Форум
АИ Украина Скоропадского
Скальд: Коллеги, на сайте Пинака нашел следующую альтерантивную хронологию Украины..Скопировал...Привожу ниже для народного обсуждения "24 січня 1918 року – проголошення незалежності Української Народної Республіки Четвертим Універсалом Центральної Ради. 3 березня 1918 підписано Брестський мирний договір. 29 квітня 1918 року проголошення Гетьманом України Павла Скоропадського 1 січня 1919 року польські війська зайняли Вільно (Вільнюс) 1919-1920 – заворушення в Україні, ініційовані Радянською Росією. 1920 рік квітень – Вийшов у світ перший номер часопису “Авіація і час”. травень – Закінчення заворушень на території України. В Гуляй Полі склали зброю залишки формувань армії Нестора Махненка (Нестора Махно). 30 вересня1920 року – початок польсько-литовських переговорів. 7 жовтня – підписано угоду про демаркаційну лінію між Польщею і Литвою. жовтень – збір зернових в Україні піднявся до рівня 1913 року. 1921 рік березень – Гетьман України П.П.Скоропадський надсилає персональні запрошення повернутися в Україну Ігорю Сікорському і Олександру Прокоф’єву-Сєвєрському та іншим російським емігрантам. квітень – Повернення в Україну з ПАСШ Ігоря Сікорського разом з іншими російськими емігрантами, з якими створив авіабудівну фірму. червень – До України виїжджає Олександр Прокоф’єв-Сєвєрський серпень – В Сімферополі засновано перший авіаційний завод фірми І.І.Сікорського. Розробка літаючого човна С-34. Два двигуна по 200 к.с. Дослідний зразок розбився при перших польотах. жовтень – О.Прокоф’єв-Сєвєрський засновує фірму (майстерню) точних авіаційних приладів з 20-ма працівниками в Севастополі. 1922 рік січень – вибори в Віленський сейм, який проголосив Віленський край невід’ємною частиною Польщі. Польський сейм включив Вільно в склад Польщі. листопад – Прийняття Указу Гетьмана про вибори до місцевих (повітових) Рад в 1923 році. Прийняття Указу про персональну відповідальність державних чиновників місцевих (повітових) органів державної влади перед населенням повіту за управління цією територією. Прийняття Указу Гетьмана України про колективну відповідальність депутатів місцевих (повітових) Рад перед виборцями повіту. Прийняття Указу Гетьмана про Тимчасовий Трудовий Кодекс: мінімальна поденна плата, максимальний робочий день, обов’язкові вихідні дні і т.д. 1923 рік Авіаційні майстерні Севастополя, Києва, Харкова, Одеси відновлюють роботу. Збільшення кількості робітників, обладнання, зайнятої під виробництво площі. При майстернях відкриваються курси підвищення кваліфікації для робітників і перепідготовки інженерно-технічного складу. Розширення з рангу майстерень до статусу заводів. Харківський завод починає модифікацію бомбардувальників “Муромець” у пасажирські літаки. Відновлює роботу Олександрійський моторобудівний завод. Випуск двигунів для пасажирського варіанту бомбардувальника “Муромець” В Одесі створена фірма Олександра Сєвєрського. Розробка і виробництво авіаційних приладів. Випуск малих серій швидкісних поштових літаків. Наказом Головнокомандуючого Збройних Сил України Гетьмана П.П.Скоропадського у Вінниці розміщено Штаб Військово-Повітряних сил України. 1924 рік Ігор Сікорський почав теоретичну розробку концепції гелікоптера. Сікорський завжди мріяв про мирні польоти і службу гелікоптерів людям у повсякденному житті. Як і інші піонери авіації він мріяв про “народні” літальні апарати. Ще до початку Великої війни він намагався створити у Києві дешевий літак для всіх, хто бажає літати. Приклад автомобільних фірм, які створювали “народні автомобілі”, надихав багатьох конструкторів створювати і “народні літаки” для сімей середнього достатку. Доходи українців, які постійно росли давали підставу сподіватися на швидке втілення мрії в життя. Розробляється проект апарата, розрахованого на перевезення 2-3 осіб. Дальність і швидкість не важливі. Машина проектується, як максимально легка і проста в обслуговуванні – не складніша від “народного автомобіля”, під двигун потужністю 100-150 кінських сил. Створення у Вінниці держаного конструкторського бюро спеціальної техніки (авіаційні озброєння) – підприємства “Форт”. Призначення КБСТ – розробка технічних завдань на виготовлення авіаційних засобів ураження, тактико-технічних характеристик авіаційної зброї. Київський політехнічний інститут виділяє авіаційний факультет в окремий вищий навчальний заклад – Київський авіаційний інститут. Факультети – літакобудування, авіаційні двигуни, льотний. Фірма Сікорського приступила до серійного випуску літаючих човнів. Розробка літаючого човна С-38. (8 пасажирів, 2 двигуна по 425 к.с.) Перші серійні зразки – 50 апаратів закупило Управління морської рятувальної служби. Ще 25 апаратів – морська патрульна охорона. Мала серія човнів С-38 (Модифікації А, Б, В) Всього випущено 25 екземплярів. 1925 рік Маріупольські ремонтні авіаційні майстерні (роторні двигуни “Гном-Рон”) починають власне виробництво авіадвигунів потужністю 100-150 к.с. Розробка Сікорським гелікоптера ВС-300. 1926 рік Закінчено макет гелікоптера С-20 (модифікований ВС-300). Перевезення 2-3 осіб на дальність до 150 км. Двигун 110 к.с. роторний. Відсутність достатньо кваліфікованих пілотів не дала змогу розвернути серійне виробництво таких літальних апаратів. В Конотопі створено авіабудівну майстерню по випуску малих серій гелікоптерів С-20. 1927 рік липень – Вибори Президента України. Складання повноважень Глави держави Гетьманом України П.П.Скоропадським Створено відкрите акціонерне товариство по виробництву легких металів для авіаційної промисловості. Започатковано будівництво комбінату по видобутку поліметалічних руд в Нікополі. В Київському авіаційному інституті розпочато проектування нових двигунів повітряного охолодження разом з німецькою фірмою БМВ – “Баварський Моторний Завод”. Авіабудівна фірма І.