Форум
Корабли бороздят Солнечную.
falanger: Альтернатива: а) Проект межзвёздного зонда "Дедал" с ТЯ двигателем на "инерционной УТС" был почти доделан. "Драйвера" "мишени" были изменены с "е-пучков" на лазерные. Дошло даже до экспериментального пуска двигателя. И тут кто-то предложил на основе "инерционной УТС" сделать "планетарный" ТЯРД на замену ЖРД и ЯРД. Это двигатель "Дедала" у которого "мишени" при микровзрывах нагревают рабочее тело в КС. ИХМО такой РД в принципе может заменить ЖРД-ЯРД даже при старте с поверхности планеты. Насколько реален такой ТЯРД? Куда кроме Луны первым делом полетят корабли?
cobra: Фиг знает. Скажем так. То что космос забросили, в 70-х нам ишо боком выйдет.............
Prinz Eugen: falanger пишет: Куда кроме Луны первым делом полетят корабли? Марс,однако...А куда ещё?
PSS: На самом деле все упирается в параметры. Хотя я как-то считал на что способен межзвездный корабль в солнечной системе. Оказалось на все! Долететь до любой из планет за пару дней, за месяц облететь все планеты солнечной системы и побывать на спутниках гигантов. Летать не оптимальным траекториям, а по тем что более интересны. Вообще динамика полета корабля с постоянным ускорением весьма забавна :) И что самое веселое все это так мало отразиться на запасах рабочего тела...
RAZNIJ: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля?
VladD: RAZNIJ пишет: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Насчет прибылей конечно дело темное. Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами
RAZNIJ: VladD пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Насчет прибылей конечно дело темное. Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами Так оно и замерло потому как прибылей не приносила и не могло не замереть. Ну кто станет неизвестно "в куда" и неизвестно зачем деньги вбухивать, когда тут на земле много вкусного, что можно урвать.
Prinz Eugen: PSS пишет: Оказалось на все! Это Стругацкие с Кларком? RAZNIJ пишет: Ну кто станет неизвестно "в куда" и неизвестно зачем деньги вбухивать, когда тут на земле много вкусного, что можно урвать. Но скоро МНОГО ВКУСНОГО кончится....
OlegM: falanger пишет: Это двигатель "Дедала" у которого "мишени" при микровзрывах нагревают рабочее тело в КС. Как вы себе представляете термоядерный (или даже просто ядерный) "микровзрыв"? ЕМНИП даже сегодня, когда огромные бабки вбуханы в производство ЯБЧ сверхмалой мощности (как правило на основе бысрораспадающихся элементов типа калифорния) все-равно предел это несколько тонн в тротиловом эквиваленте. falanger пишет: Куда кроме Луны первым делом полетят корабли? Первым делом корабли полетят на орбиту. Если мы уже наплевали на экологию то имеет смысл использовать ядерные орбитальные грузовики по максимуму... VladD пишет: Но , не замри космическая гонка в начале 70-х, ИМХО мы бы сейчас имели СССР-2007 + гораздо более спокойный и уютный мир на Земле. Вся бы энергия сверхдержав уходила в Космос , а не в Ираки разные с Афганистанами Есть такая АИ - СССР начинает гонку космических вооружений чем за 10 - 20 лет делает преимущество НАТО в ВВС, ВМФ и ракетных базах бессмысленным...
VladD: OlegM пишет: СССР начинает гонку космических вооружений чем за 10 - 20 лет Ну, я не совсем это имел ввиду. Ведь если б СССР выиграл Лунную гонку, ставки резко возрастают. На очереди Марс. А это уже на порядок более трудная задача, собственно на пределе технических возможностей тогдашнего человечества. Вот тут-то ТЯ и просто Я двигатели становятся востребованными. И жили б мы теперь в мире "Космическая Одиссея - 2010" А.Кларка.
OlegM: VladD пишет: Ведь если б СССР выиграл Лунную гонку, ставки резко возрастают. почему? Из чисто спортивного интереса? Вы же понимаете что рано или поздно США обгонят СССР в космосе просто потому что обгоняют его по технологическому и экономическому развитию. Другое дело если ОМП в космосе резко меняет расклад сил на планете. В этом вараинте союзники практически исключаются из борьбы и спор ведут только СССР и США...
VladD: OlegM пишет: Из чисто спортивного интереса? По-моему очевидно, что очередной проигрыш нанесет такой удар по престижу САСШ, что те уже ничего не пожалеют. Программа Аполлон, кстати тоже в принципе имела чисто спортивный интерес. рано или поздно США обгонят СССР в космосе просто потому что обгоняют его по технологическому и экономическому развитию Вот я и хотел бы, чтоб обогнали как можно позже и не шаттлом своим паршивым, а полетом на Юпитер, как кстати у Кларка. Да и при интенсивной марсианской гонке в технологическом уровне СССР сильно прибавит.
VladD: OlegM пишет: ОМП в космосе резко меняет расклад сил на планете. В этом вараинте союзники практически исключаются из борьбы и спор ведут только СССР и США... ИМХО ничего принципиально ба как раз не изменилось. Как могли десяток раз всю планету перепахать, так и осталось то же самое. А что касается союзников, так они и до этого никакой принципиальной роли не играли, только мешали.
OlegM: VladD пишет: Да и при интенсивной марсианской гонке в технологическом уровне СССР сильно прибавит. Возможно как раз наоборот - повторяющиеся успехи СССР ведут в все возрастающим затратам на оброну и космос в США и соответсвенно нарастанию международной напряженности и раздражения руководства США. Результатом чего скорее всего станет еще более жесткая экономическая и технологическая блокада СССР чем та что была в РИ... VladD пишет: ИМХО ничего принципиально ба как раз не изменилось. Как могли десяток раз всю планету перепахать, так и осталось то же самое. Не скажите! И СССР и США активно готовились к ведению ограниченной, безядерной или почти безядерной войны. Кроме этого огромное внимание уделялось ограниченным конфликтам в удаленных точках земного шара. И тут НАТО имело огромное преимущество связанное с превосходством в ВМФ (прежде всего авианосцах) и огромном количестве баз по всему миру. В случае развития космической компоненты вооружений все меняется. Авианосец становится огромной неподвижной мишенью, легко уничтожаемой даже обычными ракетами класса космос-поверхность. Тоже самое касается самолетов, прежде всего неуклюжих высотных Б-52 которые до сих пор составляют основу бомбардировочной авиации НАТО. Ракетные базы тоже обесцениваются - из космса стрелять ближе, точнее и помехоустойчивее. Имеют смысл только АПЛ и десант. Последний также возможен лишь при поддержке из космоса. Наибольшую роль имеют системы космической ПВО, но они все-равно проиграют системам вынесенным на орбиту. Вывод - даже без флота и баз по всему миру СССР получает возможность воевать когда угодно и где угодно...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вывод - даже без флота и баз по всему миру СССР получает возможность воевать когда угодно и где угодно... Только одно "но" - США это тоже понимают!
Сварга: RAZNIJ пишет: А зачем он этот дальний космос нужен, какие с него прибыля? Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д.
Граф Цеппелин: Сварга пишет: Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д. Вся проблема в одном - все эти проекты крайне дорогостоящи и требуют длительного времени, прежде чем начнут давать прибыль - СССР, вынужденный тратить деньги на космос в огромных масштабах попросту разорится еще в 1980-ых годах - и в итоге космосом снова станет править США!
Снусмумрик: Сварга пишет: Ну, на вскидку, гелий-3, метеоритная угроза, в потенциале добыча металлов в астероидном поясе и т.д. Ну и какие со всего этого прибыли?
