Форум
заговор генералов в царской россии
ПАТРУЛЬНЫЙ: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву?
sas: Крысолов пишет: Вовсе необязательно. Могло вообще кончится "походом свободного мира против большевизма" А давайте, Вы теперь начнете излагать грязные подробности, а я их опровергать? Крысолов пишет: Нет. Царь их назначил. Это и есть та самая роль личности в истории Угу, и избрал он ихтаких тоже "чисто случайно"? Крысолов пишет: что царь все внимание уделил фронту и просто НЕ ВЕРИЛ в возможность бунта в столице. верил- не верил, это он сам сказал? Крысолов пишет: Типа - гвардия должна защищать отечество а не в тылу отсиживатся... Это было не только в России,так что ничего случайного опять таки нет. Крысолов пишет: Вот и я говорю. Бардак плюс вера царя во всенародную любовь А я говорю,что дело не только в царе и его вере....
Крысолов: sas пишет: Угу, и избрал он ихтаких тоже "чисто случайно"? Вообще-то назначение Протопопова я никак кроме случайности объяснить не могу. Раньше царь оппозиционеров на МВД не ставил. sas пишет: верил- не верил, это он сам сказал? Это показывают его действия и бездействие. sas пишет: Это было не только в России,так что ничего случайного опять таки нет. А я не говорю что именно это случайность sas пишет: А я говорю,что дело не только в царе и его вере.... Был бы царь другой или хоть чуть более недоверчивый к своему народу - предпосылки не развились бы в катастрофу. sas пишет: А давайте, Вы теперь начнете излагать грязные подробности, а я их опровергать? Сейчас лениво, глаза болят и ЖЖ-тема мОзк разрывает
Sergey-M: loginOFF пишет: А вообще-то мне всегда было интересно - кто догадался забить столицу запасными таки наличие большого кол-ва казаром для их размещения... Вандал пишет: Ну и что? 30-летний будет вылезать из окопа по-умному, а не как молодой глупый рекрут 18 лет. 30 летний может и забыть все, а 40-летний тем более.... пишет: Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. я ваши слова повторяю.( с 3-ей цусимы кажется из темы про росиию и германию в ПМВ)
Вандал: Sergey-M пишет: 30 летний может и забыть все, а 40-летний тем более.... Заканчиваем эту бессмысленную и глупую дискуссию. Sergey-M пишет: пишет: цитата: Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. я ваши слова повторяю.( с 3-ей цусимы кажется из темы про росиию и германию в ПМВ) Про 40-летних я мог так говорить. Про 30-летних - нет. Просмотрите внимательнее. Кстати, там, похоже, всю эту старую дискуссию потёрли.
Вандал: Крысолов пишет: Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Не совсем. Переход "в драгуны" (и де-факто, и де-юре) был произведён в 80-е годы XIX века. Однако после русско-японской по какой-то причине стали возрождать кавалерийские навыки. В первых сражениях мировой войны русская кавалерия весьма лихо атаковала в конном строю. А вот с действиями в пешем и смешанном строю (часть спешены, часть на конях) она подкачала.
Вандал: loginOFF пишет: Таким образом, все дивизии должны были быть примерно равными по силе. Вот именно, что должны бы. В теории. Я тоже так думал, пока на истории реальных дивизий не посмотрел. Вот, к примеру, боевое расписание 12-й ландверной дивизии от 14.4.1915 нов. 55-я ландв. бригада 56-й ландв. полк 8-й рез. егерский бат. 2-й Гейдельбергский ландштурм. бат. взвод 4-й самокатн. роты 82-я ландв. бригада 40-й ландв. полк сводный ландв. полк (5-й бат. 76-го и 1-й бат. 87-го ландв. полков) 20-й и 21-й полевые пул. взводы Крепостной пул. отряд "B" крепости Нейбрейзах 1/4 эрзац-эск. 3-го конноег. полка 14-й арт. эрзац-дивизион (2 батр) 76-я ландв. полевая батр 1-й див-н 30-го рез. полевого арт. полка (2 батр по 4 лёгких гауб.) 1-я горная батр (4 орудия) 2-й бат. 13-го пешего арт. полка (3 батр по 4 тяж. гаубицы) 1/2 8-й батр 12-го пешего арт. полка (2 15-см мортиры) 1-я ландв. пионер. рота X корпуса 1-я ландв. пионер. рота XIV корпуса Ландштурм. пионер. взвод крепойсти Нейбрейзах 151-й отряд средних миномётов Lichtsign.Abt./Festg.Neubreisach Сразу предупреждаю: по этому расписанию судить обо всех ландверных дивизиях нельзя.
