Форум
НЕ государственно-территориальная форма правления
OlegM: Кусками обсуждалось, но хотелось бы выделить в один вопрос. За основу можно принять "Азазель" Акунина как АИ или скажем массонов, в крайнем случае христианскую инквизицию. Итак АИ: некая тайная интернациональная организация (общество, религия и т.д.) успешно берут власть (тайную или явную) в свои руки в большой группе стран. Насколько жизнеспособной будет эта новая форма управлени обществом? Сможет ли она сосуществовать/воевать с классическими госсударствено-территориальными образованиями?
Bastion: OlegM пишет: Кусками обсуждалось, но хотелось бы выделить в один вопрос. За основу можно принять "Азазель" Акунина как АИ или скажем массонов, в крайнем случае христианскую инквизицию. Итак АИ: некая тайная интернациональная организация (общество, религия и т.д.) успешно берут власть (тайную или явную) в свои руки в большой группе стран. Насколько жизнеспособной будет эта новая форма управлени обществом? Папа римский?
OlegM: Например. Допустим Папа в средние века обрел абсолютную власть, как долго это могло продолжаться? Трансформировалась бы "папская область" в обычную империю с государством и территориальной формой правления? Но ИМХО иентереснее рассмотреть чистое "массонство" в стиле Акунина.
krolik: OlegM пишет: успешно берут власть (тайную или явную) если тайная - ну так ее и не заметим Если явная - ну есть же Социнтерн, был Коминтерн, еще у правых што-то
марик: Папа римский не обладает властью даже в католических странах. Он имеет влияние большее или меньшее. А это не одно и то же. А вообще тут не мешает уточнить чего эти самые добиваются. Построение идеального государства, власти меньшинства над большинством в национальном/религиозном/расовом смысле, выполнение всех предписаний шариата/инквизиции/иудаизма или чисто карманы набить. Результат будет разный.
OlegM: марик пишет: А вообще тут не мешает уточнить чего эти самые добиваются. Абсолютной власти. Собственно я предлагаю ответить на вопрос - возможна ли иная НЕ государственно-территориальная форма правления или нет? Под "возможна" я понимаю длительное (минимум 100 лет) время и успешное участие в открытой войне\конфронтации с классическими государственными формами. Скажем у Акунина правительства быстренько передавили "эстернатчиков" и все затихло. Возможен ли обратный вариант - эстернатчики вынудят правительства к миру и начнут де факто управлять Европой?
Алек Южный: Смысл территориальности Террит.Гос-ва - контроль за своей территорией. Если контроль хорош, то НТГ агенты ничего существенного сделать не смогут - их нет на территории или их мало.
OlegM: Алек Южный пишет: то НТГ агенты ничего существенного сделать не смогут они могут стать (взять под контроль) ключевые фигуры в государстве, которых при любой форме правления в любой стране не более 1000 человек...
Алек Южный: То-есть интриги, подкуп, лоббирование разных видов и форм, террор, диверсии. Вопрос: другое/другие ТГ - помогают НТГ, нейтральны, помогают ТГ?
krolik: OlegM пишет: не более 1000 человек но эта 1000 обновляеца, она не стабильна
krolik: кстати, чем Совлагерь и Коминтерн не подходят?
OlegM: Алек Южный пишет: Вопрос: другое/другие ТГ - помогают НТГ, нейтральны, помогают ТГ? А вы как думаете? Потерпят другие государства такое? Акунин пишет что нет. Но ИМХО возможны варианты... krolik пишет: но эта 1000 обновляеца, она не стабильна Думаете? ИМХО эта 1000 прочто контролирует и кадровую политику в том числе. krolik пишет: кстати, чем Совлагерь и Коминтерн не подходят? Подходят как вариант, но большевики отказались попробовать его реализовать. Сталинский СССР это уже классическая империя потерявшая почти все признаки НЕтерриториального НЕгосударственного образования изначально имеющиеся в РСФСР в 1917-1922.