VladD: OlegM пишет: И тут НАТО имело огромное преимущество связанное с превосходством в ВМФ (прежде всего авианосцах) и огромном количестве баз по всему миру Ну и как это преимущество помогло САСШ во Вьетнаме? Да и чем помогут авианосцы при массированной атаке стратегических ракет? Всем более-менее думающим людям уже с начала 70-х было ясно, что конфронтация зашла в тупик. Пат так сказать. А тут был шанс перенести сорерничество в Космос. Уничтожить друг друга можем. А не лучше ли соревноваться, кто более дальней планеты достигнет. А что касается разорения, то СССР как раз и погубило отсутствие более-менее конкретной ЦЕЛИ. Ведь сов.система как раз и сильна была способностью в критические моменты мобилизнуться и выйти казалось бы из безнадежной ситуации.
Сварга: Граф Цеппелин Изначально, в сабже, речь шла о прибыльности космоса вообче, а не для СССР. Снусмумрик пишет: Ну и какие со всего этого прибыли? Большие. Гелий-3 потенциально лучшее топливо, пока не изобретут антиматерию, противометеоритная защита вообще цены не имеет, транспортировка к Земле металлического астероида диаметром в километр обеспечит железом, никелем и др. металлами всю мировую промышленность на несколько десятков лет.
falanger: OlegM пишет: Как вы себе представляете термоядерный (или даже просто ядерный) "микровзрыв"? ЕМНИП даже сегодня, когда огромные бабки вбуханы в производство ЯБЧ сверхмалой мощности (как правило на основе бысрораспадающихся элементов типа калифорния) все-равно предел это несколько тонн в тротиловом эквиваленте. "Инерционная" УТС как у "Дедала". Мишень содержащая ТЯ топливом "обжимается" мощным лазерным ударом до достижения "критерия Лоусона" и просиходит микровспышка ТЯ реакции нагревающая рабочее тело в КС. А "быстрые" полёты по Солнечной дают очнеь многое. а) Гелий-3 на Уране в атмосфере при концентрации 1:3000 б) на спутниках планет-гигантов углеводородо дофига, причём на спутниках Сатурна и далее на телах пояса Койпера даже сложные органические углеводороды. в) металлы на астероидах и т.д. 7) Ио - сплошной кусок серы-натрия-калия. 8) .... В принципе если есть соответствующие движки то с Солнечной можно много чгео взять и себистоимость при крупномаштабной добыче будет мала просто из-за гигантского оборота. OlegM пишет: Первым делом корабли полетят на орбиту. Если мы уже наплевали на экологию то имеет смысл использовать ядерные орбитальные грузовики по максимуму... Двигатель не особо "грязный" если применять в качестве рабочего тела водород, т.к. он нейтронами слабо активируется, а радиоактивный "пар" внешней оболочки "мишени" составляет очень малое количество "активированного" нейтронами вещества. Скорее всего намного чище ТФЯРД.
OlegM: VladD пишет: Ну и как это преимущество помогло САСШ во Вьетнаме? Да и чем помогут авианосцы при массированной атаке стратегических ракет? Всем более-менее думающим людям уже с начала 70-х было ясно, что конфронтация зашла в тупик. Представьте себе войну во Вьетнаме без авианосной поддежки. А потом представьте себе конфликт аналогичный Вьетнаму который ведет СССР не имея ни сухопутной границы с противником ни надежных союзников на ТВД. Допустим СССР пытается помочь правительству Сальвадора Альенде всеми силами СА а народ пошел за Пиночетом и советский контингент в Чили насчитывает более 100 тыс. При этом авианосцев нет равно как и приличных аэродромов. Будь у СССР авианосцы и базы по всему шарику многие бы революции пошли иначе... Что касается "другого пути" то путь этот никогда не отменял участия в локальных конфликтов типа того же арабо-израильского. Представляете себе ход событий в 7 дневной войне если бы в час-Х большинсто израильских КП были бы уничтожены точечными ударами НЕядерных ракет из космоса ила даже просто если бы советская космическая группировка задавила бы всю электронику и радиосвязь? VladD пишет: А что касается разорения, то СССР как раз и погубило отсутствие более-менее конкретной ЦЕЛИ. Хрущев обещал построить коммунизм в 1980м году. Чем ни цель? falanger пишет: Мишень содержащая ТЯ топливом "обжимается" мощным лазерным ударом до достижения "критерия Лоусона" и просиходит микровспышка ТЯ реакции нагревающая рабочее тело в КС. Это похоже на схему "поджига" в ТОКОМАКе, только там не лазер а ЕМНИП линейный ускоритель. Но взрыва не будет! Реакция термоядерного синтеза да, но не взрыв т.е. ЦЕПНАЯ реакция синтеза. Это собюственного говоря основное преимущество ТЯЭС - они в принципе не могут взрываться! falanger пишет: Двигатель не особо "грязный" если применять в качестве рабочего тела водород При ТЯ реакции основное количество энегрии выделяется в виде нейтронов. Так что ТЯРД это летающая нейтронная бомба в режиме постоянного "микровзрыва"...
falanger: Читаем про "инерционную УТС": http://thermonuclear.narod.ru/rev.html#vp42 Там объяснено "на пальцах".
Снусмумрик: OlegM пишет: Что касается "другого пути" то путь этот никогда не отменял участия в локальных конфликтов типа того же арабо-израильского. Представляете себе ход событий в 7 дневной войне если бы в час-Х большинсто израильских КП были бы уничтожены точечными ударами НЕядерных ракет из космоса ила даже просто если бы советская космическая группировка задавила бы всю электронику и радиосвязь? Это альтерпозитива. Арабы после аналогичной атаки США вообще больше никуда никогда не поедут.
falanger: А вот и сам "виновник торжества", "Дедал" собственной персоной: http://path-2.narod.ru/vv/obzor/dedal.htm
PSS: Prinz Eugen пишет: Это Стругацкие с Кларком? RAZNIJ пишет: Это Я :) :) Просто я как-то сочинил рассказик о том, что у современых космонавтов вдруг появился межзвездный корабль. И он мог бы долететь до Звезд! Но как оказалось астронавты это не смогли. Они просто не выдержали бы перегрузки под три же после в течении нескольких месяцев после десяти лет невесомости... Зато на что оказался способен этот кораблик в Солнечной системе! Сказка. Идея нравиться, вот исполнение было на скорую руку. Нужно переделать. Кстати чтоб фантастика Стругацких, Кларка, Азимова и т д стала реальностью нужно не так и много. Только чтоб удельный импульс современных двигателей был под 600-700 секунд, а остальные параметры остались на том же уровне. Станет и выгодно таскать материалы из пояса астероидов и межзвездные поселения. Развитие ЯРД и ТЯРД это теоретически может дать (для других размерностей двигателей) но далеко не сразу... Вот Джимо бы не закрыли…
OlegM: falanger пишет: Читаем про "инерционную УТС": http://thermonuclear.narod.ru/rev.html#vp42 Спасибо, хороший обзор. вот только к космическим движкам он имеет весьма далекое отношение. Читаем по УТС: "Были разработаны мишени, способные обеспечивать высокий термоядерный выход, определены минимальные масштабы драйверов и сформулированы необходимые технические требования. В настоящее время в США активно строится первая лазерная установка NIF, которая будет способна получить положительный термоядерный выход в лабораторных условиях... Если ТОКАМАК уже готов к тому, чтобы сделать следующий шаг к установке, в которой будут проинтегрированы уже все необходимые узлы термоядерного реактора, инерционный синтез, пока, находится на стадии физических исследований и, вероятнее всего, будет готов к строительству первой опытной электростанции лет на 20 позже, чем реактор, основанный на магнитном удержании, т.е. к 2050 г. " Теперь немного основ физики. Основой любой электростанции или двигателя является КПД т.е. процент энергии которую надо затратить чтобы получить необходимый результат. Электростанции как правило преобразуют одну энергию (тепловую, механическую и т.д.) в другую (электричество). Реактивные двигатели наоборот преобразуют энергию (химического грорения, электрическую и т.