Форум
Корабли бороздят Солнечную.
falanger: Альтернатива: а) Проект межзвёздного зонда "Дедал" с ТЯ двигателем на "инерционной УТС" был почти доделан. "Драйвера" "мишени" были изменены с "е-пучков" на лазерные. Дошло даже до экспериментального пуска двигателя. И тут кто-то предложил на основе "инерционной УТС" сделать "планетарный" ТЯРД на замену ЖРД и ЯРД. Это двигатель "Дедала" у которого "мишени" при микровзрывах нагревают рабочее тело в КС. ИХМО такой РД в принципе может заменить ЖРД-ЯРД даже при старте с поверхности планеты. Насколько реален такой ТЯРД? Куда кроме Луны первым делом полетят корабли?
cobra: Фиг знает. Скажем так. То что космос забросили, в 70-х нам ишо боком выйдет.............
Prinz Eugen: falanger пишет: Куда кроме Луны первым делом полетят корабли? Марс,однако...А куда ещё?
PSS: На самом деле все упирается в параметры. Хотя я как-то считал на что способен межзвездный корабль в солнечной системе. Оказалось на все! Долететь до любой из планет за пару дней, за месяц облететь все планеты солнечной системы и побывать на спутниках гигантов. Летать не оптимальным траекториям, а по тем что более интересны. Вообще динамика полета корабля с постоянным ускорением весьма забавна :) И что самое веселое все это так мало отразиться на запасах рабочего тела...
RAZNIJ: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля?
VladD: RAZNIJ пишет: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Насчет прибылей конечно дело темное. Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами
RAZNIJ: VladD пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Насчет прибылей конечно дело темное. Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами Так оно и замерло потому как прибылей не приносила и не могло не замереть. Ну кто станет неизвестно "в куда" и неизвестно зачем деньги вбухивать, когда тут на земле много вкусного, что можно урвать.
Prinz Eugen: PSS пишет: Оказалось на все! Это Стругацкие с Кларком? RAZNIJ пишет: Ну кто станет неизвестно "в куда" и неизвестно зачем деньги вбухивать, когда тут на земле много вкусного, что можно урвать. Но скоро МНОГО ВКУСНОГО кончится....
OlegM: falanger пишет: Это двигатель "Дедала" у которого "мишени" при микровзрывах нагревают рабочее тело в КС. Как вы себе представляете термоядерный (или даже просто ядерный) "микровзрыв"? ЕМНИП даже сегодня, когда огромные бабки вбуханы в производство ЯБЧ сверхмалой мощности (как правило на основе бысрораспадающихся элементов типа калифорния) все-равно предел это несколько тонн в тротиловом эквиваленте. falanger пишет: Куда кроме Луны первым делом полетят корабли? Первым делом корабли полетят на орбиту. Если мы уже наплевали на экологию то имеет смысл использовать ядерные орбитальные грузовики по максимуму... VladD пишет: Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами Есть такая АИ - СССР начинает гонку космических вооружений чем за 10 - 20 лет делает преимущество НАТО в ВВС, ВМФ и ракетных базах бессмысленным...
VladD: OlegM пишет: СССР начинает гонку космических вооружений чем за 10 - 20 лет Ну, я не совсем это имел ввиду. Ведь если б СССР выиграл Лунную гонку, ставки резко возрастают. На очереди Марс. А это уже на порядок более трудная задача, собственно на пределе технических возможностей тогдашнего человечества. Вот тут-то ТЯ и просто Я двигатели становятся востребованными. И жили б мы теперь в мире "Космическая Одиссея - 2010" А.Кларка.
OlegM: VladD пишет: Ведь если б СССР выиграл Лунную гонку, ставки резко возрастают. почему? Из чисто спортивного интереса? Вы же понимаете что рано или поздно США обгонят СССР в космосе просто потому что обгоняют его по технологическому и экономическому развитию. Другое дело если ОМП в космосе резко меняет расклад сил на планете. В этом вараинте союзники практически исключаются из борьбы и спор ведут только СССР и США...
VladD: OlegM пишет: Из чисто спортивного интереса? По-моему очевидно, что очередной проигрыш нанесет такой удар по престижу САСШ, что те уже ничего не пожалеют. Программа Аполлон, кстати тоже в принципе имела чисто спортивный интерес. рано или поздно США обгонят СССР в космосе просто потому что обгоняют его по технологическому и экономическому развитию Вот я и хотел бы, чтоб обогнали как можно позже и не шаттлом своим паршивым, а полетом на Юпитер, как кстати у Кларка. Да и при интенсивной марсианской гонке в технологическом уровне СССР сильно прибавит.
