном мире даже в те времена, когда в политике, администрации, власти царил произвол, сближавшийся внешне с деспотизмом по-восточному, существовали уже опиравшиеся на развитую частную собственность и мощный свободный античный рынок отношения нового типа, рыночно-частнособственнические, существовали и ограждающие эти отношения нормы права (знаменитое Римское право). Традиции свободы, как экономической, так и правовой, политической, не были здесь пустым звуком, что и определяло во многом конечный итог противостояния свободы и произвола. Разница между античной рыночно-частнособственнической и восточной командно-административной структурами сводится, таким образом, не к возможному объему произвола власти отдельно взятого деспота, а к принципиальной разнице самих структур как таковых. Если в системе рыночно-частнособственнических отношений в хозяйстве задает тон рынок, господствует частная собственность и все правовые нормы направлены на обеспечение наибольшего благоприятствования рынку и собственнику, то в системе административно-командных отношений задают тон администрация и команда сверху, для правящих верхов создается режим наибольшего благоприятствования, а рынок и собственники находятся в подчиненном, подконтрольном правящим верхам и администрации состоянии. Можно сказать и определеннее: ни рынок, ни частная собственность в восточной структуре не являются свободными и потому не имеют права быть уподобленными рынку и частной собственности в рыночно-частнособственнической европейской структуре. На Востоке как норма существует квазирынок и квазисобственность, причем именно вследствие структурной неполноценности то и другое лишено внутренних потенций для самоусовершенствования. На Востоке рынок и собственник находятся в зависимости от государства и обслуживают нужды прежде всего правящего слоя. Государство же здесь твердо стоит над обществом и соответственно над экономикой общества, а его правящие слои, не будучи классом в привычном марксистском понимании этого термина (т.е. классом экономическим, классом, владеющим собственностью и реализующим это преимущество в собственных интересах), являются своего рода квазиклассом, ибо в конечном счете живут за счет достояния общества и выполняют в этом обществе функции господствующего класса. И, что особенно важно подчеркнуть, эти функции правящие верхи традиционно выполняют не потому, что они узурпировали власть и навязали свою волю искусственно ослабленным собственникам, но именно потому, что они управляют обществом принципиально иным, чем европейское. Командно-административная структура опирается на принцип власти-собственности и генетически восходит к практике реципрокного взаимообмена, к традициям централизованной редистри-буции. Эта особенность способствует тому, что. объективно может сложиться впечатление — тем более у того, кто привык к марксистской политэкономической системе понятий и логике анализа,— будто в рамках классической восточной структуры нет или почти нет места антагонизмам и эксплуатации. В самом деле, если правящие верхи заботятся об организации общества, включая и его экономику, то платой за их труд закономерно является упоминавшаяся уже рента-налог, выплачиваемая низами как натурой, так и отработками. А раз так, то перед нами естественная форма законного и необходимого для благосостояния и вообще для существования структуры в целом обмена деятельностью. Так ли все просто? Напомню, что разница между верхами и низами сводится не только к различиям в функциях (работают и те, и другие — но каждый по-своему), но и к несходству в качестве жизни (бедные — богатые), а также к имманентному праву верхов командовать и к обязанности низов повиноваться. Так вот, если с точки зрения этих критериев обратиться к Востоку (имея в виду и идеи Маркса об «азиатском» способе производства), то окажется, что в основе лежит власть администратора, основанная на отсутствии частной собственности. И далеко не случайно сам термин «командно-административная структура» вошел в активный научно-публицистический оборот в наши дни, когда объективно понадобилось выявить принципиальную разницу между двумя структурами — рыночно-частнособственнической и противостоящей ей социалистической, генетически восходящей к классической восточно-деспотической. Итак, главное, что отличает верхи от низов,— это момент власти (команда, администрация). Абсолютная власть, породившая высшую и абсолютную (или верховную по Марксу) собственность в условиях отсутствия или ликвидации частной собственности и свободного рынка,— вот тот феномен, о котором идет речь. Возник он не случайно. Скорее, напротив, явился закономерным итогом многотысячелетней постепенной эволюции, законным плодом истории. Ведь особенностью всей системы отношений, связанных с описываемой структурой и обусловленных ею, являются ее исключительная устойчивость, стабильность, способность к автоматической регенерации (или, иначе, к самовоспроизводству), опирающиеся на веками отработанный комплекс защитных средств и институтов. Строго говоря, и генеральный принцип обязательного реципрокного взаимообмена, и практика централизованной редистрибуции избы точного продукта и труда коллектива, и сакрализация возвысившегося над обществом вождя, правителя, и появление престижного потребления правящих верхов, и формирующаяся практика принуждения, и вся система идеологического обоснования статус-кво, опирающаяся на привычные нормы морали и религиозные установления,— все это являло собой мощную оборонительную систему, призванную решительно противостоять всему тому новому, что могло разрушить веками создававшийся и заботливо сохранявшийся баланс. Появление же рыночных связей, товарно-денежных отношений, накопление богатства в частных руках и иные связанные со всем этим результаты процесса приватизации колебали этот баланс, нанося ему чувствительные удары. Разумеется, появление всего этого не было случайностью. Напротив, вызывалось жизненными потребностями развивавшегося, укрупнявшегося и усложнявшегося социального организма. Для нормального жизнеобеспечения такого организма необходима была стабильная и разветвленная кровеносная система — роль этой системы начали играть частная собственность и рынок в их урезанной, ублюдочной форме. В этом смысле можно сказать, что и подконтрольная власти частная собственность, и оскопленный ею же, администрацией, рынок были жизненно необходимы, отчего они и появились на свет. Но и собственность, и рынок в рамках классических восточных структур были оскоплены сразу же после своего появления на свет. Оскоплены потому, что этого требовали интересы высшей власти. В самом деле, создававшийся обществом и количественно все возраставший совокупный продукт начинал в ощутимых и постепенно увеличивавшихся размерах миновать казну, т.е. сферу централизованной редистрибуции, и попадать в руки стоявших между производителями и казной частных собственников, что ослабляло структуру в целом, способствуя ее дезинтеграции. Конечно, одновременно с этим появление сферы частнособственнического хозяйства способствовало развитию, даже расцвету экономики, обогащению государства. Поэтому правящие верхи не могли не осознавать необходимости, даже желательности существования частных собственников и рынка. Однако они вместе с тем не могли и не желали мириться с тем, чтобы такого рода развитие шло по нарастающей, ибо это подрывало основы давно уложившейся властной, командно-административной структуры. Идеальным в сложившихся обстоятельствах было бы такое сочетание государственной и частнособственнической форм хозяйства, при котором приоритет первой был бы вне сомнений. Вот почему вне зависимости от того, в какой степени каждый из представителей правящий кругов лично был втянут в сферу рыночно-частнособственнических отношений (покупая земли у общин, вкладывая деньги в торговлю и т.п.), все они в целом, как квазикласс (государство-класс по М.А. Чешкову), вынуждены были действовать единодушно и достаточно жестко по отношению к собственнику. Отвечая за нормальное функционирование системы, в рамках которой и благодаря которой они господствовали, правящие верхи вынуждены были выступать за нейтрализацию дезинтегрирующей тенденции, т.