Сікорського створює з іншими фірмами – моторобудівною, акціонерним заводом виробів з легких металів, транспортною компанією авіабудівний концерн “Авіаційна корпорація Сікорського” по випуску літаючих човнів великої дальності. Початок регулярних поштово-пасажирських перевезень в басейні Чорного моря. 1928 рік Розпочато будівництво Центру авіаційних досліджень в Святошино (Авіамістечко). 1929 рік Розробка “АКС” літаючих човнів С-32 “Кліпер” (34 пасажира, дальність 1500 км, 4 двигуна по 750 к.с.) Розробка фірмою К.Калініна пасажирського і вантажного літака К-30 (4 двигуна по 750 к.с. 4 тонни вантажу/ 34 пасажири) 1930 рік Початок боротьби за авіаційну “Блакитну стрічку Атлантики” Замовлення на 59 літаючих човнів від 4 авіатранспортних компаній України і Німеччини. Замовлення фірмою Пан Амерікен 6 літаючих човнів С-32. 1931 рік Початок серійного виробництва у Харкові вантажних і пасажирських літаків Калініна К-30. Замовлення від країн Скандинавії на 12 машин. 1932 рік У Харкові створюється авіабудівний концерн на базі Харківського авіаційного інституту і авіаремонтних майстерень “Харківський авіаційний концерн”. Головний конструктор – Йосип Нєман. Створення паротурбінної силової установки для важких літаків на Харківському турбогенераторному заводі. Один з провідних інженерів Гліб Євгенович Лозіно-Лозінський. В Одесі створено Групу вивчення реактивного руху під керівництвом С.П.Корольова. В Київському політехнічному інституті створено групу проектування ракетних літаків під керівництвом В.М.Чаломея. 1933 рік Розробка “АКС” нового трансатлантичного човна “Ескалібур” (4 двигуна по 1500 к.с., 56 пасажирів, дальність 5600 км) В Харкові засновано дослідне конструкторське бюро (Турбо КБ) і завод по дослідному моторобудуванню. Головний конструктор Архип Михайлович Люлька. 1934 рік Початок розробки проекту десантно-транспортного гелікоптера С-34 під поршневий чотирнадцятиціліндровий двигун потужністю 1400 к.с. Швидкість (максимальна/крейсерська) – 206/150 км/год, злітна вага – 6300 кг, дальність – 400 км. Вантажопідйомність – 2250 кг, 18 повністю екіпірованих солдатів, або 8 носилок з пораненими. В Харкові в КБ Нємана проектується розвідник ХАІ-5 Початок серійного виробництва С-34 “Ескалібур”. Серія 34 машини для 8 авіатранспортних компаній України, Європи і США. Розробка Турбо КБ газотурбінних двигунів для гелікоптерів потужністю 1200, 1500, 1700 к.с.; для гвинтових літаків потужністю 4000, 6000 к.с. 1935 рік Розробка Турбо КБ турбогвинтового двигуна потужністю 15000 к.с. для нових вантажних літаків К.Калініна Початок серійного випуску Харківським авіазаводом розвідників Р-34 (ХАІ-5). Всього випустили 469 машин у варіанті розвідника і 124 – розвідника-бомбардувальника. 1936 рік Початок розробки проекту нового важкого дальнього (стратегічного) бомбардувальника К-36 Костянтина Калініна. Дослідні роботи виявили необхідність розробки нових засобів аварійного покидання літака екіпажем. 1937 рік Початок розробки проекту нового турбінного гелікоптера. Розширення моторобудівного заводу в Олександрівську (перейменований в Запоріжжя) для випуску нових потужних двигунів для вантажних літаків і важких дальніх (стратегічних) бомбардувальників. 1938 рік 11 березня – Прикордонний конфлікт на демаркаційній лінії між Польщею та Литвою. 17 березня – Підписано договір між Україною і Литвою про взаємодопомогу. березень-квітень – В Литву повітрям і морем прибувають українські війська. А.М.Люлька переїжджає до Запоріжжя (колишнього Олександрівська), де очолює КБ Моторобудування. 1939 рік Початок серійного виробництва гелікоптера С-34. Закупка Головним Командуванням Повітряних Сил 6 машин для проведення випробувань. Близькосхідний конфлікт на Синайському півострові. Участь українських добровольців у конфлікті. Розробка катапультних крісел для нових висотних і швидкісних літаків. 1940 рік Замовлення ГК ПС 50 гелікоптерів С-34 для дослідної перевірки ідеї повітряно-штурмових формувань. Розробка гелікоптера С-40 (глибока модернізація С-34). Введення бронювання підлоги, бортів, бронескло кабіни, перекомпоновано вантажну кабіну: введення рампи в кормі і дверей правого борту, лебідки для підйому пасажира по лівому борту. Розробка проекту турбінного гелікоптера С-41. Розробка швидкісного розвідника “Комар” Замовлення КБСТ розробки стрілецько-артилерійського озброєння для повітряно-штурмових (аеромобільних) військ. 1941 рік Формування в кожному з п’яти Оперативних Командувань по одній повітряно-штурмовій (аеромобільній) бригаді. Початок серійного випуску гелікоптера С-41. Два ГТД по 1800 к.с., маса пустого/максимальна – 5500/1300 кг, швидкість максимальна/крейсерська – 250/230 км/год, вантажопідйомність – 4000 кг, до 25 повністю екіпірованих піхотинців або 12 носилок з пораненими. Транспортно-бойова модифікація мала бронювання підлоги і бокових проекцій за рахунок меншого навантаження. 1942 рік 4 вересня – ультиматум СРСР до України про звільнення Білоруського Автономного Краю. 6 вересня – радянські війська перейшли кордон України" Продолжение обещено сама альтерантива здесь http://vijsko.milua.org/alt_other_reality.htm
Krutyvus: Неплохо. Жали веннные звания не украиниированные...
Сталкер: Ну, это явно не Женин таймлайн, ибо не выдерживает никакой критики. 1. Обходит молчанием события, связанные с Директорией. 2. Непонятно, как поведут себя немцы, стоящие за Скоропадским, и которых интересует только хлеб. Т.е. самые драматические, судьбоносные для Украинской державы события весны-осени 1918 г. попросту опущены, поскольку любое альтисторическое построение сразу же развлится под давлением всепобеждающих объективных факторов.
В.Лещенко: Боже ж мiй! Скоропадия жива! Это не АИ --это фентези!
В.Лещенко: Пан, сочинивший це, не знает видать, о нежной любви между Радой и Скоропадским, выразившейся в том что они валтузили друг друга всю зиму 18 го...
