ПАТРУЛЬНЫЙ: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву?
loginOFF: Kinhito пишет: Только есть ли в России свой Бонапарт? В.К. Николай Николаевич. В гвардии его уважали.
Крысолов: Kinhito пишет: генералы вышеупомянутые лишь пешки в руках Великих Князей. Не верю. Слишком хитрая интрика, а в тогдашней России таких интриганов имхо не было. loginOFF пишет: В.К. Николай Николаевич. В гвардии его уважали. Ну и где он был в 17-ом? Сидел себе на Кавказе.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Не верю. Слишком хитрая интрика, а в тогдашней России таких интриганов имхо не было. почему не было, Пушкеревич, Гучков, Шулыгин?
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: почему не было, Пушкеревич, Гучков, Шулыгин? Вот и появились те о ком я и думал. Крысолов пишет: о В.К. НН Ну и где он был в 17-ом? Сидел себе на Кавказе. А его задолго до того и убрали туда подальше от главных событий! Чтоб не дергался
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Пушкеревич, Гучков, Шулыгин? Пушкеревич и Шулыгин? А кто это? loginOFF пишет: те о ком я и думал. Это дилетанты. Не тянут они на интриганов. Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил
loginOFF: Крысолов пишет: Это дилетанты. Не тянут они на интриганов. Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил Это верно. Но именно они и были "в деле", нет? Других то не было А в принципе мне кажется что те генералы, что советские - менталитет один, воевать еще могут, но политики никакие. Конечно те по образованней и повоспитанней, а вот стиль мышления- добрался до "беспросветной" жизни... и отлично.
Крысолов: loginOFF пишет: были "в деле", Да какое жто "дело"... Так, погулять вышли... loginOFF пишет: менталитет один, воевать еще могут, но политики никакие. Вообще-то неудивительно. Генерал потому и не политик что он генерал. А в царской армии так вообще военные политикой не занимались совершенно. И в принципе - правильно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Гучков так вообще. Когда ему дали порулить моментально слил но вроде кучков был причасен к заговору генералов,
loginOFF: Крысолов пишет: Генерал потому и не политик что он генерал. А в царской армии так вообще военные политикой не занимались совершенно. И в принципе - правильно. В принципе я тоже за, но "вдохновляет" пример Франко и Пиночета. Кстати возвращаясь к великим князьям. Нашел вчера книжку, глянул о ВК НН(мл)- да, главнокомандование принесло ему огромную популярность, но есть пара отзывов- "Он (был).. превосходным строевым офицером, но никудышным политиком." Его влиянию приписывают Манифест 1905 г. и отречение н2. "Письмо его государю перед отречением последнего свидетельствует о крайне узком кругозоре и весьма невозвышенной душе" (николай и Александра. Двор последних русских императоров.. СПБ1994) А вот и Михаил Александрович -"По возвращению в Россию дена МА получила графини Брасовой.. По словам фр. посла Палеолога, через нее произошло сбдижение ВК с левыми эссерами и возникла мысль об отречении Н2 от престола в его пользу." (ibid с 114)
литовец: Михаил и левые СРы?? не верю. Скорее октябристы с кадетами
Артем: Крысолов пишет: Ээээээ... Можно поподробнее? Алексеев, начальник штаба при Николае. Официально - умный боевой генерал, выведший войска из Варшавского "котла". На самом деле - слепой исполнитель приказов, и эта исполнительность чуть ли не довела его до окружения. Ума хватило только унести в последний момент. Корнилов, национальный герой, бежавший из плена. Но до этого он туда попал, потеряв свой корпус... Противопоставляю им Брусилова, который не стал штурмовать Карпатские перевалы, как этого требовал приказ, а ограничился демонстрацией. Вывел свою армию из-под удара без потерь. О Самсонове, Ранненкампфе, Жилинском во время Восточнопрусской операции просто умолчу. Просто феодальная раздробленнсть какая-то. эТим потом страдали все белые движения. А ведь Алексеев - один из заговорщиков в штабе, которых мы обсуждаем.
loginOFF: Артем пишет: Противопоставляю им Брусилова, Который в РИ сидел тихо, поругивал большевиков в дневниках и все. Про Алексеева и прочих гениев из ГК- полностью поддерживаю.
