Игорь Бутурлин: Хочу представить на ваш суд свою альтернативу, посвященную одной из самых странных (по моему разумению) глав европейской истории. На мой взгляд, период 1815-1914 был в истории Европы периодом окостенения традиционных монархических общественно-политических форм, что в конечном счете привело в чудовищному кризису 1914-1945. ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИЙ 1848-1849 гг. В истории Европы есть один момент, который должен вызывать некоторое удивление у стороннего наблюдателя. Это революционный взрыв 1848 года, так долго подготавливаемый, и закончившийся таким ничтожным КПД. Действительно, ни в одной стране революционеры не смогли закрепиться у власти более чем на год. Во Франции вслед за республикой явился очередной Наполеон («Наполеон Малый» - как дразнил его Виктор Гюго), карта Италии 1852 года ни на йоту не изменилась по сравнению с 1847, Австрия сохранила все без исключения свои дореволюционные владения, и недоставало только Меттерниха, а в Германии проект демократического объединения снизу был похоронен общими усилиями Австрии, Пруссии и России. Европа стабилизировалась в своих традиционных формах общественно-политического устройства еще на 70 лет, и потребовался новый всеевропейский кризис – первая мировая война, чтобы эти архаические формы, наконец, уступили место давно вызревшим политическим организмам. Одно из двух: либо революционные силы в 1848 году были ничтожны и не могли опереться на мнение большинства, стоявшего за полуабсолютистские монархии, либо противники революции сами действовали максимально жестоко и результативно, не останавливаясь по логике «контрреволюционной целесообразности» ни перед чем. Ситуация менялась ежечасно, и трудно выделить главную линию развития событий, чтобы сыграть на «смещении центра тяжести». Предположим, Меттерних замешкается, Фердинанд I Австрийский окажется заложником блестящего канцлера, и 13 марта 1848 они вдвоем отправятся в изгнание, а в Вене провозгласят Дунайскую Республику. Единственная надежда Габсбургов – фельдмаршал Радецкий в это время находился в Италии, но не смог предотвратить ни провозглашение Венецианской республики (22 марта), ни вступления савойских войск в Ломбардию (26 марта). В последующие месяцы Австрийская монархия развалилась на части (еще 17 марта Пештский сейм получил почти неограниченную законодательную власть). 31 мая пражский конгресс провозгласил независимость Чехии в границах Богемии и Моравии. В Пруссии 15-19 марта король Фридрих-Вильгельм IV также проявил твердость и… 20 марта лишился престола. 2 апреля Соединенный ландтаг постановил скорейший созыв Учредительного собрания. В более мелких немецких княжествах и королевствах произошла цепная реакция, и уже на заседаниях Предварительного парламента во Франкфурте 31 марта – 4 апреля были представлены исключительно республики (включая Дунайскую и Ганновер). Ни чехи, ни венгры, ни хорваты, избравшие правительство во главе с баном Елашичем, категорически не желали присоединяться к Новой Германии, зато шлейзвигцы после смерти датского Христиана VIII были настроены на воссоединение. Было принято решение о создании Германского Союза в числе 39 автономных республик от Мемеля до Люксембурга и от Адриатики до Голштинии с общей армией и таможенным округом. 6 апреля без объявления войны прусские войска вторглись в Данию. Месяц спустя они заняли весь Ютландский полуостров, и Дания капитулировала (РИ). Итак за три месяца (февраль-апрель 1848) Европа преобразилась до неузнаваемости. Франция стала республикой, Савойя присоединила Ломбардию, Венеция отделилась от Австрии, Австрийская монархия распалась на части, и теперь в центре Европы складывалась рыхлая германская конфедерация с еще неопределившимися границами – так бидермайер стал политической доктриной. Дальше на восток Хорватия и Венгрия уже схватились на дравской границе, Краковская республика собирала войска в помощь полякам Галиции, воюющим с украинцами. Бельгийский и Нидерландский короли сами добровольно подписали наилиберальнейшие конституции, лишь бы остановить республиканский вал. Традиционно медлительные англичане так ничего и не успели предпринять и лишь констатировали потерю Ганновера, а на другом конце Европы Николай I – последний паладин Священного Союза с ужасом следил за революционной бурей в Центральной Европе. Чтобы сохранить Царство Польское в границах Империи пришлось идти на позорные переговоры с франкфуртскими эмиссарами по вопросу совместного подавления польского национального движения, ибо терять Познань во имя польских республиканских идей прусские республиканцы не желали. Во Франкфуртском парламенте сформировалось четыре партии: консерваторы, стоявшие за сохранение партикуляризма отдельных земель и даже допускавшие реставрацию в отдельных случаях монархий, либералы – сторонники единой централизованной Германии с общим законодательством, финансами и гражданством, республиканские радикалы – еще более последовательные партикуляристы, чем консерваторы со «швейцарским идеалом» будущего Германии, наконец, социалисты разного толка, колеблющиеся между унитаризмом и федерализмом. В Богемии славяно-германский конфликт все расширялся и привел к штурму и разорению Праги немецкими войсками 12-14 июня 1848 года. В знак протеста Радецкий подал в отставку и бросил итальянскую армию. Впрочем, никакого интереса у франкфуртцев к сохранению Северной Италии не наблюдалось. 15 мая республиканская волна накрыла Неаполь, 25 июля-6 августа новая революция свергла власть сардинского короля в Милане. В Италии началась борьба республиканцев со сторонниками объединения страны под скипетром Савойской династии. Немецкие и французские республиканцы, естественно, делали ставку на своих единомышленников, и лишь Великобритания поддерживала Карла-Альберта. 19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию, а 5 июля учредительный парламент Венгерской республики провозгласил полную независимость и территориальные претензии на Словакию и Хорватию (РИ). К концу июня революция распространилась на Нижний Дунай: с полного согласия Англии и Турции в Молдавии и Валахии установился республиканский образ правления. Попытки России воспрепятствовать этому вызвали единодушное осуждение по всей Европе. 3 сентября 1848 окончательно конституировалась независимая Хорватия во главе с баном Елашичем. В мае Швеция и Англия предъявили Германии ультиматум об эвакуации Ютландии. Франкфуртцы игнорировали это требование, ибо английская армия не могла прийти на помощь датчанам, а шведы заняли лишь Зеландию, и фактически никаких военных действий не велось. Россия слишком пристально следила за Польшей, где было дислоцировано 200 тысяч солдат, чтобы принять участие в датских делах, а беспорядки в Париже парализовали французские усилия. В итоге среди немцев возросла ненависть к Великобритании, армия в Ютландии ежедневно увеличивалась за счет добровольцев со всех концов страны, так что Дания 26 августа была вынуждена подписать Гамбургский трактат, согласно которому Шлейзвиг-Гольштейн получал независимость и вливался в Германский Союз. В самом Франкфурте ситуация тоже не отличалась стабильностью: после принятия нескольких унитаристских законов 5-16 сентября, республиканцы восстали «во имя защиты прав штатов» 18 сентября, но прусские войска подавили восстание. Недовольные рассеялись вдоль Рейна и участвовали во всех партикуляристско-республиканских мятежах 1848-1849 гг. 6 октября Вена восстала в третий раз: к власти пришли социалисты. Тогда северогерманцы бросили на город свои войска и взяли Вену 31 октября. В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику, Российскую Империю, которая принимает десятки тысяч политических эмигрантов из Центральной Европы и создает «железный занавес» - термин впервые озвученный Николаем I в январе 1849 года – против республиканского влияния. Выступит ли Россия против республик в Валахии, Молдавии и Галиции? По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше. Будет ли Николай повторять упорство монархов Вены и Берлина, доживающих век в Лондоне. И естественно, в случае победы республиканцев начнутся этнические чистки в спорных районах – как без них при демократии?
Bastion: О! Нико Лаич сейчас как раз над этой темой работает.
Игорь Бутурлин: Да, мы так прочли мысли друг друга? А вообще такая тема уже была? Я хочу "сверить часы".
Кемель: Игорь Бутурлин пишет: на другом конце Европы Николай I – последний паладин Священного Союза с ужасом следил за революционной бурей в Центральной Европе. Скорее безо всякого ужаса пошлет Лидерса в Австрию, как и в реале. Надо будет - добавит Ридигера в Пруссию. И нет никакой революции.
Игорь Бутурлин: Ну разве что только в поддержку местных белогвардейцев. Поход в Венгрию был бы невозможен без: а) приглашения из Вены, б) "второго фронта" с той же стороны. Важна также позиция Англии, а она смотрела в это время не на символы - республика или монархия - а на свои интересы в континентальной Европе. Поход в Венгрию происходил в 1849 году на фоне общего наступления контрреволюции (хотя бы даже в гренадерской форме наполеоновских солдат на Рим). И потом Николаю надо определиться - против кого он идет в Австрию - против Пешта или против Вены. Одновременно против них не получится. И мы рискуем получить что-то вроде Крымской войны (без Англии, но зато с Австрией и Германией - точнее фронт от Мемеля до Дуная - французская, немецкая и венгерская армии). В общем, рычаг-то у Николая есть, но точки опоры в этой революционной Европе не просматривается. В РИ мы удачно сыграли на противоречии достаточно революционной Вены и совсем уж революционного Пешта.
Krutyvus: Игорь Бутурлин пишет: равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками) Там униаты!!!
YYZ: Пока Европа занята беспорядками, предлагаю Николаю все-таки занять Молдавию - центра Яссы. Галицию - однозначно взять, но Карпаты не переходить. Польшу предлагаю отпустить (хотя бы земли вокруг Варшавы) по причине невозможной революционности населения - войска отойдут как раз в Галицию. Затем под шумок (Австрия занята собой, Англия сцепилась с немцами, Франция может сцепиться с итальянцами и собственными сепаратистами) устроить дранг в Персию, с кавказского и балканского допрессовать Турцию (тут поднимутся болгары и греки, которые захотят независимости + отхватить от Турции по кусочку). Турцию можно тоже развалить, пока Франция не сможет заниматься ближневосточными делами.
литовец: Республик не будет, республиканцы слишком слабы, будет Германская империя (с Австрией), королевство Италия, королевство Венгрии, королевство Чехии
tewton: литовец пишет: Республик не будет, республиканцы слишком слабы, будет Германская империя (с Австрией), королевство Италия, королевство Венгрии, королевство Чехии Верно. Офицерство в массе будет монархическим, и задавят. А объединение Германии произойдёт быстрее - и как в реале - монархи просто сплотятся. А вот королевства Италия не будет, поскольку кор. Сардиния растерялась - и утратила авторитет. Поделят её - Сардинию и пару провинций на севере - Франции (Наполеону нужен успех!) - остальное Австрии. Кстати в Англии тоже будет неспокойно -снова чартисты и т.д. и ей будет не до Европ.
литовец: республиканцев в народе очень мало
YYZ: Республиканцев мало, а антимонархистов + стихийных пресоциалистов(крестьян) + третье сословие(торговцы/промышленники) Во Франции конца 18 века республиканцев тоже было немного, зато как обернулось ...
литовец: Крестьяне- антимонархисты??
Fenrus: Народ везде был в целом весьма консервативен. В условиях середины XIX века всеобщее избирательное право - это практически гарантированный конец либерализма. Либерализм гнездился в среде интеллигенции, которая была относительно немногочисленной, хотя и гиперактивной. Наполеон III во Франции, а потом Бисмарк в Пруссии задавили либералов именно так - опираясь на массового избирателя.