Алек Южный: krolik пишет: кстати, чем Совлагерь и Коминтерн не подходят? Тем, что Совлагерь - Объеденение ТГ, Коминтерн - Организация влияния поддерживаемая ТГ, а без поддержки - куку.
krolik: Алек Южный пишет: Коминтерн - Организация влияния поддерживаемая ТГ, скорей всего к этому и придет, или придавят...
Петруха: Тут надо через экономику подходить. Организовать контроль за ключевыми отраслями в нескольких наиболее развитых странах. Банковскую и финансовую систему прибрать к рукам. И процесс этот не десять лет займет, на несколько веков может растянуться (а я не про масонский заговор! нет!)
марик: Не может существовать организация, не отдельные люди, без идеи. Эту идею можно выполнять или нет, обсмеивать или быть фанатиком, но власть ради власти - это не идея. Это желание отдельных людей сильно амбициозных. Те же масоны или инквизиция или социнтерн идею имеют. А здесь абстракция
tewton: Рыцарские ордена - имеют свои аббатства и прочее, формально подчинены Папе, но он далеко, а с местными властями отношения регулируются соглашениями и уставом ордена. Конечно орден как транснациональная организация достаточно автономен относительно светских властей. Ну а сегодня это называется ТНК.
stupidmongol: tewton пишет: Рыцарские ордена 1) Тогда можно сдвинуться в более ранний период - ведь у Гаррисона в его серии "Меч и король" или как там - ну где на финской моче медитировали - есть такая идея - не дать возникнуть большим империям в Европе вообще, а с небольшими гос-вами викинги как бы могли разобраться под руководством мудрых жрецов - там и есть намек на такой орден. Правда, культ адона АНоцри нельзя пускать в Европу, а то "снова участковый получится, однако". 2) Другая крайность (по временной оси) - ТНК : чем плох вариант Панова ("Анклавы") - реализация идеи в максимальном виде. 3) Команды типа Новикова/Шульгина берут контроль над правительствами самых (с их точки зрения) важных гос-в, затем (или сначала) договариваются о координации, в 1-й четверти 20-го века - самое подходящее время - паре старых империй приходит кирдык, новые не успевают вылезти. Но в любом случае все сводится к формуле "Орден" в той или иной обертке...
RAZNIJ: OlegM пишет: Итак АИ: некая тайная интернациональная организация (общество, религия и т.д.) успешно берут власть (тайную или явную) в свои руки в большой группе стран. КРИПТО - моя любовь. Я по моему тут уже всем надоел с Ротшильдами - транснациональный клан банкиров И ВМВ.
Noki: Пора, пора и мне запоздало вставить 5 копеек. Давайте господа суп (масонов) отдельно, а мух - (азазельцев) отдельно. Поясню почему: 1) Не всякое тайное общество - орден (те же тимуровцы - например:))), и не всякий орден суть масонский. Если оставить мистико-идеологические дебри - очень легко различить по формальным признакам - у ордена всегда есть четко установленная и документально регламентированная Уставом иерархия. У масонов структура сложнее орденской - это двойная иерархия, регламентированная соответственно Уставом и Тайным Уставом. 2)Так вот, насколько я помню (давненько читал) у акунинских азазелей нет иерархической вертикали - они дифференцированы по горизонтали - по предрасположенности к тем или иным профессиональным навыкам. Те, кому делегировано участие в политике - подчинены непосредственно авторитетному лицу - леди Эстер. Что вообще типично для тайных обществ, которые часто распадаются со смертью основателя. Поскольку отсутствует признанный всеми членами общества механизм преемственности в виде Устава и механизма длительной селекции в виде сложной иерархической лестницы. А что азазельцев всех изловили и передушили - это Вы преждевременно и напрасно! 3) Как правовед, подчеркну - территория - необходимый признак государства. Власть, в том числе и абсолютная, транснациональная, может, безусловно, существовать - но без территории она государством являться никак не может. Это, корректно говоря, "надгосударственное образование" - такой тайный аналог былой Лиги Наций или ООН. Ни та, ни другая помянутые мной выше официальные структуры с ролью «всемирного государства» к счастью, не справились.