д.) в механическую энергию истекающих из сопла частиц (газа, плазма, ионы и т.д.). Особым случаем является взрыв и\или цепная реакция. Тут вся необходимая энергия производится внутри самого процесса - грубо говоря поднес спичку и пожалуйте в Хиросиму. Есть только одна проблема - взрыв очень сложно контролировать, но если спереть "универсальный отражатель" от Хиуса из мира АБС то и эта проблема решается. В вашем случае проблема другая - КПД. Практически все ТОКОМАКи за исключением самых крупных типа ИТЕРы имеют ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ КПД т.е. они не производят энергтю а наоборот поглощают ее! Тем более это касается ваших УТС систем. Вот если бы нашли способ низкоэнергетического термоядерного поджига, такого чтобы энергия "микровзрыва" превосходила энергию "спички" то осталась бы только спереть у Стругацких отражатель. Но пока "спичка" в УТС выходит слишком тяжелой. Тут хороший пример ионный двигатель - да он работает, но жрет столько электричества что даже для весьма слабосильного аппарата приходится помещать на него или ядерный реактор или огромные солнечные батареи (там еще проблема с запасом топлива но это вторично). В результате чтобы разогнать эту летающую электростанцию до комсических скоростей приходится тратить годы... Снусмумрик пишет: Арабы после аналогичной атаки США вообще больше никуда никогда не поедут. Думаете? А мне кажется что после того как космические группировки США и СССР вырубят на блиэневосточном ТВД все что сложнее автомата многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... falanger пишет: А вот и сам "виновник торжества", "Дедал" собственной персоной: "Энергия импульса поджига, МДж 2700 Для получения расчетной тяги необходимо взрывать мишени с достаточно большой частотой - в проекте принята частота 250 Гц." Т.е. 250 поджигов в секунду, даже если импульс поджига 1/1000 секунды (не уверен что этого хватит) то получаем примерно 2700*250/1000=650МВатт/час. Однако это уже промышленная электростанция средних размеров. И это при том что Масса первой ступени 1690т (Масса топлива, 46000т) Что-то я не вижу тут весы электростанции. Вобщем красивый проект для НФ произведения.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Думаете? А мне кажется что после того как космические группировки США и СССР вырубят на блиэневосточном ТВД все что сложнее автомата многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... Никто не победит. Аэрокосмические системы США сумеют прикрыть территорию Израиля (очень небольшую) и стерть в пыль арабские армии - одна бомбардировка с орбиты, и их не станет!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Аэрокосмические системы США сумеют прикрыть территорию Израиля (очень небольшую) и стерть в пыль арабские армии - одна бомбардировка с орбиты, и их не станет! Вряд ли. по пехоте и даже танкам сложно стрелять из космоса. Хотя по танкам пожалуй все-таки можно, по крайней мере с технологиями года 2007. Главное что ракете чтобы разогнаться до сверхзвуковых скоростей и попасть точно в башню даже двигатель не нужен! Не нужен ей и заряд - хватит одного металла корпуса и бронебойного сердечника. Но с людьми фишка не пройдет - миллион самонаводящихся ракет не запустишь...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Вряд ли. по пехоте и даже танкам сложно стрелять из космоса. Хотя по танкам пожалуй все-таки можно, по крайней мере с технологиями года 2007. Главное что ракете чтобы разогнаться до сверхзвуковых скоростей и попасть точно в башню даже двигатель не нужен! Не нужен ей и заряд - хватит одного металла корпуса и бронебойного сердечника. Но с людьми фишка не пройдет - миллион самонаводящихся ракет не запустишь... Зачем? Выцеливаем с орбиты любые, хоть маленькие скопления людей. И бросаем булыжник им на головы! Там пустыня, так что можно выбрать булыжник покрупнее! Эффект будет как от атомной бомбы - но без радиации!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: И бросаем булыжник им на головы! Там пустыня, так что можно выбрать булыжник покрупнее! Согласен. При дешквизне орбитального лифта наиболее эффективным НЕядерным оружием становятся просто камни или там болванки из тугоплавкого материала (чтобы в атмосфере не сгорели). Вся сложность в том что доставить их на орбиту надо тысячи тонн а потом еще и следить чтобы они не начали падать на планету сами собой. А то получите метеоритный дождичек по собственной территории. Наверно наиболее разумный вариант это тяжелый космический бомбер - загрузился на Земле парой сотен тонн "камушков" через пару часов вывалил над нужным районом и обратно...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Согласен. При дешквизне орбитального лифта наиболее эффективным НЕядерным оружием становятся просто камни или там болванки из тугоплавкого материала (чтобы в атмосфере не сгорели). Вся сложность в том что доставить их на орбиту надо тысячи тонн а потом еще и следить чтобы они не начали падать на планету сами собой. А то получите метеоритный дождичек по собственной территории. Наверно наиболее разумный вариант это тяжелый космический бомбер - загрузился на Земле парой сотен тонн "камушков" через пару часов вывалил над нужным районом и обратно... А зачем - разве на орбите камней нет?!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А зачем - разве на орбите камней нет?! Нет. Все что было близко к Земле уже давно упало, а на Луну лететь далеко...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Нет. Все что было близко к Земле уже давно упало, а на Луну лететь далеко... Значит, придется все-таки запускать булыжники с Земли!
Anton: В первую очередь будут строить орбитальный лифт,правда,где его будет строить СССР,непонятно, экватора рядом нет.
Снусмумрик: OlegM пишет: многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... Долго смеялся. Anton пишет: В первую очередь будут строить орбитальный лифт,правда,где его будет строить СССР,непонятно, экватора рядом нет. Вы чего это? Какой экватор? Лифт надо на полюсе строить.
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Вы чего это? Какой экватор? Лифт надо на полюсе строить. Вообще-то вопрос где его строить явно вторичен - но на полюсе лучше хотя бы с политической точки зрения - на Северном!
Anton: Снусмумрик пишет: Лифт надо на полюсе строить. С какого такого перепугу на полюсе? Ведь там геостационарный спутник не подвесишь!
Снусмумрик: Anton пишет: Ведь там геостационарный спутник не подвесишь! Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем...
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем... Так что придется его поддерживать троссом с станции, удерживающей его работой своих двигателей!
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: Так что придется его поддерживать троссом с станции, удерживающей его работой своих двигателей! Скорее, это будет не лифт, а башня.
Anton: Anton пишет: Лифт длиной в 35786 километров (высота геостационарной орбиты) мы всяко не построем... Ну так там не простой стальной трос нужен! Я это к чему - без дешевой,надежной и ,главное, обеспечивающей грузооборот с орбитой до 1000 тонн в сутки реального освоения космоса не получиться. В общем, см.А.Кларк "Фонтаны рая."
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Значит, придется все-таки запускать булыжники с Земли! угу. И на эту тему у меня написался такой вот рассказик: http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000174-000-0-0-1172853403
Снусмумрик: Anton пишет: - без дешевой,надежной и ,главное, обеспечивающей грузооборот с орбитой до 1000 тонн в сутки реального освоения космоса не получиться Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас.