YYZ: литовец пишет: Крестьяне- антимонархисты?? Как вы могли заметить, идет перечисление сил, способных поддержать республиканскую идею. запишем так: антимонархисты; крестьяне; третье сословие .... ЗЫ. а откуда, собственно, убеждение, что Крестьяне-монархисты ? Типа исстари повелось, что крестьяне за царя-батюшку?;-) А. де Токвиль. Старый порядок и революция Кн.2. гл. 1-2 "Глава I. Почему феодальные права сделались ненавистны народу Франции гораздо более, чем в других странах Одно обстоятельство поражает нас прежде всего: Революция, целью которой было повсеместное уничтожение остатков средневековых институтов, разразилась не в тех странах, где институты сохранились гораздо лучше и где народы в большей степени ощущали на себе их давление и строгость, но, напротив, в тех странах, где тяготы эти ощущались слабее." А в 1849 феодальных пережитков было еще меньше чем в 1793, и народ побогаче...
YYZ: Республиканцы и Либерализм - это не абстрактные концепции, а способ организации власти в обществе. В Англии Либерализм, революция и фактическая республика торгово-промышленного класса возникли не от идей, а от народа...
Fenrus: YYZ пишет: В Англии Либерализм, революция и фактическая республика торгово-промышленного класса возникли не от идей, а от народа... Угу, а теперь посмотрите, когда в Англии было введено всеобщее избирательное право, кто этому введению активнее всех сопротивлялся, и как это аргументировал. Демократию тогда понимали несколько иначе, чем сейчас. Либералы - классические либералы, сторонники свободной торговли, laissez-faire и проч. - в народных массах очень долго видели угрозу, поскольку полагали (и вполне справедливо), что народ очень легко может стать орудием в руках демагога и привести его к диктатуре. Демократия для них была - "власть большинства, но большинства не количественного, а качественного, т.е. тех, кто вносит наибольший позитивный вклад в экономическую и политическую жизнь общества". Более или менее узкая олигархия, иными словами. Нет, были, конечно, еще и радикалы-социалисты (и Маркс был, в том числе), но это уже совсем другая песня, и шансы на победу у них были невелики - при первых признаках их усиления против них объединялись все сколько-нибудь консервативные силы, забывая свои внутренние противоречия.
YYZ: Fenrus пишет: всеобщее избирательное право при чем тут оно. Я нигде не говорю про выборы. Мы говорим в теме про революции 1849-... года. И ищем революционные силы. Кто свернул дискуссию на выборы - непонятно. И вообще, кто сказал, что республиканцы и революционеры одно и тоже. Я считаю это совершенно разные вещи;-) Несколько утрируя, республика - это олигархия(элиты, все равно какой - патрициев, всадников, торгово-промышленная, банковская, буржуазная), а революция - это диктатура и охлократия;-) вы мне приписываете чужие или свои мысли. Я и сам вам могу подсказать, что даже декабристы и французы в недавние революции 1830... гг. не говорили о революции как о всеобщем и равном избирательном праве. Поэтому, сделаем вывод : есть широкие революционные силы (появившихся из-за начала развития капитализма, неурожаев, колониальных переделов, национальной борьбы, ....), борющиеся против монархий (других типов правления почти нет), все это ведет к республикам (единственная альтернатива), республики будут невсеобщевыборными (мало кому нужно всеобщее избирательное право) и т.д.
литовец: Альтернативой монархии спокойно можеть стать другая монархия. Вспомните Бельгию 1830, французская монархия Бурбонов и монархия Бонапартов, турецкая монархия и балканские монархии и т.д.
Krutyvus: YYZ пишет: но Карпаты не переходить А Закарпатье???
YYZ: Krutyvus пишет: А Закарпатье??? Зачем оно нам. Там совсем другие славяне - вроде белые хорваты. Ну погорячились киевские князья, взяли то, что не надо брать, так теперь ее всегда что ли включать в русскую землю? Закарпатье географически другая провинция. Да и защищаться по горам удобнее. литовец пишет: Альтернативой монархии спокойно можеть стать другая монархия Может, но после революции и такого волеизъявления элит - только конституционная. А это - почти республика - назад к классическому абсолютизму дороги нет. получается - сильно другая монархия;-)
Krutyvus: YYZ пишет: Закарпатье географически другая провинция. Да и защищаться по горам удобнее. Шо разбазариваете земли? Неплохой плацдарм для дальнейшего движение к природним границам по Рейну!
Игорь Бутурлин: Krutyvus пишет: Там униаты!! Православные тоже. YYZ пишет: Пока Европа занята беспорядками, предлагаю Николаю все-таки занять Молдавию - центра Яссы. Галицию - однозначно взять, но Карпаты не переходить. Это скорее всего. Но "отдать Польшу"? Кому? Революционная Германия, кстати, категорически против (за исключением самых оголтелых). Пропольские настроения только во Франции и Великобритании. YYZ пишет: устроить дранг в Персию, с кавказского и балканского допрессовать Турцию Англия плюнет на Голштинию и сделает все для того, чтобы этого не случилось. Вы англичан не знаете. литовец пишет: Республик не будет, республиканцы слишком слабы, будет Германская империя (с Австрией), королевство Италия, королевство Венгрии, королевство Чехии По "технологии" прихода к власти Наполеона III? А вдруг Бисмарк и станет этим правопопулистским лидером? По-моему - нет. Монархии дискредитируют себя настолько, что перестанут быть легитимными в глазах почти всех избирателей. Полувоенные диктаторы-популисты - это еще может быть. Примеры Бельгии в 1830 или Албании в 1914 здесь не работают. В подобных случаях новые государства встраивались в существующий монархический порядок Европы. Франция Луи-Филиппа и Бонапарта 1852 года - тоже самое. А тут сам монархический порядок разрушен. Лишь Савойская династия сохранит власть - да и то - в качестве заложников гарибальдийцев. tewton пишет: Офицерство в массе будет монархическим, и задавят. Кого посадят эти монархиситы-офицеры? Военных диктаторов, вроде Итурбиде в Мексике. Krutyvus пишет: А Закарпатье??? Венгерская республика.
Игорь Бутурлин: Что-то моя картинка не появляется...
Fenrus: YYZ пишет: при чем тут оно. Я нигде не говорю про выборы Просто у Вас промелькнула мысль, что простой народ в широком смысле слова мог быть революционен. Я привел Вам результаты выборов на основе всеобщего избирательного права в те времена, чтобы показать, что революционен он отнюдь не был, скорее даже - контрреволюционен. Дальше Вы привели в пример Англию и сказали, что - цитирую буквально: YYZ пишет: В Англии Либерализм, революция и фактическая республика торгово-промышленного класса возникли не от идей, а от народа А я Вам в ответ показал, что не от народа - в смысле широких масс - а от куда более узкого социального круга, и что круг этот в широких народных массах как раз-таки видел угрозу демократии и либерализму, а вовсе не опору. Вот, собственно, и все. В принципе, в этом и заключается слабость революций 1848 года - единой социальной базы у них не было. И именно поэтому они и привели в итоге, после того, как задавили немногочисленных радикалов, не к демократизации, а к новому витку монархизма. Что было очень органично.
Krutyvus: Игорь Бутурлин пишет: Православные тоже. Тогда уже не было... Игорь Бутурлин пишет: Венгерская республика. Может им и Польшу отдать???
39: Игорь Бутурлин пишет: Единственная надежда Габсбургов – фельдмаршал Радецкий А как там Виндишгрец? 19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию, а 5 июля учредительный парламент Венгерской республики провозгласил полную независимость и территориальные претензии на Словакию и Хорватию (РИ).Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику Вот венгры всех сразу отпустят, да?
Игорь Бутурлин: Krutyvus пишет: Тогда уже не было... Да, действительно. Православие к середине XIX века в Галиции практически исчезло (всего же православные составляли 7% населения Австрии - в подавляющем большинстве сербы и румыны). Но вторжение в Галицию будет именно под религиозными знаменами.
Игорь Бутурлин: 39 пишет: Вот венгры всех сразу отпустят, да? Галиция здесь вообще не при чем, ибо в Венгерское королевство не входила. А вот с хорватами будут проблемы. 39 пишет: А как там Виндишгрец? Предаст.
39: Игорь Бутурлин пишет: Галиция здесь вообще не при чем, ибо в Венгерское королевство не входила. Да. А вот с хорватами будут проблемы. Как и в Трансильвании. Предаст На чем основан сей вывод?
Игорь Бутурлин: А как он себя проявил именно в 1848? Если не брать венгерскую эпопею. 39 пишет: Как и в Трансильвании. Гораздо меньше. Особенно, если Россия оккупирует Молдавию-Валахию (тот же "договор безопасности", что и в польском вопросе. В общем гарантировано возникает Великая Венгрия (о ее экономическом развитии можно написать целый труд). Хорватия. Очень рыхлая Германская Конфедерация (способны ли они проводить перевооружение и проч?) Италия, изгнавшая "готов" и римского папу (новый Авиньон?), но не объединившаяся. А поляки, румыны, чехи, словаки не смогут осуществить национальную идею.
39: Игорь Бутурлин пишет: А как он себя проявил именно в 1848? Странно, Вы же сами тему открыли... Конец съезда был планирован на 14-го июня, однако, в самом начале съезда главный командующий австрийским гарнизоном князь Виндишгрец велел усилить военную оборону Праги и разместить на стратегических местах пушки. В понедельник 12-го июня, в Троицын день, делегаты решили отслужить общее богослужение на пражской Вацлавской площади, в те времена называемой «Конным рынком». Так как Карел Сладковский в воскресенье повторил требование вооружить чешский народ, вечером все делегаты съезда получили приказ немедленно покинуть Прагу. Несмотря на это, богослужение на «Конном рынке» состоялось. После окончания кто-то предложил организовать процессии перед домом князя Виндишгреца. Виндишгрец жил вместе со своей семьей в недалеком здании генерального военного командования и демонстрацию принял в окне своей квартиры с улыбкой на лице. Он хотел разжечь страсти, чтобы получить повод к военным действиям. Но того, что случилось, он наверняка не ожидал. Франтишек ПалацкиПеред зданием командования вскоре была поставлена баррикада. Несмотря на то, что все обещали явиться на богослужение без оружия, время от времени кто-нибудь из толпы стрелял из винтовки. Историкам до сих пор, более 150--и лет после этого события, не удалось объяснить, кто собственно тогда выстрелил в жену князя Виндишгреца. Княгиня Мария Луиза Виндишгрец, родом из старинной дворянской семьи Шварценберков, стояла приблизительно в 16 часов у окна салона, и так как окно было затянуто занавесом, ей пришлось наклониться, чтобы выглянуть на улицу. В ту же секунду ей в голову попала пуля - стрелял кто-то с площади «Фруктовый рынок». Княгиня была на месте мертва. Генерал князь Виндишгрец решил немедленно отомстить городу Праге и велел начать артиллерийский обстрел. Сперва он был намерен сравнять Прагу с землей, но пражане вскоре сдались. Революция была подавлена. http://www.radio.cz/ru/statja/32392 30 октября Виндишгрец после сильной канонады взял Вену и начал в ней свирепую расправу; между прочим, расстрелян был депутат франкфуртского парламента Роберт Блум, несмотря на депутатскую неприкосновенность. http://www.brocgaus.ru/text/084/427.htm В конце октября революционная Вена была взята армией Виндишгреца. Начались ужасы контр-революции: военные суду, расстрелы. Был казнён и публицист-радикал Герман Иеллинек, брат венского раввина-проповедника. Выслушав приговор суда, он спокойно сказал: «А всё-таки моих напечатанных идей вы не расстреляете». - Рейхстаг был перемещён из Вены в моравский город Кремзир. Отрёкшегося от престола императора Фердинанда заменил юный племянник его, Франц-Иосиф (2 декабря 1848). Спустя три месяца новый император распустил учредительный рейхстаг, который так и не окончил рассмотрения основных законов. Роспуск «революционного» рейхстага сопровождался арестом наиболее радикальных депутатов. Из еврейских депутататов пострадали двое: Фишгоф, осуждённый за участие в венских восстаниях томился в заключении 9 месяцев и затем был лишён политических прав; член карайней левой в парламенте Гольдмарк, был приговорён к смертной казни, но спасся бегством в Америку. http://www.geocities.com/m_tseitlin/Dubnov/NewAge/ch13p90.html гарантировано возникает Великая Венгрия Ой ли?