е. за строгий контроль и суровые ограничения частнособственнической стихии, без чего нельзя было и думать о достижении оптимального сосуществования с ней. В разных структурах это противостояние принимало различные формы, как это будет видно из дальнейшего изложения. Противостояние, о котором идет речь, сводилось к выработке строго фиксированной нормы, призванной регламентировать частнособственнический сектор, обеспечить верховный контроль государства и безусловный примат административной власти над отношениями собственности. Практически это означало, что в обществе не существовало системы строгих индивидуальных прав и гарантий интересов собственника, как то имело место в античной Европе. Как раз напротив — собственники были подавлены и поставлены в зависимость от носителя власти, от произвола администрации, причем наиболее преуспевшие из них нередко расплачивались за это конфискацией имущества, а то и жизнью, благо формальный предлог для этого найти было несложно. Первая заповедь частного предпринимателя в неевропейских структурах — вовремя дать взятку кому следует и «не высовываться». Это, естественно, не могло не тормозить свободного развития частной экономики и препятствовало разгулу частнособственнической стихии. Казалось бы, все сказанное может означать, что с ослаблением централизованного контроля в моменты кризиса ситуация должна была радикально меняться в пользу собственника. Это, однако, не так. Динамика функционирования централизованного государства в неевропейском мире убедительно опровергает подобного рода посылку. Конечно, ослабление власти центра способствовало усилению региональных администраторов и удельной знати, что нередко приводило к феномену феодализации (речь идет о социально-политической раздробленности и связанных с ней явлениях и институтах). Но это никак не означало создания благоприятных условий для частного сектора. Во-первых, государь меньшего масштаба оставался все тем же государем, с таким же аппаратом власти и теми же принципами администрации. А во-вторых, даже тогда, когда и на региональном уровне власть слабела, а общество оказывалось в состоянии дезинтеграции, следствием всего этого были упадок хозяйства, натурализация его, а то и кризис, восстания обнищавшего люда, завоевания воинственных соседей. Все это никак не способствовало расцвету частной экономики, скорее напротив — богатые собственники подвергались экспроприации в первую очередь. Словом, история Востока свидетельствует о том, что расцветала частнособственническая экономика только в условиях стабильности и сильной власти центра со всеми ее контролирующими функциями, включая жесткий административный контроль над экономикой всей страны. Важно оговориться, что взаимоотношения государственной власти с частными собственниками бывали порой достаточно сложны, особенно если учесть, что в ряде конкретных модификаций командно-административной структуры, например в общинно-кастовой Индии, богатые собственники земли в общинах порой оказывались в положении посредников между правящими верхами и производящими низами, становясь тем самым экономическим фундаментом государства. Но эта особенность взаимоотношений вполне вписывается в рассмотренную выше систему взаимосвязей между властью и собственностью: власть доминирует над собственниками, собственники содержат власть, власть контролирует и ограничивает собственность. Собственность в рамках такого рода структуры не в состоянии уцелеть бег патроната со стороны властей. Таким образом, сущность неевропейской модели в том, что частная собственность здесь, даже появившись и укрепившись, всегда была второстепенной и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Альтернативой господству частной собственности здесь была власть-собственность. Функции господствующего класса выполняли организованные в аппарат власти верхи общества. И еще. Если в антично-капиталистической структуре государство, как на том настаивает марксизм, было надстройкой над базисом и орудием в руках господствующего класса, т.е. общество там безусловно стояло над служившим ему государством, то в неевропейских обществах все было прямо наоборот. Государство здесь абсолютно довлело над обществом и потому было, если продолжать пользоваться привычными терминами истмата, субъектом производственных отношений и важнейшим элементом базиса. Именно в этом — ключ к структуре традиционных неевропейских обществ. Без этого трудно рассчитывать на адекватное понимание сути Востока, как древнего, так и современного."
Сварга: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? По-моему он просто описывает (как он это понимает) опричнину. В частности изъятие вотчин, переселение княжат и бояр. Отсюда и его слова об абсолютизме и неуверенности собственников в своих правах. А о том, что он не сильно в теме говорят и его слова о том, что мол "нет здесь никакого писаного закона".