sas: Крысолов пишет: Это показывают его действия и бездействие. ИМХО можно и другие причины найти... Крысолов пишет: А я не говорю что именно это случайность Другое было настолько же "случайно". Крысолов пишет: Был бы царь другой или хоть чуть более недоверчивый к своему народу - предпосылки не развились бы в катастрофу. Т.е. Вы признаете,что революция была вовсе не случайно? Крысолов пишет: Сейчас лениво, глаза болят и ЖЖ-тема мОзк разрывает А кто Вам доктор такие вещи в ЖЖ обсуждать?
loginOFF: Вандал пишет: Вот именно, что должны бы. В теории. а я и не утверждаю, что на практике. Война! Нашел некоторые данные на март 1916 г. (Нарочская операция) 42 пд- 3 пехполка,артбригада (2 артполка-72 орудия) 115 пд -3 пехполка, ап(36 орудий) 35 рез пд-3 пехполка, ап (24 орудия) 180 ландв бригада -3 пех полка(ландвер и ландштурм), арртполк(24 орудия)!! Пишу по памяти, могут быть незначит. ошибки.
Вандал: loginOFF пишет: Нашел некоторые данные на март 1916 г. (Нарочская операция) 42 пд- 3 пехполка,артбригада (2 артполка-72 орудия) 115 пд -3 пехполка, ап(36 орудий) 35 рез пд-3 пехполка, ап (24 орудия) По этим дивизиям возражений нет. Действительно, к весне 1916 все эти дивизии трёхполковые, в 42-й ПД ещё сохраняется артбригада. Смущает только количество орудий в полках. loginOFF пишет: 180 ландв бригада -3 пех полка(ландвер и ландштурм), арртполк(24 орудия)!! Про это соединение пока данных не нашёл. Но обращаю внимание, что формально это бригада, а не дивизия.
loginOFF: Вандал пишет: Про это соединение пока данных не нашёл. Но обращаю внимание, что формально это бригада, а не дивизия. Пардон, ошибся в номере 9 ландв бригада -24 и 48 ландверные, 26 ландштурм. пехполки, 223 артполк 180 пбр-377 и 378 пехполки,16 и 52 запасные артдивизионы. 75 рез пд-249,250,251 резервн. пп, 75 рез. артполк,38 пеший(тяж.) артбатальон, 45 рез эск-н,75 резервн. пионерн(саперн.)рота. По количеству орудий- да, с 1915 г. в батареях должно было остаться по 4 (ранее 6) орудия , в полку 24(36), в бригаде соответственно 48(72). Однако по всем немецким дивизиям и бригадам, участвовавшим в этой операции указано- пд72 орудия, рез. пд-48 орудий, ландверн пд-36 орудий, ландверн.бригада-24, кавдивизия-12.
loginOFF: Sergey-M пишет: таки наличие большого кол-ва казаром для их размещения... Кстати про казармы- их как раз и не хватало. Везде пишут, что кол-во запасных было настолько большим, что были завбиты все свободные помещения, спали в несколько ярусов и подготовка из-за непредвиденно большого кол-ва личного состава срывалась короче это хуже чем преступление-это глупость. Нашел командующего Гвардейским Кав корпусом в это время. Н-даа, боюсь что даже присутствие корпуса в Питере не помогло бы. Командовал ген.Гуссейн хан Нахичеванский, а судя по его действиям в В.Прусск.операции.он не инициативой ни воееным талантом не отличался. дадут прямой приказ подавить - может и подавит.
Вандал: loginOFF пишет: По количеству орудий- да, с 1915 г. в батареях должно было остаться по 4 (ранее 6) орудия , в полку 24(36), в бригаде соответственно 48(72). Первые 4-орудийные батареи появились в резервных дивизиях формирования октября 1914. Полк состоял из трёх дивизионов по 3 батареи, из них один дивизион гаубичный. Насколько понимаю, в конце концов все полевые артполки перевели на такую организацию. Однако когда именно завершился перевод - сказать не могу. Причём, разнобой продолжался. Например, 75-я резервная пд при формировании в декабре 1914 получила артиллерийскую бригаду из двух полевых артполков. Эта бригада была расформирована только в феврале 1916 года. Штаты этой бригады и полков мне пока не известны.
Sergey-M: loginOFF пишет: Кстати про казармы- их как раз и не хватало. Везде пишут, что кол-во запасных было настолько большим, что были завбиты все свободные помещения, спали в несколько ярусов таки в питере хоть стоко было. в других местах очевидно было еще хуже.