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Поход в Венгрию был бы невозможен без: Привет, коллега! Скажу так, что "ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИЙ 1848-1849 гг." была бы возможна только БЕЗ НИКОЛАЯ ПАВЛОВИЧА!!! Иначе получается "голимый" авторский произвол...
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Привет, коллега! О! Вот Вы то мне и нужны: говорят, Вы пишете нечто на эту тему. Без НИКОЛАЯ ПАЛЫЧА... Но он действовал, скажем так, по наводке. А иначе ничего не получалось. Его идея с походом не то во Францию, не то в Бельгию (а может и в Латинскую Америку) в 1830 обернулась неудачей не только по причине Польши, а просто потому, что никто его не позвал - Англия прежде всего. В 1849 в Венгрию его позвал император Франц-Иосиф, но такового к 1.1.1849 в природе нет (в качестве императора). Поэтому венгерский поход повисает как совершенно ненужная акция по спасению... чего? Присоединить Венгрию к Германскому Союзу? К России? Галиция, Молдавия и Валахия - согласен, присоединены в той или другой форме будут. 39 пишет: Странно Да я не об этом. Я о его роли в венских событиях марта 1848. 39 пишет: Ой ли? Венгры здесь, скажем так, наиболее пассионарны. За исключением хорватов Елашича, которые в конце концов от них отбоярятся.
39: Игорь Бутурлин пишет: Я о его роли в венских событиях марта 1848. Повторяю: 30 октября Виндишгрец после сильной канонады взял Вену и начал в ней свирепую расправу; между прочим, расстрелян был депутат франкфуртского парламента Роберт Блум, несмотря на депутатскую неприкосновенность.В конце октября революционная Вена была взята армией Виндишгреца. Начались ужасы контр-революции: военные суду, расстрелы. Был казнён и публицист-радикал Герман Иеллинек, брат венского раввина-проповедника. Выслушав приговор суда, он спокойно сказал: «А всё-таки моих напечатанных идей вы не расстреляете». - Рейхстаг был перемещён из Вены в моравский город Кремзир. Отрёкшегося от престола императора Фердинанда заменил юный племянник его, Франц-Иосиф (2 декабря 1848). Спустя три месяца новый император распустил учредительный рейхстаг, который так и не окончил рассмотрения основных законов. Роспуск «революционного» рейхстага сопровождался арестом наиболее радикальных депутатов. Из еврейских депутататов пострадали двое: Фишгоф, осуждённый за участие в венских восстаниях томился в заключении 9 месяцев и затем был лишён политических прав; член карайней левой в парламенте Гольдмарк, был приговорён к смертной казни, но спасся бегством в Америку.
В.Лещенко: Николай I --действительно ключевая фигура. Если заменить его --хотя бы на Михаила Павловича (кстати, вот занятная альтернатива -- МЦМ в 19 веке) то может что-то и будет. А так --подозреваю что произойди даже война с турками или новое прольское восстание --на подавление "революционной заразы" Николай войска бы всяко нашел.
литовец: Нужно, чтобы Габсбурги проиграли вчистую, потеряли Австрию, тогда Николаю некуда будет посылать свои войска
Игорь Бутурлин: Игорь Бутурлин пишет: Да я не об этом. Я о его роли в венских событиях марта 1848. 39 пишет: 30 октября Виндишгрец после сильной канонады взял Вену Мы опять говорим о разном. Не было никакой роли Виндишгреца в мартовских событиях. А ждать 30 октября уже бесполезно.
Игорь Бутурлин: литовец пишет: Нужно, чтобы Габсбурги проиграли вчистую, потеряли Австрию, Именно это и происходит уже в марте 1848.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: сли заменить его --хотя бы на Михаила Павловича (кстати, вот занятная альтернатива -- МЦМ в 19 веке) то может что-то и будет. В.Лещенко пишет: на подавление "революционной заразы" Николай войска бы всяко нашел. А последствия?
В.Лещенко: Игорь Бутурлин пишет: А последствия? Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II --как в 1814 в Париже Людовик XVIII
литовец: Вену, Будапешт, Прагу еще надо взять, воюя с Пруссией, возможно и польское восстание. 1814 Париж всяли не одни русские. Николай пошлет войска в австрийскую Польшу и присоединит ее к России
Нико Лаич: Всем привет! Отвечу не по порядку. Игорь Бутурлин пишет: Но он действовал, скажем так, по наводке. А иначе ничего не получалось. Нет. К сожалению, Николай Павлович действовал во имя антинациональных идей Священного Союза... Так что повторюсь: альтернатива возможна только в случае отсутствия на российском престоле Николая Первого. Кстати, и ситуацию в Австрийской империи Н.П. здраво оценивал. Вот его подлинные слова: "Было бы глупо исправлять русской кровью их ошибки." Но несмотря на это русские войска все-таки были введены на территорию АИ. А все метафизика Священного Союза... В.Лещенко пишет: Николай I --действительно ключевая фигура. Если заменить его --хотя бы на Михаила Павловича (кстати, вот занятная альтернатива -- МЦМ в 19 веке) то может что-то и будет. С какой это стати? Наследник - Александр Николаевич. Так что Ваш вариант проходит только в случае двойного применения персиков: против отца и сына. Игорь Бутурлин пишет: Венгры здесь, скажем так, наиболее пассионарны. За исключением хорватов Елашича, которые в конце концов от них отбоярятся. Насчет Хорватии не все так просто. У Елачича могут быть большие проблемы... "В конце мая - начале июня 1849 года Андраши в качестве представителя венгерского правительства вел в Белграде переговоры с сербским министром Гарашаниным о совместных действиях с сербами Воеводины, а также с хорватским деятелем Д. Кушланом об организации выступления против Елачича. В обоих случаях речь по существу шла о публичных гарантиях и твердых обязательствах венгерского правительства уважать национальные права и Хорватии, и сербов Воеводины. Андраши советовал своему кабинету министров принять эти условия, добавив при этом, что в случае победы ничто не помешает изменить их; если же Венгрия проиграет войну, то, естественно, эти уступки потеряют всякий смысл. Однако венгерский министр иностранных дел Казимир Баттяни не пожелал внять тактическому совету молодого, но уже подающего надежды дипломата." Игорь Бутурлин пишет: Его идея с походом не то во Францию, не то в Бельгию (а может и в Латинскую Америку) в 1830 обернулась неудачей не только по причине Польши, а просто потому, что никто его не позвал Угу... только как раз наоборот: поляки спасли Европу...
литовец: Елачич получал поддержку из Австрии. В этой АИ его, как политика, может просто не быть
Sergey-M: Литовец пишет: воюя с Пруссией, с чего бы?
39: Игорь Бутурлин пишет: Мы опять говорим о разном. Не было никакой роли Виндишгреца в мартовских событиях. А ждать 30 октября уже бесполезно А что помешает Виндишгрецу сыграть эту роль в Вашей АИ?
39: В.Лещенко пишет: Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II Это кто?
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: 19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию Привет, коллега! С какого перепугу? Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: В знак протеста Радецкий подал в отставку и бросил итальянскую армию. Впрочем, никакого интереса у франкфуртцев к сохранению Северной Италии не наблюдалось. Голимый авторский произвол, однако!
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: 3 сентября 1848 окончательно конституировалась независимая Хорватия во главе с баном Елашичем. литовец пишет: Елачич получал поддержку из Австрии. В этой АИ его, как политика, может просто не быть Согласен. Если план Андраши (см. мой пост выше) будет реализован, то Елачичу нечего ловить...
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Хочу представить на ваш суд свою альтернативу, посвященную одной из самых странных (по моему разумению) глав европейской истории. Привет, коллега! Слишком много точек бифуркации для данного АИ-мира.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским. В 1852 году от Венгрии были отделены Седмиградье, Славония и Хорватия, Банат (Темешвар) и Бачка (в виде Сербской Воеводины). Но позже (запамятовал в каком году) Седмиградье было вновь объединено с землями венгерской короны.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II --как в 1814 в Париже Людовик XVIII Ну допустим. И сколько понадобится войск для ЗГСВ в Германии? Нико Лаич пишет: Нет. К сожалению, Николай Павлович действовал во имя антинациональных идей Священного Союза... Стало быть в 1830 его удержала Польша? А я думаю - Англия. Мы как-то забыли, что помимо Николая ПАвловича есть еще коварный Альбион, у которого в Европе совсем другие интересы, и который вполне будет себе не против революций, поскольку они ослабляют его потенциальных континентальных конкурентов, дробят великие державы на части и - вспомните отношение Англии к испанским "перманентным революциям" XIX века - в конечном счете играют на усиление роли Англии (поскольку речь идет о периоде 1815-1914). Нико Лаич пишет: Насчет Хорватии не все так просто. То есть Венгрия в 1849 - пока мы только туда попали по канве АИ - будет давить Хорватию. Обратится ли Елачич к России? И что из всего этого будет? 39 пишет: А что помешает Виндишгрецу сыграть эту роль в Вашей АИ? Не успеет. События развиваются слишком быстро. Ну разве на роль генерала Корнилова его назначить можно. Нико Лаич пишет: Голимый авторский произвол, однако! В РИ-Франкфуртском парламенте было 300 депутатов: 100 от Австрии, 100 - от ПРуссии и еще 100 от остальных германских государств. Но ни Ломбардия, ни Венето не входили в эту Германию. Проект включения в германский Таможенный союз всей территории Австрии (и даже некоторых итальянских государств - Тосканы, Пармы) выдвинул Шварценберг при поддержке министра торговли фон Брука, но это экономика, а не политика. Тем более, если речь идет о конгломерате республик, а не о союзе монархий. Нико Лаич пишет: Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским. Местные румыны неизбежно захотят автономии. Нико Лаич пишет: Слишком много точек бифуркации для данного АИ-мира. Всего две - свержение австрийского императора и прусского короля. Нико Лаич пишет: Но позже (запамятовал в каком году) Седмиградье было вновь объединено с землями венгерской короны. в 1867.
литовец: Если австрийские немцы восстанут, то во имя единой Германии, а императором этой Германии будет прусский король. В 1849 Трансильванские румыны еще не доросли до автономии и политической роли
Нико Лаич: Всем привет! литовец пишет: В 1849 Трансильванские румыны еще не доросли до автономии и политической роли Так точно! Они были как это говорится: "не пассионарны"... Рулят мадьяры и секлеры! Игорь Бутурлин пишет: Мы как-то забыли, что помимо Николая ПАвловича есть еще коварный Альбион, у которого в Европе совсем другие интересы, и который вполне будет себе не против революций, поскольку они ослабляют его потенциальных континентальных конкурентов, дробят великие державы на части "Значение "международного союза жидомасонов" как всегда преувеличено..." (с) Игорь Бутурлин пишет: Обратится ли Елачич к России? И что из всего этого будет? Скорее всего ничего.... Игорь Бутурлин пишет: Всего две - свержение австрийского императора и прусского короля. А как же??? "В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику..." Игорь Бутурлин пишет: в 1867 Спасибо.
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: А как же??? Ну! Эти крепежные сваи рухнули именно потому, что не выдержали три из трех главных - Орлеаны, Габсбурги и Гогенцоллерны. В РИ - только одна. Нико Лаич пишет: "Значение "международного союза жидомасонов" как всегда преувеличено..." Причем здесь "жидо-масоны"? Британская политика относительно революционной Европы 1848-1849 была весьма витиеватой, но ни разу англичане (в отличие от того же Наполеона) не шли на прямую реставрацию свергнутых монархов.
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Молдавскую республику, Валашскую республику Ну, ладно, тут я согласен, они просуществуют ровно до вступления русских войск, равно как и Галлицийская республика. Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии?