Леший: 39 пишет: и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Вот вспоминаю Великую французскую революцию. Приходят революционеры к аристократу его землю отбирать, а он им: "пшли вон отседа, это моя священная частная собственность!" Прямо АИ получается. В реале все было иначе. Забили на "священную частную собственность" и конфисковали (а тех кто рыпался отправили на нехитрое приспособление доктора Гильотена). Или, вспомним времена Реформации, когда короли и князья по полной конфисковывали "священную частную собственность" католической церкви.
krolik: Леший пишет: Вот вспоминаю Великую французскую революцию. Вы(как обычно ) не видите разницы между частным случаем и обычной практикой
Петруха: Ну, Корпини как бы не про опричнину говорил, а про Василия III. Но, допустим, итальянец некомпетентен. И еще пару свидетельств Сигизмунд Герберштейн, опять же про Василия III: Он имеет власть как над светскими, так и над духовными особами и свободно, по своему произволу, распоряжается жизнью и имуществом всех». Между советниками, которых он имеет, никто не пользуется таким значением, чтобы осмелиться в чем-нибудь противоречить ему или быть другого мнения. Они открыто признают, что воля князя есть воля Бога и что князь делает, то делает по воле Божией; потому они даже называют его божьим ключником и постельником и, наконец, верят, что он есть исполнитель воли Божией. Оттого сам князь, когда его умоляют о каком-нибудь заключенном или в другом важном деле, обыкновенно отвечает: будет освобожден, когда Бог велит. Подобно тому, если кто-нибудь спрашивает о каком-нибудь неизвестном и сомнительном деле, обыкновенно отвечают: знает Бог и великий государь. Неизвестно, такая ли загрубелость народа требует тирана государя или от тирании князя этот народ сделался таким грубым и жестоким. Казалось бы, ерунда. Но вот тот же автор про положение простых людей: Поселяне работают на своего господина шесть дней в неделю, седьмой же день предоставлен им на собственную работу. Они имеют несколько своих полей и лугов, которые дает им господин и от которых они кормятся. Впрочем, положение их самое жалкое, потому что их имущества подвержены грабежу благородных и воинов, у которых они называются крестьянами в презрительном смысле или черными людишками. Те, которые живут трудами рук своих, нанимаются в работу, получая плату за один день полторы деньги; ремесленник получает две деньги, и если их не прибить хорошенько, они не будут прилежно работать. Я слышал. что иногда слуги жаловались, что господа недостаточно бьют их. Они думают, что господа ими недовольны и что если их не бьют, то это знак немилости. Хотя Герберштейн, само собой, предвзят. Но и у того же Крижанича есть свидетельства. В частности, по судопроизводству. Хотя практика судопроизводства, когда в случае доноса первым пытают доносчика лично мне импонирует:) Но в целом получается, что проблема произвола вышестоящих по отношению к нижестоящим существует.
Петруха: Вот что получается. К концу правления Ивана III задача построения централизованного единого государства в первом приближении решена. Но остается проблема боярскогоо неповиновения, которую без твердой центральной власти не решить. Если говорить о минимизации возможностей для властного произвола, то также возникают задачи: 1. Ликвидации системы кормлений для местной администрации. 2. Создание системы местного самоуправления. 3. Ликвидация местничества, организация системы продвижения в зависимости от личных заслуг, а не от родовитости. В прниципе, реформы Грозного решение всех этих задач предусматривали. Но все-таки, разве не Грозный довел до предела идею богоизбранности и непререкаемости царской власти?
Леший: Петруха пишет: Но в целом получается, что проблема произвола вышестоящих по отношению к нижестоящим существует. Как и везде тогда в мире. Вспомним такой факт, что французские крестьяне не имели право огораживать свои поля, дабы "благородные" могли свободно охотиться. А то что во время охоты вытаптываются их посевы никого из вышестоящих не интересовало. Можно припомнить и германских князей даже в 18 веке открыто продаваших своих подданных в солдаты. А вот что пишет тот же Гербенштейн о положении в Великом княжестве Литовском: "Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо если кто в сопровождении слуг входит в жилище какого-либо поселянина, то ему можно безнаказанно творить что угодно, грабить и забирать необходимые для житейского потребления вещи и даже жестоко побить поселянина..." А вот что писал иезуит Скарга про порядки в Речи Посполитой: "Нет государтсва, где бы подданные и земледельцы были так угнетены, как у нас, под беспредельной властью шляхты. Разгневанный владелец или королевский староста не только отнимет у бедного холопа все, что у него есть, но и самого убъет, когда захочет и как захочет, и за то ни от кого дурного слова не потерпит". Что же касается правосудия на Руси во времена Алексея Михайловича, то есть вполне конкретные факты наказания "вышестоящих" за насилия над "нижестоящими".