Артем: Давно я дома не был... Линия проклятая... Совсем задолбала. Вандал пишет: Во-первых, не Эзерли, а Эверт. Это я перепутал, это я признаю. Постарел, поглупел, понадеялся на свою память. Нет чтобы попу оторвать от стула, и за Яковлевым сходить в соседнюю комнату... Вот и перепутал адмирала с генералом... Судите меня, люди! Закидайте камнями... Крысолов пишет: Ну ни фига себе! Вот мне кажется что в 18 веке те которые вилкой кололи редкостным мудачьем были. Кстати, сколько именно сражений выиграли Зубов, Орлов и прочие лейб-компанейцы? Зубов ничего не выиграл, так он и компанейцем не был. Так, погулять вышел - к концу правления матушки-императрицы. А что касается Орлова - вы такое слово "Чесма" слышали? Да и дипломатом он был изрядным. Был такой "Греческий проект" ПРиписывается Екатерине, на самом деле - Орлов.
Артем: Вандал пишет: При том, как это наступление развивалось, не вижу, как бы оно могло помешать немцам перебрасывать резервы. Вы серьезно? Как это, по вашему выходит? Эй, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Рыдаю sas пишет: Нет, я считаю, что Февральская революция не была настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. Яковлев высказывал мнение, что заговорщики в ставке и столице потому и спешили с заговором. что Н2 готовил на лето решающее наступление, и что если бы его не свергли, то русская армия немцев порвала бы. Однако выше преведено столько нелесного о Брусилове и других генералах, столько раз подвергнута сомнению наступательная способность войск, что понимаешь - февраль не случаен. Никого бы мы не порвали, случилось бы то же самое, что и с наступлением Эверта в изложении коллеги Вандала: "Развернули - не пошло - сверну В этом отношении крах самодержавия был неизбежен.
Вандал: Артем пишет: Вы серьезно? Совершенно серьёзно. Артем пишет: й, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Чем ёрничать - лучше почитайте, что из себя представляло это наступление.
loginOFF: Артем пишет: Никого бы мы не порвали, случилось бы то же самое, А вы сначала почитайте планы на 1917 и ход Июльского наступления. Планировался одноврменный ! удар на Западе и Востоке, те немцам не удалось бы резервами маневрировать. В Июльском наступлении руссские ( там где удалось поднять войска в наступление) дошли до артиллерийских- позиций (те фактически прорвали тактическую полосу обороны), сняли замки с немецких орудий и.. вернулись обратно. Не надо быть военным гением чтобы победить в таких условиях. Германские ресурсы к тому времени были практически на нолях и если бы одновременно надавили наши и франко-англичане то... им только запрашивать условия перемирия. Другой вопрос как бы это отразилось на внутриполитической обстановке в Империи.
Крысолов: Артем пишет: Как это, по вашему выходит? Эй, ребята, тут у нас Эверт наступает, давайте с нашего участка пару дивизий снимем против Брусилова? Не, с Западного фронта.
Крысолов: loginOFF пишет: Другой вопрос как бы это отразилось на внутриполитической обстановке в Империи. Отрицательного влияния не вижу. Скорее всего - всеобщая эйфория.
loginOFF: Крысолов пишет: Скорее всего - всеобщая эйфория. Вот-вот. А на волне эйфории не могли -ли заговорщики поднять на щит "героев-победителей" и все-же попытаться отнять власть у "неспособного. связанного с немцами и находящегося под влиянием жены" царя?
Крысолов: loginOFF пишет: не могли -ли заговорщики поднять на щит Не уверен. В чем царя обвинять? Главком победоносной армии. Прицчины недовольства вонных и общества в принципе в чем - в неверии в то что при этом царе они смогут победить. А тут на тебе - победили...
литовец: Победа в войне развязала бы царю руки во внутренней политике, приближались следующие выборы в Думу (осень 1917), на них могли бы одержать победу верные царю политики (надо спросить у Георга, кто)
loginOFF: А вообще интересная мысль. Перед летним наступлением 1917 г. Н2 все-же соглашается, что кавалерия на фронте приносит мало пользы, конский состав истощается без нужды и т. п. и разрешает отвести ККорпуса ( в тч. Гв.!) с фронта для отдыха, пополнения и ремонта конского состава. Гв КК ессно отводят к Питеру. При начавшихся волнениях хан Нахичеванский получает соотв приказы и подавляет ману милитари всякие шевеления. Войска РИ переходят в наступление в Июне.. Может получиться интересная развилка ИМХО
Крысолов: литовец пишет: приближались следующие выборы в Думу (осень 1917), на них могли бы одержать победу верные царю политики (надо спросить у Георга, кто) Вообще-то Георг давал информацию что после победы царь намеревался ликвидировать Думу и создать новый законодательный орган, формирующийся по корпоративному принципу. loginOFF пишет: Перед летним наступлением 1917 г. Н2 все-же соглашается Было. Все тот же Георг предлагал. Протопопов пролетает и не получает пост министра МВД. На эту должность возвращается Маклаков.
loginOFF: Крысолов пишет: Было. Все тот же Георг предлагал. Протопопов пролетает и не получает пост министра МВД. На эту должность возвращается Маклаков. И все? Хочу вкусных подробностей ссылочку, плииз!!!!