falanger: OlegM пишет: "Энергия импульса поджига, МДж 2700 Для получения расчетной тяги необходимо взрывать мишени с достаточно большой частотой - в проекте принята частота 250 Гц." Т.е. 250 поджигов в секунду, даже если импульс поджига 1/1000 секунды (не уверен что этого хватит) то получаем примерно 2700*250/1000=650МВатт/час. Однако это уже промышленная электростанция средних размеров. И это при том что Масса первой ступени 1690т (Масса топлива, 46000т) Что-то я не вижу тут весы электростанции. Перечитайте ссылку: - "... энергию отбирать от двигателя индукционными соленоидами....", "... четыре ядерных реактора второй ступени будут выведены на полную мощность...". И что, от четырёх реакторов так трудно накопить 5.400 МДж в 8 тонном конденсаторе для первых 2-х зажыганий? Но я тут себе составил ТТХ ИТЯРД "Дедала" и был несколько разочарован: Масса РД: - 500 тон. Тяга РД: - 7.530 кН (767,584 т). Скорость истечения: - 10.600 км/с. Расход топлива: - 0,711 кг/с. Масса мишение: - 2,84 г. Коофицент выгорания: - 10-15 %. Тип мишени: - полая с внешней оболочкой с намороженным внутри дейтериевым (D) льдом с газообразным гелием-3 (He3) в центре. Термоядерное топливо: - смесь дейтерия и гелия-3 (D + He3). Частота подачи мишеней: - 250 Гц. Скорость подачи мишеней: - 13,75 км/с. Тип "инжектора" мишени: - гаусс разгонник на сверхпроводниках с КПД 50 %. Энергия импульса поджига: - 2.700 МДж. Емкость накопителя: - 5.400 МДж (на 2 импульса поджига). Тип накопителя: - конденсаторный ёмкость 0,7 МДж/кг. Масса накопителя: - 8 т. Тип драйверов: - на е-пучках. Коофицент сжатия: - 1.000 Число "инжекторов" мишеней: - 100 Напряжение фокусирующего магнитного поля: - 0,1 Тл. Тип соленоидов: - сверхпроводящие. Сила тока в соленоидах: - 10.000.000 А. Масса фокусирующих соленоидов: - 194 т. Отбор мощности от КС: - "индукционными" соленоидами, ТЭГ с КПД 40%. Масса параболоида КС: - 220 т. Диаметр параболоида КС: - 100 м. Конструкция КС: - фокусирующие соленоиды смонтированы на тонкостенном металлическом полупараболоиде. Материал параболоида КС: - молибден толщиной 1,5 мм. Рабочая температура фокусирующего параболоида: - 1.600 град С. Вот такие вот пироги однако. Ожидаемого выигрыша по сравнению с ТЯРД на "Пробкотроне" нету...
OlegM: falanger пишет: Перечитайте ссылку: - "... энергию отбирать от двигателя индукционными соленоидами Дык! Придумайте сначала термояд с положительным КПД! falanger пишет: четыре ядерных реактора второй ступени будут выведены на полную мощность...". Да это похоже. Если брать за основу расчета реакторы реальных АПЛ см. тут: http://npc.sarov.ru/digest/42001/appendix5.html Вот только на АПЛ обычно ставят 2 реактора а не 4 и масса этой АПЛ... Вобщем я не понял куда они умудрились вместить эти реакторы... В любом случае теперь вы видите это этот ваш "дедал" является очередной летающей электростанцией мощностью в 3 стандартные АПЛ...
falanger: OlegM пишет: В любом случае теперь вы видите это этот ваш "дедал" является очередной летающей электростанцией мощностью в 3 стандартные АПЛ... "Дедал" не мой. Я просто неправильно пересчитал тягу его двигателя из Ньютонов в Тс. да и ещё один вопросик консультациями решил.... Но мысль то про то что будет если будет "рентабельный" двигатель с большими УИ и тягами всёравно интересна...
Глебыч: В очередной раз убеждаюсь что пока не будет технологии перевода массы в энергию, "факельный конвертр" кажется у Хайнлайна, межзвездных полетов нам не видать как своих ушей. Термояд .когда его еще удастся создать с положительным выходом энергии и управляемый, это только внутри системы:(. Резюме - мне не дожить. Дай бог детям...
Anton: Глебыч пишет: В очередной раз убеждаюсь что пока не будет технологии перевода массы в энергию, "факельный конвертр" кажется у Хайнлайна, межзвездных полетов нам не видать как своих ушей. Термояд .когда его еще удастся создать с положительным выходом энергии и управляемый, это только внутри системы:(. Резюме - мне не дожить. Дай бог детям... Скорее для межзвездных полетов нужно Нуль-Т! Так что не детям, а правнукам
Anton: OlegM пишет: Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли.
Magnum:
PSS: Anton пишет: OlegM пишет: цитата: Так надо эту технологию сначала разработать, а не лезть в космос с тем, что есть сейчас С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли. Имхо сейчас нужно доработать и запустить проект аналогичный СНАП-50 или JIMO. (Зонд с ядерным реактором) Эта та ступенька, которую необходимо пройти. Потом, имхо, будет легче.
Глебыч: PSS пишет: Имхо сейчас нужно доработать и запустить проект аналогичный СНАП-50 или JIMO. (Зонд с ядерным реактором) Эта та ступенька, которую необходимо пройти. Потом, имхо, будет легче. Нет. В виде ступеньки к звездам сработает только база и верфи на лунах Юпитера и/или хотя бы в поясе астероидов. Рабочее тело, металлы, низкое притяжение, углеводороды для нефтехимии и т.п. Это можно было БЫ начать и сейчас. Технологии позволяют. Желания нет и острой необходимости. А запуск еденичного зонда пло недостаточно продвинутой технологии - бесполезняк.
PSS: А я пока не про звезды думаю.. Вот как раз на пути к базе и необходимо запустить JIMO. Без этого никак. В том числе и с технологиями проблемма... А так будут хоть наглядно видно достоинство такого типа аппаратов. Классическая техника амсстроения дошла уже до предела. Увы, это так. Для увеличения выхода информации нужны более продвинутые технологиии... Так же мы еще не сделали ничего что не смогли бы реализовать в тех же 70х при наличии финансирования...
falanger: Вот что надо строить то... Вот такую штуку: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-400.html А потом на основе 1 штуки вот такую: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-565.html Ну и соответственно для начала хотя-бы зацепится за Луну как следует хотя-бы с циклом добычи кислорода из реголита. И желательно зацепится не "бочкой" станции которую и перепады температур будут плющить и микрометеориты а чемнибуть "подповерхностным". Там ведь под слоем реголита скачки температуры намного меньше и условия "жизни" конструкций потому легче.
cobra: Ээээ Фалангер давно хотел вам сазать, а вы не прбывали промоделировать развитие космотехники в аккурат от 1961 г и хотя бы до ваших агрегатов мира СССР, а то разрывчик однако.........
Anton: falanger пишет: Вот что надо строить то... Вот такую штуку: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-400.html А потом на основе 1 штуки вот такую: http://ussrbase.narod.ru/texnika/kosmos_korabli/chelnok/ty-565.html Ну и соответственно для начала хотя-бы зацепится за Луну как следует А не маловата для Луны грузоподъемность? И сколько стартов в год надо производить для снабжения колонии?
tewton: Я полагаю, что лучший путь это роботозаводы, которые по программе из материалов астероидов строят как корабли для рейсов по Солнечной, так и другую технику. Главное - разработать исходные минизаводы в несколько тонн, которые сравнительно легко можно послать на близкие астероиды. Тогда на орбиту надо преимущественно людей - а там уже ждет карета, пардон, планетолёт.
OlegM: А мне кажется что надо двигать фундаментальную науку - разрабатывать принципиально новые концепции межзвездных движков. Ведь до сих пор толком непонятно ни что такое гравитация ни из чего состоит собственно пространство...
falanger: cobra пишет: Ээээ Фалангер давно хотел вам сазать, а вы не прбывали промоделировать развитие космотехники в аккурат от 1961 г и хотя бы до ваших агрегатов мира СССР, а то разрывчик однако......... До 2000 го примерно "почти РИ" + "почти ЧГ". Ну и основное уже в космической технике пошло уже после 2000 го года. Таймлайм я тут потихоньку пишу по мере сил и возможностей. И к сведению, "Ту-400" - проект ВКС разработанный в РКК Энергия ещё в середине 80 годов 20 века. Смотреть исходники тут: http://www.buran.ru/htm/homepage.htm Кстати, там если порытся можно найти разгонные блоки-боковушки с крыльями возвращаемые как у Серба в ЧГ были описаны...