Петруха: В общем, тему перечитал, конспекты, которые остались с тех славных времен, когда собирался на исторический поступать, поднял (надо было, конечно, сделать это перед открытием темы :)) Примкну к мнению, что реформы Ивана IV-го могли привести российское общество в желаемое состояние. Т.е. самоуправление на местах, продвижение по социальной лестнице не по родовитости, а по заслугам и справедливый царь-батюшка над всеми. Вот только вопрос- кто царя будет ограничивать? А то хорошо, когда он правильную политику проводит, а если нет?
Петруха: Леший: Как и везде тогда в мире. Да как бы и не спорю. И сразу сказал, что в России нет необходимости строить западную демократию по англо-саксонскому, дпустим, образцу. У них свой путь, у нас - свой. Просто интересно прикинуть как бы могло все развиваться при благоприятном раскладе.
Петруха: В плане противовеса абсолютной царской власти. Как считаете, при нормальном поступательном развитии есть у Земского Собора шанс стать аналагом прламента? Точнее, породить постоянно действующий представительный орган. В первые века сврей жизни, понятно, не более, чем совещательный. А потом, допустим, двухпалатная система. Верхняя - Боярская дума. Нижний - народное представительство или еще как-то.
Kifa: Прошу прощения - Вы обсуждаете вероятные (т.е. варианты из имеющегося перечня) альтернативы лучшего госустройства Московской Руси или решаете вопрос идеальной системы власти? Также мне неясно, какие имеются возражения Георгу (а Вы, по сути, ему возражаете) помимо умозрительных (а других я пока не видел)? P.S. А на любого Герберштейна найдётся свой Ключевский и... кого там ещё Георг цитировал?
Han Solo: 39 пишет: Таким образом, сущность неевропейской модели в том, что частная собственность здесь, даже появившись и укрепившись, всегда была второстепенной и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Альтернативой господству частной собственности здесь была власть-собственность. Функции господствующего класса выполняли организованные в аппарат власти верхи общества. И еще. Если в антично-капиталистической структуре государство, как на том настаивает марксизм, было надстройкой над базисом и орудием в руках господствующего класса, т.е. общество там безусловно стояло над служившим ему государством, то в неевропейских обществах все было прямо наоборот. Государство здесь абсолютно довлело над обществом и потому было, если продолжать пользоваться привычными терминами истмата, субъектом производственных отношений и важнейшим элементом базиса. Боже, какой великолепный набор стереотипов Коллега, к чтению Васильева нужно относиться с большой осторожность. Есть мнение, что он в данном вопросе вообще не очень-то компетентен.
39: Han Solo пишет: Коллега, к чтению Васильева нужно относиться с большой осторожность Цитата, если не заметили. Есть мнение, что он в данном вопросе вообще не очень-то компетентен. Так мнения есть всякие, по любому поводу и на все случаи жизни.
georg: Чтож, обратимся к истокам, и посмотрим на что ориентировались оба Ивана Васильевича при построении московской государственности. РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ
Петруха: Да какие тут возражения! Наоборот, много нового узнал для себя. Но в том, что проблема властного произвола на всех уровнях есть, меня не переубедили. Хот сам тезис, в принципе, и не оспаривался. Говорилось, что у других хуже. Прошу прощения - Вы обсуждаете вероятные (т.е. варианты из имеющегося перечня) альтернативы лучшего госустройства Московской Руси или решаете вопрос идеальной системы власти? Тут можно подойти с точки зрения, которую озвучил уважаемый Бивер: предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Рассматриваем по пунктам как может развиваться государственная структура в этом случае: Исполнительная, Законодательная, Судебная власть, Экономическая система, Военные силы. Здесь может возникнуть конкретика. А то Вы правы. Сслками можно перебрасываться долго.
