ПАТРУЛЬНЫЙ: 1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву?
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: с кокого перепугу А с такого. В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы. Не надо считать всех советских солдат большими любителями коммунизма.
Sergey-M: Вандал пишет: Почитайте хотя бы Зайончковского. читал. большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала, сроки бесконечно тянули...
Вандал: Sergey-M пишет: читал. Тогда откуда взялись заявления, что наступление и не начиналось? Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули. Sergey-M пишет: большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала Сравните с Верденом и Соммой. Sergey-M пишет: сроки бесконечно тянули Вот опять, бесконечно. Как же бесконечно, если наступление таки началось?
sas: Крысолов пишет: sas, причем здесь Могултай? Это наверное вы шутите? Нет,коллега, я не шучу.Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской. Шамбаров тоже этим страдает... Крысолов пишет: Вы что, считаете что без Февральской революции и при сохранении царского режима произойдет такое же разложение армии как в реале? Нет, я считаю, что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. Крысолов пишет: Мы помнится в прошлом году обсуждали нечто подобное и вы тоже вполне полагали что к осени 17-го все будет кончено (в смысле - Германия признает поражение). Вы сейчас поменяли мнение? Нет, но будет все кончено вовсе не из-за мегасилы русской армии, положение которой вовсе не такое же "как в СССР в 44-м". Крысолов пишет: Но без февраля (который на самом деле ничто иное как историческая случайность) Крысолов пишет: А в России - из-за случайного падения монархии. "Все случайное должно происходить только случайно" Крысолов пишет: В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы Армия развалится в случае "тотального краха" любой власти. Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от....
39: sas пишет: Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской Отмечу, что это некоторое искажение высказываний Могултая: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-0-0-1149531794
Крысолов: sas пишет: что царская армия круче советской Это смотря по каким критериям sas пишет: что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить. НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году. sas пишет: Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от.... Так об том и речь. Между прочем предпосылки совсем необязательно ведут к краху, вам не кажется? ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1.
sas: Крысолов пишет: Это смотря по каким критериям Нет,по количеству неграмотных,естественно,превосходство царской армии неоспоримо. Крысолов пишет: НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году. А вот это далеко не факт-сами же дальше в пример Францию приводите-там почему-товсе началось тоже в 17-м,а не в 14-м. Крысолов пишет: ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1. Вот видите,Вы оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать.
loginOFF: sas пишет: оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было А вот как раз и было. Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере.. ИМХО они бы. как и французские кавалеристы, просто бы разогнали всех кто поддержал народные волнения, просто боясь попасть на фронт. Или вы это за случайность не считаете?
Крысолов: sas пишет: что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать. Случайность была в слабости власти, а слабость власти объясняется исключительно личностью Николая II и несколькими его ошибками в конкретное место и время действия. Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет.
loginOFF: Крысолов пишет: Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет. "Элементарно, Ватсон!"
sas: loginOFF пишет: Или вы это за случайность не считает А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Крысолов пишет: Случайность была в слабости власти "Случайно" власть слабой не становится. Крысолов пишет: Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет. Угу,во всем Н2 виноват. Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер...Не правда ли,очень похожие позиции? Видите ли, все Ваши умозаключения имели бы хоть какой-то смысл,еслибы революция -17 была первой,так ведь закавыка в том,что первой она не была. Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили?
Крысолов: sas пишет: Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили? Людишки, людишки в окружении царя другие были. Не было в 1905 году Протопопова, а был Дурново со Столыпиным. А к 15-му году кто помер, кто в отставке, сам царь на фронте и за ситуациейне следит. Георг хороший пример приводил с таким МНВ как возвращение Маклакова на МВД в 16 году вместо назначение Протопопова. Одного этого решения было достаточно. Но Ники тянул время, пошел на уступки думской оппозиции, телился. Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность.
Крысолов: sas пишет: Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер... Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными
Крысолов: sas пишет: почему-товсе началось тоже в 17-м Реакция на русскую революцию.
loginOFF: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. А прежде чем подумать - почитайте "Пятьдесят лет в строю" ( Кстати сей господин хоть и стал большевикам служить но много интересного написал)
Крысолов: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Эээээ... Гвардию послали для затыкания дыр? Насколько мне не изменяет склероз гвардия учавствовала в боях изначально
Sergey-M: Вандал пишет: Сравните с Верденом и Соммой. и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление? пишет: Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули. на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар? а юго-зап 4-мя армиями -это вспомогтаельный?