VladD: OlegM пишет: ОМП в космосе резко меняет расклад сил на планете. В этом вараинте союзники практически исключаются из борьбы и спор ведут только СССР и США... ИМХО ничего принципиально ба как раз не изменилось. Как могли десяток раз всю планету перепахать, так и осталось то же самое. А что касается союзников, так они и до этого никакой принципиальной роли не играли, только мешали.
OlegM: VladD пишет: Да и при интенсивной марсианской гонке в технологическом уровне СССР сильно прибавит. Возможно как раз наоборот - повторяющиеся успехи СССР ведут в все возрастающим затратам на оброну и космос в США и соответсвенно нарастанию международной напряженности и раздражения руководства США. Результатом чего скорее всего станет еще более жесткая экономическая и технологическая блокада СССР чем та что была в РИ... VladD пишет: ИМХО ничего принципиально ба как раз не изменилось. Как могли десяток раз всю планету перепахать, так и осталось то же самое. Не скажите! И СССР и США активно готовились к ведению ограниченной, безядерной или почти безядерной войны. Кроме этого огромное внимание уделялось ограниченным конфликтам в удаленных точках земного шара. И тут НАТО имело огромное преимущество связанное с превосходством в ВМФ (прежде всего авианосцах) и огромном количестве баз по всему миру. В случае развития космической компоненты вооружений все меняется. Авианосец становится огромной неподвижной мишенью, легко уничтожаемой даже обычными ракетами класса космос-поверхность. Тоже самое касается самолетов, прежде всего неуклюжих высотных Б-52 которые до сих пор составляют основу бомбардировочной авиации НАТО. Ракетные базы тоже обесцениваются - из космса стрелять ближе, точнее и помехоустойчивее. Имеют смысл только АПЛ и десант. Последний также возможен лишь при поддержке из космоса. Наибольшую роль имеют системы космической ПВО, но они все-равно проиграют системам вынесенным на орбиту. Вывод - даже без флота и баз по всему миру СССР получает возможность воевать когда угодно и где угодно...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вывод - даже без флота и баз по всему миру СССР получает возможность воевать когда угодно и где угодно... Только одно "но" - США это тоже понимают!
Сварга: RAZNIJ пишет: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д.
Граф Цеппелин: Сварга пишет: Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д. Вся проблема в одном - все эти проекты крайне дорогостоящи и требуют длительного времени, прежде чем начнут давать прибыль - СССР, вынужденный тратить деньги на космос в огромных масштабах попросту разорится еще в 1980-ых годах - и в итоге космосом снова станет править США!
Снусмумрик: Сварга пишет: Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д. Ну и какие со всего этого прибыли?
VladD: OlegM пишет: И тут НАТО имело огромное преимущество связанное с превосходством в ВМФ (прежде всего авианосцах) и огромном количестве баз по всему миру Ну и как это преимущество помогло САСШ во Вьетнаме? Да и чем помогут авианосцы при массированной атаке стратегических ракет? Всем более-менее думающим людям уже с начала 70-х было ясно, что конфронтация зашла в тупик. Пат так сказать. А тут был шанс перенести сорерничество в Космос. Уничтожить друг друга можем. А не лучше ли соревноваться, кто более дальней планеты достигнет. А что касается разорения, то СССР как раз и погубило отсутствие более-менее конкретной ЦЕЛИ. Ведь сов.система как раз и сильна была способностью в критические моменты мобилизнуться и выйти казалось бы из безнадежной ситуации.