Krutyvus: Гэтьман повэрнувся!!! http://observer.sd.org.ua/news.php?id=11609 Гэроям слава!
Сталкер: В.Лещенко пишет: Пан, сочинивший це, не знает видать, о нежной любви между Радой и Скоропадским, выразившейся в том что они валтузили друг друга всю зиму 18 го... Это заявление - уже само по себе альтистория (это я не о "нежной любви"). Советую г-ну Лещенко еще раз освежить свои знания по украинской истории периода 1918 года.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Пан, сочинивший це, не знает видать, о нежной любви между Радой и Скоропадским, выразившейся в том что они валтузили друг друга всю зиму 18 го... Не зиму, а листопад... Потом Коновалэць жалкувал за этим...
Сталкер: Krutyvus пишет: Не зиму, а листопад... И не с ЦР, а с Директорией...
Krutyvus: Сталкер пишет: И не с ЦР, а с Директорией... И чё мы придрались - это была опечатка-оговорка...
Сталкер: Короче, ждем Женю и его пояснений к таймлайну на его веб-сайте.
В.Лещенко: А заодно узнаем -- куда девался Гитлер. (Гитлера-то забыли!)
В.Лещенко: http://huba.ru/rdsref/type7/elem10499.html Цитата: 19 декабря войска УНР вошли в Киев. Декабрь --месяц зимний. http://1stolica.com.ua/article.php?div=kh&id=9 Цитата: "О свержении Рады и приходе к власти гетмана И.Скоропадского" ( С какой стати Павло стал И. (Иваном или Игорем) неясно).
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Декабрь --месяц зимний. Бывает. Вот в сём году будто нет...
Сталкер: В.Лещенко пишет: Цитата: 19 декабря войска УНР вошли в Киев. Декабрь --месяц зимний. Ну, для Вас, очевидно, это одно и то же - ЦР или Директория. Один черт, правда? И декабрь - еще не вся зима.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Ну, для Вас, очевидно, это одно и то же - ЦР или Директория. Один черт, правда? Как для потомка таврического мужика по материнской линии, и бойца Богунского полка по отцовской -- и впрямь один черт! Впрочем пан Скоропадский тоже разницы особой не делал --УНР, коей руководила ЦР была именно им "отменена".
Крысолов: Во-первых, Во-вторых, режим Скоропадского обречен.
Doctor Haider: Крысолов пишет: Во-вторых, режим Скоропадского обречен. Разумеется. Он был все время между молотом и наковальней.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Разумеется. Он был все время между молотом и наковальней. Не в этом дело -- любой "господский" режим на территории Российской империи, кроме м/б эмира Бухарского (да и за того не поручусь) был обречен по факту. Потому как миллионы мужиков с винтовками -- это сила, которую ни "цветные полки2 ни учредилка не остановят. Впрочем -посмотрить состав учредительного собрания --и это становится ясным. Франция после 1789 на новом витке.
Крысолов: В.Лещенко пишет: любой "господский" режим на территории Российской империи Чушь и бред. Причины падения Скоропадского совсем иные. В.Лещенко пишет: Потому как миллионы мужиков с винтовками Миллионы? В.Лещенко пишет: Впрочем -посмотрить состав учредительного собрания --и это становится ясным Странно. Что ж они тогда коммисаров не смели? Только не надо рассказывать сказки про то как народ в едином порыве принял Советскую власть.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Странно. Что ж они тогда коммисаров не смели? Только не надо рассказывать сказки про то как народ в едином порыве принял Советскую власть. так потому и не смели что при выборе между комисарами и генералами все же выбирали комиссаров. ?? Покажите мне массовое "белое" движение? Все более менее значительные восстания против большевиков --от Григорьева до Антонова, были именно под социалистическими и революционными лозунгами.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Чушь и бред. Причины падения Скоропадского совсем иные. Буду рад их выслушать. Крысолов пишет: Миллионы? Численность Красной армии хотя бы на конец 1920 не припомните? А как насчет мужиков-добровольцев у Деникина?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Буду рад их выслушать. 1. Партизанская деятельность крестьянства. Но сама по себе она режить судьбу режима не могла. 2. Опора гетмана на Германию и несоздание собстченной армии. Как результат - поражение Германии одновременно явилось поражением гетмана, а отсуствие собственной дееспособной армии не позволило защитится от партизанщины. 3. Красное наступление. В.Лещенко пишет: Численность Красной армии хотя бы на конец 1920 не припомните? Зачем припоминать, я вам его дать могу http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html Вот только о чем это говорит - совершенно непонятно. Особо хочу отметить расхождение между списочным составом и составом боевым - аккурат в 5 раз. Это о многом говорит. В.Лещенко пишет: А как насчет мужиков-добровольцев у Деникина? Слушайте, вы не путайте понятия. Как численность РККА говорит о количестве в ней добровольцев и как количество добровольцев в армии Деникина говорит о поддержке крестянством Советской Власти? Вы человек образованный, профессионал, вроде даже книгу о власовском движении написали. А про "малую гражданскую" слышали? 1-я Красная армия Правды, Западно-Сибирское восстание знаете? Не говоря уже про Антоновщину и Кронштадский мятеж. Все эти события отлично показывают: 1. Отношение крестьянства к Соввласти 2. Истинная ценность поддержки или неподдержки крестьянства в условиях отсутствия внешнего врага.
Крысолов: В.Лещенко пишет: так потому и не смели что при выборе между комисарами и генералами все же выбирали комиссаров. Бред. Население в массе никого не поддерживало. Причем красных нелюбило очень сильно. Только если народ очень больно бить, то он смирится хоть с чертом, хоть с дьяволом. Кстати, вам такая фамилия как Сапожков ничего не говорит? Кого же он выбрал? В.Лещенко пишет: Покажите мне массовое "белое" движение? Кстати, покажите мне "белое" движение. Что вы вообще под ним подразумеваете?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Все эти события отлично показывают: 1. Отношение крестьянства к Соввласти 2. Истинная ценность поддержки или неподдержки крестьянства в условиях отсутствия внешнего врага. Хм... Отношение менялось по периодам и регионам. Но в общем и целом крестьяне чего не хотели однозначно --так это возвращения "барина" и исправника, в массе были злы на "ваших благородий". А насчет поддержки и неподдержки -приведу дословную цитату из Ленина, хотя это и не модно. "Мобилизация погубит Деникина, как она погубила Колчака". А вот РККА мобилизация почему-то не губила. Крысолов пишет: Вы человек образованный, профессионал, вроде даже книгу о власовском движении написали. Вообще-то о борьбе с военными преступниками в 60-70е годы прошлого века. Книга о власовцах и прочих у меня в работе.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Партизанская деятельность крестьянства. Но сама по себе она режить судьбу режима не могла. Конечно, Украина 1918 это не Куба 1956, но тем не менее утверждение достаточно спорное. С учетом того что Антонов и Сорокин изрядно шатали большивискую власть, а она была на порядок сильее любого из конкурентов.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кстати, покажите мне "белое" движение. Что вы вообще под ним подразумеваете? Да за ради Бога! Вот демонстрирую -- ВСЮР Деникина. http://bse.ewreka.ru/i12066/ И если это не белое движение, то я не знаю!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Бред. Население в массе никого не поддерживало. Причем красных нелюбило очень сильно. Только если народ очень больно бить, то он смирится хоть с чертом, хоть с дьяволом. А что --Колчак мало бил?