Крысолов: loginOFF пишет: ссылочку, плииз!!!! Не помню, хуч убей. А МЦМ все равно лучше!
loginOFF: Крысолов пишет: Не помню, хуч убей. А МЦМ все равно лучше! МЦМ - "это наше все" А тут так -развлечение...
Крысолов: loginOFF пишет: ссылочку, плииз!!!! Вот ссылка на продолжение обсуждения http://alternativa.borda.ru/?1-10-80-00000109-000-40-0 начало пропало в неведомой дали. Развилка - николай после убийства Распутина ударился головой о притолоку и назначил премьер министром Трепова, главой МВД Маклакова, командующим Питерским ВО - Келлера.
loginOFF: Прочел. Отлично. вот и имена заговорщиков и сочуствующих всплыли. Но все ж больше всего согласен с одним замечанием - с началом Экономического кризиса все опять бы вернулось "на круги своя". Н2 бы успокоился и довел страну до очередной революции/переворота ( выбирайте что нравиться).
Крысолов: loginOFF пишет: с началом Экономического кризиса По кризису тоже не все ясно. Николай... Когда Георг придет онможет много интересного рассказать. Фишка в общем в том что был шанс на то, что Ники окончательно разуверится в возможности примирения с прогрессивной общественностью. Это может подвигнуть его на земельные реформы. А может и не подвигнуть. В общем - там видно будет. Кстати, не факт что Депрессия приведет к революции. С таким же успехом она может привести к появлению русского МУссолини и появлению фашистской диктатуры. Скорее всего именно так.
loginOFF: Крысолов пишет: Кстати, не факт что Депрессия приведет к революции Вот с этим согласен. Но что беспорядки будут и весьма серьезные уверен на все 100%. Ну, просто Н2 судя по всему свойственно как говорил ИВС "головокружение от успехов" . Впрочем, спорить не буду, не спец. Я больше армией да техникой..
Крысолов: loginOFF пишет: Но что беспорядки будут и весьма серьезные уверен на все 100% Нечто среднее межд ситуцией реала в США и Германии. Если Ники будет продолжать ни мычать ни телится, то вполне возможен приход к власти в России диктатора по типу Муссолини либо Штрассера.
loginOFF: Крысолов пишет: приход к власти в России диктатора по типу Муссолини либо Штрассера. О предлагаю Корнилова И будет у нас ЧССН А серьезно - все же Н2 надо бы передать власть Алексею Регентом Михаила, а в диктаторы- Келлера.
Sergey-M: Вандал пишет: Чем ёрничать - лучше почитайте, что из себя представляло это наступление. вот именно . Эверт так 2наступал" что с его фронта можно было спокойно снимать войска.
Вандал: Sergey-M пишет: Эверт так 2наступал" что с его фронта можно было спокойно снимать войска. Эверт не мог наступать иначе, потому что у него не было тяжёлой артиллерии, плюс проблемы, о которых я писал. Тем не менее, с точки зрения военного искусства он всё сделал правильно - сконцентрировал максимум сил на участке прорыва. А вот Брусилов применил непонятную инновацию, которая внезапно хорошо сработала против цесарцев, но как только на фронте появились немцы - все успехи Брусилова стухли. Так вот, при наступлении на узком фронте, у немцев неизбежно появляестя возможность снимать войска. А сделать прорыв нереально, в силу целого комплекса причин.
Sergey-M: Вандал пишет: потому что у него не было тяжёлой артиллерии а у кого она была? по Маниковскому к июню 1916 ее было 1130 стоволов. у Брусилова ее было 168 ЕМНИП.
Крысолов: loginOFF пишет: И будет у нас ЧССН Этот бред обсуждению не подлежит loginOFF пишет: О предлагаю Корнилова Из него такой диктатор как из меня балерина. Нет, это будет человек из народа, серая лошадка. loginOFF пишет: все же Н2 надо бы передать власть Алексею Регентом Михаила Не верю. В 1917 году Михаил уже не тот что в 1901 годы. Личность сформировалась совершенно другая и ему не сильно хочется такую ответственность на себя принимать.
georg: Блин, поисковик по сайту не работает, не могу найти недавнюю тему со ссылками
литовец: Алеша Романов (12 лет) очень болен, оставьте его в покое
loginOFF: литовец пишет: оставьте его в покое Увы, в покое ено не оставят в любом случае тк он наследник. Про Корнилова и тп- это стеб. А вообще интересно бы поискать из имеющихся в наличии. Нужен 1. Решительный 2. Лучше всего герой войны, популярный в войсках 3. Умный по отзывам окружающих