Снусмумрик: OlegM пишет: А мне кажется что надо двигать фундаментальную науку - А мне кажется, что надо работающий водородный реактор построить для начала. Но это моё имхо.
falanger: Anton пишет: А не маловата для Луны грузоподъемность? И сколько стартов в год надо производить для снабжения колонии? ИХМО при достаточно развитой колонии с полным циклом самообеспечения и добычей местных ресурсов "наверх" будут лететь в основном люди и высокотехнологичные штуковины + информация. Т.е. грузопоток обеспечивается такими вот катерами или АКС с аналогичными параметрами. А для смаого начала понадобится многоразовая "Энергия" и прочие "многоразовые" РН для выведения грузов. Люди то могут и на АКСах туда доставлятся. Кстати, по многоразовости смотреть сайт "Буран" из поста выше и читать "Черепаший Галоп" от SerB-а.
cobra: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались?
falanger: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? Сразу бы пошли в сторону мощных РН могущих значимые нагрузки "закинуть" выше 500-600 км. Ну и договаривались бы между собой о пролёте через космическое пространство. Как с авиалиниями оно обстоит в РИ ИХМО так.
PSS: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? На это бы вряд-ли пошли. Законы писались когда страны разрабатывали фоторазведчики. А их слишком высоко забрасывать не с руки..
cobra: PSS Почему нет. Идея Фалангера меня больше прикалывает. Хотя все таки предлакаю обдумать такую ситуацию внимательней. Интересно.
Anton: falanger пишет: ИХМО при достаточно развитой колонии с полным циклом самообеспечения и добычей местных ресурсов "наверх" будут лететь в основном люди и высокотехнологичные штуковины + информация. Т.е. грузопоток обеспечивается такими вот катерами или АКС с аналогичными параметрами. Да, но эту колонию надо основать и для этого забросить на Луну уйму грузов. Справятся ли с этим катера? Тут лучше Энергию восстанавливать или для некоторых грузов - (вода/воздух/пища/стройматериалы) использовать электромагнитную пушку?
Сварга: Anton пишет: использовать электромагнитную пушку? Точно. Интересно можно ли, исходя из современных знаний, сконструировать сегодня что то вроде катапульт Хайнлайна из книги "Луна жёстко стелет"?
falanger: Anton пишет: Да, но эту колонию надо основать и для этого забросить на Луну уйму грузов. Справятся ли с этим катера? Тут лучше Энергию восстанавливать или для некоторых грузов - (вода/воздух/пища/стройматериалы) использовать электромагнитную пушку? falanger пишет: А для смаого начала понадобится многоразовая "Энергия" и прочие "многоразовые" РН для выведения грузов. И уж совсем конкретно с картинками ссылки: http://www.buran.ru/htm/41-3.htm http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
Граф Цеппелин: falanger , настоящий ракетоплан - интересная конструкция!
OlegM: cobra пишет: А вот если бы был запрет на нарушение воздушно-космического пространства высотой до 500-600 км, как бы космические технологии развивались? Системы противокосмической обороны бы развивались. Пока не сбили Паулса амеры летали над СССР как у себя дома и плевали на запреты...
cobra: OlegM Согласен. Вы прикинте как вся космическая деятельность выглядела бы лет через 30. Ни о каких навстарах и т.д. речи быть не может........
falanger: Гым, вот ещё пришёл к интересному выводу: - на достаточно крупных космических кораблях режим посадки на поверхность ЕСТЬ ЗЛО В ЧИСТОМ ВИДЕ! Я тут ради интереса "посчитал" корабль массой в 20.000 который мог бы взлетать-садится на поверхность. Так вот, ему при взлёте на ядерных РД на 178 секунд полёта с достаточно небольшим ускорением с тягой 22.400 тс для подъёма на высоту этак в 50-60 км потребуется 4.000 тон (!!!) жидкого водорода. При полной заливке рабочего тела в 8.000 тон всего! И при этом супермегаоптимистичные 16 ЯРД тягой 1600 тс каждый массой всего 150 тон каждый "сохрут" 2.400 тон массы... Так что обходитесь товарищи атмосферно-космическими челноками типа РАКС-Ту-2000. Не сажайте многотысячетоныне корабли на поверхность по примеру тыпых тертдавовских ящеров, и не закладывайте этого в конструкцию корабля, сразу 15-40% массы отыграете на груз, оборудование, пассажиров или вооружение. Хотя корабль не будет такой весь из себя красивый... Но ведь черный гладкий конический корпус боевого космического корабля не хуже обтекаемого самолётоподобного смотрится...
Anton: Так эти 20.000 все равно на орбиту поднять надо,хоть и по частям. Да и прмышленность/верфи на орбиту выносить тоже не за один день.
falanger: Промышленность надо сразу создавать "там" чтобы минимизировать грузопоток "снизу". А то никаких "Энергий-2" не напасёшся. А так намного выгодней пригнать от пояса астероидов металл чем тацить его из гравитационного колодца планеты. Аналогично и с прочим. А в промышленных маштабах гелий-3 вообще на Уране. Аж 1.3000 в атмосфере его. Или уж накрайняк на Луне ковырятся добывая титан и прочее. Его в реголите есть, как и кислород. В общем принцип машин Фон-Неймана рулит во многом...
thrary: Anton пишет: С тем,что есть сейчас космос можно исследовать, но по-настоящему осваивать - вряд ли. Постоянную базу на Луне и Марсе можно и с тем что есть. Только дорого дюже и рентабельности от марсианского проекта одни убытки, да такие, что Ирак это расходы на булавки. А лунной програмой уже всерьез занялись амеры, а т.к. приличные места под базы ограничены, то второе (и последнее приличное место под лунную базу) пытается застолбить китай.
cobra: thrary пишет: дорого дюже и рентабельности от марсианского проекта одни убытки, да такие, что Ирак это расходы на булавки. А обосновать..................
cobra: falanger А почему в вашем МИРЕ образцы техники по несколько столетий на вооружении стоят?
PSS: cobra пишет: PSS Почему нет. Идея Фалангера меня больше прикалывает. Хотя все таки предлакаю обдумать такую ситуацию внимательней. Интересно. Я просто не вижу где может быть развилка. Такое решение не выгодно ни одной из сторон Вот как выразился в свое время Тарасенко. Однако переговоры на эту тему блокировались тем, что США всячески отбивались от протестов СССР против использования спутников для разведки, а СССР боялся, что США попытаются запретить межконтинентальные ракеты, поскольку их траектория проходит через космическое пространство.
thrary: cobra пишет: А обосновать.................. Ну, в общем, решили сначала потренироваться на кошках. Т.е. Луне.
falanger: cobra пишет: А почему в вашем МИРЕ образцы техники по несколько столетий на вооружении стоят? Потому что надёжные. И потому что научный прогресс с течением времени замедляется и становится всё более "бабкоёмким". Сравните стоимость исследования в начале 20 века и сейчас. А техника. За эти столетия она по 10-50 циклов модернизации проходит. Да и некоторые вещи кардинально улучшить нельзя. Это как сейчас поднятие характеристик ЖРД на 5% требует удорожание двигателя на 2 порядка. Вот такие вот кренделя... И ещё, народ, знаете принцип "гидроневесомости? А на нем можно компенсировать "статические" перегрузки запихнув космонавта с маской кислородной в бак с жидкостью примерно равной плотности тела типа как у Кларка в "Раме-2"? А то других "негравицапных" способов компенсировать перегрузки я не вижу...
Граф Цеппелин: falanger пишет: И ещё, народ, знаете принцип "гидроневесомости? А на нем можно компенсировать "статические" перегрузки запихнув космонавта с маской кислородной в бак с жидкостью примерно равной плотности тела типа как у Кларка в "Раме-2"? А то других "негравицапных" способов компенсировать перегрузки я не вижу... А вы уверены что это что-то даст - кроме того, что на космонавта начнет давить еще и жидкость - с равным успехом, можно на него свинцовую гирю положить!
Anton: Гидроневесомость предлагалась уже довольно давно,см.например Звезду КЭЦ Беляева. А практически - вряд-ли что-то даст.
falanger: Anton пишет: Гидроневесомость предлагалась уже довольно давно,см.например Звезду КЭЦ Беляева. А практически - вряд-ли что-то даст. Меня интересует именно "практический"... Как окромя того костюмчика что у лётчиков-истребителей можно более эффективно перегрузки компенсировать?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Как окромя того костюмчика что у лётчиков-истребителей можно более эффективно перегрузки компенсировать? На нашем уровне я не знаю как. Разве что временно. Может быть, корабль, двигающийся импульсами - тогда можно использовать систему гидропружин и иных систем для растягивания момента ускорения!
