Форум
заговор генералов в царской россии
ПАТРУЛЬНЫЙ: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву?
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву? Не думаю. Если верить Яковлеву ("1 августа"), а я считаю его точным, в этом заговоре участвовали те же лица. что выдвирулись при Керенском.. а они меня что=то не вдохновляют.
Bastion: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Г-н ПАТРУЛЬНЫЙ! Ну что это за тема? Никакой конкретики. На Ваш вопрос очень простой ответ: могло получится все что угодно! Вы предлагаете пофантазировать? - Тогда просто почитайте архивы...
OlegM: Скорее в 1916. Собственно этот самый заговор и был реализован в феврале 1917. Вы предлагаете не арестовывать царскую семью а сразу расстрелять? И не договараваться с Думой а сразу ее распустить? Не понимаю чем это может улучшить ситуацию. Разве что ГВ начнется на год раньше, что даст Германии больше шансов...
ПАТРУЛЬНЫЙ: в результате переворота должна была установится диктатура генералетета. я предпологаю военная хунта будет более трезво смотреть на вещи. и ход боевых действий будет более успешный и может революция произойдет после войны
OlegM: ИМХО не выйдет. Арест и расстрел царя последующим разгоном Думы приведут к консоледации сил левого толка. Хунта ответит репрессиями, левые пойдут на крайние меры - т.е. гражданскую войну. Авторитет большевиков в этой АИ взлетает вверх еще быстрее чем в РИ. Учитывая что они являются наиболее организованной силой имеющей реальный опыт подрывной деятельности вокруг них консоледируются все левые. Почти как в РИ летом 1917 только в этот раз Керенский и умеренные социалисты идут с большевиками до конца. Интересно что часть монархистов также выступит против Хунты. Многие офицеры останутся верны присяге и не поддержат диктатора расстрелявшего царя. При этом распропагандирвоанные солдаты как и в РИ начнут резать офицеров прямо на фронте. Немцы которым хунта меньше всего нужна быстро организуют наступление. Ленин обьявляет войну империалистической - "мир народам!". Фронт трещит. Наиболее верные хунте части сгорают в тщетных попытках удержать фронт. Массовое дезертирство. Тайние переговоры немцев с Лениным. Примерно через год ситуация устаканится. Хунта свергнута. Аналог брестского мира. Фронт примерно по границе Украины. Питер возможно под немцем. Два основных отличия от РИ: 1. Германия получает мир на востоке раньше чем в РИ. 2. Гражданская война в РСФСР короче и слабее чем в РИ. Хунта настолько дискредетирует белое движение что за остатками царского генералитета уже никто никуда не пойдет...
ПАТРУЛЬНЫЙ: царя не арестовывают, он грибочки на ночь покушал , насчет думы, там вроде были силы поддерживающие генералетет OlegM пишет: Многие офицеры останутся верны присяге и не поддержат диктатора расстрелявшего царя авторитет николая к 1915 был никакой чего офицерам его поддерживать,
OlegM: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: насчет думы, там вроде были силы поддерживающие генералетет А вы почитайте историю парламентаризма в России в 1905-1917. Сколько раз царь Думу разгонял? Какие только выверты изберательного права не придумывал а Думой все-равно правила оппозиция... ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: авторитет николая к 1915 был никакой чего офицерам его поддерживать, Есть такая штука - присяга...
ПАТРУЛЬНЫЙ: OlegM пишет: вы почитайте историю парламентаризма в России в 1905-1917. Сколько раз царь Думу разгонял? Какие только выверты изберательного права не придумывал а Думой все-равно правила оппозиция... опозиция царю OlegM пишет: Есть такая штука - присяга... что быстро они присягу в 1917 забыли, прлюс к середине войны калровое офицерство повыбито у новых таково трепета нет.
Bastion: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: что быстро они присягу в 1917 забыли, Никто в 1917 присягу не забыл, Н2, как известно отрекся...
ПАТРУЛЬНЫЙ: а что генералы отречения сделать не смогут?
литовец: Так это почти РИ- февраль 1917, генералы заставили царя подписать отречение и чем все кончилось? А без мятежа в Питере генералы не рискнут- все таки присяга- в России давно (с 1825) не было военных переворотов. В 1916 г. об этом говоили многие, но только говорили
RAZNIJ: литовец пишет: Так это почти РИ- февраль 1917, генералы заставили царя подписать отречение и чем все кончилось? Там не одни генералы, тама и думцы и т.д., а если ударятся в крипто мож и британских агентов надем.
ПАТРУЛЬНЫЙ: может и отречение подписывать не надо, царь грибками отравится и проблемы с присягой нет
литовец: Да, в заговоре 1917 г. было много людей, они свергли Николая, но потом не смогли справиться с питерскими мятежниками. Нужно было либо свергать царя, либо давить мятеж, невозможно было сделать и то, и другое
loginOFF: литовец пишет: Да, в заговоре 1917 г. было много людей, они свергли Николая, но потом не смогли справиться с питерскими мятежниками. Нужно было либо свергать царя, либо давить мятеж, невозможно было сделать и то, и другое Вообще-то обычное дело - придя к власти, каждый хочет решить сначала свои "проблемы". А в результате- лебедь, рак и щука.. У большевиов было почьти также, просто там чуть было построже с дисциплиной А в принципе- если тогдашние генералы были такие, как сейчас... то спасибо большевикам :
ПАТРУЛЬНЫЙ: преллагаю такой вариант: Николая второго убили немецкие агенты или агенты заговорщики сразу отпадают многие проблемы, и с присягой и с законами, можно будет развернуть охоту на " немецких шпиенов" убивших царя и своих врагов накрыть
Kinhito: Может лучше того... 17 октября 1888 года, около станции Борки под Харьковом... ?
loginOFF: Kinhito пишет: Может лучше того... 17 октября 1888 года, около станции Борки под Харьковом... ? Жаль не вышло
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: преллагаю такой вариант: Николая второго убили немецкие агенты или агенты заговорщики сразу отпадают многие проблемы, и с присягой и с законами, можно будет развернуть охоту на " немецких шпиенов" убивших царя и своих врагов накрыть Германские агенты такого добровольного вредителя своей стране как Николай еще и охранять станут!
Граф Цеппелин:
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Германские агенты такого добровольного вредителя своей стране как Николай еще и охранять станут ну тогда заговорщики а свалили все на немцев
Kinhito: Был у меня и такой вариант:(автоцитата с другого форума)"В июне 1908 года мир был потрясён ужасным сообщением: на рейде Ревеля была взорвана яхта Его Величества "Штандарт". От взрыва, причины которого так и не были выяснены, погибли/пропали без вести: российский Император Николай II, король Соединённого Королевства Эдуард VII, британский адмирал Фишер, русский министр Извольский. Чудом удалось спасти тяжелоранненого Столыпина. Над страной, как скажут потом либералы и революционеры "простёрлись чёрные крылья реакции". При неясных обстоятельствах, вскоре после теракта погибли руководиели Боевой Организации партии СР Азеф и Савинков , были произведены активистов всех революционных партий..."
ПАТРУЛЬНЫЙ: а что дальше было?
loginOFF: Kinhito пишет: В июне 1908 года мир был потрясён ужасным сообщением: на рейде Ревеля была взорвана яхта Его Величества "Штандарт". От взрыва, причины которого так и не были выяснены, погибли/пропали без вести: российский Император Николай II, король Соединённого Королевства Эдуард VII, британский адмирал Фишер, русский министр Извольский А в Берлине был застрелен Вильгельм II, а в Италии на охоте упал с лошади и разбился король.. и получился "Крест на башне", правда не на той и ее сорвало... А вот убить и свалить все на "проклятых немецких шпиёнов" - неплохой ход, но что-то слишком "современный". Не помню,в те времена такие провокации встречались? Если конечно не считать дело Азефа, но и там по некоторым сведениям он более самостоятельным от охранки был.