Гость: Еще вариант - Ханлайн, "Фрайди". Две перпендикулярных системы правления - классические государства и транснациональные корпорации (с собственными армиями, разведками и т.п.) Вопрос, мимоходом заданный главной героине - кто победит в конфликте между Россией и IBM? Впрочем, это уже ФБП, если не реал :)
OlegM: марик пишет: Не может существовать организация, не отдельные люди, без идеи. Согласен, идея, устав и т.д. должны быть. Но ИМХО в данном вопросе не сильно важно какая конкретно это будет идея, интереснее рассмотреть задачу в общем виде - будет такая форма правления стабильной или нет? tewton пишет: Ну а сегодня это называется ТНК. Да это тоже вариант. Описан в "Анклавах" Панова (stupidmongol уже ответил). Хотите обсуждать ФБП Панова вместо крипто Акунина? ИМХО особой разницы тут нет. Noki пишет: 2)Так вот, насколько я помню (давненько читал) у акунинских азазелей нет иерархической вертикали - они дифференцированы по горизонтали - по предрасположенности к тем или иным профессиональным навыкам. Есть вертикаль с леди Эстер во главе. Вспомните о системе написания отчетов снизу вверх. Noki пишет: Как правовед, подчеркну - территория - необходимый признак государства. Об этом и спорим! Есть ли альтернатива этой форме организации общества? Noki пишет: Ни та, ни другая помянутые мной выше официальные структуры с ролью «всемирного государства» к счастью, не справились. ИМХО не обязательно "всемирного", достаточно, например, Европы. Вопрос остается открытым - могли справится или нет по обьективным признакам?
Снусмумрик: Длительная конспирация таких масштабов невозможна.
tewton: Снусмумрик пишет: Длительная конспирация таких масштабов невозможна. Ни ордена ни ТНК не конспиративны - они существуют открыто. А вот дела - другое дело. Noki пишет: Власть, в том числе и абсолютная, транснациональная, может, безусловно, существовать - но без территории она государством являться никак не может Очевидно. Но здесь речь идёт не о государствах. А ордена и ТНК вполне используют территорию государств в своих интересах, с учетом местных законов и обстоятельств. А если последние мешают или место сменить или законы
Noki: OlegM пишет: Вопрос остается открытым - могли справится или нет по объективным признакам? Дайте определение объективного признака. То есть в моем понимании не только "могла бы" а и успешно справляются - но чтобы грамотно ответить я должен исходить из единой с вами терминологии. OlegM пишет: Есть вертикаль с леди Эстер во главе. Вспомните о системе написания отчетов снизу вверх. Единоначалие еще не формирует вертикаль. Даже соборный отчет уполномоченного лица главе организации – не признак вертикали. Потому что "вертикаль" это не только прямая подчиненность, а возможность личного роста от ступени к ступени, декларированная для всех участников процесса. Но рост этот происходит только при соблюдении участниками «вертикали» ряда условий, о которых они изначально информированы. Хорошо иллюстрируется корпоративной иерархией: помощник менеджера - менеджер - старший менеджер - глава подразделения - директор. То есть любой шнурок вступая в "иерархию" видит для себя перспективу, и старается дойти до самого верха, но при этом вероятность перепрыгнуть через ступеньку сведена к минимуму существующим регламентом - в том и сила «вертикали». В тайном обществе леди Эстер такой возможности поэтапного роста нет. Ее питомцы - назначенцы. "Системой социальных лифтов" тут служит единоличное решение руководителя – мотивированное или нет. К слову, Сталин грешил "социальными лифтами" - сам вертикаль выстроил и сам игнорировал.