Крысолов: В.Лещенко пишет: так это возвращения "барина" и исправника, в массе были злы на "ваших благородий Да ну? Вот тут сравнительно недавно была длительная дискуссия с Немировским на подобную тему. И он убедительно доказал, что чем дальше на север, тем более одобрительно крестьяне встречали белую власть. В.Лещенко пишет: приведу дословную цитату из Ленина, хотя это и не модно. "Мобилизация погубит Деникина, как она погубила Колчака Не надо цитату из Ленина, потому как она им была произнесена в пропагандистских целях и с реальностью имеет мало общего. В.Лещенко пишет: Антонов и Сорокин изрядно шатали большивискую власть Антонов власть уже не мог пошатнуть, т.к. регулярный противник у Соввласти уже фактически отсутствовал. А как Сорокин мог власть пошатнуть мне решительно непонятно. Его измена уже ни на что уже повлиять не могла. В.Лещенко пишет: Вообще-то о борьбе с военными преступниками в 60-70е годы прошлого века. Книга о власовцах и прочих у меня в работе. (мысли вслух) вы уже тут показали огромные "знания". Интресно что за мурзилка ожидает несчастных читателей? В.Лещенко пишет: А что --Колчак мало бил? По сравнению с красными - мало. Причем обвинять в битие Колчака не стоит. Там полевые командиры постарались. А Колчак Розанова отстранил за то, за что в РККА даже выговор не сделали бы. Еще раз спрошу - про Западно-Сибирское восстание вы в курсе? Кто такой Сапожков знаете?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да ну? Вот тут сравнительно недавно была длительная дискуссия с Немировским на подобную тему. И он убедительно доказал, что чем дальше на север, тем более одобрительно крестьяне встречали белую власть. Это не те ли, что на Мудьюге загибались и интервентов в болото заводили? ИМХО. Нельзя ли ссылку на эту дискуссию получить? Любопытстенны мне аргумент коллеги Немировского -- тут о событиях 15 летней даавности есть дюжина противоположных и обоснованных точек зрения --а тут вишь как -- девяносто лет минуло. Крысолов пишет: Не надо цитату из Ленина, потому как она им была произнесена в пропагандистских целях и с реальностью имеет мало общего. Тем не менее оно так и вышло - не срослось у Деникина с мужиками. Крысолов пишет: (мысли вслух) вы уже тут показали огромные "знания". Интресно что за мурзилка ожидает несчастных читателей? Да уж могу уверить --про героев. мужественно дравшихся бок о бок с белокурыми рыцарями рейха и об изнасилованных немецких тушканчиках писать не буду.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Это не те ли, что на Мудьюге загибались и интервентов в болото заводили? Нет не об этих. Но если уж говорить о Северной Области - то вам слово "шкуринцы" ничего не говорит? В.Лещенко пишет: Нельзя ли ссылку на эту дискуссию получить? http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-0-0-1149531794 В.Лещенко пишет: про героев. мужественно дравшихся бок о бок Мне не нужны рассказки про "героев" или "изнасилованную Германию". У вас большие проблемы со знанием матчасти и я очень беспокоюсь что новая работа не будет лишена этого недостатка.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Тем не менее оно так и вышло - не срослось у Деникина с мужиками. Потом - не есть вследствие. У Едникина не срослось, но и у Советской Власти не срослось. Пришлось "малую гражданскую" сперва победить.
В.Лещенко: Крысолов пишет: По сравнению с красными - мало. Причем обвинять в битие Колчака не стоит. Там полевые командиры постарались. А Колчак Розанова отстранил за то, за что в РККА даже выговор не сделали бы. Еще раз спрошу - про Западно-Сибирское восстание вы в курсе? Кто такой Сапожков знаете? Про Сапожкова и Западно Сибирское восстание знаю. А насчет Колчака -- то сказочками про благородного-адмирала -интеллигента меня окрмить не надо. А то кого он там не контролировал --так он и чехов не контролировал, не говоря уже о японцах и американцах --и даже Семенова. Но этот факт его не реабилитирует.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мне не нужны рассказки про "героев" или "изнасилованную Германию". У вас большие проблемы со знанием матчасти и я очень беспокоюсь что новая работа не будет лишена этого недостатка. Я ее буду писать на оснвоании реальных уголовных дел. Как и предыдущую.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А насчет Колчака -- то сказочками про благородного-адмирала -интеллигента меня окрмить не надо. А что, есть приказы Колчака по массовым расстрелам и процентному уничтожению мужского населения на подконтрольных территорриях? В.Лещенко пишет: так он и чехов не контролировал, не говоря уже о японцах и американцах --и даже Семенова. Но этот факт его не реабилитирует. А что, геройства Семенова или Унгерна можно поставить ему в вину? В.Лещенко пишет: Я ее буду писать на оснвоании реальных уголовных дел Только уголовных дел? Тогда увас не история РОА и КОНР получится, а история ее отдельных членов. Которые кстати еще непонятно каким образом показания давали. Может под пытками? Пуркуа не па?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что, геройства Семенова или Унгерна можно поставить ему в вину? Унгерна нет конечно --он вообще-то действовал в основном уже после смерти Колчака. Семенова -- "адназначана". Хотел бы всерьез остановить, заманил бы в штаб под предлогом переговоров, и вздернул под бабарабный бой как нарушителя российских законов.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Только уголовных дел? Тогда увас не история РОА и КОНР получится, а история ее отдельных членов. Которые кстати еще непонятно каким образом показания давали. Может под пытками? Пуркуа не па? При Хрущове и Брежневе??