Kinhito: Ах да! Совсем забыл - регентом до совершеннолетия Алексея Николаевича назначается... Михаил Александрович. Я тогда про МЦМы не знал - ей Богу!
ПАТРУЛЬНЫЙ: не помню, читал про одного жандармского подполковника который собирался првести гиганскую провокацию, не кто не помнит про это?
Kinhito: Савинков, кажется, действительно хотел взорвать "Штандарт". (Продвинутый бал дядечка - вроде бы первый придумал авиатеракт.) Тут нашёл в Швейцарии русского инженера-кораблестроителя - бывшего народовольца. Тот разработал проэкт мини-субмарины... Где строили? На чьи деньги? Что тут рассказывать - Великая Тайна XX века. Все возражения в нереалистичности снимаются: 9.11!
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: не помню, читал про одного жандармского подполковника который собирался првести гиганскую провокацию, не кто не помнит про это Это кажется только у Акунина Kinhito пишет: Великая Тайна XX века. Прэлесть.. Только власть то кому достанется- опять "временным", а они ее опять благополучно спустят в
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: Это кажется только у Акунина Kinhito пишет: нет вспомнил дело подполковника судейкина
Kinhito: Только власть то кому достанется- опять "временным", а они ее опять благополучно спустят в Это зря вы так... сурово. Вот прочтут МЦМ-щики - и заставят вас весь свой мир проштудировать!
Крысолов: loginOFF пишет: Только власть то кому достанется- опять "временным", Каким временным? Вот А2 убилди, что, после него временные пришли?
loginOFF: Крысолов пишет: Каким временным? Вот А2 убилди, что, после него временные пришли? В теме то не МЦМ, а заговор генералов в 1916 г- а он то как раз к тем же фигурам у власти и приводит.
Крысолов: loginOFF пишет: а заговор генералов в 1916 Я думал речь идет о варианте взрыва яхты с Ники в 1908 году. loginOFF пишет: 1916 г- а он то как раз к тем же фигурам у власти и приводит. Не факт. Мне кажется что любое обсуждение заговора генералов в 16 году должно базирватся на одном постулате - отречение в пользу Алексее и Михаил регент. Все остальное - фантазия.
loginOFF: Крысолов пишет: Не факт. Мне кажется что любое обсуждение заговора генералов в 16 году должно базирватся на одном постулате - отречение в пользу Алексее и Михаил регент. Все остальное - фантазия. Не уверен. Генералы не сами сей комплот сообразили ( опять же на Яковлева опираясь), а тем нужно было только одно - самим к власти пролезть. Мне иногда кажется что и в реале Михаил не рпросто так отказался - на него крупно давили. а нужен он был только для того чтобы Н2 легче отрекся.
Крысолов: loginOFF пишет: Генералы не сами сей комплот сообразили Я не верю в то что в реале был некий комплот. В самом худшем случае были какие-то разговоры на тему, что-то типа того как военная оппозиция Третьего Рейха собиралась снимать фюрера (собиралась, собиралась, в результате Штауффенбергу самому пришлось бомбу взрывать). А потом события стали развиватся молниеносно и генералам пришлось импровизировать на ходу. loginOFF пишет: и в реале Михаил не рпросто так отказался - на него крупно давили Так на него крупно давили, факт. Вот только с обеих сторон Тут Мишин характер (такой какой он сформировался к 17-му году) ему помешал. Выбери он корону - мятеж удалось бы подавить довольно быстро.
Артем: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: в результате переворота должна была установится диктатура генералетета. я предпологаю военная хунта будет более трезво смотреть на вещи. и ход боевых действий будет более успешный и может революция произойдет после войны Это альтпозитива? Вы не представляете, какое это болото было - царские генералы. Брусилова и Половцева не считаем - они потом красным служили. Но в большинстве своем интеллект и подготовка у них была нихе среднего. Вот генералы Николая I - те да, были дельными администраторами. А эти бы наадминистрировали...
Артем: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: царя не арестовывают, он грибочки на ночь покушал , насчет думы, там вроде были силы поддерживающие генералетет Понимаете, никто не захочет порывать с династическим принципом. С ним не хотели порывать и в феврале 1917 года, только манипулировали им так неумело, что он выскользнуд из рук... Ну. провозгласят Алексея Николаевича, ну поставят Михаила Регентом и подопрут последнего ответственным правительством. Поможет это выиграть войну?
Крысолов: Артем пишет: Но в большинстве своем интеллект и подготовка у них была нихе среднего. Ээээээ... Можно поподробнее? Артем пишет: Ну. провозгласят Алексея Николаевича, ну поставят Михаила Регентом и подопрут последнего ответственным правительством. Поможет это выиграть войну? Безусловно. Такой вариант - это недопущение социалистов а-ля Керенский во власть. Это самое главное. Это сохранение старой бюрократической вертикали, которая тихой сапой отодвинет потом ответственное правительство и вернет все на круги своя
Kinhito: Я профан в этом вопросе, но может допустить, что генералы вышеупомянутые лишь пешки в руках Великих Князей. Какая-нибудь интрига с неожиданными последствиями? Князья перегрызлись и власть захватил... генерал N. Только есть ли в России свой Бонапарт? Да ещё и война идёт великая... Как бы не вернулось к февралю-октябрю 17-ого...
loginOFF: Kinhito пишет: Только есть ли в России свой Бонапарт? В.К. Николай Николаевич. В гвардии его уважали.
Крысолов: Kinhito пишет: генералы вышеупомянутые лишь пешки в руках Великих Князей. Не верю. Слишком хитрая интрика, а в тогдашней России таких интриганов имхо не было. loginOFF пишет: В.К. Николай Николаевич. В гвардии его уважали. Ну и где он был в 17-ом? Сидел себе на Кавказе.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Не верю. Слишком хитрая интрика, а в тогдашней России таких интриганов имхо не было. почему не было, Пушкеревич, Гучков, Шулыгин?
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: почему не было, Пушкеревич, Гучков, Шулыгин? Вот и появились те о ком я и думал. Крысолов пишет: о В.К. НН Ну и где он был в 17-ом? Сидел себе на Кавказе. А его задолго до того и убрали туда подальше от главных событий! Чтоб не дергался
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Пушкеревич, Гучков, Шулыгин? Пушкеревич и Шулыгин? А кто это? loginOFF пишет: те о ком я и думал. Это дилетанты. Не тянут они на интриганов. Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил
loginOFF: Крысолов пишет: Это дилетанты. Не тянут они на интриганов. Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил Это верно. Но именно они и были "в деле", нет? Других то не было А в принципе мне кажется что те генералы, что советские - менталитет один, воевать еще могут, но политики никакие. Конечно те по образованней и повоспитанней, а вот стиль мышления- добрался до "беспросветной" жизни... и отлично.
Крысолов: loginOFF пишет: были "в деле", Да какое жто "дело"... Так, погулять вышли... loginOFF пишет: менталитет один, воевать еще могут, но политики никакие. Вообще-то неудивительно. Генерал потому и не политик что он генерал. А в царской армии так вообще военные политикой не занимались совершенно. И в принципе - правильно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил но вроде кучков был причасен к заговору генералов,
loginOFF: Крысолов пишет: Генерал потому и не политик что он генерал. А в царской армии так вообще военные политикой не занимались совершенно. И в принципе - правильно. В принципе я тоже за, но "вдохновляет" пример Франко и Пиночета. Кстати возвращаясь к великим князьям. Нашел вчера книжку, глянул о ВК НН(мл)- да, главнокомандование принесло ему огромную популярность, но есть пара отзывов- "Он (был).. превосходным строевым офицером, но никудышным политиком." Его влиянию приписывают Манифест 1905 г. и отречение н2. "Письмо его государю перед отречением последнего свидетельствует о крайне узком кругозоре и весьма невозвышенной душе" (николай и Александра. Двор последних русских императоров.. СПБ1994) А вот и Михаил Александрович -"По возвращению в Россию дена МА получила графини Брасовой.. По словам фр. посла Палеолога, через нее произошло сбдижение ВК с левыми эссерами и возникла мысль об отречении Н2 от престола в его пользу." (ibid с 114)
литовец: Михаил и левые СРы?? не верю. Скорее октябристы с кадетами
Артем: Крысолов пишет: Ээээээ... Можно поподробнее? Алексеев, начальник штаба при Николае. Официально - умный боевой генерал, выведший войска из Варшавского "котла". На самом деле - слепой исполнитель приказов, и эта исполнительность чуть ли не довела его до окружения. Ума хватило только унести в последний момент. Корнилов, национальный герой, бежавший из плена. Но до этого он туда попал, потеряв свой корпус... Противопоставляю им Брусилова, который не стал штурмовать Карпатские перевалы, как этого требовал приказ, а ограничился демонстрацией. Вывел свою армию из-под удара без потерь. О Самсонове, Ранненкампфе, Жилинском во время Восточнопрусской операции просто умолчу. Просто феодальная раздробленнсть какая-то. эТим потом страдали все белые движения. А ведь Алексеев - один из заговорщиков в штабе, которых мы обсуждаем.