OlegM: Снусмумрик пишет: Длительная конспирация таких масштабов невозможна. Согласен, конспирация отпадает. Как минимум нижние структуры управления должны быть прозрачными. Noki пишет: Дайте определение объективного признака. То есть в моем понимании не только "могла бы" а и успешно справляются - но чтобы грамотно ответить я должен исходить из единой с вами терминологии. Я умею ввиду, что существуют непреодалимые законы (экономиченские, социальные, управленческие и т.д.) которые строго регламентируют территориально-государственную форму управления человеческим обществом как единственную возможную, или скажем наиболее прогрессивную, имеющие огромные преимущества перед другими формами управления. Noki пишет: Потому что "вертикаль" это не только прямая подчиненность, а возможность личного роста от ступени к ступени, декларированная для всех участников процесса. ИМХО это вовсе необязательно, особенно в кастовом или узкопрофессиональном обществе. Noki пишет: В тайном обществе леди Эстер такой возможности поэтапного роста нет. Ее питомцы - назначенцы. "Системой социальных лифтов" тут служит единоличное решение руководителя – мотивированное или нет. Не думаю что Эстер была способна сама управлять организацией подобного масштаба. Во-первых были региональные руководители типа того же Каннингена в России. Во-вторых врядли карьерный рост эстернатчиков был их личной заслугой. Думаю там тоже существовали градации типа: ученик, стажор, независимый сотрудник и т.д.
Noki: OlegM пишет: Думаю там тоже существовали градации типа: ученик, стажер, независимый сотрудник и т.д. Увы и ах, но Акунин не дал читателям описания подобной структуры. Поэтому я - ИМХО - все равно склонен считать "Азазелей" скорее "тоталитарной сектой" нежели иерархическим орденом:)))) OlegM пишет: Я умею ввиду, что существуют непреодолимые законы (экономические, социальные, управленческие и т.д.) которые строго регламентируют территориально-государственную форму управления человеческим обществом как единственную возможную, или скажем наиболее прогрессивную, имеющие огромные преимущества перед другими формами управления. Эк, вы коллега масштабно хватили. Тут прямо философский трактат надо писать. Но постараюсь кратко изложить свое видение: Я бы не назвал государство результатом какого-то непреложного закона - это скорее доминирующая тенденция социального развития. В конце концов, у кочевых народов, или в определенные исторические периоды - вроде великого переселения народов - зачатки государственности в рамках управления племенем никак не зависят от территории. Можно в принципе написать тайм-лайн где участники великого переселения не осядут, а так и будут всем скопом мотаться по миру:))) Дальше - о надгосударственных надстройках - тайное или официальное такое образование, будет охватывать значительную территорию и требует оперативного обмена информацией. Чем более развиты технологии информационного обмена - тем больше таких структур и тем они эффективнее. Рыцарские ордена, например, имеют систему курьеров - эффективную в силу наличия "филиалов" братства в разных странах и территориях, прообраз ТНК - Остиндийская компания во многом результат развития почты, а затем и телеграфа. Расцвет тех же ТНК совпал с НТР. Ну и его величество Интернет, конечно, этой тенденции весьма способствует. И здесь возникает обратная пропорциональность – чем выше интенсивность информационного обмена – там сложнее сохранять тайну, тем большую часть иерархии надо легализовывать.
Doctor Haider: Часто в качестве альтернативы ТГ называют сетевые структуры, вроде реальной "Аль-Каеды" или выдуманного "Братства НОД".
39: ZOG! ZOG! ZOG!
Leonid-Ost: 1) такие формы правления были - союз племен к примеру 2) форма возможно - но при маленьком количестве населения или при очень развитых технологиях 3) война как таковая возможна - при этом не факт что война будет победоносной все зависит от количества населения и его настроя милитаристких настроений веры в лидера готовности защищать свою страну ( а заодно и форму правления и правищий класс их роствеников и детей ) война с большой страны с неосударственной формой правления и маленькой страны с гос формой правления возможен 4) жизнеспособность маленькая
Снусмумрик: 39 пишет: ZOG! ZOG! ZOG! Кстати, несколько дней назад я видел недалеко от Хайфы вывеску "ZOG". А вы говорите, конспирация...
savage: Меня всегда интересовало, а что будут делать азазелевские "Шеф" и "Эфенди" после смерти Эстер? Напомню. "Шеф" - начальник Фандорина, генерал и мегапатриот России. "Эфенди", тот который Анвар - личный секретарь Султана, мегапатриот Турции. Оба на высоких должностях и с соответствующими возможностями. Теперь представми, что после смерти Эстер начнётся русско-турецкая война. Один будет держать стороны России, другой Турции. Вставший на место Эстер Канингем не имеет того влияния и оба они докажут как дважды два, что должна победить именно их страна. Получаем схватку титанов и шизофрению в отдельно взятой организации.