Сварга: Граф Цеппелин Изначально, в сабже, речь шла о прибыльности космоса вообче, а не для СССР. Снусмумрик пишет: Ну и какие со всего этого прибыли? Большие. Гелий-3 потенциально лучшее топливо, пока не изобретут антиматерию, противометеоритная защита вообще цены не имеет, транспортировка к Земле металлического астероида диаметром в километр обеспечит железом, никелем и др. металлами всю мировую промышленность на несколько десятков лет.
falanger: OlegM пишет: Как вы себе представляете термоядерный (или даже просто ядерный) "микровзрыв"? ЕМНИП даже сегодня, когда огромные бабки вбуханы в производство ЯБЧ сверхмалой мощности (как правило на основе бысрораспадающихся элементов типа калифорния) все-равно предел это несколько тонн в тротиловом эквиваленте. "Инерционная" УТС как у "Дедала". Мишень содержащая ТЯ топливом "обжимается" мощным лазерным ударом до достижения "критерия Лоусона" и просиходит микровспышка ТЯ реакции нагревающая рабочее тело в КС. А "быстрые" полёты по Солнечной дают очнеь многое. а) Гелий-3 на Уране в атмосфере при концентрации 1:3000 б) на спутниках планет-гигантов углеводородо дофига, причём на спутниках Сатурна и далее на телах пояса Койпера даже сложные органические углеводороды. в) металлы на астероидах и т.д. 7) Ио - сплошной кусок серы-натрия-калия. 8) .... В принципе если есть соответствующие движки то с Солнечной можно много чгео взять и себистоимость при крупномаштабной добыче будет мала просто из-за гигантского оборота. OlegM пишет: Первым делом корабли полетят на орбиту. Если мы уже наплевали на экологию то имеет смысл использовать ядерные орбитальные грузовики по максимуму... Двигатель не особо "грязный" если применять в качестве рабочего тела водород, т.к. он нейтронами слабо активируется, а радиоактивный "пар" внешней оболочки "мишени" составляет очень малое количество "активированного" нейтронами вещества. Скорее всего намного чище ТФЯРД.
OlegM: VladD пишет: Ну и как это преимущество помогло САСШ во Вьетнаме? Да и чем помогут авианосцы при массированной атаке стратегических ракет? Всем более-менее думающим людям уже с начала 70-х было ясно, что конфронтация зашла в тупик. Представьте себе войну во Вьетнаме без авианосной поддежки. А потом представьте себе конфликт аналогичный Вьетнаму который ведет СССР не имея ни сухопутной границы с противником ни надежных союзников на ТВД. Допустим СССР пытается помочь правительству Сальвадора Альенде всеми силами СА а народ пошел за Пиночетом и советский контингент в Чили насчитывает более 100 тыс. При этом авианосцев нет равно как и приличных аэродромов. Будь у СССР авианосцы и базы по всему шарику многие бы революции пошли иначе... Что касается "другого пути" то путь этот никогда не отменял участия в локальных конфликтов типа того же арабо-израильского. Представляете себе ход событий в 7 дневной войне если бы в час-Х большинсто израильских КП были бы уничтожены точечными ударами НЕядерных ракет из космоса ила даже просто если бы советская космическая группировка задавила бы всю электронику и радиосвязь? VladD пишет: А что касается разорения, то СССР как раз и погубило отсутствие более-менее конкретной ЦЕЛИ. Хрущев обещал построить коммунизм в 1980м году. Чем ни цель? falanger пишет: Мишень содержащая ТЯ топливом "обжимается" мощным лазерным ударом до достижения "критерия Лоусона" и просиходит микровспышка ТЯ реакции нагревающая рабочее тело в КС. Это похоже на схему "поджига" в ТОКОМАКе, только там не лазер а ЕМНИП линейный ускоритель. Но взрыва не будет! Реакция термоядерного синтеза да, но не взрыв т.е. ЦЕПНАЯ реакция синтеза. Это собюственного говоря основное преимущество ТЯЭС - они в принципе не могут взрываться! falanger пишет: Двигатель не особо "грязный" если применять в качестве рабочего тела водород При ТЯ реакции основное количество энегрии выделяется в виде нейтронов. Так что ТЯРД это летающая нейтронная бомба в режиме постоянного "микровзрыва"...
falanger: Читаем про "инерционную УТС": http://thermonuclear.narod.ru/rev.html#vp42 Там объяснено "на пальцах".