loginOFF: Артем пишет: Противопоставляю им Брусилова, Который в РИ сидел тихо, поругивал большевиков в дневниках и все. Про Алексеева и прочих гениев из ГК- полностью поддерживаю.
Крысолов: loginOFF пишет: но "вдохновляет" пример Франко и Пиночета. Испания и Чили - страны с давними традициями военных переворотов... loginOFF пишет: Он (был).. превосходным строевым офицером, но никудышным политиком И я о том же. loginOFF пишет: По словам фр. посла Палеолога, через нее произошло сбдижение ВК с левыми эссерами и возникла мысль об отречении Н2 от престола в его пользу Не слишком верю. Телодвижения какие-то были, но чтоб с эсерами, тем более левым крылом... Артем пишет: фициально - умный боевой генерал, выведший войска из Варшавского "котла". На самом деле - слепой исполнитель приказов, и эта исполнительность чуть ли не довела его до окружения. Да вы что? А каких приказов, не расскажете? Артем пишет: Корнилов, национальный герой, бежавший из плена. Но до этого он туда попал, потеряв свой корпус... С каких это пор Корнилов в 15-ом году командовал корпусом? А вина за поражение 48-й дивизии лежит на Брусилове, зарвался он в своем карпатской наступлении. Артем пишет: Самсонове, Ранненкампфе, Жилинском во время Восточнопрусской операции просто умолчу А Самсонове и Жилининскому можно, а Ренненкампф вам чем не угодил? Артем пишет: Противопоставляю им Брусилова, который не стал штурмовать Карпатские перевалы, как этого требовал приказ, а ограничился демонстрацией Ага. 48-ю дивизию потерял и тут же в мемуарах отписал - я не я, корова не моя, это все Корнилов своевольничал. Да и с Брусиловским прорывом далеко не все так гладко как нас советские учебники учили
Артем: Крысолов пишет: Да и с Брусиловским прорывом далеко не все так гладко как нас советские учебники учили Вот именно. особенно если учесть, что это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ удар. ОСНОВНОЙ удар должен был наноситься на западном фронте, под Барановичами. тАм было сосредоточены основные резервы и туева хуча боеприпасов, так что Брусилову осталис остатки, простите за тавтологию. Но у генерала Эзерли в последний момент сыграло , и он отказался от запланированного ставкой наступления. Так что Брусилов действовал один, и ресурсов наступления ему хватило только до реки Сан. Что бы сделали с генералом Эзерли при Сталине? Он бы считался счастливчиком, если бы просто расстреляли. Но скорее всего он умирал бы долго, и по частям. Что бы сделали с рекомым генералом даже при покойном Ельцине (ну, если бы он выкинул подобный фортель в Чечне?) Пинка под зад, и наступлением командует другой генерал. Николаша только пальчиком погрозил своему любимцу... С Брусиловым я погорячился конечно, беру слова назад. Да, знаете анекдот о "пятничных генералах"? НИколай II производил старших офицеров в генералы исключительно по пятницам. Но это был оссвященный ритуал: хоть одного человечка, но надо в пятницу произвести в генералы. Независимо от его личных качеств. В общем, выродился офицерский корпус по сравнению с Восемнадцатом столетием, когда были люди, одинаково способные и сражение выиграть, и императора вилкой заколоть. Какие военные перевороты в начале ХХ века? Бог с Вами!
Вандал: Артем пишет: Но у генерала Эзерли в последний момент сыграло , и он отказался от запланированного ставкой наступления. Низачот. Во-первых, не Эзерли, а Эверт. Генерал, который отличился искусным управлением войсками в ходе кошмарного отступления 1915 года. Во-вторых, не отказался от проведения операции, а отказался от превращения неудачно начатого наступления в очередную мясорубку типа Шампани 1915, Вердена и Соммы 1916. Отказался, на мой взгляд, вполне обоснованно.
Крысолов: Артем пишет: особенно если учесть, что это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ удар Не то плохо что вспомогательный, а то плохо что в его ходе Брусилов начал тупить и тупить сильно. Артем пишет: Да, знаете анекдот о "пятничных генералах"? Анекдот на то и анекдот чтоб иметь с реальностью мало общего. Артем пишет: В общем, выродился офицерский корпус по сравнению с Восемнадцатом столетием, когда были люди, одинаково способные и сражение выиграть, и императора вилкой заколоть. Ну ни фига себе! Вот мне кажется что в 18 веке те которые вилкой кололи редкостным мудачьем были. Кстати, сколько именно сражений выиграли Зубов, Орлов и прочие лейб-компанейцы? Артем пишет: Что бы сделали с генералом Эзерли при Сталине? Вандал вам правильно сказал. А при Сталине подход был другой - чего их, людишков, жалеть - на наш век хватит И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении.
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: кучков был причасен к заговору генералов, А это кто?
Крысолов: 39 пишет: А это кто? Наверное родственник Пушкеревича и Шулыгина
Han Solo: Крысолов пишет: И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении. Ну хорош уже байки повторять...
Sergey-M: Вандал пишет: а отказался от превращения неудачно начатого наступления в очередную мясорубку типа Шампани 1915, Вердена и Соммы 1916. Отказался, на мой взгляд, вполне обоснованно. тем самым позволив немцам перебрасывать резервы на наш юго-зап. фронт. да и почему настуление срзу "некудачное" когдп а оно толком и не начиналось?
loginOFF: Крысолов пишет: Испания и Чили - страны с давними традициями военных переворотов... Испания - да, но вот с Чили - помниться у них как раз переворот Пиночета и стал шоком для всех потому, что считалось что в ЧИЛИ такого быть не может. Там наоборот войска традиционно власти поддерживали. У Брусилова кстати во всем прорыве ИМХО только одна умная вещь и была - сама организация прорыва на нескольких участках. А дальше он особой гениальности не проявил и насколько тпомню в мемуарах все жаловался что ему Ставка мешала. Ну а Эверт - чтож. боевой генерал, довольно удачно до этого командовал. Но не верил он в успех наступления. Надо было просто рокировку делать - ставить того кто верит. Но Н2 и на войне соблюдал правила производства в сле6дующий чин и старшинства при назначении команодующих А что Михаил был связан через жену с левыми эсерами писал французский посол, который за такими делами должен следить по определению. Если конечно эта не деза, которую ему подсунули.
Вандал: Sergey-M пишет: тем самым позволив немцам перебрасывать резервы на наш юго-зап. фронт. При том, как это наступление развивалось, не вижу, как бы оно могло помешать немцам перебрасывать резервы. Sergey-M пишет: да и почему настуление срзу "некудачное" когдп а оно толком и не начиналось? Вы хорошо его изучили, или судите по упоминаниям в советском официозе? Почитайте хотя бы Зайончковского.
sas: Крысолов пишет: А при Сталине подход был другой - чего их, людишков, жалеть - на наш век хватит И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении. Вот только "гуманные" русские генералы войну, почему-то выиграть не смогли, хотя Второй фронт с самого начала был, а не с 44-го года....