Крысолов: loginOFF пишет: но "вдохновляет" пример Франко и Пиночета. Испания и Чили - страны с давними традициями военных переворотов... loginOFF пишет: Он (был).. превосходным строевым офицером, но никудышным политиком И я о том же. loginOFF пишет: По словам фр. посла Палеолога, через нее произошло сбдижение ВК с левыми эссерами и возникла мысль об отречении Н2 от престола в его пользу Не слишком верю. Телодвижения какие-то были, но чтоб с эсерами, тем более левым крылом... Артем пишет: фициально - умный боевой генерал, выведший войска из Варшавского "котла". На самом деле - слепой исполнитель приказов, и эта исполнительность чуть ли не довела его до окружения. Да вы что? А каких приказов, не расскажете? Артем пишет: Корнилов, национальный герой, бежавший из плена. Но до этого он туда попал, потеряв свой корпус... С каких это пор Корнилов в 15-ом году командовал корпусом? А вина за поражение 48-й дивизии лежит на Брусилове, зарвался он в своем карпатской наступлении. Артем пишет: Самсонове, Ранненкампфе, Жилинском во время Восточнопрусской операции просто умолчу А Самсонове и Жилининскому можно, а Ренненкампф вам чем не угодил? Артем пишет: Противопоставляю им Брусилова, который не стал штурмовать Карпатские перевалы, как этого требовал приказ, а ограничился демонстрацией Ага. 48-ю дивизию потерял и тут же в мемуарах отписал - я не я, корова не моя, это все Корнилов своевольничал. Да и с Брусиловским прорывом далеко не все так гладко как нас советские учебники учили
Артем: Крысолов пишет: Да и с Брусиловским прорывом далеко не все так гладко как нас советские учебники учили Вот именно. особенно если учесть, что это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ удар. ОСНОВНОЙ удар должен был наноситься на западном фронте, под Барановичами. тАм было сосредоточены основные резервы и туева хуча боеприпасов, так что Брусилову осталис остатки, простите за тавтологию. Но у генерала Эзерли в последний момент сыграло , и он отказался от запланированного ставкой наступления. Так что Брусилов действовал один, и ресурсов наступления ему хватило только до реки Сан. Что бы сделали с генералом Эзерли при Сталине? Он бы считался счастливчиком, если бы просто расстреляли. Но скорее всего он умирал бы долго, и по частям. Что бы сделали с рекомым генералом даже при покойном Ельцине (ну, если бы он выкинул подобный фортель в Чечне?) Пинка под зад, и наступлением командует другой генерал. Николаша только пальчиком погрозил своему любимцу... С Брусиловым я погорячился конечно, беру слова назад. Да, знаете анекдот о "пятничных генералах"? НИколай II производил старших офицеров в генералы исключительно по пятницам. Но это был оссвященный ритуал: хоть одного человечка, но надо в пятницу произвести в генералы. Независимо от его личных качеств. В общем, выродился офицерский корпус по сравнению с Восемнадцатом столетием, когда были люди, одинаково способные и сражение выиграть, и императора вилкой заколоть. Какие военные перевороты в начале ХХ века? Бог с Вами!
Вандал: Артем пишет: Но у генерала Эзерли в последний момент сыграло , и он отказался от запланированного ставкой наступления. Низачот. Во-первых, не Эзерли, а Эверт. Генерал, который отличился искусным управлением войсками в ходе кошмарного отступления 1915 года. Во-вторых, не отказался от проведения операции, а отказался от превращения неудачно начатого наступления в очередную мясорубку типа Шампани 1915, Вердена и Соммы 1916. Отказался, на мой взгляд, вполне обоснованно.
Крысолов: Артем пишет: особенно если учесть, что это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ удар Не то плохо что вспомогательный, а то плохо что в его ходе Брусилов начал тупить и тупить сильно. Артем пишет: Да, знаете анекдот о "пятничных генералах"? Анекдот на то и анекдот чтоб иметь с реальностью мало общего. Артем пишет: В общем, выродился офицерский корпус по сравнению с Восемнадцатом столетием, когда были люди, одинаково способные и сражение выиграть, и императора вилкой заколоть. Ну ни фига себе! Вот мне кажется что в 18 веке те которые вилкой кололи редкостным мудачьем были. Кстати, сколько именно сражений выиграли Зубов, Орлов и прочие лейб-компанейцы? Артем пишет: Что бы сделали с генералом Эзерли при Сталине? Вандал вам правильно сказал. А при Сталине подход был другой - чего их, людишков, жалеть - на наш век хватит И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении.
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: кучков был причасен к заговору генералов, А это кто?
Крысолов: 39 пишет: А это кто? Наверное родственник Пушкеревича и Шулыгина
Han Solo: Крысолов пишет: И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении. Ну хорош уже байки повторять...