Вандал: Sergey-M пишет: и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление? Прежде чем задавать вопрос, стоит подумать, что Вы будете делать с ответом. Sergey-M пишет: на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар? Да. силу накопили огромную. А вышел пшик. Как и на Миуссе летом 1943. Я, собственно, хочу лишь сказать, что генералы не виноваты в неудачах 1914-1917. Война оказалсь совсем не такой, как планировалось. То есть, причины неудач всех наступлений этой поры носят системный характер. Например. Как шёл в атаку комбат 1943 года? Он шёл в атаку вслед за своим батальоном вместе с телефонистом, который тянул провод. Таким образом, комбат Великой Отечественной был обеспечен постоянной связью. А значит, на всех уровнях знали, во-первых, каких рубежей достиг батальон, во-вторых, какие у него проблемы. В первую мировую и близко ничего не было. Потому что в войсках элементарно не было необходимого количества медного провода. Батальон уходящий в атаку был обречён воевать в одиночку. Комбат мог послать вестовых с донесением о своём положении, но их с большой вероятностью вышибали на маршруте, а те, кто умудрялись добраться до штаба полка, неизбежно опаздывали. А значит, подкрепления своевременно не поспевают, продвижение вперёд тормозится неуничтоженными пулемётами второй линии, и, в финале, закрепившиеся было войска выбиваются контратакой противника, потому что артиллерия не может оказать им поддержки. ну а если нет успеха на тактическом уровне - откуда взяться успеху оперативному? Что мы и наблюдали летом 1916 года на Западном фронте. И если в таких условиях господин Брусилов умудрился добиться выдающихся успехов - это очень много говорит о том, что из себя представляли цесарцы как армия. А Эверту всё-таки противостояли немцы. И даже цесарцы были под немецким верховным контролем. Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт, Брусилов забуксовал на Стоходе точно так же, как забуксовал Эверт.
Вандал: sas пишет: А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях. Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление.
Sergey-M: Вандал пишет: Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт, а вот этму мог бы и помешать запфронт.... пишет: стоит подумать, что Вы будете делать с ответом. а вы дайте ответ, я придумаю.... пишет: А Эверту всё-таки противостояли немцы. ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных? пишет: Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. ну на зиму ее допустим можно вывести на попление в питер и окрестности.... глядишь правительсво будет зашищать не один отряд полковника Кутепова
Вандал: Sergey-M пишет: а вот этму мог бы и помешать запфронт. Не надо автоматически повторять то, в чём обвинял Эверта Брусилов. Мог или не мог - это ещё бабушка надвое сказало. 25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно. Sergey-M пишет: а вы дайте ответ, я придумаю. Тогда сформулируйте вопрос по-человечески. Sergey-M пишет: ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных? Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?) отличались друг от дурга и очень сильно, вопрос не совсем понятен. Ландверные дивизии комплектовались старшими возрастами. В этом главное отличие. Многие ландверные дивизии сохранялись в 4-полковом составе до второй половины 1916 и даже 1917 г. Всё остальное весьма отличается даже при сравнении ландверных дивизий между собой.
Sergey-M: Ванадал пишет: Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?) это которые просто "пехотные " . пишет: 25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно. а Эверт тут ниприччем? в 1915-м хорошо себя появил( по вашим словам) а тут ничего вообще не смог... против немецких страриков и тех же австрийцев.
Вандал: Sergey-M пишет: это которые просто "пехотные " . Какие именно просто пехотные? Довоенные - это одно, а, скажем, 83-92 пехотные дивизии - совсем другое. Кроме того, на Западе весной 1915 многие пехотные дивизии переформированы в трёхполковой состав, а на Востоке сохранялись 4-полковые дивизии. Sergey-M пишет: а Эверт тут ниприччем? Я полагаю, что да, ни при чём. Что он мог? Sergey-M пишет: против немецких страриков и тех же австрийцев. Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет. Не вижу, чем они в обороне должны быть хуже молодых.
Sergey-M: пишет: Какие именно просто пехотные? по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? пишет: Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет сравенимо с современными 40-50 летними...плюс пара лет войны им здоровья не прибавит. да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется....
Вандал: Sergey-M пишет: по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? А чёрт его знает. У меня нет расписаний 1916 года. Но опять же, Вы так и не поняли, что даже пехотные дивизии оснащались по-разному. В одних была артбригада, в других - только артполк. Sergey-M пишет: сравенимо с современными 40-50 летними. За такое оскорбление пасть порву Старики в наше время это от 65-70 лет. Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь. Sergey-M пишет: да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется.... Ну и что? 30-летний будет вылезать из окопа по-умному, а не как молодой глупый рекрут 18 лет.
sas: Вандал пишет: Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление. Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно". Крысолов пишет: Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией. Вот только закономерность революции 17-го года это не отменяет. Крысолов пишет: Людишки, людишки в окружении царя другие были Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили? Крысолов пишет: Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность. Нет тут никакой случайности-такой уж Н2 и все вокруг были. Вандал пишет: Старики в наше время это от 65-70 лет. Это в наше.