Игорь Бутурлин: литовец пишет: Если австрийские немцы восстанут, то во имя единой Германии Федеративной республики (см. партии во Франкфуртском парламенте - кстати, почти РИ).
литовец: Большинство в Франкфурте монархисты
Игорь Бутурлин: литовец пишет: Большинство в Франкфурте монархисты Я беру во внимание не степень их монархизма, а степень их федерализма.
Krutyvus: Игорь Бутурлин пишет: Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии? Смысл???
Игорь Бутурлин: На мой взгляд, конечно, никакого (если только Габсбурги пообещают быть верными лимитрофами), но у "паладина" Николая могли быть иные резоны. Приверженность принципам Священного Союза. Александр I, кстати, в РИ хотел войска в Латинскую Америку направить. Вот АИ так АИ!
Krutyvus: Да... Умом Россию не понять...
Игорь Бутурлин: Игорь Бутурлин пишет: Александр I, кстати, в РИ хотел войска в Латинскую Америку направить. Krutyvus пишет: Умом Россию не понять... Почему. Это очень разумно. Еще Матушка-Екатерина к Венесуэле присматривалась. Уж она-то ни в какие Священные Союзы не верила.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии? Привет, коллега! А зачем? Бывшие русские территории будут возвращены в лоно Отечества. Только всего этого не будет, потому что "Папаша Коля" восстановит справедливость идей Священного Союза...
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Причем здесь "жидо-масоны"? Это шутка-с! Игорь Бутурлин пишет: Британская политика относительно революционной Европы 1848-1849 была весьма витиеватой Так и обоснуйте эту позицию аргументировано. Игорь Бутурлин пишет: Я беру во внимание не степень их монархизма, а степень их федерализма. А почему бы не наоборот? Игорь Бутурлин пишет: Эти крепежные сваи рухнули именно потому, что не выдержали три из трех главных Я ж и говорю "сверхгиперультраавторский произвол"!
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Я ж и говорю "сверхгиперультраавторский произвол"! То есть Вы принципиально отрицаете возможность одновременного свержения Бурбонов, Габсбургов и Гогенцоллернов? Нико Лаич пишет: Только всего этого не будет, потому что "Папаша Коля" восстановит справедливость идей Священного Союза... Вы вообще представляете, чего Вы от него - "Папаши Крюгера" (то есть Клааса) - требуете? Это же оккупация почти ВСЕЙ (по Францию включительно) континентальной Европы (неужели на Рейне остановятся?) На срок? А реакция Англии? Это же кошмарный сон британской дипломатии! Парижская губерния! Да и народ в Берлине, Вене и Париже не поймет. И ждет коллаборационистов судьба Коцебу, потому что одно дело - подавить с помощью русских штыков мятеж в одной из провинций империи, а совсем другое - вернуться на русских штыках в свою столицу. Нет, Николай ограничится Молдавией, Валахией и Галицией даже не по прагматическим причинам, а по причинам физической невозможности оккупировать ВСЮ Европу (при враждебности населения).
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: То есть Вы принципиально отрицаете возможность одновременного свержения Бурбонов, Габсбургов и Гогенцоллернов? Привет, коллега! Отрицаю! Но не принципиально, а беспринципено... Если Австрийская империя (без помощи России, естественно) и могла бы развалится за счет "буйной" Венгрии, то остальная Германия в виду отсутствия такого катализатора (или инициатора, как Вам будет угодно) осталась бы как и в Реале.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Вы вообще представляете, чего Вы от него - "Папаши Крюгера" (то есть Клааса) - требуете? Это же оккупация почти ВСЕЙ (по Францию включительно) континентальной Европы (неужели на Рейне остановятся?) На срок? А реакция Англии? Это же кошмарный сон британской дипломатии! Парижская губерния! Да и народ в Берлине, Вене и Париже не поймет. И ждет коллаборационистов судьба Коцебу, потому что одно дело - подавить с помощью русских штыков мятеж в одной из провинций империи, а совсем другое - вернуться на русских штыках в свою столицу. Нет, Николай ограничится Молдавией, Валахией и Галицией даже не по прагматическим причинам, а по причинам физической невозможности оккупировать ВСЮ Европу (при враждебности населения). Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: И ждет коллаборационистов судьба Коцебу Просветите, пожалуйста меня насчет Коцебу и коллаброционистов... Заранее благодарен.
литовец: Нико прав. Гогенцоллерны станут немецкими императорами в 1848-1849
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Если Австрийская империя (без помощи России, естественно) и могла бы развалится за счет "буйной" Венгрии, то остальная Германия в виду отсутствия такого катализатора (или инициатора, как Вам будет угодно) осталась бы как и в Реале. То есть после отделения Венгрии от Австрии берлинцы пригласят Вильгельма назад? Нико Лаич пишет: Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича Хорошо. Тогда очередь за Вами: как будет себя вести НИколай I в случае свержения всех трех столпов монархической Европы? Нико Лаич пишет: Просветите Объясняю. Допустим, русские войска занимают Венгрию, потом Австрию, потом Италию, потом Германию (или наоборот - неважно), потом Францию (дальше уже Атлантика и до Америки посуху не добраться, а так и ее бы заняли! - и все из монархического принципа). Допустим. Допустим даже, что потери при этой кампании будут вполне приемлемы - т.е. генералы неприятеля дружно капитулируют, а лохматые студенты с карабинами разбегутся с баррикад. Что дальше? Реставрация Бурбонов-Габсбургов-Гогенцоллернов? И кто в Германии-Австрии-Венгри-Франции поддержит этих марионеток после ухода русских войск? Не уходить совсем? Тогда проще сразу создать Парижскую губернию (была такая шутка-поговорка у русских славянофилов в это время). литовец пишет: Гогенцоллерны станут немецкими императорами в 1848-1849 По выбору Франкфуртского парламента?
литовец: да, такой выбор был сделан, но Фридрих Вильгельм IV отказался его принять, в этой АИ он согласится
Krutyvus: Нико Лаич пишет: Бывшие русские территории Почему бвшие. Руськэ воеводство никогда не комплексовало от названия...
Игорь Бутурлин: литовец пишет: да, такой выбор был сделан, но Фридрих Вильгельм IV отказался его принять, в этой АИ он согласится А не окажется он таким же заложников маленьких, но гордых республик, как неизбежно заложником гарибальдийцев оказывается сардинский король?
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: И ждет коллаборационистов судьба Коцебу Игорь Бутурлин пишет: Объясняю. Так при чем здесь Коцебу? Игорь Бутурлин пишет: Реставрация Бурбонов-Габсбургов-Гогенцоллернов? И кто в Германии-Австрии-Венгри-Франции поддержит этих марионеток после ухода русских войск? Давайте, конкретно, на примере Австрии рассмотрим это вариант. Восстановят русские войска Габсбургов на австрийском троне - и кто их свергать будет? Все "буйные вожаки" или разбежались, или полегли на поле боя, или наказаны (казнены, сидят в тюрьме и т.д.)???
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИЙ 1848-1849 гг. Коллега! А не угостить ли нам персиком Николая Павловича??? Так сказать для пущего эффекта! А Александр Николаевич уж в Европу точно не полезет!
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Так при чем здесь Коцебу? "Убили, значит, Коцебу нашего" (почти Гашек). А Вы не знаете, за что? Пардон, тогда объясню: это был немецкий драматург. Не то что бы русофил такой отъявленный, но его считали одним из проводников влияния России в Германию. И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Суть в том, что судьбу Занда, то есть Коцебу, могут разделить и другие адепты Священного Союза в Венгрии, Австрии, Германии и т.д. Нико Лаич пишет: А не угостить ли нам персиком Николая Павловича??? Нет, он останется в живых (персиком - это как? поговорка?) Он нужен для Крымской кампании.
Krutyvus: Нико Лаич пишет: Все "буйные вожаки" или разбежались, или полегли на поле боя, или наказаны (казнены, сидят в тюрьме и т.д.)??? Вариант 1. Подполье. Вариант 2. Заграница. Вариант 3. Покаяние (временное).
литовец: Пруссия гораздо сильнее Сардинии.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Нет, он останется в живых Нет персика для Николая Павловича - нет "Победы революций 1848-49 гг! Игорь Бутурлин пишет: А Вы не знаете, за что? Пардон, тогда объясню: это был немецкий драматург. Не то что бы русофил такой отъявленный, но его считали одним из проводников влияния России в Германию. И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Спасибо, я действительно не знал этого немецкого драматурга. И поэтому недоуменно осматривал русских Коцебу... Игорь Бутурлин пишет: И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Может быть Занду не понравилась какая-нибудь пьеса Коцебу? Ну типа там, обозвал неполиткорректно афроамериканцев?
Нико Лаич: Krutyvus пишет: Вариант 1. Подполье. Вариант 2. Заграница. Вариант 3. Покаяние (временное). Привет, коллега! См. Реал! З.Ы. Кстати, покаявшийся Гергей больше никогда не выступал против власти (Габсбургов).
Нико Лаич: литовец пишет: Пруссия гораздо сильнее Сардинии. Согласен с Вами, коллега! Уж Австрия сколько раз эту Сардинию бивала в 48-49 бивала! А уж Пруссия тем более побъет!
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Может быть Занду не понравилась какая-нибудь пьеса Коцебу? Нет, пардон. В вышедшей в 2000 году "Энциклопедии территоризма" - этот случай считается первым политическим терорристическим актом (что, конечно, неверно - не первым), но случай был громкий. Вообще с этим Коцебу - очень интересная история. Завтра расскажу подробнее.
литовец: Нико, я хотел сказать, что в процессе объединенния Германии Пруссия, как фактор, будет гораздо сильнее, чем Сардиния в процессе объединенния Италии. С другой стороны, немецкие революционеры гораздо слабее италиянских- у немцев нет своего Гарибальди
Нико Лаич: литовец пишет: Нико, я хотел сказать, что в процессе объединенния Германии Пруссия, как фактор, будет гораздо сильнее, чем Сардиния в процессе объединенния Италии. А-а-а... понятно. Но все равно с Вами согласен. И по второму пункту тоже.
В.Лещенко: Нико Лаич пишет: Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича То есть учебники врут, и Николай Павлович был мудрым геополитиком. способстовавшем развалу Австрии -- конкурента России на Балканах и в Центральнйо Европе? А кто же тогда бедного Петефи кокнул? Не русские войска?
Bastion: В.Лещенко пишет: То есть учебники врут Ага. Еще в учебниках его называли "Палкиным"...
Крысолов: В.Лещенко пишет: То есть учебники врут, и Николай Павлович был мудрым геополитиком. способстовавшем развалу Австрии -- конкурента России на Балканах и в Центральнйо Европе? Владимир, внимательнее читайте что пишут и такие вопросы отпадут сами собой. Или вы банальным образом флеймите? Так это не наш метод.
В.Лещенко: Нико Лаич пишет: Коллега! А не угостить ли нам персиком Николая Павловича??? Так сказать для пущего эффекта! А Александр Николаевич уж в Европу точно не полезет! Развилка -- Николай Палыч успел подавить декабристов но был смертельно ранен пулей солдата-первогодка Митрия Косого, бывшего егеря в имении Тургеневых. Что особенно непряитно --до коронации. Константин подтверждает отречение сакраментальным-- "Мне трон в отцовской крови не нужен". И на Руси воцаряется Михаил II. P.S. После отставки солдат вернулся на родину и стал личным егерем И.С. Тургенева --то есть Митрию Косому мы обязаны не только Великой Россией от Аляски до Адриатики, но и во многом "Записками охотника".