Sergey-M: Вандал пишет: а отказался от превращения неудачно начатого наступления в очередную мясорубку типа Шампани 1915, Вердена и Соммы 1916. Отказался, на мой взгляд, вполне обоснованно. тем самым позволив немцам перебрасывать резервы на наш юго-зап. фронт. да и почему настуление срзу "некудачное" когдп а оно толком и не начиналось?
loginOFF: Крысолов пишет: Испания и Чили - страны с давними традициями военных переворотов... Испания - да, но вот с Чили - помниться у них как раз переворот Пиночета и стал шоком для всех потому, что считалось что в ЧИЛИ такого быть не может. Там наоборот войска традиционно власти поддерживали. У Брусилова кстати во всем прорыве ИМХО только одна умная вещь и была - сама организация прорыва на нескольких участках. А дальше он особой гениальности не проявил и насколько тпомню в мемуарах все жаловался что ему Ставка мешала. Ну а Эверт - чтож. боевой генерал, довольно удачно до этого командовал. Но не верил он в успех наступления. Надо было просто рокировку делать - ставить того кто верит. Но Н2 и на войне соблюдал правила производства в сле6дующий чин и старшинства при назначении команодующих А что Михаил был связан через жену с левыми эсерами писал французский посол, который за такими делами должен следить по определению. Если конечно эта не деза, которую ему подсунули.
Вандал: Sergey-M пишет: тем самым позволив немцам перебрасывать резервы на наш юго-зап. фронт. При том, как это наступление развивалось, не вижу, как бы оно могло помешать немцам перебрасывать резервы. Sergey-M пишет: да и почему настуление срзу "некудачное" когдп а оно толком и не начиналось? Вы хорошо его изучили, или судите по упоминаниям в советском официозе? Почитайте хотя бы Зайончковского.
sas: Крысолов пишет: А при Сталине подход был другой - чего их, людишков, жалеть - на наш век хватит И конечно генералам было совершенно пофиг сколько народу угробить в наступлении. Вот только "гуманные" русские генералы войну, почему-то выиграть не смогли, хотя Второй фронт с самого начала был, а не с 44-го года....
литовец: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла, в ПМВ все армии оборянись гораздо лучше, чем наступали.
Крысолов: Han Solo пишет: Ну хорош уже байки повторять... Папрашу! Я не говорю что все советские генералы гнали солдат на убой и что все царские генералы берегли солдатские жизни. Но трэнд нехороший sas пишет: Вот только "гуманные" русские генералы войну, почему-то выиграть не смогли Что-то я не понял в чем претензия к генералам. Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут loginOFF пишет: помниться у них как раз переворот Пиночета и стал шоком для всех потому, Нет, он стал шоком потому что при перевороте слишком многих пришлось перестрелять. loginOFF пишет: писал французский посол Читал я дневники Палеолога. ИМХО, тенденциозный автор. Не то что я ему не верю, но его данные следует принимать с осторожностью.
Yorick.kiev.ua: литовец пишет: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла Да?.. Брестский мир как-то подозрительно смахивает на капитуляцию.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут Ну тогда это же можно сказать почти обо всех странах-участницах ПМВ.
литовец: Я имел ввиду Российскую Империю до февраля 1917 г. Брестский мир это творчество Ульянова В.И.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Ну тогда это же можно сказать почти обо всех странах-участницах ПМВ Нет, нельзя. Причины поражения Германии объективны, АВИ потерпела также и военное поражение (крах Балканского фронта). Так что положение России уникально.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Я имел ввиду Российскую Империю до февраля 1917 г. Брестский мир это творчество Ульянова В.И. Угу. Оная империя, видими, чуствовала себя блестяще. А потом пришел Ленин и всё пустил прахом. Крысолов пишет: Причины поражения Германии объективны А России - субъективны, что-ли? Аналогичные, в общем-то, причины: страна не могла больше воевать. Крысолов пишет: АВИ потерпела также и военное поражение(крах Балканского фронта). Так и Россия получила крах фронта. Или мирные переговоры начались от больших успехов не фронте? Крысолов пишет: Так что положение России уникально. И в чём же эта уникальность, простите? В том, что страна, будучи не в силах продолжать войну, получила революции и подписала сепаратный мир? В общем, про "невоенное поражение" - это словесная эквилибристика какая-то.
sas: литовец пишет: ПМВ Россия в военном смысле не проиграла, в ПМВ все армии оборянись гораздо лучше, чем наступали. Вот только и оборонялась она не очень. Крысолов пишет: Я не говорю что все советские генералы гнали солдат на убой и что все царские генералы берегли солдатские жизни. Но трэнд нехороший Да ну? И по скольки измерениям Вы тренд получили? По одному? Крысолов пишет: Причины поражения России в ПМВ не военные, а чисто политические и генералы ответственности за них нести не могут То,что данные генералы за три года не сумели разбить более слабую группировку,чем была на Западе, а также мизерное количество выпущенной военной техники ,тоже объясняется "чисто политическими причинами"?