Вандал: sas пишет: Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно". И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую.
sas: Вандал пишет: И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую. Вот именно, всегда воевала. Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге: loginOFF пишет: Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере.. Раз гвардия воевала всегда,то почему Н2 должен был ее оставить в Петербурге? Т.е. опять-таки она попала на фронт вовсе не исключительно по прихоти царя,а потому,что и должна была там быть.
Вандал: sas пишет: Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге: Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта, всё равно на фронте от неё было немного проку. Насколько помню, предложения такие были.
Крысолов: sas пишет: Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией Вовсе необязательно. Могло вообще кончится "походом свободного мира против большевизма" sas пишет: Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили? Нет. Царь их назначил. Это и есть та самая роль личности в истории. А ситуация 17 года усугибилась тем, что царь все внимание уделил фронту и просто НЕ ВЕРИЛ в возможность бунта в столице.
Крысолов: Вандал пишет: всё равно на фронте от неё было немного проку Эээээ... Они ж драгуны были?
литовец: К 1917 г. царь растерял способных людей - Распутин, однако...
Крысолов: литовец пишет: Распутин, однако... Влияние Распутина преувеличено.
литовец: да, но оно все же было, вопрос о Распутине оттолкнул от Двора многих людей
Крысолов: литовец пишет: вопрос о Распутине Что да то да. Не так страшно было влияние Распутина, как пропаганда направленная против него. Как Роберт правильно заметил - Ники не придавал никакого значения прессе и пропаганде
Вандал: Крысолов пишет: Эээээ... Они ж драгуны были? Во-первых, нет. Во-вторых, если использовать кавалерию как пехоту, то каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка. Три полка всё равно ничего не решали.
Крысолов: Вандал пишет: Во-первых, нет. Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Вандал пишет: каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка. А вот это интересно. Просто я тут задумываюсь на тему, что как бы и в МЦМ-2ТК война не в феврале 17-го закончилась, а попозже малость, к осени, что ли... Хотя может это меня просто так, колбасит...
loginOFF: Крысолов пишет: Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет? Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю. Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку. Вандал пишет: Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта Именно были, но их не приняли. А французы свою кавалерию с фронта отвели и когда начались беспорядки именно она сыграла решающую роль в их подавлении. А вообще-то мне всегда было интересно - кто догадался забить столицу запасными и не подумал о возможности их бунтов и наличии какого-нибудь противовеса. Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!" и про уроки 5 года забыли?
Крысолов: loginOFF пишет: Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю Именно это я и имею ввиду. loginOFF пишет: Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку. Это меняет дело. loginOFF пишет: Именно были, но их не приняли. Тут ИМХО, психологический фактор. Типа - гвардия должна защищать отечество а не в тылу отсиживатся... loginOFF пишет: Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!" Вот и я говорю. Бардак плюс вера царя во всенародную любовь
loginOFF: Sergey-M пишет: по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных? могу сказать что примерно с 1915 г. немцы провели реформу полевой артиллерии и пулеметных частей. При этом в дивизии было отправлено много отдельных пулеметных команд по 4-6 пулеметов. В августе 1916 г. штатной пулеметной частью стала рота, а количество пулеметов в частях унифицировано. В каждый пехотный полк по штату включались 3 пулеметные роты по 6 пулеметов, позднее число пулеметов в ротах довели до 12. На протяжении 1915-1916 г. было сформировано несколько отдельных батарей полевой артиллерии, имевших номера в диапазоне 801-915. Эти батареи вошли в состав артиллерийских резервных частей и использовались для усиления дивизионной артиллерии В 1915-1916 гг. штаты артиллерийских частей стали формироваться по другим принципам. Реорганизация началась в 1915 г.Каждой дивизии придавался полк полевой артиллерии. Полк полевой артиллерии включал три дивизиона, из которых два оснащались полевыми пушками, а один - легкими полевыми гаубицами. Число батарей в полку сократили с 12 до 9, а число орудий в батарее – с 6 до 4. Таким образом, все дивизии должны были быть примерно равными по силе. Что касается точных данных по укомплектованности- увы их нет.