Нико Лаич: В.Лещенко пишет: цитата: Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича --------------------------------------- То есть учебники врут, и Николай Павлович был мудрым геополитиком. способстовавшем развалу Австрии -- конкурента России на Балканах и в Центральнйо Европе? А кто же тогда бедного Петефи кокнул? Не русские войска? Крысолов пишет: Владимир, внимательнее читайте что пишут и такие вопросы отпадут сами собой. Или вы банальным образом флеймите? Так это не наш метод. Спасибо, коллега Крысолов. Я даже был несколько удивлен "наездом" уважаемого В.Лещенко...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Владимир, внимательнее читайте что пишут и такие вопросы отпадут сами собой. Или вы банальным образом флеймите? Так это не наш метод. Нико Лаич пишет: Спасибо, коллега Крысолов. Я даже был несколько удивлен "наездом" уважаемого В.Лещенко... Прошу прощения у коллеги Нико Лаича. Речь идет не наезде, а о том что вы указали на непонимание мировоззрение Николая Iго участниками дискусии. Которое, в самом сжатом виде выгляди так --можно пожертовать любыми национальными интересами России во имя подавления "гидры революции". Кстати, это в чем-то похоже на позицию правящих кругов 2й Речи Посполитой. Но по моему, они как раз понимают его правильно.
Нико Лаич: В.Лещенко пишет: Речь идет не наезде, а о том что вы указали на непонимание мировоззрение Николая Iго участниками дискусии. Привет, коллега! Речь шла конкретно про коллегу Бутурлина, а не всех участников дискуссии. В.Лещенко пишет: можно пожертовать любыми национальными интересами России во имя подавления "гидры революции" А что Вы скажете, что было по другому? И откуда в России того времени "национальные интересы"? Были только "интересы" Императора...
литовец: Николай I опасался влияния независимой Венгрии на поляков
В.Лещенко: литовец пишет: Николай I опасался влияния независимой Венгрии на поляков Все опасения можно было легко отвести заключив договор с венграми --признание и гарантии независимости в обмен на отказ от помощи польским "инсургентам"
В.Лещенко: Нико Лаич пишет: А что Вы скажете, что было по другому? И откуда в России того времени "национальные интересы"? Были только "интересы" Императора... Хм... Порясните -- вы имеете виду их объективное отсутствие, или то, что если выражаться по научному "нациоанльные интересы подменялись волюнтаристскими установками первого лица государства"?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Порясните -- вы имеете виду их объективное отсутствие, или то, что если выражаться по научному "нациоанльные интересы подменялись волюнтаристскими установками первого лица государства"? В 1848 году у целого ряда стран (а скорее даже у всех стран) национальные интересы отсутствовали ввиду отсутствия самого понятия "нация"
Bastion: В.Лещенко пишет: "нациоанльные интересы подменялись волюнтаристскими установками первого лица государства"? Эхе-хе... Вы Николая I с Хрущевым не путаете? Как там Н2 писал в опросном листе перепеси: "Хозяин земли русской"...
В.Лещенко: Крысолов пишет: В 1848 году у целого ряда стран (а скорее даже у всех стран) национальные интересы отсутствовали ввиду отсутствия самого понятия "нация" Вообще-то французская революция скоро как шестьдесят лет совершилась. Однако принято --заменим национальные интересы на государственные. Суть не меняется --политика царя вчистую противоречила госинтересам России как великой державы.
В.Лещенко: Следоательно --чтобы помочь европейским революциям, надо, как тут отмечалось, угостить царя Николая Пал...ыча персиком. По моему предложнная развилка с гибелью в декабре 1825 вполне ничего -- и противникам декабристов не обидно, и для истории России неплохо.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вообще-то французская революция скоро как шестьдесят лет совершилась Вообще-то читайте Миллера. Французская революция к национальному пробуждению имела весьма мало отношения. В.Лещенко пишет: Суть не меняется --политика царя вчистую противоречила госинтересам России как великой державы. Опять не то. Альтисторик, да еще с претензией на проффесионализм, а мышление людей живших до нас понять не могут. В то время государственные интересы - это интересы правящей страной элиты и царя лично. И не только в России.
Крысолов: А теперь по теме. Для подобного расклада на самом деле не персик нужен и не декабристы. Нужно чтоб Николаю Павловичу в ранней юности стало известно об инцесстуальной связи своего братца Александра с их сестрой Лизой (предположим что она была). Следовательно в психике Николая происходит резкий слом и он начинает втайне презирать Александра. как следствие он в политике будет ориентироватся вовсе не на пример Александра I, а на пример своего отца Павла и Наполеона. Вот такой Николай вполне способен отказатся от идеи сохранения Священного союза и принять участие в дележе шкуры убитого медведя - Австрии.
Bastion: В.Лещенко пишет: Суть не меняется --политика царя вчистую противоречила госинтересам России как великой державы. "Присвоить звание Героя Советского Союза Романову Николаю Александровичу (посмертно). За создание революционной ситуации в России." Чего это я сегодня все Хрущева вспоминаю?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А теперь по теме. Для подобного расклада на самом деле не персик нужен и не декабристы. Нужно чтоб Николаю Павловичу в ранней юности стало известно об инцесстуальной связи своего братца Александра с их сестрой Лизой (предположим что она была). Следовательно в психике Николая происходит резкий слом и он начинает втайне презирать Александра. как следствие он в политике будет ориентироватся вовсе не на пример Александра I, а на пример своего отца Павла и Наполеона. Вот такой Николай вполне способен отказатся от идеи сохранения Священного союза и принять участие в дележе шкуры убитого медведя - Австрии. Угу... Инцест, секс, и как следствие --геноцид. В данном случае --геноцид европейских монархов.
Игорь Бутурлин: Крысолов пишет: национальные интересы отсутствовали Ну, государственные интересы. А теперь об Англии и ее политике в 1848. 1) Англия признала революцию во Франции (свершившийся факт). 2) Англия была весьма заинтересована в создании на Севере Италии сильного королевства во главе с Савойской Династией - в качестве противовеса и Австри и Франции, поэтому старалась свести к минимуму результаты побед Австрии над Пьемонтом. 3) Англия помогла Дании "изгнать немцев". 4) Англия и Турция были склонны поддержать (!) революционное движение в Дунайских княжествах, поскольку это движение уменьшит влияние России. Вот, например, эти моменты - как они накладываются на данную развилку? Крысолов пишет: Французская революция к национальному пробуждению имела весьма мало отношения. А вот тут я с Вами очень бы поспорил. Крысолов пишет: Вот такой Николай вполне способен отказатся от идеи сохранения Священного союза Если у этого Союза отвалилась одна ножка - да, надо ее чинить, но если сразу три, придется признать свершившийся факт.
В.Лещенко: Игорь Бутурлин пишет: Если у этого Союза отвалилась одна ножка - да, надо ее чинить, но если сразу три, придется признать свершившийся факт. Надеемся на разум и здравый смысл? Если у Николай Палыча будет уверенность что нечестивых мятежников раздавить --его священное призвание, то может и полезть сгоряча в европейскую свалку. Похожих примеров масса -- хоть позиция Польши летом 1939го. Или упорное участие России в антинаполеновских коалициях, ничего ей не дававшее.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Если у Николай Палыча будет уверенность что нечестивых мятежников раздавить --его священное призвание И уверенность, в том, что Россия войну в конечном счете проиграет. Действительно - два варианта: а) Россия (русская армия) идет последовательно до Парижу. б) Россия выжидает, пока они там сами передерутся (а это весьма вероятно).
В.Лещенко: Игорь Бутурлин пишет: И уверенность, в том, что Россия войну в конечном счете проиграет. В крымскую компанию такой уверенности не было, хотя признаки этого были налицо. Нет --плохо мне верится в разум Николая... Определено влезет куда-нибудь...
tewton: Игорь Бутурлин пишет: А теперь об Англии и ее политике в 1848. А В Англии до кучи - чартисты не успокоились - тоже революционная ситуация(почти). Им не до Европ.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Нет --плохо мне верится в разум Николая... Определено влезет куда-нибудь... Тогда опишем его кампанию (1849 или 1848, все-таки?) А если... польское восстание! Под впечатлением. "Ужасное и безнадежное". Оно отвлечет, как и в 1830. tewton пишет: А В Англии до кучи - чартисты не успокоились - тоже революционная ситуация(почти). Нет, на порядок меньше, чем в Европе.
литовец: Чтобы изменить Николая I, отмените декабристов (ну небыло их в 1825 и все)
В.Лещенко: Игорь Бутурлин пишет: И уверенность, в том, что Россия войну в конечном счете проиграет. Действительно - два варианта: а) Россия (русская армия) идет последовательно до Парижу. б) Россия выжидает, пока они там сами передерутся (а это весьма вероятно). Ну зачем же так? У Николая планы глупые, но не идиотские. Вначале восстановить монархии в германских государствах, затем соединенными силами трех армий зачистить остальную Европу --как это было во времена Наполеона. так что Париж, по мнению царя, бдут штурмовать австрийцы и пруссаки вместе с его чудо-богатырями. Будучи "типичным представителем" он всерьез полагает. что европейские народы привержны своим королям и императорам, церкви и дворянам, а все дело в кучке смутьянов, мутящих добрых людей.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Угу... Вы что, не читали писем Александра I к Лизе после ее замужества? Сразу видно профессионала, ага. В.Лещенко пишет: В крымскую компанию такой уверенности не было, хотя признаки этого были налицо Великолепно. Вы хоть знаете предисторию Крымской войны? Николай вовсе и не предполагал что против него будет создана коалиция. Ситуация во многом похожая на Первую Войну в Заливе.
Крысолов: В.Лещенко пишет: что европейские народы привержны своим королям и императорам, церкви и дворянам, а все дело в кучке смутьянов, мутящих добрых людей. Так ведь так оно и есть. Народным массам было совершенно по фиг. Читайте в этой же теме посты Fenrusа
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так ведь так оно и есть. Народным массам было совершенно по фиг. Читайте в этой же теме посты Fenrusа В Венгрии??
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы что, не читали писем Александра I к Лизе после ее замужества? Сразу видно профессионала, ага. Да я как-то все больше по государственно-правовым явлениям. Тема " Инцест и секс как два источника геноцида" --дейстительно не мой конек.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Великолепно. Вы хоть знаете предисторию Крымской войны? Николай вовсе и не предполагал что против него будет создана коалиция. Ситуация во многом похожая на Первую Войну в Заливе. Это личные морально-половые трудности Николая I. Если ему не докладывали что пишут в лондонских газетах и говорят в парламенте, если он не понимал что настраивает против себя Наполеона III --кто ему доктор?
Fenrus: В.Лещенко пишет: В Венгрии?? В Венгрии в большей степени играл роль национальный фактор, чем социальный. А в Германии и в Италии наиболее актуальными вопросами были вопросы национального объединения. Они и поднимали народ "на баррикады", а либеральные реформы рассматривались как инструмент такого объединения. Настоящей базы для социальной революции не было почти нигде (разве что во Франции, но и там очень условно).
В.Лещенко: Fenrus пишет: В Венгрии в большей степени играл роль национальный фактор, чем социальный. А в Германии и в Италии наиболее актуальными вопросами были вопросы национального объединения. Они и поднимали народ "на баррикады", а либеральные реформы рассматривались как инструмент такого объединения. Настоящей базы для социальной революции не было почти нигде (разве что во Франции, но и там очень условно). Готов согласится, хотя левый, условно говоря, фактор все равно был довольно силен --например, в части аграрного вопроса. Но как мне видится, для Николая что национальная, что социальная революция проходили по одному разряду --козни Сатаны.
Bastion: В.Лещенко пишет: Если ему не докладывали что пишут в лондонских газетах и говорят в парламенте, если он не понимал что настраивает против себя Наполеона III --кто ему доктор? Эээээ... Вот ведь... Т.е. Вы хотите сказать "знай" он это и "понимай" он бы плюнул на проблемы православных в Палестине и стал бы дружить с Наполеоном? Вы похоже все-таки не понимаете психологию Н1 - Наполеон для него никто, выскочка-самозванец, вроде Пугачева
Крысолов: В.Лещенко пишет: что пишут в лондонских газетах и говорят в парламенте Вы еще и великий политик оказывается. Оказывается политики должны принимать решения основываясь на то что пишут в различных газетенках Изучите предисторию Крымской войны, авось поймете о чем речь идет. Только не по ссылкам и энциклопедиям, как вы изучили Гаагскую конвенцию, а по нормальным трудам.