литовец: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла, в ПМВ все армии оборянись гораздо лучше, чем наступали.
Крысолов: Han Solo пишет: Ну хорош уже байки повторять... Папрашу! Я не говорю что все советские генералы гнали солдат на убой и что все царские генералы берегли солдатские жизни. Но трэнд нехороший sas пишет: Вот только "гуманные" русские генералы войну, почему-то выиграть не смогли Что-то я не понял в чем претензия к генералам. Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут loginOFF пишет: помниться у них как раз переворот Пиночета и стал шоком для всех потому, Нет, он стал шоком потому что при перевороте слишком многих пришлось перестрелять. loginOFF пишет: писал французский посол Читал я дневники Палеолога. ИМХО, тенденциозный автор. Не то что я ему не верю, но его данные следует принимать с осторожностью.
Yorick.kiev.ua: литовец пишет: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла Да?.. Брестский мир как-то подозрительно смахивает на капитуляцию.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут Ну тогда это же можно сказать почти обо всех странах-участницах ПМВ.
литовец: Я имел ввиду Российскую Империю до февраля 1917 г. Брестский мир это творчество Ульянова В.И.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Ну тогда это же можно сказать почти обо всех странах-участницах ПМВ Нет, нельзя. Причины поражения Германии объективны, АВИ потерпела также и военное поражение (крах Балканского фронта). Так что положение России уникально.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Я имел ввиду Российскую Империю до февраля 1917 г. Брестский мир это творчество Ульянова В.И. Угу. Оная империя, видими, чуствовала себя блестяще. А потом пришел Ленин и всё пустил прахом. Крысолов пишет: Причины поражения Германии объективны А России - субъективны, что-ли? Аналогичные, в общем-то, причины: страна не могла больше воевать. Крысолов пишет: АВИ потерпела также и военное поражение(крах Балканского фронта). Так и Россия получила крах фронта. Или мирные переговоры начались от больших успехов не фронте? Крысолов пишет: Так что положение России уникально. И в чём же эта уникальность, простите? В том, что страна, будучи не в силах продолжать войну, получила революции и подписала сепаратный мир? В общем, про "невоенное поражение" - это словесная эквилибристика какая-то.
sas: литовец пишет: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла, в ПМВ все армии оборянись гораздо лучше, чем наступали. Вот только и оборонялась она не очень. Крысолов пишет: Я не говорю что все советские генералы гнали солдат на убой и что все царские генералы берегли солдатские жизни. Но трэнд нехороший Да ну? И по скольки измерениям Вы тренд получили? По одному? Крысолов пишет: Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут То,что данные генералы за три года не сумели разбить более слабую группировку,чем была на Западе, а также мизерное количество выпущенной военной техники ,тоже объясняется "чисто политическими причинами"?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Оная империя, видими, чуствовала себя блестяще. Проблемы были, как у всех. Но никаких предпосылок краха не наблюдалось. Yorick.kiev.ua пишет: А России - субъективны, что-ли? Аналогичные, в общем-то, причины: страна не могла больше воевать Это не правда, страна могла воевать. Причины именно субъективны и заключились в неправильной политике Николая и упущением им контроля над политической ситуации в Питере. Избежать этого можно было элементарно. Не надо путать положение в России в феврале 17-го и положение в Герммании в ноября 18-го. Это две большие разницы. Yorick.kiev.ua пишет: Так и Россия получила крах фронта. До февраля 1917 года? Это АИ? Yorick.kiev.ua пишет: И в чём же эта уникальность, простите? В том, что страна, будучи не в силах продолжать войну Уникальность в том что сил на продолжение войны не стало в результате смены политического режима, а не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. Yorick.kiev.ua пишет: В общем, про "невоенное поражение" - это словесная эквилибристика какая-то.
Yorick.kiev.ua: Ё-моё! Как почитаю - так и прослезюсь! Крысолов пишет: "Никаких предпосылок краха не наблюдалось.", положение на фронте блестяще... И тут, вдруг, совершенно неожиданно... БАБАХ! И всё рассыпалось. Поневоле поверишь в космические лучи. Крысолов пишет: Проблемы были, как у всех. Да, как у всех. Только масштаб проблем другой. Крысолов пишет: не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. Угу. А лозунги о мире любой ценой постфактум придумали.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: положение на фронте блестяще... Я этого не говорил. Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Yorick.kiev.ua пишет: тут, вдруг, совершенно неожиданно... Почему же неожиданно? Сначала в Питере сменился политический режым который бессознательно начал разрушать армию и структуру управления страной. Не сменился бы режим - ничего бы не посыпалось. Yorick.kiev.ua пишет: Да, как у всех. Только масштаб проблем другой. Согласен, в Германии и АВИ было куда хуже Yorick.kiev.ua пишет: А лозунги о мире любой ценой постфактум придумали. Не понял что вы имеете ввиду. Кто придумал, когда? С датой определитесь и с персоналиями.
OlegM: Крысолов пишет: Уникальность в том что сил на продолжение войны не стало в результате смены политического режима, а не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. А из-за чего же тогда российские генералы скинули царя в феврале 1917? Неужели из-за того что в Питере булочки подорожали?
sas: Крысолов пишет: Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Коллега,это Вы так шутите? Бросьте-ка эти могултаевские штучки-достало уже.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Положение СССР в 44-м "тяжелое но не критичное". Рыдаю. Крысолов пишет: Сначала в Питере сменился политический режым который бессознательно начал разрушать армию и структуру управления страной. Угу. Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает. И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Крысолов пишет: Согласен, в Германии и АВИ было куда хуже В Германии из-за войны случилась революция в результате которой началась гражданская война и страна развалилась на части?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает. И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... с кокого перепугу
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Сразу вспомнился так и не дописанный Магомедом "седьмой эшелон". Отсюда затравка для новой АИ - в Ленинград 199? прибывает воинский эшелон из февраля 1917. Варианты развития событий? Собственно мне интересно на чью сторону встанут солдаты? офицеры? агитаторы от различных партий?
Крысолов: sas пишет: Коллега,это Вы так шутите? Бросьте-ка эти могултаевские штучки-достало уже. sas, причем здесь Могултай? Это наверное вы шутите? Вы что, считаете что без Февральской революции и при сохранении царского режима произойдет такое же разложение армии как в реале? Мы помнится в прошлом году обсуждали нечто подобное и вы тоже вполне полагали что к осени 17-го все будет кончено (в смысле - Германия признает поражение). Вы сейчас поменяли мнение? Yorick.kiev.ua пишет: Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает В России монархия не просто политический режим, а стержень, который скреплял пока еще не сформировавшееся гражданское общчетство. Yorick.kiev.ua пишет: И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Я не говорю что нет проблем вообще. Но без февраля (который на самом деле ничто иное как историческая случайность) эти проблемы не проявились бы в такой степени. Yorick.kiev.ua пишет: Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Совершенно согласен. Yorick.kiev.ua пишет: В Германии из-за войны случилась революция в результате которой началась гражданская война Вообще-то да Только в Германии это все произошло из-за войны. А в России - из-за случайного падения монархии.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: с кокого перепугу А с такого. В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы. Не надо считать всех советских солдат большими любителями коммунизма.
Sergey-M: Вандал пишет: Почитайте хотя бы Зайончковского. читал. большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала, сроки бесконечно тянули...