Anton: falanger пишет: Как окромя того костюмчика что у лётчиков-истребителей можно более эффективно перегрузки компенсировать? Гравикомпенсатором - см. Лорд с планеты Земля
falanger: Anton пишет: Гравикомпенсатором - см. Лорд с планеты Земля А если без "гравицап"? Граф Цеппелин пишет: На нашем уровне я не знаю как. Разве что временно. Может быть, корабль, двигающийся импульсами - тогда можно использовать систему гидропружин и иных систем для растягивания момента ускорения! А если корабль достаточно долго двигатеся на суорении 20 G то никакие пружины не помогут, не говоря уже о 45 G...
Граф Цеппелин: falanger пишет: А если корабль достаточно долго двигатеся на суорении 20 G то никакие пружины не помогут, не говоря уже о 45 G... А если импульсами - включая-выключая двигатель - и растягивая каждый импульс гидропружинами!
Граф Цеппелин:
PSS: Граф Цеппелин пишет: А если импульсами - включая-выключая двигатель - и растягивая каждый импульс гидропружинами! А чем это лучше равномерного ускорения в 1 же?
falanger: PSS пишет: А чем это лучше равномерного ускорения в 1 же? Система с пружинами ничем. В общем реальных способов компенсировать более 10 G перегрузку нету никаких. И соответственно это жырный крест на пилотируемых космичесикх истребителях аки ЗВ. И ограничение на маневренность пилотируемых кораблей тоже довольно серьёзное. Кстати, войны в таком мире очень бы были похожи на то что было в рассказе "Короли на заклание". На Земле никто не воюет, так как у всех кобальтовая бонба, а вот в космосе вполне возможен "махачь"...
cobra: falanger Каком мире, я что то пропустил? Ваш СССР?
falanger: В любом где в конце 20 начлаи 21 века получили бы двигатель обеспечивающий достаточно быстрые полёты по Солнечной как у АБС или у Азимова в его "Рейнджере".
Стас: Да, коллеги, - считай вся фантастика пятидесятых и шестидесятых годов 20 века - эпоха больших надежд на Ракету и Атомную Энергию. На их объединение.
falanger: Стас пишет: Да, коллеги, - считай вся фантастика пятидесятых и шестидесятых годов 20 века - эпоха больших надежд на Ракету и Атомную Энергию. На их объединение. А вед ялерные РД были таки сделаны реально... Что над РД-0410 что амерская NERVA/NERVA-1A и т.д. Причем наш был круче т.к. реактор был конструктивно более совершенен. В общем машинки вырисоввывались вполне хорошие по параметрам. А вот сделали бы ещё ЯРД на реакторе с вращающимся слоем чатсиц, было бы вообще мцу. У ЯРД на РВС выхлоп "чище" т.к. ТВЭЛы не растрескиваются и урановой пыли в выхлопе нету... А на ЯРД можно и до Марса долететь и на Уран за Не3 добывающие автоматы заслать... Хотя к Урану можно и на пакете ионников лететь запитавшись от лодочного реактора с ЖМТ в 1 контуре.
Anton: При старте с Земли ЯРД применять все-таки не резон - выхлоп фонить будет сильно. А вот с орбиты и при старте с Марса/Венеры - это да.
falanger: Anton пишет: При старте с Земли ЯРД применять все-таки не резон - выхлоп фонить будет сильно. А вот с орбиты и при старте с Марса/Венеры - это да. Вообще то, если мне не изменяет мой склероз, в ЯРД используется Н2 который водород обыкновенный. А водород к наведённой радиации насколько я знаю довольно малочуствителен. Так что если в водороде нет никаких активируемых излучением присадок и активная зона реактора "не размывается" то выхлоп достаточно чист и для старта с Земли.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: А мне кажется, что надо работающий водородный реактор построить для начала. Над этим уже работают: проект ITER, обещают запустить электростанцию к 2035-му. Китайцы в последних своих опытах вплотную приблизились к нулевому КПД.
Doctor Haider: falanger пишет: вед ялерные РД были таки сделаны реально... Что над РД-0410 что амерская NERVA/NERVA-1A и т.д. Причем наш был круче т.к. реактор был конструктивно более совершенен. Не могу понять, почему от них все-таки отказались. Предпочтение явно отдается ионным двигателям в перспективных роектах.
falanger: Doctor Haider пишет: Не могу понять, почему от них все-таки отказались. Предпочтение явно отдается ионным двигателям в перспективных роектах. Наши исследования сдохли с перестройкой. Амы забили на космическую гонку и нестали развивать ЯРД. А ионники "от бедности" и для успокоения "эколухов".
Стас: falanger А вот сделали бы ещё ЯРД на реакторе с вращающимся слоем частиц, было бы вообще мцу. Это как?
falanger: Одним из наиболее мощных и удобных типов ЯРД является так называемый ЯРД на РВС. Это ЯРД на основе реактора с вращающимся слоем частиц. Его преимущества по сравнению с обычным твердофазным ЯРД более чем существенны. Активная зона реактора представляет собой засыпку сферических (0,1 - 0,5 мм. диаметром) гранул ядерного топлива (карбид урана, обогащенный тугоплавкими металлами), покрытых слоем пиролитического графита низкой плотности (для поглощения газообразных продуктов деления), слоем пиролитического графита высокой плотности (для механической прочности; с возможным слоем карбида кремния между ними) и слоем гидрида циркония (для предотвращения размывания горячим водородом). Эти ТВЭЛы засыпаются в пористый жаропрочный цилиндр, приводимый в быстрое вращение от турбины, которая обеспечивает подачу рабочего тела. Водород подается в рубашку охлаждения, откуда просачивается через указанный цилиндр и слой ядерного топлива в центральный канал, откуда нагретым выбрасывается через сопло. Преимущества по сравнению с обычными твердофазным ЯРД: 1. Очень высокая удельная мощность тепловыделения - до 8000 МВт на кубический метр засыпки активной зоны, что позволяет сделасть реактор компактным (диаметр около 0,5 м.). 2. Малая разница между температурой ядерного топлива и рабочего тела. В данной конструкции - порядка 10-30 К, тогда как в трердофазном ЯРД доходит до 300 К, что позволяет достич более высокой температуры нагрева водорода. Удельный импульс тяги указанной конструкции - не менее 1000 ед. 3. Нечувствительность активной зоны к ударным тепловым нагрузкам. Твердофазный ЯРД не допускает произвольно быстрый нагрев активной зоны до рабочих температур. Скорость нагрева ограничена механической прочностью ТВЭЛов и практически достигнута - 83 К/сек. Отсюда нагрев активной зоны таких двигателей как "NERVA-1A", "SNRE", РД-410 длится не менее, чем 90 сек. Что влечет большие потери водорода. ЯРД на РВС допускает нагрев до рабочей температуры за 0,1-0,3 сек, причем скорость обуславливается возможностями системы подачи рабочего тела. Скорость охлаждения при этом имеет такое же соотношение порядков величин. Менее значимые преимущества: 4. Активная зона ЯРД на РВС не страдает от деградации ТВЭЛов, так как вспучивание и растрескивание ей не грозит. Степень выгорания ядерного топлива незначительна. 5. Карбид урана не котактирует непосредственно с горячим водородом, в связи с чем нет необходимости разбавлять водород присадками, снижающими удельный импульс.