В.Лещенко: Bastion пишет: Эээээ... Вот ведь... Т.е. Вы хотите сказать "знай" он это и "понимай" он бы плюнул на проблемы православных в Палестине и стал бы дружить с Наполеоном? Вы похоже все-таки не понимаете психологию Н1 - Наполеон для него никто, выскочка-самозванец, вроде Пугачева Попытался бы договорится против Англии с Францией. По образцу Тильзитского мира. Глядишь, согласись он назвать Наполеона Маленького "братом" --и насчет ключей от храма договорился бы. Поползновения такие со стороны Парижа кстати имелись, но поелику задеали австрийские интересы, которые царь берег пуще собственных -- все пошло прахом.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы еще и великий политик оказывается. Оказывается политики должны принимать решения основываясь на то что пишут в различных газетенках Изучите предисторию Крымской войны, авось поймете о чем речь идет. Только не по ссылкам и энциклопедиям, как вы изучили Гаагскую конвенцию, а по нормальным трудам. Да, представьте! Общественное мнение знаете ли --сила. И о чем болтают "мужики торговые" в лондонской "говорильне" тоже нехудо бы принять во внимание. И секретря аль камердинера Пальмерстона завербовать хорошо бы.
В.Лещенко: Оффтоп. Претензии в незнании конвенций, человеку, сдававшему по ним экзамены выглядядт странно, если не смешно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Претензии в незнании конвенций, человеку, сдававшему по ним экзамены выглядядт странно, если не смешно. Тем не менее вы их не знаете. См. соседнюю тему.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Общественное мнение знаете ли --сила. Да ну? Напомнить вам общественное мнение европы по поводу восстания Шамиля? И чем все в результате кончилось?
Bastion: В.Лещенко пишет: и насчет ключей от храма договорился бы. Поползновения такие со стороны Парижа кстати имелись, но поелику задеали австрийские интересы, которые царь берег пуще собственных -- все пошло прахом. Не-а! Н2 хотел завершить "дело всех Романовых" - покончить с "больным человеком Европы", он шел на войну с Турцией. А вот то, что его сдаст "брат Франц" - безусловно не расчитывал, такая подлянка...
В.Лещенко: Bastion пишет: Не-а! Н2 хотел завершить "дело всех Романовых" - покончить с "больным человеком Европы", он шел на войну с Турцией. А вот то, что его сдаст "брат Франц" - безусловно не расчитывал, такая подлянка... Видимо, все таки Н1. Готов допустить, что непонимание "звериной сучности" Вены, равно как и недооценка французского фактора -- это беда а не вина императора всеросийского. Но вины перед историей это с него не иснимает -- как и с Горбачева его личные шестидесятнические тараканы в голове
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да ну? Напомнить вам общественное мнение европы по поводу восстания Шамиля? И чем все в результате кончилось? Шамиль никак не касался интересов Сити. Ливидация Турции --касалась. Другое дело --совершенно непонятно. чего хотела Франция ввязавшись в чужю войну? Видимо Н3 и Н1 друг друга стоили.
Bastion: В.Лещенко пишет: Видимо, все таки Н1. Да, конечно.. В.Лещенко пишет: Но вины перед историей это с него не иснимает А нету никакой вины. Иначе ему можно еще и "неосвобождение крестьян" вчинить... И еще много чего... Вообще высадка союзников в Крыму была большой авантюрой, которая удалась, очень во многом по случайным причинам...
Fenrus: В.Лещенко пишет: Но как мне видится, для Николая что национальная, что социальная революция проходили по одному разряду --козни Сатаны. Разница между ними в том, что национальная легче утихомиривается. Как только достигнута хоть в каком-то приближении первичная национальная цель (или становится понятно, что она недостижима в данный момент) - от революции отпадает значительная часть поддерживавших ее сил, и остается только горстка радикалов. Причем отпавшие становятся, наоборот, опорой консерваторов. Поэтому все революции 1848 г. и привели в конечном итоге к новому укреплению монархии в той или иной форме.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Разница между ними в том, что национальная легче утихомиривается. Как только достигнута хоть в каком-то приближении первичная национальная цель (или становится понятно, что она недостижима в данный момент) - от революции отпадает значительная часть поддерживавших ее сил, и остается только горстка радикалов. Причем отпавшие становятся, наоборот, опорой консерваторов. Поэтому все революции 1848 г. и привели в конечном итоге к новому укреплению монархии в той или иной форме. Верно. Но например в Венгрии республике уже альтернатив не было -- разве что призвать кого-то из Гогенцоллернов. Возникни при развале Австрии независимая Польша -- и там возникла бы республика а-ля Краковская. Реакции там просто нечего делать. Вот германские государства --другое дело.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Шамиль никак не касался интересов Сити. Ливидация Турции --касалась Стоп! ТАк к чему прислуживатся, к общественному мнению или к инетресам Сити? Вы уж разбритесь прежждде чем царя поучать.
литовец: Альтеренативу республикам покали Бельгия и балканские государства- в Германии, на пример, было много ркандидатов на разные престтолы. Венгрия стала республикой только в1945, Горти был регентом (королевство без короля)
В.Лещенко: литовец пишет: Альтеренативу республикам покали Бельгия и балканские государства- в Германии, на пример, было много ркандидатов на разные престтолы. Венгрия стала республикой только в1945, Горти был регентом (королевство без короля) Гергей как регент? Нет - Николай на это не поведется. Вот если бы кто-то из младших Габсбургов соглсился поработать зитц-королем...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Стоп! ТАк к чему прислуживатся, к общественному мнению или к инетресам Сити? Вы уж разбритесь прежждде чем царя поучать. И к тому, и к другому, и к своей разведке... Это уж искуство политика --знать. кого и когда лизнуть. а кого и когда --куснуть. А ежели у тебя в башке легитимизм да Священный союз -- то не жалуйся.
В.Лещенко: Bastion пишет: А нету никакой вины. Иначе ему можно еще и "неосвобождение крестьян" вчинить... И еще много чего... Вообще высадка союзников в Крыму была большой авантюрой, которая удалась, очень во многом по случайным причинам... Неосвобождение --безусловно: при том что он понимал, что креспостное право это зло. А насчет авантюры --то не может быть авантюрой морская операция Владычицы морей при наличии броненосцев и винтовых фрегатов. Вот поход Нэпира на Крондштадт --возможно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Это уж искуство политика Вот не вам учить политиков искусству своего ремесла
Bastion: В.Лещенко пишет: А насчет авантюры --то не может быть авантюрой морская операция Владычицы морей при наличии броненосцев и винтовых фрегатов. А? Расскажете мне про броненосцы? А насчет Владычицы... Нет... пожалуй, я не буду тут Вам лекцию читать. Знаете где-то в архивах была подборка "Крымская война" там много чего сказано по этому поводу...
39: В.Лещенко пишет: Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II --как в 1814 в Париже Людовик XVIII 39 пишет: Это кто? Ответа так и не последовало. Очередное проявление "профессионализма". Но например в Венгрии республике уже альтернатив не было -- разве что призвать кого-то из Гогенцоллернов Однако, ни того, ни другого не произошло.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Турция были склонны поддержать (!) революционное движение в Дунайских княжествах Привет, коллега! Поясните сей странный пост, пожалуйста... Ведь в Реале было совсем по другому: "Летом 1848 г. в Молдавии и Валахии обнаружилось революционное движение, под влиянием событий в Западной Европе. Молдавские либералы поднесли Стурдзе проект новой конституции, где требовали, между прочим, свободы печати, ответственности министров и т. п. Несмотря на обещание удовлетворить их требования, они были арестованы и высланы из княжества. 21 июня 1848 г. вожди оппозиции в Валахии, С. Голеско, Радулеско, Ракоци и др., провозгласили новую конституцию и образовали временное правительство; Бибеско отрекся от власти. Проект новой конституции, детальную разработку которой предполагалось возложить на законодательное народное собрание, отличался широко-либеральным характером. В короткое время в Валахии сменились три правительства: временное правительство просуществовало до 4 августа и было заменено господарским наместничеством земли румынской, а последнее 25 октября уступило место каймакамии: в силу султанского фирмана временное управление княжеством возложено было на каймакама (на эту должность назначен был Константин Кантакузин), под руководством уполномоченных России и Турции, причем Валахия подлежала временному занятию турецким войском, под начальством Омера-паши, назначенного военным губернатором Бухареста. Приверженцы конституции пытались воспротивиться этому, но прибытие в Валахию русской армии, еще раньше занявшей Молдавию, заставило их отказаться от сопротивления. Русско-турецкая оккупация продолжалась 8 месяцев. В мае 1849 г. между Россией и Турцией состоялась балта-лиманская конвенция, по которой восстановлялось действие органического статута 1831 г. в княжествах; последние лишались права избирать себе господарей, назначение которых перешло к правительствам России и Турции. "
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Будучи "типичным представителем" он всерьез полагает. что европейские народы привержны своим королям и императорам, церкви и дворянам, а все дело в кучке смутьянов, мутящих добрых людей. Остается найти отличие субъективизма от объективизма. Как в том дурацком анекдоте: "Проснется Петька, а голова - в тумбочке!" На каком этапе, как Вам кажется, до НИколая дойдет, что он неправ, мягко говоря? литовец пишет: Чтобы изменить Николая I, отмените декабристов (ну небыло их в 1825 и все) Да, нет, все было. Николай нужен мне как "охранитель России". И не забудьте о мираже польского восстания в 1849, которое как-то умерит планы Берлинско-Венской наспупательной операции. В.Лещенко пишет: В Венгрии?? Вот именно! Не все так просто. И потом отличается гражданская война (даже "внутриимерская" - венгры против немцев) - от интервенции. Хотя интеревнции в 1823-1849 случались в Европе регулярно. Здесь резон есть. Fenrus пишет: В Венгрии в большей степени играл роль национальный фактор, чем социальный. А в Германии и в Италии наиболее актуальными вопросами были вопросы национального объединения. Они и поднимали народ "на баррикады", а либеральные реформы рассматривались как инструмент такого объединения. Абсолютно верно! Поэтому либералы в этих странах вскоре стали "нацистами". Но тем более общество сплотится вокруг отпора иностранной (русской) интервенции, и я сомневаюсь, что Виндишгрец или Радецкий год спустя после свержения кайзера, который уже отошел в область истории, станут в один ряд с "русскими медведями". В.Лещенко пишет: Но как мне видится, для Николая что национальная, что социальная революция проходили по одному разряду --козни Сатаны. Ну это Вы тоже категоричны слишком. Вера-верой, но у верующих (поверьте автору большого социо-психологического исследования на эту тему) - образованных верующих прагматизм иногда удивительно сочетается с "религиозным фанатизмом" и считать их "роботами-идиотами" нельзя. Тем более Николая. Bastion пишет: А вот то, что его сдаст "брат Франц" - безусловно не расчитывал, такая подлянка... Вот тут-то и развилка! Не надо декабристов или Николая трогать. Надо ему ущучить, что эта надежда бесплодна. Только и всего. А это развилка не такого уж глобального уровня, и для ее свершения не надо гонять ракетный крейсер на Альфу Центавра. В.Лещенко пишет: Вот германские государства --другое дело. Призвать Гогенцоллерна (как в РИ) на императрорский трон, после того, как его с позором выгнали из Берлина? Напомню, что развилка здесь не в Москве, а в Вене и Берлине - эти государи "не поступились принципами". Так что если и возникнет какая-либо Германия империя франкфуртскими трудами, будет это союз автономных республик, и править им будет какой-нибудь ничтожный немецкий принц - по влиянию вроде батюшки Софьи-Шарлотты (она же Екатерина II). Нико Лаич пишет: Поясните сей странный пост, пожалуйста... Не вижу никакого противоречия. "Сие есть двуличний европейский политик!" Мы же все-таки не враги с Турцией или Великобританией, а всего лишь соперники. Поэтому турецкий войска "дополняют" русские, дабы не было опасного для Турции (и Великобритании) усиления России в этом регионе. О поддержке революционеров Англией пишет Дебидур (я надеюсь, ему Вы доверяете?)