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Оная империя, видими, чуствовала себя блестяще. Проблемы были, как у всех. Но никаких предпосылок краха не наблюдалось. Yorick.kiev.ua пишет: А России - субъективны, что-ли? Аналогичные, в общем-то, причины: страна не могла больше воевать Это не правда, страна могла воевать. Причины именно субъективны и заключились в неправильной политике Николая и упущением им контроля над политической ситуации в Питере. Избежать этого можно было элементарно. Не надо путать положение в России в феврале 17-го и положение в Герммании в ноября 18-го. Это две большие разницы. Yorick.kiev.ua пишет: Так и Россия получила крах фронта. До февраля 1917 года? Это АИ? Yorick.kiev.ua пишет: И в чём же эта уникальность, простите? В том, что страна, будучи не в силах продолжать войну Уникальность в том что сил на продолжение войны не стало в результате смены политического режима, а не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. Yorick.kiev.ua пишет: В общем, про "невоенное поражение" - это словесная эквилибристика какая-то.
Yorick.kiev.ua: Ё-моё! Как почитаю - так и прослезюсь! Крысолов пишет: "Никаких предпосылок краха не наблюдалось.", положение на фронте блестяще... И тут, вдруг, совершенно неожиданно... БАБАХ! И всё рассыпалось. Поневоле поверишь в космические лучи. Крысолов пишет: Проблемы были, как у всех. Да, как у всех. Только масштаб проблем другой. Крысолов пишет: не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. Угу. А лозунги о мире любой ценой постфактум придумали.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: положение на фронте блестяще... Я этого не говорил. Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Yorick.kiev.ua пишет: тут, вдруг, совершенно неожиданно... Почему же неожиданно? Сначала в Питере сменился политический режым который бессознательно начал разрушать армию и структуру управления страной. Не сменился бы режим - ничего бы не посыпалось. Yorick.kiev.ua пишет: Да, как у всех. Только масштаб проблем другой. Согласен, в Германии и АВИ было куда хуже Yorick.kiev.ua пишет: А лозунги о мире любой ценой постфактум придумали. Не понял что вы имеете ввиду. Кто придумал, когда? С датой определитесь и с персоналиями.
OlegM: Крысолов пишет: Уникальность в том что сил на продолжение войны не стало в результате смены политического режима, а не смена режима произошла за счет невозможности продолжать войну. А из-за чего же тогда российские генералы скинули царя в феврале 1917? Неужели из-за того что в Питере булочки подорожали?
sas: Крысолов пишет: Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Коллега,это Вы так шутите? Бросьте-ка эти могултаевские штучки-достало уже.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Положение на фронте было тяжелое но не критичное. Примерно как у СССР в 1944 году. Положение СССР в 44-м "тяжелое но не критичное". Рыдаю. Крысолов пишет: Сначала в Питере сменился политический режым который бессознательно начал разрушать армию и структуру управления страной. Угу. Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает. И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Крысолов пишет: Согласен, в Германии и АВИ было куда хуже В Германии из-за войны случилась революция в результате которой началась гражданская война и страна развалилась на части?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает. И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... с кокого перепугу
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Сразу вспомнился так и не дописанный Магомедом "седьмой эшелон". Отсюда затравка для новой АИ - в Ленинград 199? прибывает воинский эшелон из февраля 1917. Варианты развития событий? Собственно мне интересно на чью сторону встанут солдаты? офицеры? агитаторы от различных партий?
Крысолов: sas пишет: Коллега,это Вы так шутите? Бросьте-ка эти могултаевские штучки-достало уже. sas, причем здесь Могултай? Это наверное вы шутите? Вы что, считаете что без Февральской революции и при сохранении царского режима произойдет такое же разложение армии как в реале? Мы помнится в прошлом году обсуждали нечто подобное и вы тоже вполне полагали что к осени 17-го все будет кончено (в смысле - Германия признает поражение). Вы сейчас поменяли мнение? Yorick.kiev.ua пишет: Вот так взял и сам по себе сменился. Вообще, лёгкость, с коготорой у вас происходит гибель страны просто поражает В России монархия не просто политический режим, а стержень, который скреплял пока еще не сформировавшееся гражданское общчетство. Yorick.kiev.ua пишет: И, главное, эт опроисходит в стране, в которой нет никаких особых проблем, никакого внутреннего раскола... Я не говорю что нет проблем вообще. Но без февраля (который на самом деле ничто иное как историческая случайность) эти проблемы не проявились бы в такой степени. Yorick.kiev.ua пишет: Вот если бы в 44-м в Москве что-то случилось - советская армия перестреляла бы офицеров и пошла по домам... Совершенно согласен. Yorick.kiev.ua пишет: В Германии из-за войны случилась революция в результате которой началась гражданская война Вообще-то да Только в Германии это все произошло из-за войны. А в России - из-за случайного падения монархии.