В.Лещенко: Крысолов пишет: Только уголовных дел? Тогда увас не история РОА и КОНР получится, а история ее отдельных членов. Которые кстати еще непонятно каким образом показания давали. Может под пытками? Пуркуа не па? А эмигрантов их мемуары тоже под пытками писать зставляли? В застенках мюнхенского и парижского отделов КГБ?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Антонов власть уже не мог пошатнуть, т.к. регулярный противник у Соввласти уже фактически отсутствовал. А как Сорокин мог власть пошатнуть мне решительно непонятно. Его измена уже ни на что уже повлиять не могла. Да -- так, мелочь... Расстрелял все красное правительство Северного Кавказа, кроме чудом уцелевшего Орджоникидзе. И вспоминать-то не стоило.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Семенова -- "адназначана". Хотел бы всерьез остановить Что за бред. Тогда и геройствования Мао (или Чан Кайши, тот тоже Сталина №великим учителем" называл) можно в вину Сталину поставить - отчего дядя Джо не хотел их всерьез остановить и не уморил? Либо преступления Пол Пота поставить в вину Мао Цзедуну. Либо преступления Сомосы поставить в вину США. Список можно продолжать до бесконечности. Кстати, а с чего вы взяли что Семенов приехал бы в штаб к Колчаку? Он что, выражал такую готовность? В.Лещенко пишет: При Хрущове и Брежневе?? Вопрос снимается. Не под пытками. В.Лещенко пишет: А эмигрантов их мемуары Так вы же сказали что будете писать по материалам уголовных дел?! Так будете мемуары использовать или нет? В.Лещенко пишет: Да -- так, мелочь... Еще раз. Каким образом Сорокин мог поколебать советскую власть? Она и так уже рушилась под ударами Добрармии и сорокинские дела были тут как мертвому припарка.
Krutyvus: Как всегда: начали об Украине, а кончили Россией...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Либо преступления Пол Пота поставить в вину Мао Цзедуну. (растерянно). Так он же умер уже тогда...
Крысолов: Мао умер 9 сентября 1976 года. Пол Пот взял Пномпень 17 апреля 1975 года, после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? Несет ли СССР ответственность за террористические акции ООп в 70-е годы или не несет?
krolik: Крысолов пишет: после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? если они не прекратили поддержку, когда узнали о репрессиях, то скорей да чем нет
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так вы же сказали что будете писать по материалам уголовных дел?! Так будете мемуары использовать или нет? В.Лещенко пишет: А как же без них??
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мао умер 9 сентября 1976 года. Пол Пот взял Пномпень 17 апреля 1975 года, после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? Несет ли СССР ответственность за террористические акции ООп в 70-е годы или не несет? Как ни странно несет --поскольку все это время поддерживал Пол Пота и даже воевал с осовбодившими страну вьетнамцами. Но не режим а конкретный Дэн Сяопин и его окружение. А насчет ООП... С каких пор ООП стали коммунистами??
Сталкер: В.Лещенко пишет: Все более менее значительные восстания против большевиков --от Григорьева до Антонова, были именно под социалистическими и революционными лозунгами. И на Дону?
В.Лещенко: Сталкер пишет: И на Дону? Признаю --"почти все"
39: Сталкер пишет: Это заявление - уже само по себе альтистория (это я не о "нежной любви"). Советую г-ну Лещенко еще раз освежить свои знания по украинской истории периода 1918 года. Что, он опять облажался?
Сталкер: Тут еще соображение по поводу практической невозможности альтернативы П.П. Скоропадского: посмотрите на окружение этого человека. Окружение это к осени 1918 года стало тяготеть к Белому движению и было пророссийски настроено. И как могло быть иначе - выученик российских школ и академий, он был сам окружен бывшими царскими офицерами, у которыйх очень быстро прошел "нэзалэжный" угар, и которые не могли не влиять на его лично и на его политику. Если Вы хотите сделать успешную развилку со Скоропадским, вам нужно поместить его в совсем другие условия, в совсем другую среду, дать ему другое окружение - а для этого его жизненный опыт (по крайней мере, нескольких последних лет) должен быть другим, чтобы он выбирал себе товарищей из тех, кто активно поддерживает украинскую идею.
Скальд: В.Лещенко пишет: так потому и не смели что при выборе между комисарами и генералами все же выбирали комиссаров. ?? Покажите мне массовое "белое" движение? Все более менее значительные восстания против большевиков --от Григорьева до Антонова, были именно под социалистическими и революционными лозунгами а еще "Да здравствует Врангель!!!", "бей жидов и комиссаров!!!", "За царя-батюшку!!!" или "За Михаила Алесеевича!!!" В общем коллега белое движение оно разное....да и большевики и их команда не едина В.Лещенко пишет: Тем не менее оно так и вышло - не срослось у Деникина с мужиками. Дык он их и не мобилизовал фактически...А все путсил на самотек
Крысолов: В.Лещенко пишет: Как ни странно несет Вопросов больше не имею. Сразу видно профессионала. Тогда наверное США тоже несет ответственность за взрыв WTC В.Лещенко пишет: А насчет ООП... С каких пор ООП стали коммунистами?? ООП поддерживалось Советским Союзом и получало от него финансирование. По вашей логике - СССР должен нести ответственность за их деяния.
В.Лещенко: Крысолов пишет: ООП поддерживалось Советским Союзом и получало от него финансирование. По вашей логике - СССР должен нести ответственность за их деяния. В Израиле так и считают.
В.Лещенко: Скальд пишет: а еще "Да здравствует Врангель!!!", "бей жидов и комиссаров!!!", "За царя-батюшку!!!" или "За Михаила Алесеевича!!!" В общем коллега белое движение оно разное....да и большевики и их команда не едина Покажите мне масовое народное восстание "За царя-батюшку". И кстати --"за Михаила Алекссевича" (А кто это кстати)? Царский брат был вроде как Александрович.Крысолов пишет: Вопросов больше не имею. Сразу видно профессионала. Тогда наверное США тоже несет ответственность за взрыв WTC А что -- вы таки думаете шо бен Ладен агент ЦРУ?