Петруха: И это... georg, спасибо за очередную порцию познавательных материалов. Я их все в отдельный файлик копирую :)))
Леший: Петруха пишет: Верхняя - Боярская дума. Боярская Дума (хотя современники никогда не называли ее Боярской - она называлась либо Государевой Думой или Государевым советом) не была представительным органом власти. Это было правительство (в современном понимании этого слова).
Петруха: Леший: Боярская Дума (хотя современники никогда не называли ее Боярской - она называлась либо Государевой Думой или Государевым советом) не была представительным органом власти. Я в курсе. Просто прикидывал, как можно было бы сформировать парламент. Такие аналоги палаты лордов и палаты общин. Думал, какие названия у них могут быть.
georg: Петруха пишет: Но в том, что проблема властного произвола на всех уровнях есть, меня не переубедили Коллега, как бы вам это помягче сказать... Она есть везде. И всегда. Разница с западом, которая бросается в глаза (особенно по впечатлениям иностранцев) - она вас и смущает, и я сейчас попробую пояснить ее природу. Для запада XVI века само собой разумеется, что есть каста неприкосновенных - аристократов, которые могут товорить свою волю, и посягателсьство на эту возможность своеволия со стороны власти - априори тирания и произвол. Для венецианца, на родине которого безапелляционно правит каста из 500 семейств, представители которых составляют Большой Совет республики, московские порядки, при которых кнут прохаживается по княжеской спине - за дело, но, о ужас, по КНЯЖЕСКОЙ - такие порядки для венецианца суть дикий произвол. Но для крестьянина и посадского, этими порядками огражденного от произвола власть имущих - эти порядки безусловное благо. Произвол, описываемый в приведеных вами высказываниях, обрушивался на высшие классы, причем в эпоху, когда у этих классов государство силой отнимало "право произвола" в отношении слабейших - тех самых слабейших, которым давались обеспеченные законом права, суд выборных присяжных и самоуправление. Мое сугубое ИМХО - общество, где возможность произвола имеет одно лицо, гораздо лучше общества, где эту возможность имеет целое сословие. Модель приведенная в последней данной мной ссылке, естественно предусматривает "культ божественного императора" как высшего гаранта справедливости и общего блага, и выражение "холоп твой", и "сироты твои" - естественные атрибуты этого культа, нравится вам это или нет. При сравнении с западом бросается в глаза обеспеченость "прав". Но вы учитывайте, что эти обеспеченые права, восхваляемые западными путешественниками в сравнении с московским "бесправием" - есть права меньшинства, дворянства и бюргерства, при бесправии, а то и крепостном рабстве "на всей воле пана" большинства населения. Андрей Буровский в книге "Россия, которой небыло" восхищался польско-шляхетскими порядками - а х как здорово, что 10 процентов населения имеют все права свободы и собственности. А то, что прочие -их рабы, ерунда - 10 процент ов привиллегированных есть великий прогресс свободы Царский "произвол" обеспечивал права всех - и честь и достоинство последнего крестьянина в деспотической Московии охранял закон (и штраф за ущерб этих чести и достоинства был на порядок ниже боярского, но он был). И русский крестьянин усвоил, что у него есть права, и в конце XVI века, когда пользуясь олаблением "деспотической власти" монархии сильные и богатые попытались ввести на Руси польские порядки - этот крестьянин отстоял свои права с оружием в руках. Даже когда в 1660ых попытались увеличить повинности сверх законной нормы - крестьянин снова взял оружие в руки (под стягами Разина). И только военная машина Великого Петра сумела задавить всех и вся, установив на Руси "добрый анштальт. Как установить порядки, которые сделали бы невозможной эту деятельность Петра, и в то же время обеспечивали бы права народа и жестко сдерживали бы в узде аристократию и военую элиту - я не знаю. Постулат Макиавелли "знать желает угнетать народ, народ же не желает быть угнетенным" есть закон общества - Маркс в этом плане всего лишь эпигон .