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Не вижу никакого противоречия. "Сие есть двуличний европейский политик!" Мы же все-таки не враги с Турцией или Великобританией, а всего лишь соперники. Поэтому турецкий войска "дополняют" русские, дабы не было опасного для Турции (и Великобритании) усиления России в этом регионе. О поддержке революционеров Англией пишет Дебидур (я надеюсь, ему Вы доверяете?) Привет, коллега! Вы, наверное, не поняли о чем идет речь... Зачем Турции поддерживать революционое движение на своей территории?! Ибо до 22 мая 1877 г. (когда министр-президент соединенных княжеств Иоанну Братиану провозгласил независимость Румынии от Османской империи и приостановил уплату турецкой дани) еще очень далеко...
root: Допустим (знаю, что это малореалистично), Николай 1 решит, что выгоднее проигнорировать интересы монархии, чтобы улучшить положение России. Договор о "Священном союзе" послан в печку Зимнего дворца, русские солдаты идут в Австрию не подавлять революцию, а её помогать. Встречают их, как освободителей в 1945. Естественно, до немецких провинций не доходят, только присоединяют к России новые славянские губернии. Европа в огне реаолюций и восстаний, возражать может только Англия, но флотом до тех мест не доберёшься. Николай 1 начинает понимать, что надо что-то подправлять и у себя, чтобы те же процессы не начались внутри. Начинаются осторожные реформы, шаги в сторону освобождения крестьян (запрет объявлений, продажи без земли, разрыва семей, убийства помещиком, воздействие на общественное мнение через литературу и церковь, а затем - само освобождение). Итог. Россия получает рабочие руки для старта промышленной революции, плацдарм в центре Европы, ликвидацию опасного противника - Австрии. Возникает прецедент, стимулирующие революционное движение на Балканах в Османской империи, с перспективой аналогичного присоединения к России (восстание внутри + удар российских войск с бывшей территории Австрийской империи).
В.Лещенко: Пост авторизован Бастионом (г-н Лещенко забанен на 3 дня) 39 пишет: Однако, ни того, ни другого не произошло. Так сколько та Венгрия существовала? Bastion пишет: А? Расскажете мне про броненосцы? Про броненосцы в КВ? Ну хотя бы вот... http://www.popmech.ru/part/?articleid=348&rubricid=7 39 пишет: Ответа так и не последовало. Очередное проявление "профессионализма". Прошу извинить за опечатку --конечно же Первый -- ака "Старик Прогулкин"
Bastion: В.Лещенко пишет: Про броненосцы в КВ? Ну хотя бы вот... http://www.popmech.ru/part/?articleid=348&rubricid=7 Да, я так и предположил, что Вы про эти самые три плавучие самоходные батареи, против которых Россия и не выстояла.
В.Лещенко: Авторизовано Бастионом Bastion пишет: Да, я так и предположил, что Вы про эти самые три плавучие самоходные батареи, против которых Россия и не выстояла. Тем не менее свою роль они сыграли --как военную, так и психологическу. ИМХО. Другие -- авантюрой крымскую войну двух ведущих держав мира против одной РИ...
Bastion: В.Лещенко пишет: Тем не менее свою роль они сыграли --как военную, так и психологическу. Никакой. В.Лещенко пишет: Другие -- авантюрой крымскую войну двух ведущих держав мира против одной РИ... Я говорил о высадке в Крыму. У Вас проблемы с чтением того, что Вам пишут. Полагаю и с изучением исторических источников - аналогично. г-н Лещенко! Вы забанены, дальнейшие Ваши посты авторизовываться не будут...
Нико Лаич: Bastion пишет: В.Лещенко пишет: "Тем не менее свою роль они сыграли -- как военную, так и психологическу". ----------------------- Никакой. Ну почему же так сразу категорично?! После выхода коллеги В.Лещенко из бани из бана он нам расскажет на кого он ссылается и таким образом мы узнаем на кого именно они оказали психологическое воздействие...
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Зачем Турции поддерживать революционое движение на своей территории?! Формально, Валахия и Молдавия (как и Сербия) - часть Турции, но фактически - нет. Это некая буферная зона между Россией и Турцией, с 30-х гг фактически контролируемая в большей степени Россией, чем Турцией. root пишет: Допустим (знаю, что это малореалистично), Дело не в малореализме. Николай I будет просто поставлен перед свершившимся фактом. В РИ он ведь не побежал тотчас после начала революций их подавлять и вообще целый год довольствовался ролью хоть и внимательного, но все же наблюдателя. Одно дело - бить венгров совместно с внутренними войсками австрийской контрреволюции и совсем другое - пускаться на свой страх и риск вплавь через океан европейских революций. Русской армии хватит только на одну Венгрию: в РИ на ее усмирение было двинуто 9 пеходных и 4 кавалерийских дивизии - всего 120000 штыков и сабель при 450 орудиях. В этот момент на Верхнем Дунае стояло 70000 австрийцев Гайнау против 58000 венгров Гергея, в Банате и Воеводине - 40000 хорватов Елачича против 30000 венгров Дембиньского, а в Трансильвании 32000 венгров Бема гарантировано побеждают 12000 австрийцев Клам-Галаса. Кроме того на Карпатах стоят еще 17000 венгров. Итого получаем 137000 венгров против 120000 русских, если даже с Елачичем не договоримся. Разумеется, русские победят, но за счет: большего времени, больших жертв и привлечения больших сил (армия, напомню, России не превышает в целом 1000000 человек), а надо еще подавлять Германию, АВстрию, ИТалию... В общем Николай выступит только если договорится с Францем-Иосифом (точнее, если Франц-Иосиф будет царствовать в Вене - вот тут и ищите развилку для вступления Николая в Венгрию. Аналогии с походами 1813-1814 здесь совершенно неуместны.
Игорь Бутурлин: root пишет: осторожные реформы По поводу реформ НИколая... Кстати, мне недавно ВЛАДИМИР рассказал очень интересную вещь. Оказывается, в последние 2-3 года в школьных учебниках и программах по истории появилась тема "Реформы Николая I". Да-да! Наряду с реформами Александра I и Александра II. Можно ли выжать понятие "реформы" из деятельности Киселева, Канкрина и Сперанского? Ну ладно, Канкрин провел денежную реформу, не самую крутую, но все же. Но "реформы" в целом... И чему сейчас детей учат!
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: Оказывается, в последние 2-3 года в школьных учебниках и программах по истории появилась тема "Реформы Николая I". Вы считаете "реформами" только то, что провалилось?
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: Вы считаете "реформами" только то, что провалилось? Я вообще считаю проблематичным употребление подобного термина к мероприятиям, проводимым в николаевское тридцатилетие. Особенно на фоне Александров.
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: Я вообще считаю проблематичным употребление подобного термина к мероприятиям, проводимым в николаевское тридцатилетие. Особенно на фоне Александров. А тогда давайте сразу о терминах договариваться. Дайте Ваше определение понятия реформы
39: Нико Лаич пишет: После выхода коллеги В.Лещенко из бани из бана он нам расскажет на кого он ссылается Экий Вы оптимист.
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: Дайте Ваше определение понятия реформы Реформа есть осознанное коренное изменение методов или инструментария (а также структур) в рамках определенной сферы жизнедеятельности, вызванная пониманием неэффективности прежнего положения. Занимает промежуточное положение между совершенствованием (которое упомянутого изменения не предусматривает) и сломом (который предусматривает создание чего-то принципиально нового; фактически революция). Например, переход от лошадинной тяги на паровую был, несомненно, революцией на транспорте. Ремонт имеющейся кареты - улучшение ее. А создание нового типа кареты - реформа. Николай I, как известно, "ремонтировал" старую карету, а Александр II создавал новую, но тоже карету. 1917 - принципиальный отказ от карет.
Игорь Бутурлин: В общем, после свержения и позорного бегства монархов из Вены и Берлина реставрировать их на престолах столь же сложно, как и Луи-Филиппа на парижском. Во всяком случае, Англия пальцем о палец не ударит, чтобы это сделать. А Россия при всем своем желании будет лишена точек опоры для своих усилий реставрировать Священный Союз. Революционная волна сметает всех монархов от Пруссии до Неаполя – лишь Карл-Альберт Савойский сумел путем активной борьбы за объединение Италии и дарованием достаточно либеральной конституции сохранить свой престол. Венгрия добилась независимости, но ее отношения с хорватами крайне неблагоприятны, а национальное движение карпатских русинов, сербов Воеводины и православных румын потенциально создают основу для вмешательства со стороны России. Николай I фактически присоединил Галицию, Молдавию и Валахию (не смотря на энергичные протесты Великобритании; она осталась в этот момент практически единственной державой, которая вообще обратила внимание на аннексионистские планы Петербурга): в этих странах прочно обосновались русские войска, которые подавили местное революционное движение. В Галиции русская военная администрация открыто встала на сторону русинского населения (это значительно нивелировало отрицательный эффект от усилий России по возрождению православия и отторжению от униатства наибольшего количества местного украинского населения). В Галиции польское население составляло примерно половину жителей, и оно вовсе не собиралось складывать оружие в борьбе за независимость. Весь 1849 год прошел в борьбе с тайными польскими организациями. Германские республики попытались найти общего императора для Германской Империи в границах 1815 года (плюс Австрия, Тироль, Штирия, Каринтия, Крайна, Триест и Богемия с Моравией), но достойных кандидатур не нашлось (однако, молодой правый политик О.фон Бисмарк, примкнувший к правоконсервативной партии «Крестовой газеты», обратил на себя внимание всех деятелей, мечтавших о великой единой Германии – от Немецкого моря до Адриатики). В реальности же торжествовал либерально-партикуляристский бидермайер: региональные элиты, избавившиеся от королевской власти, не были склонны делиться властью с неким имперским центром, особенно в отсутствие ярких кандидатур на республиканском политическим поле. Хотя правительства мелких германских республик в принципе признавали необходимость общенемецкой интеграции, но отдать этому единому центру нечто большее, чем небольшую долю налогов, командование армией и внешнеполитические функции (при согласовании с мнением всех «имперских чинов»), готовы не были. В Италии республиканский тайфун прокатился по полуострову, не оставив камня на камне от папства, австрийской оккупации, неаполитанских Бурбонов. Хотя часть итальянских республик и согласилась на вхождение в состав Сардинии (из опасения немецкой интервенции), это было вхождение достаточно самостоятельных автономий, чья самостоятельность тем более крепла, чем иллюзорнее становилась немецкая опасность. Таким образом, в Италии не возникло даже намека на некий общенациональный конвент, подобный Франкфуртскому рейхстагу в Германии, а Венеция и Тоскана в начале 1850 года явочным порядком вышли из состава Сардинской монархии, и король ничего не смог предпринять (Англия и Франция с готовностью признали свершившийся факт). Папа римский бежал в Испанию, где вскоре и обосновался в предоставленном ему испанским правительством монастыре в Сант-Яго-де-Компостела. Политическая нестабильность новых республик, борьба множества партий и политических группировок напоминала обозревателям республиканскую анархию, царящую в Латинской Америке после свержения испанского ига. Исчезновение Австрийской монархии – наверное, самый крупный и вопиющий результат революционной волны 1848 года – было весьма на руку Англии. Множество либо враждующих, либо настороженно относящихся к сохранению своей партикулярности государств на континенте представляли идеальную среду для обеспечения британской гегемонии. Обеспечивая угодные ей режимы кредитами, она могла, путем сталкивания их интересов, добиваться для себя наиболее выгодных дипломатических и торговых преференций. Аналогия с Латинской Америкой напрашивалась сама собой. Единственное крупное беспокойство британскому правительству доставляла Россия, которая значительно усилилась путем фактического присоединения Дунайских княжеств и Галиции, и не встречая никакого препятствия со стороны немцев и венгров, явно готовилась к окончательному разрешению Восточного вопроса. Хотя венгров в Петербурге очень подозревали в поддержке польских заговорщиков, опытный и энергичный посол в Будапеште – князь Горчаков сумел добиться благожелательного отношения венгерского правительства к планам Николая по сокрушению Османской империи.