В.Лещенко: 39 пишет: Что, он опять облажался? Не я а Сталкер который, судя по этой фразе полагал, что гетман был большой друг Петлюры и винниченко
В.Лещенко: Скальд пишет: Дык он их и не мобилизовал фактически...А все путсил на самотек Хм... То есть даже этого белая власть не смогла?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что -- вы таки думаете шо бен Ладен агент ЦРУ? С мышлением у вас очень большие проблемы, мне сложно вести с ваим дискуссию. Только что вы утверждали что Колчак нес ответственность за деяния Семенова только потому что не заманил его в ловушку и не убил. Я не буду спорить о том имел ли Колчак вообще такую возможность (Семенов в Омск ехать и не думал). Я просто спросил вас, может ли режим нести ответственность за деятельность другого режима, проспонсированного им (хотя Колчак Семенова не спонсировал никогда). Ответа от вас я не услышал, а услышал невнятное лепетание. То что США финансирвоали Талибан и лично Бен Ладена на ранних этапах ни для кого не секрет. Так вот мне интересно, несет США ответсвенность за действия Бена Ладена за то что они не прихлопнули его когда могли или не несут?
Крысолов: В.Лещенко пишет: В Израиле так и считают. Мне плевать как считают в Израиле. Алоизыч тоже считал что страшнее жида зверя нет. Давайте я сошлюсь на мнение Гитлера и скажу что все зло на свете от евреев? Вы как считаете, а не Израиль?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Не я а Сталкер который, судя по этой фразе полагал, что гетман был большой друг Петлюры и винниченко В лужу сели именно вы. Т.к. никогда не было чтоб "всю зиму 18 года Рада и гетман волтузили друг друга". Режим гетмана пал в декабре 1918 года и никак не мог возится с Радой ВСЮ зиму, тем более что в Центральная Рада была ликвидирована 30 апреля 1918 года, а в ноябре-декабре 1918 года гетман воевал с Директорией Центральной Рады. Учите матчасть и будет вам счастье.
В.Лещенко: Крысолов пишет: В лужу сели именно вы. Т.к. никогда не было чтоб "всю зиму 18 года Рада и гетман волтузили друг друга". Режим гетмана пал в декабре 1918 года и никак не мог возится с Радой ВСЮ зиму, тем более что в Центральная Рада была ликвидирована 30 апреля 1918 года, а в ноябре-декабре 1918 года гетман воевал с Директорией Центральной Рады. Учите матчасть и будет вам счастье. На Полтавщине например гетманцы сопротивлялись еще почти до весны. А кстати -- вопрос уже ко всем участникам --правомерно ли разделять решим ЦР и Директории??
ПАТРУЛЬНЫЙ: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит.
sas: За очередной перепалкой Крысолова с В.Лещенко как-то забылось, что, собственно, развилка не прописана вообще и поэтому данный текст может использоваться неболее как сюжет для какого-нибудь АИ-романа. На таймлайн он явно не тянет
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит. Согласен. Причем победа полная в соотвествии с меморандумом Тиссена. Что уже нереально правда чуть в меньшей степени нежели победа фюрера в 1944.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я просто спросил вас, может ли режим нести ответственность за деятельность другого режима, проспонсированного им (хотя Колчак Семенова не спонсировал никогда). Ответа от вас я не услышал, а услышал невнятное лепетание. То что США финансирвоали Талибан и лично Бен Ладена на ранних этапах ни для кого не секрет. Семенов признавал Колчака своим начальником, и Колчак как будто от Семенова не отреакался. А вот талиы никогда подчиненными США вроде не были, и мулла Омар Буша верховным правителем Афганистана не величал.
Krutyvus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит. Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов...
sas: Krutyvus пишет: Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов... Угу, и еще,чтобы либо немцы помогли всех недовольных загеноцидить,как в Финляндии,либо,чтобы французы оружием и спецами накачали посамое не могу,как в Польше...Эти забавные "мелочи" Вы как-то упустили.
Krutyvus: sas пишет: Эти забавные "мелочи" Вы как-то упустили. Наживное...
sas: Krutyvus пишет: Наживное... Это как сказать...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов... Объединится --кому с кем?? Махно со Скоропадским а Тютюннику с Винниченко? Мужикам с помещиками... Если бы могли --оъединились.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Объединится --кому с кем?? Махно со Скоропадским а Тютюннику с Винниченко? Мужикам с помещиками... Если бы могли --оъединились. А в Польше смогли...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: А в Польше смогли Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским
Krutyvus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским Вов-вот. И тут бы не плохо...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Вов-вот. И тут бы не плохо... Мы не поляки. И этм все сказано. Да и у пана Пилсудского тоже как минимуи 1 раз все висело на волоске.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Мы не поляки. Мы лучше В.Лещенко пишет: Да и у пана Пилсудского тоже как минимуи 1 раз все висело на волоске. Он чудом удержался. Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: Он чудом удержался. Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам... прям счас. для таких дел нужен грамотный политик, а в то время им был только, Ленин
sas: Krutyvus пишет: А в Польше смогли... Кто с кем? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским Угу,и именно поэтому они начали воевать с украинцами, литовцами и немцами... Krutyvus пишет: Вов-вот. И тут бы не плохо... Ну почему я не удивлен... Krutyvus пишет: Мы лучше Угу.и Франция оружия Вам не даст. Krutyvus пишет: Он чудом удержался. Чудо именуется Франция. Krutyvus пишет: Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам... Пилсудский и Маннергейм занимались реформами?
Krutyvus: sas пишет: Пилсудский и Маннергейм занимались реформами? Было, но другое... Там материал был другой...
sas: Krutyvus пишет: Было, но другое... Там материал был другой... Не знаю насчет материала,но вот то,что воевать они начали сразу,причем при помощи "добрых дядей"-это точно.
Krutyvus: sas пишет: при помощи "добрых дядей"- Немц были недобрыми. На что надеялись???
Anton: Почему - то все упускают одну маленькую деталь - польско-украинскую войну в 20 годах, думаю Пилсудский врядли удержался бы, и закончилась бы эта война в Варшаве , разве что Антанта развела бы всех по разным углам ринга.
Sergey-M: с чего бы это? польская армия вполне себе на уровне, да и массированная матпомощь Антанты ей обеспечена.
Anton: По вопросу помощи Антанты - еще вопрос,кому помогать будут. А может и вообще никому - разбирайтесь сами - Польша от моря до моря или Великая Украина.