39: OlegM пишет: Есть такая АИ - СССР начинает гонку космических вооружений чем за 10 - 20 лет делает преимущество НАТО в ВВС, ВМФ и ракетных базах бессмысленным И как и в РИ, проигрывает эту гонку США... Авианосец становится огромной неподвижной мишенью, легко уничтожаемой даже обычными ракетами класса космос-поверхность. Тоже самое касается самолетов, прежде всего неуклюжих высотных Б-52 которые до сих пор составляют основу бомбардировочной авиации НАТО. Сомнительно. даже без флота и баз по всему миру СССР получает возможность воевать когда угодно и где угодно... Тем более - США. Представьте себе войну во Вьетнаме без авианосной поддежки Представили. Расширяется аэродромная сеть в Таиланде и Южном Вьетнаме. советский контингент в Чили насчитывает более 100 тыс Как он туда попадет? ход событий в 7 дневной войне Это еще что? после того как космические группировки США и СССР вырубят на блиэневосточном ТВД все что сложнее автомата многократное превосходство арабова в необученной и фанатичной живой силе станет решающим... Разбегались эти "фанатики" будь здоров. Хотя по танкам пожалуй все-таки можно, по крайней мере с технологиями года 2007. Главное что ракете чтобы разогнаться до сверхзвуковых скоростей и попасть точно в башню даже двигатель не нужен! Не нужен ей и заряд - хватит одного металла корпуса и бронебойного сердечника. Но с людьми фишка не пройдет - миллион самонаводящихся ракет не запустишь... Космические ПТУР!
falanger: 39, не смейся. ОлегМ прав на 110%. И не думайте что США обязательно в космосе выйдут вперёд. Щаззз... Смотри реал что было с их шаттлами. Оосбенно соотношение цена/эффективность.
Стас: Тут главный вопрос: кто первый сможет всё это - боевой космос - быстро и скрытно сделать и неожиданно предьявить. Чтобы в каком-то конфликте было преимущество. От этого и будет зависеть. Потом-то США-НАТО конечно могут мобилизоваться и нагнать
Артем: falanger пишет: 39, не смейся. ОлегМ прав на 110%. И не думайте что США обязательно в космосе выйдут вперёд. Щаззз... Смотри реал что было с их шаттлами. Оосбенно соотношение цена/эффективность. Присоединяюсь. Реквием по "Колумбии" Еще один Реквием
Лин Цезарь Август: Хотите космопанка ? IMHO мир “Одиссеи 2001 лайт” представить еще можно. После “Сатурна-5”, будет “Нова” или “Нептун” (как у Кларка). Поточное производство снизит цену, а тут еще и микроэлектроника (как в РИ). Тяжелые зонды по солнечной системе (грунт с планет, и т.д.). База на Луне, тяжелые станции, возможно Марс в начале 80ых. В СССР водородная Н-1М и высадка на Луну, тяжелые станции. В 90ые многочисленные пилотируемые экспедиции к астероидам, облеты Венеры, а то и полет к Юпитеру (как в фильме “Одиссея”..у Кларка то к Сатурну)… Скорее всего, в таком мире первенство США еще более заметно, чем в РИ. А вот космопанка Стругацких… не могу представить. Нужен принципиальный прорыв. Например, какой ни будь материал с отрицательным весом (в теме про летающие броненосцы обсуждали различные варианты).. Или хотя - бы радио контакт и передача от “них” технологий… А то ведь твердофазного ЯРДа только до Луны нормально летать и хватает… ЭРД для буксировки грузов… и то не факт. А на стиральной доске летать (импульсник)… увольте.
Anton: Лин Цезарь Август пишет: Скорее всего, в таком мире первенство США еще более заметно, чем в РИ. Это еще не факт! (С)
Артем: Эту статью я скачал пару-тройку лет назад в Интернете. Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее. А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'. Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей. Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов. Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала. Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'. Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером. И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'. В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'. 'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'. Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой! Русский рецепт: чем проще, тем лучше ("Chicago Tribune", США) Майк Томас (Mike Thomas), 28 июля 2005
tewton: Как там история про американскую суперручку и русский карандаш
krolik: по другой версии - французский
Лин Цезарь Август: Шаттл был нужен военным. Отсюда и размерность – вагон с крыльями. Бредили лазерами для СОИ. К которым надо летать для ремонта и перезаправки. “Хаббл” думаете просто телескоп ? Никто ученым не дал бы столько денег. А так, вроде бы наука – а на самом деле отработка точного наведения, больших зеркал и т.д. Было много концепций Шаттла. В том числе – две крылатые ступени. Обе садятся на аэродром. Никаких одноразовых баков и твердотопливных ускорителей. Но выросло то, что выросло. Кстати, у Шаттла уникальные кислородно-водородные двигатели, что-то лучше создать вряд ли возможно (в плане химических двигателей). А наша простота, иногда хуже воровства. Кто ни будь сидел в посадочном аппарате “Союза” ? То еще удовольствие ;) Но это все оффтоп. Интересно другое, что должно было произойти, для наступления космопанка по Стругацким ? IMHO или крупное “прорывное” открытие или развилка в начале XX века. Фантазии на тему Теслы ? Ох… как же нужна современной космонавтики терлямпампация с гравицапой !
cobra: Лин Цезарь Август а каке есть алтернативы "семерке" с баллистическим СА??? Может другой путь был???? Гравицапы пока не вспоминаем..............
Лин Цезарь Август: Альтернативы “Востоку” IMHO почти не было. А далее… “Спираль” на семерке. http://www.buran.ru/images/jpg/spira12.jpg Но это ближе к середине 70ых. Хотя “Спираль” далеко не замена “Союзу”… ТКС неплох. Многоразовый спускаемый аппарат (кстати, просторней союзовского), возможность доставки тяжелых грузов. Кстати. Вот и развилка :) Поддержка Челомея. Облет Луны его одноместным ЛК-1. Развитие ТКС и станций “Алмаз”. А ведь в запасе был еще и мини-космоплан под ракету “Протон”. Такой космоплан можно было создать к началу 80ых. Возможно, раньше Шаттла. А вот в реализацию УР-700 (челомеевский аналог Н-1) не верили даже в отделах центра им. Хруничева (сам спрашивал ;) ). Но замена “Союза” на “ТКС” не приблизит нас к космопанку. Тут нужно что-то посильнее…
Артем: "Клипер". Просто "Клипер"
Артем:
Артем:
Артем:
Артем: Нет ничего проще русского карандаша...
falanger: Вариант Сербовского "кургузого смаолётика - 3 ступени РН с возвращающимися боковушками" тоже вполне ничего смотрится. В связке с "многоразовым" Союзом с "многоразовой" РН просто без слов. Шаттлы сливают сразу и полностью... А при массовом производстве и пусках точно.
Снусмумрик: tewton пишет: Как там история про американскую суперручку и русский карандаш История, кстати, из разряда белых крокодилов в канализации Нью-Йорка.
Лин Цезарь Август: falanger пишет: Вариант Сербовского "кургузого смаолётика - 3 ступени РН с возвращающимися боковушками" Ссылочку, пожалуйста. А “Клипера” нет и на 80-90% никогда не будет. Это химера ! Представленные картинки – ооочень старые. Сейчас окончательно выбран крылатый вариант, весьма странной аэродинамики. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Kliper-Valencia.jpg У меня и 3D модель есть, если интересно (для “продувок”). Конечно все из открытых источников ! Черток, кстати, “Клипер” не больно то жалует. Потому что это такси для туристов :( Лично мне “Заря” больше нравиться. http://www.buran.ru/htm/zarya.htm (в каком то роде продолжение идей “Союза”). Но все это ”замена шила, на мыло” :( А в импульсники вериться с трудом. Может передача энергии на борт ? Лазеролеты ? Что-бы такое устроить в 50ых-60ых годах, что бы люди ринулись в космос ?
cobra: не будет космоса, загнемся, и в тоже время космос нерентабелен............. Дилема.................. Может таки сделать в начале упор на военный космос? Орбитальные истребители и бомбардровщики+корабли носители ТЯБЧ, как средство ответного удара?