Вандал: Sergey-M пишет: читал. Тогда откуда взялись заявления, что наступление и не начиналось? Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули. Sergey-M пишет: большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала Сравните с Верденом и Соммой. Sergey-M пишет: сроки бесконечно тянули Вот опять, бесконечно. Как же бесконечно, если наступление таки началось?
sas: Крысолов пишет: sas, причем здесь Могултай? Это наверное вы шутите? Нет,коллега, я не шучу.Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской. Шамбаров тоже этим страдает... Крысолов пишет: Вы что, считаете что без Февральской революции и при сохранении царского режима произойдет такое же разложение армии как в реале? Нет, я считаю, что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. Крысолов пишет: Мы помнится в прошлом году обсуждали нечто подобное и вы тоже вполне полагали что к осени 17-го все будет кончено (в смысле - Германия признает поражение). Вы сейчас поменяли мнение? Нет, но будет все кончено вовсе не из-за мегасилы русской армии, положение которой вовсе не такое же "как в СССР в 44-м". Крысолов пишет: Но без февраля (который на самом деле ничто иное как историческая случайность) Крысолов пишет: А в России - из-за случайного падения монархии. "Все случайное должно происходить только случайно" Крысолов пишет: В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы Армия развалится в случае "тотального краха" любой власти. Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от....
39: sas пишет: Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской Отмечу, что это некоторое искажение высказываний Могултая: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-0-0-1149531794
Крысолов: sas пишет: что царская армия круче советской Это смотря по каким критериям sas пишет: что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году. sas пишет: Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от.... Так об том и речь. Между прочем предпосылки совсем необязательно ведут к краху, вам не кажется? ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1.
sas: Крысолов пишет: Это смотря по каким критериям Нет,по количеству неграмотных,естественно,превосходство царской армии неоспоримо. Крысолов пишет: НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году. А вот это далеко не факт-сами же дальше в пример Францию приводите-там почему-товсе началось тоже в 17-м,а не в 14-м. Крысолов пишет: ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1. Вот видите,Вы оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать.
loginOFF: sas пишет: оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было А вот как раз и было. Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере.. ИМХО они бы. как и французские кавалеристы, просто бы разогнали всех кто поддержал народные волнения, просто боясь попасть на фронт. Или вы это за случайность не считаете?
Крысолов: sas пишет: что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать. Случайность была в слабости власти, а слабость власти объясняется исключительно личностью Николая II и несколькими его ошибками в конкретное место и время действия. Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет.
loginOFF: Крысолов пишет: Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет. "Элементарно, Ватсон!"
sas: loginOFF пишет: Или вы это за случайность не считает А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Крысолов пишет: Случайность была в слабости власти "Случайно" власть слабой не становится. Крысолов пишет: Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет. Угу,во всем Н2 виноват. Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер...Не правда ли,очень похожие позиции? Видите ли, все Ваши умозаключения имели бы хоть какой-то смысл,еслибы революция -17 была первой,так ведь закавыка в том,что первой она не была. Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили?
Крысолов: sas пишет: Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили? Людишки, людишки в окружении царя другие были. Не было в 1905 году Протопопова, а был Дурново со Столыпиным. А к 15-му году кто помер, кто в отставке, сам царь на фронте и за ситуациейне следит. Георг хороший пример приводил с таким МНВ как возвращение Маклакова на МВД в 16 году вместо назначение Протопопова. Одного этого решения было достаточно. Но Ники тянул время, пошел на уступки думской оппозиции, телился. Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность.
Крысолов: sas пишет: Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер... Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными
Крысолов: sas пишет: почему-товсе началось тоже в 17-м Реакция на русскую революцию.
loginOFF: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. А прежде чем подумать - почитайте "Пятьдесят лет в строю" ( Кстати сей господин хоть и стал большевикам служить но много интересного написал)
Крысолов: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Эээээ... Гвардию послали для затыкания дыр? Насколько мне не изменяет склероз гвардия учавствовала в боях изначально
Sergey-M: Вандал пишет: Сравните с Верденом и Соммой. и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление? пишет: Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули. на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар? а юго-зап 4-мя армиями -это вспомогтаельный?
Вандал: Sergey-M пишет: и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление? Прежде чем задавать вопрос, стоит подумать, что Вы будете делать с ответом. Sergey-M пишет: на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар? Да. силу накопили огромную. А вышел пшик. Как и на Миуссе летом 1943. Я, собственно, хочу лишь сказать, что генералы не виноваты в неудачах 1914-1917. Война оказалсь совсем не такой, как планировалось. То есть, причины неудач всех наступлений этой поры носят системный характер. Например. Как шёл в атаку комбат 1943 года? Он шёл в атаку вслед за своим батальоном вместе с телефонистом, который тянул провод. Таким образом, комбат Великой Отечественной был обеспечен постоянной связью. А значит, на всех уровнях знали, во-первых, каких рубежей достиг батальон, во-вторых, какие у него проблемы. В первую мировую и близко ничего не было. Потому что в войсках элементарно не было необходимого количества медного провода. Батальон уходящий в атаку был обречён воевать в одиночку. Комбат мог послать вестовых с донесением о своём положении, но их с большой вероятностью вышибали на маршруте, а те, кто умудрялись добраться до штаба полка, неизбежно опаздывали. А значит, подкрепления своевременно не поспевают, продвижение вперёд тормозится неуничтоженными пулемётами второй линии, и, в финале, закрепившиеся было войска выбиваются контратакой противника, потому что артиллерия не может оказать им поддержки. ну а если нет успеха на тактическом уровне - откуда взяться успеху оперативному? Что мы и наблюдали летом 1916 года на Западном фронте. И если в таких условиях господин Брусилов умудрился добиться выдающихся успехов - это очень много говорит о том, что из себя представляли цесарцы как армия. А Эверту всё-таки противостояли немцы. И даже цесарцы были под немецким верховным контролем. Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт, Брусилов забуксовал на Стоходе точно так же, как забуксовал Эверт.
Вандал: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление.
Sergey-M: Вандал пишет: Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт, а вот этму мог бы и помешать запфронт.... пишет: стоит подумать, что Вы будете делать с ответом. а вы дайте ответ, я придумаю.... пишет: А Эверту всё-таки противостояли немцы. ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных? пишет: Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. ну на зиму ее допустим можно вывести на попление в питер и окрестности.... глядишь правительсво будет зашищать не один отряд полковника Кутепова
Вандал: Sergey-M пишет: а вот этму мог бы и помешать запфронт. Не надо автоматически повторять то, в чём обвинял Эверта Брусилов. Мог или не мог - это ещё бабушка надвое сказало. 25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно. Sergey-M пишет: а вы дайте ответ, я придумаю. Тогда сформулируйте вопрос по-человечески. Sergey-M пишет: ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных? Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?) отличались друг от дурга и очень сильно, вопрос не совсем понятен. Ландверные дивизии комплектовались старшими возрастами. В этом главное отличие. Многие ландверные дивизии сохранялись в 4-полковом составе до второй половины 1916 и даже 1917 г. Всё остальное весьма отличается даже при сравнении ландверных дивизий между собой.
Sergey-M: Ванадал пишет: Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?) это которые просто "пехотные " . пишет: 25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно. а Эверт тут ниприччем? в 1915-м хорошо себя появил( по вашим словам) а тут ничего вообще не смог... против немецких страриков и тех же австрийцев.
Вандал: Sergey-M пишет: это которые просто "пехотные " . Какие именно просто пехотные? Довоенные - это одно, а, скажем, 83-92 пехотные дивизии - совсем другое. Кроме того, на Западе весной 1915 многие пехотные дивизии переформированы в трёхполковой состав, а на Востоке сохранялись 4-полковые дивизии. Sergey-M пишет: а Эверт тут ниприччем? Я полагаю, что да, ни при чём. Что он мог? Sergey-M пишет: против немецких страриков и тех же австрийцев. Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет. Не вижу, чем они в обороне должны быть хуже молодых.
Sergey-M: пишет: Какие именно просто пехотные? по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? пишет: Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет сравенимо с современными 40-50 летними...плюс пара лет войны им здоровья не прибавит. да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется....