Снусмумрик: OlegM пишет: Что касается "другого пути" то путь этот никогда не отменял участия в локальных конфликтов типа того же арабо-израильского. Представляете себе ход событий в 7 дневной войне если бы в час-Х большинсто израильских КП были бы уничтожены точечными ударами НЕядерных ракет из космоса ила даже просто если бы советская космическая группировка задавила бы всю электронику и радиосвязь? Это альтерпозитива. Арабы после аналогичной атаки США вообще больше никуда никогда не поедут.
falanger: А вот и сам "виновник торжества", "Дедал" собственной персоной: http://path-2.narod.ru/vv/obzor/dedal.htm
PSS: Prinz Eugen пишет: Это Стругацкие с Кларком? RAZNIJ пишет: Это Я :) :) Просто я как-то сочинил рассказик о том, что у современых космонавтов вдруг появился межзвездный корабль. И он мог бы долететь до Звезд! Но как оказалось астронавты это не смогли. Они просто не выдержали бы перегрузки под три же после в течении нескольких месяцев после десяти лет невесомости... Зато на что оказался способен этот кораблик в Солнечной системе! Сказка. Идея нравиться, вот исполнение было на скорую руку. Нужно переделать. Кстати чтоб фантастика Стругацких, Кларка, Азимова и т д стала реальностью нужно не так и много. Только чтоб удельный импульс современных двигателей был под 600-700 секунд, а остальные параметры остались на том же уровне. Станет и выгодно таскать материалы из пояса астероидов и межзвездные поселения. Развитие ЯРД и ТЯРД это теоретически может дать (для других размерностей двигателей) но далеко не сразу... Вот Джимо бы не закрыли…
OlegM: falanger пишет: Читаем про "инерционную УТС": http://thermonuclear.narod.ru/rev.html#vp42 Спасибо, хороший обзор. вот только к космическим движкам он имеет весьма далекое отношение. Читаем по УТС: "Были разработаны мишени, способные обеспечивать высокий термоядерный выход, определены минимальные масштабы драйверов и сформулированы необходимые технические требования. В настоящее время в США активно строится первая лазерная установка NIF, которая будет способна получить положительный термоядерный выход в лабораторных условиях... Если ТОКАМАК уже готов к тому, чтобы сделать следующий шаг к установке, в которой будут проинтегрированы уже все необходимые узлы термоядерного реактора, инерционный синтез, пока, находится на стадии физических исследований и, вероятнее всего, будет готов к строительству первой опытной электростанции лет на 20 позже, чем реактор, основанный на магнитном удержании, т.е. к 2050 г. " Теперь немного основ физики. Основой любой электростанции или двигателя является КПД т.е. процент энергии которую надо затратить чтобы получить необходимый результат. Электростанции как правило преобразуют одну энергию (тепловую, механическую и т.д.) в другую (электричество). Реактивные двигатели наоборот преобразуют энергию (химического грорения, электрическую и т.д.) в механическую энергию истекающих из сопла частиц (газа, плазма, ионы и т.д.). Особым случаем является взрыв и\или цепная реакция. Тут вся необходимая энергия производится внутри самого процесса - грубо говоря поднес спичку и пожалуйте в Хиросиму. Есть только одна проблема - взрыв очень сложно контролировать, но если спереть "универсальный отражатель" от Хиуса из мира АБС то и эта проблема решается. В вашем случае проблема другая - КПД. Практически все ТОКОМАКи за исключением самых крупных типа ИТЕРы имеют ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ КПД т.е. они не производят энергтю а наоборот поглощают ее! Тем более это касается ваших УТС систем. Вот если бы нашли способ низкоэнергетического термоядерного поджига, такого чтобы энергия "микровзрыва" превосходила энергию "спички" то осталась бы только спереть у Стругацких отражатель. Но пока "спичка" в УТС выходит слишком тяжелой. Тут хороший пример ионный двигатель - да он работает, но жрет столько электричества что даже для весьма слабосильного аппарата приходится помещать на него или ядерный реактор или огромные солнечные батареи (там еще проблема с запасом топлива но это вторично). В результате чтобы разогнать эту летающую электростанцию до комсических скоростей приходится тратить годы... Снусмумрик пишет: Арабы после аналогичной атаки США вообще больше никуда никогда не поедут. Думаете? А мне кажется что после того как космические группировки США и СССР вырубят на блиэневосточном ТВД все что сложнее автомата многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... falanger пишет: А вот и сам "виновник торжества", "Дедал" собственной персоной: "Энергия импульса поджига, МДж 2700 Для получения расчетной тяги необходимо взрывать мишени с достаточно большой частотой - в проекте принята частота 250 Гц." Т.