Krutyvus: Sergey-M пишет: с чего бы это? Sergey-M пишет: польская армия вполне себе на уровне, да и массированная матпомощь Антанты ей обеспечена. Поляков вдвое меньше... Да и Соседи не будут в стороне: браты литвины и литовцы помогот (+немецкие добровольцы)...
sas: Krutyvus пишет: Немц были недобрыми. На что надеялись??? мысль не поясните? Anton пишет: По вопросу помощи Антанты - еще вопрос,кому помогать будут. Польше,т.к. нужен антигерманский "боевой хомяк".
Anton: sas пишет: Польше,т.к. нужен антигерманский "боевой хомяк". Ну шо ж,тогда будет - украинцы и немцы - братья навек И вообще - украинцы это тоже арийцы.
Сталкер: Krutyvus пишет: (+немецкие добровольцы)... У "немецких добровольцев" к ноябрю 1918 г. уже свои проблемы на родине. Чхать им будет на Украину со Скоропадским или без него. sas пишет: нужен антигерманский "боевой хомяк". В цитатник!
Krutyvus: sas пишет: мысль не поясните? Создав сильную украинскую державу можно: - прикрыть тыл для войны на Западе; - освободить войска на Востоке; - иметь постоянную ресурсную и продовольственную подпитку; - иметь возможность нанять добровольцев для войны на Западе. Конечно есть проблема - Если нет польской прокладки, "боевым антигерманским хомяком" стаёт Украина, а Россия - природним союзником Германии. Сталкер пишет: У "немецких добровольцев" к ноябрю 1918 г. уже свои проблемы на родине. Согласен. Но я имел ввиду добровольцев, которые будут партизанить со своиз земель (Пруссия, Померания, Селезия.. )
sas: Anton пишет: И вообще - украинцы это тоже арийцы. Только вот Гитлер об этом не знает. Krutyvus пишет: Поляков вдвое меньше... Неа, кабы не больше. Сталкер пишет: В цитатник! Такой боян в цитатник вносить смысла нет. Krutyvus пишет: Создав сильную украинскую державу можно: Угу,вот только как ее такую сильную создать-то? Krutyvus пишет: - прикрыть тыл для войны на Западе; - освободить войска на Востоке; Это было сделано в РИ. Krutyvus пишет: иметь постоянную ресурсную и продовольственную подпитку; И это тоже. А то, что отдавать не хотели,так на такие мелочи немцы внимания не обращали. Krutyvus пишет: иметь возможность нанять добровольцев для войны на Западе. Вы уж определитесь либо "нанять" либо "добровольцы". Кстати, с нанималкой у немцев в 18-м плохо. Krutyvus пишет: Конечно есть проблема - Если нет польской прокладки, "боевым антигерманским хомяком" стаёт Украина, а Россия - природним союзником Германии. Вы опять-таки, определитесь, либо у Вас Украина создается на немецких штыках,либо из нее "хомяка" Франция делает(правда,я никак не могу понять как...)
Krutyvus: sas пишет: только как ее такую сильную создать-то АрмиЮ!!! Немцы не давали создать армию!!! sas пишет: Это было сделано в РИ. Куча войск осталась в Украине. А нужно было заменить на местных... sas пишет: А то, что отдавать не хотели,так на такие мелочи немцы внимания не обращали. Немцы не грабили! Они купляли. Проблема в том, что у больших землевладельцев, которые вернули себе земли (при этом селяне, уже поверившие в то, что земля их и начали бунтовать)... sas пишет: Вы уж определитесь либо "нанять" либо "добровольцы". А добровольцев разве не нанимают за деньги??? sas пишет: правда,я никак не могу понять как... Я тоже. Потуму и не пойму немцев с их пасивностью...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: Я тоже. Потуму и не пойму немцев с их пасивностью... А. что им сильная Украина нужна
sas: Krutyvus пишет: АрмиЮ!!! Немцы не давали создать армию!!! Да ну? Прям так и не давали? Krutyvus пишет: Куча войск осталась в Украине. А нужно было заменить на местных... 1.Перечислите данную кучу. 2. А вот не верили немцы местным.И правильно делали. Krutyvus пишет: Они купляли. За что? За обесцененные марки? Krutyvus пишет: А добровольцев разве не нанимают за деньги??? За деньги нанимают наемников. Кстати, Вы уж определитесь-либо у Вас местные войска сидят на местах либо толпами движутся на Зап. фронт. Krutyvus пишет: Я тоже. Потуму и не пойму немцев с их пасивностью... У Вас очень оригинальное понятие пассивности, как впрочем и добровольцев.
Скальд: В.Лещенко пишет: Покажите мне масовое народное восстание "За царя-батюшку". И кстати --"за Михаила Алекссевича" (А кто это кстати)? Царский брат был вроде как Александрович да сорри, печтала быстро..... Да практически все партизанческие (крестьянские ) движения смешивали монархические и социалистические лозунги.... Вот например Щетинкин в Енисейской губернии (а движение было там массовым) издавал листовки, что во Владивостоке высадился с армией вкн Николай Николаевич и идет на встречу красной армии бить Колчака(!) и восстанавливать царя..... уже осенью 1920 крестьяне в губернии создали "крестьянский повстанческий отряд имени вкн Михаила Александровича" (дрались до 1924) В.Лещенко пишет: Хм... То есть даже этого белая власть не смогла? То есть не пыталась Касательно данной альтернативы...Я вижу единственно украинскую силу, что может создать державу (если Москва позволит)..Это "варяги" - галичане.... Но и в этом случае скорее всего ей придеться стать социалистической (хоть и независимой от Москвы)....Из за собственно Галиции у нее постоянные конфликты с Польшей
Krutyvus: sas пишет: Да ну? Прям так и не давали? Факт. Тормозили... sas пишет: А вот не верили немцы местным.И правильно делали А кому верить? Гетьмну, которому ограничивали власть (потому тот и не мог отвечать за свои обещания), или оппозиции, которая готова была чёрту продаться лишь бы сбросить гетьмана. sas пишет: За что? За обесцененные марки? За пром-товар. sas пишет: За деньги нанимают наемников. Наёмники нанимаются добровольно, значит добровольцы... sas пишет: Кстати, Вы уж определитесь-либо у Вас местные войска сидят на местах либо толпами движутся на Зап. фронт. Одно зругому не мешает. sas пишет: У Вас очень оригинальное понятие пассивности Отож. Сравните Францию, которая рвала чтобы помочь полякам и чехам с Германией, которая тормозила создание союзной армии...