Вандал: Sergey-M пишет: по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? А чёрт его знает. У меня нет расписаний 1916 года. Но опять же, Вы так и не поняли, что даже пехотные дивизии оснащались по-разному. В одних была артбригада, в других - только артполк. Sergey-M пишет: сравенимо с современными 40-50 летними. За такое оскорбление пасть порву Старики в наше время это от 65-70 лет. Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. Sergey-M пишет: да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется.... Ну и что? 30-летний будет вылезать из окопа по-умному, а не как молодой глупый рекрут 18 лет.
sas: Вандал пишет: Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление. Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно". Крысолов пишет: Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией. Вот только закономерность революции 17-го года это не отменяет. Крысолов пишет: Людишки, людишки в окружении царя другие были Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили? Крысолов пишет: Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность. Нет тут никакой случайности-такой уж Н2 и все вокруг были. Вандал пишет: Старики в наше время это от 65-70 лет. Это в наше.
Вандал: sas пишет: Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно". И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую.
sas: Вандал пишет: И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую. Вот именно, всегда воевала. Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге: loginOFF пишет: Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере.. Раз гвардия воевала всегда,то почему Н2 должен был ее оставить в Петербурге? Т.е. опять-таки она попала на фронт вовсе не исключительно по прихоти царя,а потому,что и должна была там быть.
Вандал: sas пишет: Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге: Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта, всё равно на фронте от неё было немного проку. Насколько помню, предложения такие были.
Крысолов: sas пишет: Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией Вовсе необязательно. Могло вообще кончится "походом свободного мира против большевизма" sas пишет: Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили? Нет. Царь их назначил. Это и есть та самая роль личности в истории. А ситуация 17 года усугибилась тем, что царь все внимание уделил фронту и просто НЕ ВЕРИЛ в возможность бунта в столице.
Крысолов: Вандал пишет: всё равно на фронте от неё было немного проку Эээээ... Они ж драгуны были?
литовец: К 1917 г. царь растерял способных людей - Распутин, однако...
Крысолов: литовец пишет: Распутин, однако... Влияние Распутина преувеличено.
литовец: да, но оно все же было, вопрос о Распутине оттолкнул от Двора многих людей
Крысолов: литовец пишет: вопрос о Распутине Что да то да. Не так страшно было влияние Распутина, как пропаганда направленная против него. Как Роберт правильно заметил - Ники не придавал никакого значения прессе и пропаганде
Вандал: Крысолов пишет: Эээээ... Они ж драгуны были? Во-первых, нет. Во-вторых, если использовать кавалерию как пехоту, то каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка. Три полка всё равно ничего не решали.
Крысолов: Вандал пишет: Во-первых, нет. Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Вандал пишет: каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка. А вот это интересно. Просто я тут задумываюсь на тему, что как бы и в МЦМ-2ТК война не в феврале 17-го закончилась, а попозже малость, к осени, что ли... Хотя может это меня просто так, колбасит...
loginOFF: Крысолов пишет: Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю. Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку. Вандал пишет: Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта Именно были, но их не приняли. А французы свою кавалерию с фронта отвели и когда начались беспорядки именно она сыграла решающую роль в их подавлении. А вообще-то мне всегда было интересно - кто догадался забить столицу запасными и не подумал о возможности их бунтов и наличии какого-нибудь противовеса. Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!" и про уроки 5 года забыли?
Крысолов: loginOFF пишет: Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю Именно это я и имею ввиду. loginOFF пишет: Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку. Это меняет дело. loginOFF пишет: Именно были, но их не приняли. Тут ИМХО, психологический фактор. Типа - гвардия должна защищать отечество а не в тылу отсиживатся... loginOFF пишет: Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!" Вот и я говорю. Бардак плюс вера царя во всенародную любовь
loginOFF: Sergey-M пишет: по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? могу сказать что примерно с 1915 г. немцы провели реформу полевой артиллерии и пулеметных частей. При этом в дивизии было отправлено много отдельных пулеметных команд по 4-6 пулеметов. В августе 1916 г. штатной пулеметной частью стала рота, а количество пулеметов в частях унифицировано. В каждый пехотный полк по штату включались 3 пулеметные роты по 6 пулеметов, позднее число пулеметов в ротах довели до 12. На протяжении 1915-1916 г. было сформировано несколько отдельных батарей полевой артиллерии, имевших номера в диапазоне 801-915. Эти батареи вошли в состав артиллерийских резервных частей и использовались для усиления дивизионной артиллерии В 1915-1916 гг. штаты артиллерийских частей стали формироваться по другим принципам. Реорганизация началась в 1915 г.Каждой дивизии придавался полк полевой артиллерии. Полк полевой артиллерии включал три дивизиона, из которых два оснащались полевыми пушками, а один - легкими полевыми гаубицами. Число батарей в полку сократили с 12 до 9, а число орудий в батарее – с 6 до 4. Таким образом, все дивизии должны были быть примерно равными по силе. Что касается точных данных по укомплектованности- увы их нет.
sas: Крысолов пишет: Вовсе необязательно. Могло вообще кончится "походом свободного мира против большевизма" А давайте, Вы теперь начнете излагать грязные подробности, а я их опровергать? Крысолов пишет: Нет. Царь их назначил. Это и есть та самая роль личности в истории Угу, и избрал он ихтаких тоже "чисто случайно"? Крысолов пишет: что царь все внимание уделил фронту и просто НЕ ВЕРИЛ в возможность бунта в столице. верил- не верил, это он сам сказал? Крысолов пишет: Типа - гвардия должна защищать отечество а не в тылу отсиживатся... Это было не только в России,так что ничего случайного опять таки нет. Крысолов пишет: Вот и я говорю. Бардак плюс вера царя во всенародную любовь А я говорю,что дело не только в царе и его вере....
Крысолов: sas пишет: Угу, и избрал он ихтаких тоже "чисто случайно"? Вообще-то назначение Протопопова я никак кроме случайности объяснить не могу. Раньше царь оппозиционеров на МВД не ставил. sas пишет: верил- не верил, это он сам сказал? Это показывают его действия и бездействие. sas пишет: Это было не только в России,так что ничего случайного опять таки нет. А я не говорю что именно это случайность sas пишет: А я говорю,что дело не только в царе и его вере.... Был бы царь другой или хоть чуть более недоверчивый к своему народу - предпосылки не развились бы в катастрофу. sas пишет: А давайте, Вы теперь начнете излагать грязные подробности, а я их опровергать? Сейчас лениво, глаза болят и ЖЖ-тема мОзк разрывает
Sergey-M: loginOFF пишет: А вообще-то мне всегда было интересно - кто догадался забить столицу запасными таки наличие большого кол-ва казаром для их размещения... Вандал пишет: Ну и что? 30-летний будет вылезать из окопа по-умному, а не как молодой глупый рекрут 18 лет. 30 летний может и забыть все, а 40-летний тем более.... пишет: Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. я ваши слова повторяю.( с 3-ей цусимы кажется из темы про росиию и германию в ПМВ)
Вандал: Sergey-M пишет: 30 летний может и забыть все, а 40-летний тем более.... Заканчиваем эту бессмысленную и глупую дискуссию. Sergey-M пишет: пишет: цитата: Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. я ваши слова повторяю.( с 3-ей цусимы кажется из темы про росиию и германию в ПМВ) Про 40-летних я мог так говорить. Про 30-летних - нет. Просмотрите внимательнее. Кстати, там, похоже, всю эту старую дискуссию потёрли.
Вандал: Крысолов пишет: Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Не совсем. Переход "в драгуны" (и де-факто, и де-юре) был произведён в 80-е годы XIX века. Однако после русско-японской по какой-то причине стали возрождать кавалерийские навыки. В первых сражениях мировой войны русская кавалерия весьма лихо атаковала в конном строю. А вот с действиями в пешем и смешанном строю (часть спешены, часть на конях) она подкачала.