Артем: Лин Цезарь Август пишет: А “Клипера” нет и на 80-90% никогда не будет. Это химера ! Представленные картинки – ооочень старые. А у вас не Клипер? Я открыл - пжалуйста - "Клипер-Валенсия" Не забывайте, в какой стране мы живем. Здесь государство привыкло морочить голову другим странам, и тем более собственному народу. Так что макеты и чертежи старые и действительности не соответствуют. А Клипер есть. Может быть, именно в том виде, как у вас.
Лин Цезарь Август: К сожалению (а может к счастью), я не работаю в РКК Энергия. Поэтому информация весьма неполная. Но, судя по всему, идет вялотекущие проектирование средствами самой корпорации. Государство на этот проект не раскошеливается. Вот что будет, так это новый модернизированный ”Союз”. Перейдут на цифру, подчистят все лишнее, а то сейчас даже лампочки трудно достать для освещения. Их делает только один завод, и баснословно задирает цену (под нужный вольтаж, нужного размера и т.д. лампочек просто нет). И так во всем. Поэтому подчищать надо оооочень многое. Но работы реально идут, что нельзя сказать про “Клипер”. Очень обидно, что все скрывается Кстати, а чем размещение СБЧ в космосе, принципиально лучше чем на Земле ? А следить за ними… ой.. Может лунную крепость ? :) Вот тут можно прочесть про реальные разработки по военному космосу: http://www.buran.ru/htm/spirit.htm “…Для поражения военных космических объектов были разработаны два боевых космических аппарата на единой конструктивной основе, оснащенные различными типами бортовых комплексов вооружения - лазерным (боевой комплекс "Скиф") и ракетным (боевой комплекс "Каскад"). Основой обоих аппаратов явился унифицированный служебный блок, созданный на базе конструкции, служебных систем и агрегатов орбитальной станции серии 17К ДОС….” “…Габариты отсека полезного груза "Бурана" позволяют разместить на каждой вращающейся катапультной установке до пяти боевых блоков…” Как видите, сделано было много.
Граф Цеппелин: Лин Цезарь Август пишет: Кстати, а чем размещение СБЧ в космосе, принципиально лучше чем на Земле ? А следить за ними… ой.. Может лунную крепость ? :) Время достижения цели для орбитального оружия снижается!
falanger: ИХМО что Буран что Шаттл вооружать смысла нету. Максимум как средство вывода орбитальных систем и съёма чужих. Лучше спроектировать специализированный орбитальный перехватчик с ракетами или пушками. А челноки типа Бурана слишком велики и уязвимы...
Граф Цеппелин: falanger пишет: ИХМО что Буран что Шаттл вооружать смысла нету. Максимум как средство вывода орбитальных систем и съёма чужих. Лучше спроектировать специализированный орбитальный перехватчик с ракетами или пушками. А челноки типа Бурана слишком велики и уязвимы... Вообще-то их никто вооружать и не собирался!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то их никто вооружать и не собирался! Читаем цитату: Лин Цезарь Август пишет: “…Габариты отсека полезного груза "Бурана" позволяют разместить на каждой вращающейся катапультной установке до пяти боевых блоков…” Лин Цезарь Август пишет: http://www.buran.ru/htm/spirit.htm
cobra: falanger Буран получается БОМБЕР, но имел смысл и ИСТРЕБИТЕЛЬ(СПИРАЛЬ)
Граф Цеппелин: falanger , а насколько это на самом деле осуществимо - про "шаттл" тоже была упорная легенда, что он мог на снижении при входе в атмосферу сбрасывать бомбы, но как это было возможно на практике, никто так и не сумел объяснить. Он что, должен переворачиваться во время полета в стратосфере вверх ногами? У "Бурана" ведь грузовой люк тоже сверху!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Он что, должен переворачиваться во время полета в стратосфере вверх ногами? У "Бурана" ведь грузовой люк тоже сверху! Необязательно - выпускает из люка ракету,затем она ускоряется,и вперед. Да и атмосферы на той высоте практически нет.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Необязательно - выпускает из люка ракету,затем она ускоряется,и вперед. Да и атмосферы на той высоте практически нет. Гм... все это очень ненадежно, так что лучше всего все-таки их не вооружать!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Гм... все это очень ненадежно, так что лучше всего все-таки их не вооружать! А тогда біло что-то другое? В железе,не в проектах.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А тогда біло что-то другое? В железе,не в проектах. Вот и лучше подождать, пока не появится - а от вооружения "Бурана" практического толка нет и не предвиделось!
Anton: Граф Цеппелин пишет: а от вооружения "Бурана" практического толка нет и не предвиделось! Так и от шаттла - не больше.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так и от шаттла - не больше. Ну так на него вооружение никогда и не планировали ставить!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Ну так на него вооружение никогда и не планировали ставить! Чего?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Чего? Насколько я знаю, легенда о вооружении шаттлов - не более чем легенда, толку от них никакого и не предвиделось - другое дело, что на них отрабатывали технические идеи для будущих боевых космолетов. Но установка вооружений на шаттле никогда не выходила из разряда теории. Слишком большие и несовершенные аппараты, проще было бы просто создать орбитальные ракеты!
Лин Цезарь Август: Я человек очень мирный, не нравятся мне военные альтернативы ! Могу предложить два варианта: 1) Венера настоящая копия Земли. Кислородно-азотная атмосфера, теплые океаны, масса архипелагов, жизнь не опасная для человека, крупных хищников и страшных болезнетворных бактерий нет. Рай ! IMHO вполне возможно, что космонавтика будет развиваться быстрее. И этак в 1973-75 году планетолеты полетят к Венере (высадка на Луне может быть и позже). А дальше – полноценная колонизация. Правда, как бы войны не случилось. 2) Открыта “таблетка бессмертия”. Достаточно одной капсулы в год, и организм не стареет ! Но получить такое чудо можно только в невесомости. Длительной невесомости ! Орбитальные заводы и транспортная инфраструктура будет развиваться куда быстрее чем в РИ. Хотелось бы еще мирных альтернатив… А то все война и война :(
Anton: Лин Цезарь Август пишет: Венера настоящая копия Земли. Все равно в ближайшие 100 лет основать крупные колонии нереально.
Стас: Лин Цезарь Август У Артура Кларка был рассказ об открытии эффекта продления жизни при меньшем тяготении, чем на Земле. В рассказе речь шла о Луне (мыши там дольше жили).
Anton: Лин Цезарь Август пишет: А то все война и война :( Ну так ведь война - двигатель прогресса
Артем: Тогда уж лучше действительно лунная крепость. Домоклов меч. Оружие гарантированного возмездия: ведь на земле все будут понимать, что она сожжет врага раньше, чем враг до нее дотянется. Правда, не представляю, как не пустить на луну остальных претендентов. А уже две лунные крепости обесценивают друг друга. Сказка про белого бычка.
Лин Цезарь Август: http://www.martinbowersmodelworld.com/Moon_Defence_Tank_1.JPG http://shadolibrary.org/ops/lpix/mntrk1.jpg
falanger: Лин Цезарь Август пишет: http://www.martinbowersmodelworld.com/Moon_Defence_Tank_1.JPG Первая ссылка Настоящий "лунный танк" выглядел бы совершенно не так. Начиная от того что у него были бы колёсики аля Луноход с полных приводом встроенными элеткромоторами. И не говоря уже о том что на луне линия горизонта ближе как и дальность "прямого огня" меньше... Вторая ссылка не лучше первой...
Лин Цезарь Август: По ракетам и антиракетам Анти -антиракеты неслись, В синих бликах землянского света На луне пять дивизий дрались. (c)
Граф Цеппелин: Артем пишет: Тогда уж лучше действительно лунная крепость. Домоклов меч. Оружие гарантированного возмездия: ведь на земле все будут понимать, что она сожжет врага раньше, чем враг до нее дотянется. Правда, не представляю, как не пустить на луну остальных претендентов. А уже две лунные крепости обесценивают друг друга. Сказка про белого бычка. А еще больше лунную крепость обесценивает орбитальная группировка вооруженных платформ на орбите Луны!