марик: Не так все было с Азазелем ГИБЕЛЬ ФАНДОРИНА Великий литературный детектив Эраст Фандорин погиб при расследовании своего последнего дела. Об этом Борис Акунин поведал нам в романе «Азазель». Помилуйте, скажете вы, всем известно, что «Азазель» - роман, в котором Фандорин появляется в первый раз. Согласен. Но и в последний – тоже. В том-то и заключается мастерство писателя детективов, что подлинного убийцу вычислишь не сразу. Что же случилось на самом деле? Эраст Фандорин, увы, не избежал зловещих электродов «машины памяти» доктора Бланка. В лаборатории сумасшедшего профессора личность Фандорина была стерта, заменена личностью его шефа, азазелевца Ивана Францевича Бриллинга. А все, написанное со слов Фандорина автором (ибо, хотя роман пишется от третьего лица, все события видятся глазами Фандорина) – чудесное освобождение, смерть злодеев, взрыв особняка – это ложные, наведенные машинкой сумасшедшего профессора, воспоминания. То есть взрыв флигеля был, но служил он совсем другой цели – «Азазель» заметал следы. Доказательства? Они разбросаны по всем романам серии о Фандорине. Перечислю лишь важнейшие. Бриллинг виновен, с точки зрения пылкого юноши, в самом страшном грехе – предательстве (недаром Дант помещает предателей в последний круг Ада). Фандорин, узнав о предательстве Бриллинга, думает: «паук, ядовитый паук сплел паутину, а я попался». Но после визита к сумасшедшему доктору Фандорин чувствует непонятную привязанность к подарку предателя – револьверу системы «Герсталь», это раз, мыслит «а ля Бриллинг», это два и, главное, перенимает основную ценность «Азазеля» - это три. Помните, леди Эстер говорит молодому Эрасту: «Самый ценный из героев – Азазель, научивший человека чувству собственного достоинства». Все дальнейшее поведение лже-Фандорина построено на самоуважении, подчинено чести. Далее. «Азазель» – организация сугубо прагматическая, в ней нет места эмоциям и сантиментам. К чему же тогда леди Эстер мстит Фандорину? Она и не мстит. Она устраняет Лизаньку, которая, как жена Фандорина, «Азазелю» безразлична, но как жена Бриллинга-Фандорина является помехой? Может заметит внутренний разлад, модификацию поведения, да и просто отвлечь от азазельскоих дел. Неродовитый, не кончавший университетов коллежский регистратор, «елистратишка» вдруг делает блестящую карьеру, овладевает рядом иностранных языков – это все Бриллинг! А затем покидает службу в России и занимается таинственными делами по всему свету – опять-таки почерк «Азазеля». Сам Фандорин, быть может, до поры и не подозревает, что он – детище «Азазеля». Бриллинг внедрен в сознание, или, быть может, в подсознание, оттого-то Фандорин и начал заикаться. Конфликт личностей. Но в минуты чрезвычайные эго Бриллинга выходит на первый план и заикание исчезает. И, наконец, улика прямая. У Фандорина появилась седая прядка, что весьма характерно после воздействия на кожу электрического тока!
Doctor Haider: По роману, за азазелевцами наччалась настоящая охота, всех высокостоящих удалили от государственных дел, как минимум.
Noki: Да их в сущности и было не так много - азазельцев, чай не масоны, даже не розенкрейцеры:))))
OlegM: Noki пишет: Дальше - о надгосударственных надстройках - тайное или официальное такое образование, будет охватывать значительную территорию и требует оперативного обмена информацией. Чем более развиты технологии информационного обмена - тем больше таких структур и тем они эффективнее. По важности быстрого обмена информацие полностью согласен, а по "охвату территории" нет. Так ли уж важен контроль территории? Может быть джостаточно точкчного контроля определенных центров (власти, церкви, бизнеса, оружия и т.д.)? Noki пишет: Интернет, конечно, этой тенденции весьма способствует. Интернет и компьютеры это вообще отдельная тема и яркий пример где территория не играет никакой роли. Noki пишет: И здесь возникает обратная пропорциональность – чем выше интенсивность информационного обмена – там сложнее сохранять тайну, тем большую часть иерархии надо легализовывать. Уже согласился что таину долго сохранять не удасться. Что бкдет дальше? Leonid-Ost пишет: союз племен к примеру Чем отличается от союза государств? ИМХО не подходит... Doctor Haider пишет: По роману, за азазелевцами наччалась настоящая охота, всех высокостоящих удалили от государственных дел, как минимум. ИМХО это весьма неумно. Почему бы не перевербовать? И вообще, представьте себе преимущества которые получает страна взявшая под крыло такую организацию... А дальше встает вопрос кто кого на самом деле "взял под крыло".