Вандал: loginOFF пишет: Таким образом, все дивизии должны были быть примерно равными по силе. Вот именно, что должны бы. В теории. Я тоже так думал, пока на истории реальных дивизий не посмотрел. Вот, к примеру, боевое расписание 12-й ландверной дивизии от 14.4.1915 нов. 55-я ландв. бригада 56-й ландв. полк 8-й рез. егерский бат. 2-й Гейдельбергский ландштурм. бат. взвод 4-й самокатн. роты 82-я ландв. бригада 40-й ландв. полк сводный ландв. полк (5-й бат. 76-го и 1-й бат. 87-го ландв. полков) 20-й и 21-й полевые пул. взводы Крепостной пул. отряд "B" крепости Нейбрейзах 1/4 эрзац-эск. 3-го конноег. полка 14-й арт. эрзац-дивизион (2 батр) 76-я ландв. полевая батр 1-й див-н 30-го рез. полевого арт. полка (2 батр по 4 лёгких гауб.) 1-я горная батр (4 орудия) 2-й бат. 13-го пешего арт. полка (3 батр по 4 тяж. гаубицы) 1/2 8-й батр 12-го пешего арт. полка (2 15-см мортиры) 1-я ландв. пионер. рота X корпуса 1-я ландв. пионер. рота XIV корпуса Ландштурм. пионер. взвод крепойсти Нейбрейзах 151-й отряд средних миномётов Lichtsign.Abt./Festg.Neubreisach Сразу предупреждаю: по этому расписанию судить обо всех ландверных дивизиях нельзя.
sas: Крысолов пишет: Это показывают его действия и бездействие. ИМХО можно и другие причины найти... Крысолов пишет: А я не говорю что именно это случайность Другое было настолько же "случайно". Крысолов пишет: Был бы царь другой или хоть чуть более недоверчивый к своему народу - предпосылки не развились бы в катастрофу. Т.е. Вы признаете,что революция была вовсе не случайно? Крысолов пишет: Сейчас лениво, глаза болят и ЖЖ-тема мОзк разрывает А кто Вам доктор такие вещи в ЖЖ обсуждать?
loginOFF: Вандал пишет: Вот именно, что должны бы. В теории. а я и не утверждаю, что на практике. Война! Нашел некоторые данные на март 1916 г. (Нарочская операция) 42 пд- 3 пехполка,артбригада (2 артполка-72 орудия) 115 пд -3 пехполка, ап(36 орудий) 35 рез пд-3 пехполка, ап (24 орудия) 180 ландв бригада -3 пех полка(ландвер и ландштурм), арртполк(24 орудия)!! Пишу по памяти, могут быть незначит. ошибки.
Вандал: loginOFF пишет: Нашел некоторые данные на март 1916 г. (Нарочская операция) 42 пд- 3 пехполка,артбригада (2 артполка-72 орудия) 115 пд -3 пехполка, ап(36 орудий) 35 рез пд-3 пехполка, ап (24 орудия) По этим дивизиям возражений нет. Действительно, к весне 1916 все эти дивизии трёхполковые, в 42-й ПД ещё сохраняется артбригада. Смущает только количество орудий в полках. loginOFF пишет: 180 ландв бригада -3 пех полка(ландвер и ландштурм), арртполк(24 орудия)!! Про это соединение пока данных не нашёл. Но обращаю внимание, что формально это бригада, а не дивизия.
loginOFF: Вандал пишет: Про это соединение пока данных не нашёл. Но обращаю внимание, что формально это бригада, а не дивизия. Пардон, ошибся в номере 9 ландв бригада -24 и 48 ландверные, 26 ландштурм. пехполки, 223 артполк 180 пбр-377 и 378 пехполки,16 и 52 запасные артдивизионы. 75 рез пд-249,250,251 резервн. пп, 75 рез. артполк,38 пеший(тяж.) артбатальон, 45 рез эск-н,75 резервн. пионерн(саперн.)рота. По количеству орудий- да, с 1915 г. в батареях должно было остаться по 4 (ранее 6) орудия , в полку 24(36), в бригаде соответственно 48(72). Однако по всем немецким дивизиям и бригадам, участвовавшим в этой операции указано- пд72 орудия, рез. пд-48 орудий, ландверн пд-36 орудий, ландверн.бригада-24, кавдивизия-12.
loginOFF: Sergey-M пишет: таки наличие большого кол-ва казаром для их размещения... Кстати про казармы- их как раз и не хватало. Везде пишут, что кол-во запасных было настолько большим, что были завбиты все свободные помещения, спали в несколько ярусов и подготовка из-за непредвиденно большого кол-ва личного состава срывалась короче это хуже чем преступление-это глупость. Нашел командующего Гвардейским Кав корпусом в это время. Н-даа, боюсь что даже присутствие корпуса в Питере не помогло бы. Командовал ген.Гуссейн хан Нахичеванский, а судя по его действиям в В.Прусск.операции.он не инициативой ни воееным талантом не отличался. дадут прямой приказ подавить - может и подавит.
Вандал: loginOFF пишет: По количеству орудий- да, с 1915 г. в батареях должно было остаться по 4 (ранее 6) орудия , в полку 24(36), в бригаде соответственно 48(72). Первые 4-орудийные батареи появились в резервных дивизиях формирования октября 1914. Полк состоял из трёх дивизионов по 3 батареи, из них один дивизион гаубичный. Насколько понимаю, в конце концов все полевые артполки перевели на такую организацию. Однако когда именно завершился перевод - сказать не могу. Причём, разнобой продолжался. Например, 75-я резервная пд при формировании в декабре 1914 получила артиллерийскую бригаду из двух полевых артполков. Эта бригада была расформирована только в феврале 1916 года. Штаты этой бригады и полков мне пока не известны.
Sergey-M: loginOFF пишет: Кстати про казармы- их как раз и не хватало. Везде пишут, что кол-во запасных было настолько большим, что были завбиты все свободные помещения, спали в несколько ярусов таки в питере хоть стоко было. в других местах очевидно было еще хуже.
Артем: Давно я дома не был... Линия проклятая... Совсем задолбала. Вандал пишет: Во-первых, не Эзерли, а Эверт. Это я перепутал, это я признаю. Постарел, поглупел, понадеялся на свою память. Нет чтобы попу оторвать от стула, и за Яковлевым сходить в соседнюю комнату... Вот и перепутал адмирала с генералом... Судите меня, люди! Закидайте камнями... Крысолов пишет: Ну ни фига себе! Вот мне кажется что в 18 веке те которые вилкой кололи редкостным мудачьем были. Кстати, сколько именно сражений выиграли Зубов, Орлов и прочие лейб-компанейцы? Зубов ничего не выиграл, так он и компанейцем не был. Так, погулять вышел - к концу правления матушки-императрицы. А что касается Орлова - вы такое слово "Чесма" слышали? Да и дипломатом он был изрядным. Был такой "Греческий проект" ПРиписывается Екатерине, на самом деле - Орлов.
Артем: Вандал пишет: При том, как это наступление развивалось, не вижу, как бы оно могло помешать немцам перебрасывать резервы. Вы серьезно? Как это, по вашему выходит? Эй, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Рыдаю sas пишет: Нет, я считаю, что Февральская революция не была настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. Яковлев высказывал мнение, что заговорщики в ставке и столице потому и спешили с заговором. что Н2 готовил на лето решающее наступление, и что если бы его не свергли, то русская армия немцев порвала бы. Однако выше преведено столько нелесного о Брусилове и других генералах, столько раз подвергнута сомнению наступательная способность войск, что понимаешь - февраль не случаен. Никого бы мы не порвали, случилось бы то же самое, что и с наступлением Эверта в изложении коллеги Вандала: "Развернули - не пошло - сверну В этом отношении крах самодержавия был неизбежен.
Вандал: Артем пишет: Вы серьезно? Совершенно серьёзно. Артем пишет: й, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Чем ёрничать - лучше почитайте, что из себя представляло это наступление.
loginOFF: Артем пишет: Никого бы мы не порвали, случилось бы то же самое, А вы сначала почитайте планы на 1917 и ход Июльского наступления. Планировался одноврменный ! удар на Западе и Востоке, те немцам не удалось бы резервами маневрировать. В Июльском наступлении руссские ( там где удалось поднять войска в наступление) дошли до артиллерийских- позиций (те фактически прорвали тактическую полосу обороны), сняли замки с немецких орудий и.. вернулись обратно. Не надо быть военным гением чтобы победить в таких условиях. Германские ресурсы к тому времени были практически на нолях и если бы одновременно надавили наши и франко-англичане то... им только запрашивать условия перемирия. Другой вопрос как бы это отразилось на внутриполитической обстановке в Империи.