В.Лещенко: Скальд пишет: да сорри, печтала быстро..... Да практически все партизанческие (крестьянские ) движения смешивали монархические и социалистические лозунги.... Вот например Щетинкин в Енисейской губернии (а движение было там массовым) издавал листовки, что во Владивостоке высадился с армией вкн Николай Николаевич и идет на встречу красной армии бить Колчака(!) и восстанавливать царя..... уже осенью 1920 крестьяне в губернии создали "крестьянский повстанческий отряд имени вкн Михаила Александровича" (дрались до 1924) В.Лещенко пишет: Я про массовые движения. И не путать пропаганду с реалиями -- будто я про Щетинкина не знал.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Было, но другое... Там материал был другой... Вот и я про то же. Кстати, еще про поляков. При всем своем анархизме они, А. --почитали в массе шляхтича высшим существом (то есть антипомещичий социальный фактор был почти выключен). Склонны были слушать свою "фофудью" --сказали пан и ксенз что москаля надо бить --и пошли с косами на тачанки. В.Склонны были подчинятся сильной личности буде таковая заводилась. Вспомнить хоть недавнюю историю --Ярузельский прикрутил смуту в два счета, хотя ПНР не просто "стояла на грани", а оную перешагнула --страна уже пошла в разнос, и ситуация была даже в чем-то хуже, чем у нс в августе 91. А теперь посмотрим --есть ли все это на Украине? Нема...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам... Это даже грузинские социалисты не сделали. Даже Врангель, загнаный в Крым не смог хотя бы пообещать "полностью и без выкупа". А тут --1918 год.
sas: Krutyvus пишет: А кому верить? Гетьмну, которому ограничивали власть (потому тот и не мог отвечать за свои обещания), или оппозиции, которая готова была чёрту продаться лишь бы сбросить гетьмана. Вот и все-тему можно закрывать. Krutyvus пишет: За пром-товар. А он у нее есть? Германий даже оружия нужное количество выпускать не могла. Krutyvus пишет: Наёмники нанимаются добровольно, значит добровольцы... Наемники воюют исключительно ради денег в отличие от....Кстати, как мы выяснили, денег в Германии нет. Krutyvus пишет: Одно зругому не мешает. А людей Вы из инкубаторов доставать будете? Krutyvus пишет: Сравните Францию, которая рвала чтобы помочь полякам и чехам с Германией, которая тормозила создание союзной армии... А Франция войну уже выиграла и могла спокойно с ними баловаться в отличие от....Кстати, ничегоона не "рвала".
В.Лещенко: sas пишет: А Франция войну уже выиграла и могла спокойно с ними баловаться в отличие от....Кстати, ничегоона не "рвала". Франция войну выиграла с большими потерями, и имела крайне не склонное вновь где-то воевать население -см реал --события на Черноморской эскадре.
В.Лещенко: Есть еще вариант победы Скоропадского, но он уж очень альтернативный. Если в России не большевики, а хаос а ля Керенский, то возможен быстрый марш на Москву, а затем –создание двуединой монархии наподобие Австро-Венгрии. Это –шанс на быстрое прекращение смуты –неделимщики ублаготворены тем что границы между Россией и Украиной нет, славянофилы –тем что столица переехала в древний Киев, вернувшись к истокам, социалистов ублаготворит Винниченко или кто там перейдет из левых на сторону новой власти, пообещав земельную реформу, справедливость и черта в ступе. Угрозы с востока нет, с запада –тоже (хочется верить в разум Пилсудского). Нормы регулирующие положение России и Украины списываются с бывших австро-венгерских. Но уж больно быстро все и легко –в истории так почти не бывает. Да и придумать название должности тяжеловато. Ну пусть Скоропадский станет гетманом украинским и верховным правителем российским. (Жаль, времена не те, чтобы короноваться и основать новую династию.)
Скальд: В.Лещенко пишет: Я про массовые движения. И не путать пропаганду с реалиями -- будто я про Щетинкина не знал. значит не знал...раз утверждаете подобное... цитатат из прокломации "В Москве Великий князь Михаил Александрович торжественно венчался на царствование. Да здравствует Государь Император Михаил Александрович! Председателем Правительства Государь Император назначил Владимира Ильича Ленина. Вся Россия признала Государя Императора Михаила Александровича и Председателя Правительства Владимира Ленина, только один Колчак не хочет его признавать. Все на борьбу с Колчаком!" Ну не идиот же Щетинкин, чтобы пропогандировать монархические лозунги в антимонархической среде.....а енисейское партизанство одно из самых массовых....
sas: В.Лещенко пишет: Франция войну выиграла с большими потерями, и имела крайне не склонное вновь где-то воевать население -см реал --события на Черноморской эскадре. И как это отрицает мою мысль?
Krutyvus: sas пишет: А он у нее есть? Германий даже оружия нужное количество выпускать не могла. Был.. sas пишет: Наемники воюют исключительно ради денег в отличие от....Кстати, как мы выяснили, денег в Германии нет. На большевиков так есть... sas пишет: А Франция войну уже выиграла и могла спокойно с ними баловаться Вариант. Тем более нет фактора соседства... В.Лещенко пишет: а затем –создание двуединой монархии наподобие Австро-Венгрии. Мечтал об этом... В.Лещенко пишет: Ну пусть Скоропадский станет гетманом украинским и верховным правителем российским. Гетьман Украинский и воевода московский...
Евгений Пинак: Сталкер пишет: Короче, ждем Женю и его пояснений к таймлайну на его веб-сайте. Вообще-то объяснений надо требовать у авторов таймлайна и альтернативы Лично мне кажется, что шансов у этой альтернативы воплотиться в реале - почти никаких.
sas: Krutyvus пишет: На большевиков так есть... И сколько большевиков сражалось за Германию на Зап.фронте? Евгений Пинак пишет: Лично мне кажется, что шансов у этой альтернативы воплотиться в реале - почти никаких. И не только тебе ;)
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Гетьман Украинский и воевода московский... Напрашивается лорд-прпотектор Российский, но уж больно англизировано. Может --господарь? Титул больно подходящий --вроде как монарх, но в то же время и не совсем монарх. А главное --понятно и средний гражданин выговорить может.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Может --господарь? Господарь - Молдавией попаховает...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Господарь - Молдавией попаховает... Нехорошо конечно... Но с другйо стороны --чем попахивает такая должность "вриопредсовнаркома"?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: чем попахивает такая должность "вриопредсовнаркома"? Скоропадский ведь не комунист Не будет дурку гатить...