krolik: OlegM пишет: А дальше встает вопрос кто кого на самом деле "взял под крыло". так по Вашему сценарию - абсолютная власть надо... а что это значит и что с ней делать? каждый нечлен организации в подчиненных странах обязан подчиница любому приказу адепта, али как?
марик: krolik пишет: Вашему сценарию - абсолютная власть надо... а что это значит и что с ней делать? Ну поскольку идеологии кроме власти нет, то для Членов Власти основным занятием будут развлечения. Как то ловля симпатичных дамочек и дальнейшее изнасилование, пытки недовольных, написание произведений, которые поданные должны учить наизусть, гладиаторские игры, мелкие войнушки с прямым включением на закрытых для быдла каналах и прочие радости.
OlegM: krolik пишет: а что это значит и что с ней делать? каждый нечлен организации в подчиненных странах обязан подчиница любому приказу адепта, али как? Иначе. Просто неправительственная организация котролирует происходящее в стране. При этом ее члены могут вообще не иметь никаких привелегий кроме моральных или могут иметь ограниченные привелегии (материальные, кастовые и т.д.).
savage: "По роману, за азазелевцами наччалась настоящая охота, всех высокостоящих удалили от государственных дел, как минимум." Поправка. Всех кого ужалось ВЫЯВИТЬ. Изначально у русской охранки было 42 выявленных человека. из более чем 3000. Да за ними следили, кого-то ещё взяли, но не всех. Тот же Анвар-эфенди, хотя и был выявлен, но взять его не взяли. К тому же он легко поменял прикрытие. Конечно между секретарём султана и фронтовым журналистом пропасть, но азазельцы люди крепкие. Так что кое-кто остался на месте, кое-кто поменял прописку. А без единого руководства и после ТАКОГО удара у азазельцев появилась суперцель - МЕСТЬ. В первую очередь России. Тут и ПМВ, и ГВ, и большевики. Часть особо живучих азазельцев развязало ВМВ, но до конца довести уже не смогли - силы не те.
марик: OlegM пишет: При этом ее члены могут вообще не иметь никаких привелегий кроме моральных или могут иметь ограниченные привелегии (материальные Ну, а я мучался о чем это. Это ж натурально КПСС в девичистве ВКПб. 1. Негосударственная организация. Тайна, подполье. 2. Взяла власть на территории одной отдельно взятой стране. Тут уж тайну не сохранили, но по обсуждению выше уже не требуется 3. Стремление распространить влияние на другие страны. Всемирная революция, коминтерн, в позднейшие времена помощь развивающимся странам поющим о социалистическом пути развития 4. Ступени внутри организации Простой коммунист. Ничего не решает, ни на что не влияет Руководитель ячейки читай парткома Городской руководитель Районый руководитель Республиканский Союзный Высшее руководство Член ЦК Член Политбюро Цека Несколько Членов Политбюро Цека которые могут стать высшим посвящением см ниже Генсекретарь в количестве одна штука Магистр ордена Схема конечно упрощенная, но все имеется в наличии. Да, забыл совсем. Когда новый Генсек приходит вместо старого, его приводят в засекреченный бункер, и уже там ему объясняют, что он прошел только третий уровень простой коммунист - партийнывй работник - генсек. А четвертый сидит в другом месте ( в каком не говорят) и приказы от старшего уровня надо выполнять беззаговорочно. А вы думали почему в России вечные проблемы?