е. 250 поджигов в секунду, даже если импульс поджига 1/1000 секунды (не уверен что этого хватит) то получаем примерно 2700*250/1000=650МВатт/час. Однако это уже промышленная электростанция средних размеров. И это при том что Масса первой ступени 1690т (Масса топлива, 46000т) Что-то я не вижу тут весы электростанции. Вобщем красивый проект для НФ произведения.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Думаете? А мне кажется что после того как космические группировки США и СССР вырубят на блиэневосточном ТВД все что сложнее автомата многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... Никто не победит. Аэрокосмические системы США сумеют прикрыть территорию Израиля (очень небольшую) и стерть в пыль арабские армии - одна бомбардировка с орбиты, и их не станет!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Аэрокосмические системы США сумеют прикрыть территорию Израиля (очень небольшую) и стерть в пыль арабские армии - одна бомбардировка с орбиты, и их не станет! Вряд ли. по пехоте и даже танкам сложно стрелять из космоса. Хотя по танкам пожалуй все-таки можно, по крайней мере с технологиями года 2007. Главное что ракете чтобы разогнаться до сверхзвуковых скоростей и попасть точно в башню даже двигатель не нужен! Не нужен ей и заряд - хватит одного металла корпуса и бронебойного сердечника. Но с людьми фишка не пройдет - миллион самонаводящихся ракет не запустишь...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вряд ли. по пехоте и даже танкам сложно стрелять из космоса. Хотя по танкам пожалуй все-таки можно, по крайней мере с технологиями года 2007. Главное что ракете чтобы разогнаться до сверхзвуковых скоростей и попасть точно в башню даже двигатель не нужен! Не нужен ей и заряд - хватит одного металла корпуса и бронебойного сердечника. Но с людьми фишка не пройдет - миллион самонаводящихся ракет не запустишь... Зачем? Выцеливаем с орбиты любые, хоть маленькие скопления людей. И бросаем булыжник им на головы! Там пустыня, так что можно выбрать булыжник покрупнее! Эффект будет как от атомной бомбы - но без радиации!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: И бросаем булыжник им на головы! Там пустыня, так что можно выбрать булыжник покрупнее! Согласен. При дешквизне орбитального лифта наиболее эффективным НЕядерным оружием становятся просто камни или там болванки из тугоплавкого материала (чтобы в атмосфере не сгорели). Вся сложность в том что доставить их на орбиту надо тысячи тонн а потом еще и следить чтобы они не начали падать на планету сами собой. А то получите метеоритный дождичек по собственной территории. Наверно наиболее разумный вариант это тяжелый космический бомбер - загрузился на Земле парой сотен тонн "камушков" через пару часов вывалил над нужным районом и обратно...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Согласен. При дешквизне орбитального лифта наиболее эффективным НЕядерным оружием становятся просто камни или там болванки из тугоплавкого материала (чтобы в атмосфере не сгорели). Вся сложность в том что доставить их на орбиту надо тысячи тонн а потом еще и следить чтобы они не начали падать на планету сами собой. А то получите метеоритный дождичек по собственной территории. Наверно наиболее разумный вариант это тяжелый космический бомбер - загрузился на Земле парой сотен тонн "камушков" через пару часов вывалил над нужным районом и обратно... А зачем - разве на орбите камней нет?!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А зачем - разве на орбите камней нет?! Нет. Все что было близко к Земле уже давно упало, а на Луну лететь далеко...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Нет. Все что было близко к Земле уже давно упало, а на Луну лететь далеко... Значит, придется все-таки запускать булыжники с Земли!
Anton: В первую очередь будут строить орбитальный лифт,правда,где его будет строить СССР,непонятно, экватора рядом нет.
Снусмумрик: OlegM пишет: многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... Долго смеялся. Anton пишет: В первую очередь будут строить орбитальный лифт,правда,где его будет строить СССР,непонятно, экватора рядом нет. Вы чего это? Какой экватор? Лифт надо на полюсе строить.
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Вы чего это? Какой экватор? Лифт надо на полюсе строить. Вообще-то вопрос где его строить явно вторичен - но на полюсе лучше хотя бы с политической точки зрения - на Северном!
Anton: Снусмумрик пишет: Лифт надо на полюсе строить. С какого такого перепугу на полюсе? Ведь там геостационарный спутник не подвесишь!
Снусмумрик: Anton пишет: Ведь там геостационарный спутник не подвесишь! Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем...
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем... Так что придется его поддерживать троссом с станции, удерживающей его работой своих двигателей!
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: Так что придется его поддерживать троссом с станции, удерживающей его работой своих двигателей! Скорее, это будет не лифт, а башня.