Крысолов: Артем пишет: Как это, по вашему выходит? Эй, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Не, с Западного фронта.
Крысолов: loginOFF пишет: Другой вопрос как бы это отразилось на внутриполитической обстановке в Империи. Отрицательного влияния не вижу. Скорее всего - всеобщая эйфория.
loginOFF: Крысолов пишет: Скорее всего - всеобщая эйфория. Вот-вот. А на волне эйфории не могли -ли заговорщики поднять на щит "героев-победителей" и все-же попытаться отнять власть у "неспособного. связанного с немцами и находящегося под влиянием жены" царя?
Крысолов: loginOFF пишет: не могли -ли заговорщики поднять на щит Не уверен. В чем царя обвинять? Главком победоносной армии. Прицчины недовольства вонных и общества в принципе в чем - в неверии в то что при этом царе они смогут победить. А тут на тебе - победили...
литовец: Победа в войне развязала бы царю руки во внутренней политике, приближались следующие выборы в Думу (осень 1917), на них могли бы одержать победу верные царю политики (надо спросить у Георга, кто)
loginOFF: А вообще интересная мысль. Перед летним наступлением 1917 г. Н2 все-же соглашается, что кавалерия на фронте приносит мало пользы, конский состав истощается без нужды и т. п. и разрешает отвести ККорпуса ( в тч. Гв.!) с фронта для отдыха, пополнения и ремонта конского состава. Гв КК ессно отводят к Питеру. При начавшихся волнениях хан Нахичеванский получает соотв приказы и подавляет ману милитари всякие шевеления. Войска РИ переходят в наступление в Июне.. Может получиться интересная развилка ИМХО
Крысолов: литовец пишет: приближались следующие выборы в Думу (осень 1917), на них могли бы одержать победу верные царю политики (надо спросить у Георга, кто) Вообще-то Георг давал информацию что после победы царь намеревался ликвидировать Думу и создать новый законодательный орган, формирующийся по корпоративному принципу. loginOFF пишет: Перед летним наступлением 1917 г. Н2 все-же соглашается Было. Все тот же Георг предлагал. Протопопов пролетает и не получает пост министра МВД. На эту должность возвращается Маклаков.
loginOFF: Крысолов пишет: Было. Все тот же Георг предлагал. Протопопов пролетает и не получает пост министра МВД. На эту должность возвращается Маклаков. И все? Хочу вкусных подробностей ссылочку, плииз!!!!
Крысолов: loginOFF пишет: ссылочку, плииз!!!! Не помню, хуч убей. А МЦМ все равно лучше!
loginOFF: Крысолов пишет: Не помню, хуч убей. А МЦМ все равно лучше! МЦМ - "это наше все" А тут так -развлечение...
Крысолов: loginOFF пишет: ссылочку, плииз!!!! Вот ссылка на продолжение обсуждения http://alternativa.borda.ru/?1-10-80-00000109-000-40-0 начало пропало в неведомой дали. Развилка - николай после убийства Распутина ударился головой о притолоку и назначил премьер министром Трепова, главой МВД Маклакова, командующим Питерским ВО - Келлера.
loginOFF: Прочел. Отлично. вот и имена заговорщиков и сочуствующих всплыли. Но все ж больше всего согласен с одним замечанием - с началом Экономического кризиса все опять бы вернулось "на круги своя". Н2 бы успокоился и довел страну до очередной революции/переворота ( выбирайте что нравиться).
Крысолов: loginOFF пишет: с началом Экономического кризиса По кризису тоже не все ясно. Николай... Когда Георг придет онможет много интересного рассказать. Фишка в общем в том что был шанс на то, что Ники окончательно разуверится в возможности примирения с прогрессивной общественностью. Это может подвигнуть его на земельные реформы. А может и не подвигнуть. В общем - там видно будет. Кстати, не факт что Депрессия приведет к революции. С таким же успехом она может привести к появлению русского МУссолини и появлению фашистской диктатуры. Скорее всего именно так.
loginOFF: Крысолов пишет: Кстати, не факт что Депрессия приведет к революции Вот с этим согласен. Но что беспорядки будут и весьма серьезные уверен на все 100%. Ну, просто Н2 судя по всему свойственно как говорил ИВС "головокружение от успехов" . Впрочем, спорить не буду, не спец. Я больше армией да техникой..
Крысолов: loginOFF пишет: Но что беспорядки будут и весьма серьезные уверен на все 100% Нечто среднее межд ситуцией реала в США и Германии. Если Ники будет продолжать ни мычать ни телится, то вполне возможен приход к власти в России диктатора по типу Муссолини либо Штрассера.
loginOFF: Крысолов пишет: приход к власти в России диктатора по типу Муссолини либо Штрассера. О предлагаю Корнилова И будет у нас ЧССН А серьезно - все же Н2 надо бы передать власть Алексею Регентом Михаила, а в диктаторы- Келлера.
Sergey-M: Вандал пишет: Чем ёрничать - лучше почитайте, что из себя представляло это наступление. вот именно . Эверт так 2наступал" что с его фронта можно было спокойно снимать войска.
Вандал: Sergey-M пишет: Эверт так 2наступал" что с его фронта можно было спокойно снимать войска. Эверт не мог наступать иначе, потому что у него не было тяжёлой артиллерии, плюс проблемы, о которых я писал. Тем не менее, с точки зрения военного искусства он всё сделал правильно - сконцентрировал максимум сил на участке прорыва. А вот Брусилов применил непонятную инновацию, которая внезапно хорошо сработала против цесарцев, но как только на фронте появились немцы - все успехи Брусилова стухли. Так вот, при наступлении на узком фронте, у немцев неизбежно появляестя возможность снимать войска. А сделать прорыв нереально, в силу целого комплекса причин.
Sergey-M: Вандал пишет: потому что у него не было тяжёлой артиллерии а у кого она была? по Маниковскому к июню 1916 ее было 1130 стоволов. у Брусилова ее было 168 ЕМНИП.
Крысолов: loginOFF пишет: И будет у нас ЧССН Этот бред обсуждению не подлежит loginOFF пишет: О предлагаю Корнилова Из него такой диктатор как из меня балерина. Нет, это будет человек из народа, серая лошадка. loginOFF пишет: все же Н2 надо бы передать власть Алексею Регентом Михаила Не верю. В 1917 году Михаил уже не тот что в 1901 годы. Личность сформировалась совершенно другая и ему не сильно хочется такую ответственность на себя принимать.
georg: Блин, поисковик по сайту не работает, не могу найти недавнюю тему со ссылками
литовец: Алеша Романов (12 лет) очень болен, оставьте его в покое
loginOFF: литовец пишет: оставьте его в покое Увы, в покое ено не оставят в любом случае тк он наследник. Про Корнилова и тп- это стеб. А вообще интересно бы поискать из имеющихся в наличии. Нужен 1. Решительный 2. Лучше всего герой войны, популярный в войсках 3. Умный по отзывам окружающих
Sergey-M: Юденич? ( если откинуть сразу всплывающего Брусилова)
loginOFF: Sergey-M пишет: Брусилова Вот его не надо, он не слишком популярен у верхушки. С Юденичем интересней.
Sergey-M: у Юденича недостток-он на Кавказе сидит. как у него со всеобщей известностью и популярностью? да и официально главком на Кавказе -Ник Ник... может его?
loginOFF: Sergey-M пишет: у Юденича недостток-он на Кавказе сидит. как у него со всеобщей известностью и популярностью? да и официально главком на Кавказе -Ник Ник... Ну, то что он фронт фактически спас было по моему всем известно. не зоя он был одной из главных фигур белого движения. А про НН я где-то выше приводил цитатку- поищите в данной теме. Не прокатит.
Sergey-M: Ему связываться со всеми неудобно. надо кто то в ставке и командованиях западных фронтов искать.