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: А создание нового типа кареты - реформа. Николай I, как известно, "ремонтировал" старую карету, а Александр II создавал новую, но тоже карету. Т.е. заготовка материалов для новой кареты, изготовление ее чертежей, проработка дизайна - это не реформа. Реформа, это когда по хорошим чертежам, неумелый сборщик собрал карету, и она развалилась. Спасибо! Очень нагляднвй пример.
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: Реформа, это когда по хорошим чертежам, неумелый сборщик собрал карету, и она развалилась. Уточнение: это неудачная реформа.
Sergey-M: Bastion пишет: Да, я так и предположил, что Вы про эти самые три плавучие самоходные батареи, против которых Россия и не выстояла. таки оне французские и в конце 1855-го. и владычица морей в 1854-мтут не причем....
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Формально, Валахия и Молдавия (как и Сербия) - часть Турции, но фактически - нет. Привет, коллега! В том-то и дело, что это земли Осианской империи! И все рев.движеня только на руку ее противникам (в том числе и Россиии). Или Вы не согласны? Игорь Бутурлин пишет: Кстати, мне недавно ВЛАДИМИР рассказал очень интересную вещь. Передавайте ему привет!
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: Уточнение: это неудачная реформа. Потому что очень быстрые Так вот реформы Н1 - были постепенными, не тяп-ляп...
39: Sergey-M пишет: таки оне французские и в конце 1855-го. и владычица морей в 1854-мтут не причем.... Вот этого "профессионалы" и не знают.
Sergey-M: я уже понял...
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Или Вы не согласны? О нет! Вы знаете о характере этого революционного движения в Валахии и Молдавии? Оно было именно антирусским. В т.ч. на уровне филологии - именно в середине XIX века румынский язык стал "очищаться" от славянизмов и насыщаться галлицизмами.
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: Так вот реформы Н1 - были постепенными, не тяп-ляп... Итог был печален.
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: Итог был печален. Да, к сожалению он умер, не успел завершить начатое, после него наломали дров...
Нико Лаич: 39 пишет: Экий Вы оптимист. Привет, коллега! К сожалению, по жизни я пессимист...
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Вы знаете о характере этого революционного движения в Валахии и Молдавии? Привет, коллега! Я плохо знаю тот период, если можно приведите аргументы и факты... буду премного благодарен.
39: Нико Лаич пишет: Привет, коллега! К сожалению, по жизни я пессимист... Привет! Дело в том, что кое-кто постоянно делает весьма странные заявления, наотрез отказываясь привести источники. Либо, в лучшем случае, ссылается на ресурс "желтая пресса.ру" или что-либо, вообще к теме не относящееся. При этом, будучи неоднократно уличен во лжи, имеет нахальство именовать себя профессионалом.
Игорь Бутурлин: История Европы Т V. с 172-175. "Ослабление уз зависимости от Порты [Молдавии и Валахии], фактическая полная внутренняя самостоятельность и быстрый хозяйственный подъем сопровождались расцветом культуры и рождением национальной интеллигенции. Выходили газеты, ширилась сеть учебных заведений с преподаванием на родном языке (раньше преобладали "греческие" школы). В Яссах и Бухаресте открылись "академии" - очаги высшего образования, предшественники университетов. Шел активный поиск материалов в архивах, издавались летописи. "Образ прошлого", слава предков, сражавшихся с турецкими завоевателями, пробуждали стремление к полному освобождению. Литература приобрела антифеодальную направленность и выдвинула такие крупные имена, как В. Александри, А. Руссо, Ч. Боллиак. Молодежь устремилась в поисках знаний за рубеж, причем в отличие от славян путь молодых румын лежал не в Москву и Петербург, а в Гейдельберг, Берлин, Брюссель и прежде всего в Париж. "Латинская сестра" - Франция пользовалась ореолом светоча просвещения, сокровищницы прогрессивных идей. "Дома" ревнители латинского происхождения румын приступили к изгнанию из языка давно и прочие вошедших в его состав слов славянского корня, начался поход против кириллицы, которая к тому времени уже 300 лет исправно обслуживала письменность. Политическая жизнь протекала бурно, хотя в нее вовлекался лишь малый процент грамотных жителей. Ссорились все со всеми: князья - с крупным боярством, последнее - с мелким, зарождавшееся демократическое движение выступало против боярской привилегии на власть и освобождение от налогов. Посаженные на престолы по соглашению между Стамбулом и Петербургом господари осуществляли управление в интересах окружавшей их камарильи, раздавая теплые местечки в органах власти, закрывая глаза на взяточничество и произвол и лихоимствуя сами. Особенно отличался молдавский князь Михаил Стурдза, смолоду подвизавшийся на ниве просвещения, но превратившийся на троне в лихоимца и деспота, который устроил широкую распродажу боярских званий. Поскольку самодержавие опиралось в княжествах на консервативное боярство и господарей, оппозиция приняла политический характер, ее стали называть "национальной партией", видеть в ней радетеля государственных интересов, а царизм рассматривать как своего рода гаранта полуфеодальных прогнивших устоев, режима привилегий и злоупотреблений. Экономический подъем не мог быть длительным на "боярской основе"; примитивная обработка земли требовала введения в оборот все новых площадей, и уже в 60-е годы их стало не хватать, крестьянство бедствовало, налаженная кредитная система отсутствовала, о банках имели лишь отдаленное представление, на рынке циркулировало 70 видов монет; утопической оказалась надежда на проведение буржуазных реформ силами крупных феодалов. Восторженно принятые "Органические регламенты" превратились в объект резкой критики. Графа П.Д. Киселева при его отъезде из Бухареста провожала восторженная толпа, его именем назвали красивейшую улицу валашской столицы. А через 10 лет на официальную Россию стали смотреть как на злейшего врага. Господари установили режим цензуры и полицейских преследований. Оппозиция была представлена поэтому в виде кружков (что отражало и ее малочисленность), чья деятельность выливалась в заговоры. Программы их разнились от стремления ограничить княжеский произвол, уравнять в правах крупное и мелкое боярство до требований национального освобождения, введения равенства граждан перед законом. В 1843 г. в Валахии появилось тайное общество "Фрэ-цие" ("Братство"), выдвинувшее лозунги ликвидации феодальных привилегий, наделения крестьян землей за выкуп, национального освобождения и демократизации государственного и общественного строя. Силой вещей Дунайские княжества оказались готовыми к восприятию исходивших из Франции импульсов революции 1848 г. Восточный рубеж революции в 1848 году. В Молдавии оппозиция правлению господаря Михаила Стурдзы проявилась на собрании 27 марта / 8 апреля 1848 г. в ясской гостинице "Петербург". Оно приняло "Петицию-прокламацию" с призывом к соблюдению "Органического регламента", гарантии неприкосновенности личности, к отмене телесных наказаний и цензуры, к созданию ответственного министерства. Глухо говорилось о необходимости улучшить положение крестьян. Документ отражал неоднородность взглядов собравшихся, о чем говорили такие несовместимые пункты, как верность "регламенту", что отражало мнение боярства, и требование ответственного министерства. Растерявшийся в первые дни господарь Михаил Стурдза уловил внутреннюю слабость движения; "зачинщики" ("люди с мятежным складом ума") были схвачены или бежали за рубеж. Впоследствии видный румынский политический деятель Михаил Когэлничану, находясь в Черновцах, составил "Пожелания национальной партии в Молдове", предусматривавшие равенство политических и гражданских прав, личную свободу, предоставление крестьянам земли за выкуп. Ключом к решению всех проблем он считал объединение двух княжеств, без чего, по его мнению, "рухнет все национальное здание"; уроки легко подавленного выступления в Молдавии показали, что путь к прогрессу лежит через унию. В само княжество вступили царские войска, что не обошлось без недоразумения. Официальную Россию принято считать оплотом европейской реакции, готовым наслать тучи "казаков" на возмутителей порядка. Это не совсем так. Крылатую фразу "Седлайте коней, господа!", будто бы произнесенную Николаем I на балу у наследника престола при вести о восстании в Париже, никто из присутствовавших не уловил, ничего, кроме "невнятных для слушателей восклицаний", до них не донеслось. На то, чтобы сконцентрировать армию на границе, понадобилось бы около трех месяцев, еще столько же - чтобы добрести до очага мятежа. Царские войска вступили в Молдавию 28 июня/10 июля, можно сказать, по недоразумению, не имея на это приказа из Петербурга, а по распоряжению комиссара, направленного в княжество для того, чтобы разобраться с делами. Тот, "испуганный смутами в Валахии", "сам от себя" пошел на этот шаг. "Не убежден в сей необходимости и опасаюсь больших затруднений", - тревожился Николай. Расстроенный генерал, исправный служака, решив, что ослушался воли императора, пустил себе пулю в лоб. Между тем события в Валахии принимали грозный оборот. Пылкая молодежь, обучавшаяся во французских университетах, устремилась на родину делать революцию. Она получила благословение поэта Ламартина, оказавшегося в кресле министра иностранных дел Франции. Вдохновленные и окрыленные примером "латинской сестры", юноши не обратили внимания на то, что конкретной помощи министр не обещал. 9/21 июня в селении Ислаз перед толпой крестьян и выстроившейся ротой солдат была зачитана программа (Ислазская прокламация), предусматривавшая административную и законодательную самостоятельность (т.е. автономию), равенство граждан перед законом, отмену титулов и рангов (ликвидацию боярства), свободу слова, собраний и печати, образование ответственного министерства, введение прогрессивного подоходного налога, бесплатное обучение детей до 12 лет, "прямые, свободные и широкие выборы". Господарь должен был избираться на пять лет и превращался, по сути дела, в президента республики. Это был выдающийся документ буржуазно-демократического содержания, основанный на идеях Просвещения и Французской революции. Прошло более полустолетия, прежде чем эти идеи стали воплощаться в жизнь на Балканах. Через два дня поднялось население Бухареста. Перепуганный князь Георге Бибеску покинул страну. Восторженный Константин Росетти ликовал: "Бояре, священники, торговцы, ремесленники - все обнимаются, кричат и плачут от радости, и нет человека в Бухаресте, который не участвовал бы в общем торжестве". Иллюзии насчет будто бы наступившего братства быстро развеялись. По столице распространялись слухи о надвигавшемся вторжении русских войск. Временное правительство, не взяв на себя труд их проверить, бежало на север, в Карпаты. Воспользовавшись его бегством, подняли мятеж реакционные бояре и офицеры. Население само, без помощи властей, его подавило: солдаты отказались стрелять в ворвавшуюся в казармы толпу. Пристыженные министры, вернувшись из бегства, вновь приступили к работе: были отменены боярские звания и привилегии, провозглашены гражданские свободы, "иноверцы" получили равноправие, созданы комиссии по подготовке реформ в области администрации, финансов и судоустройства. Но вопросом вопросов оставался аграрный: поголовно неграмотное крестьянство свободой печати не интересовалось, а свободу слова осуществляло в шинке. Созданная для обсуждения аграрной проблемы комиссия из селян и помещиков зашла в тупик, последние не желали поступаться своими угодьями. Правительство оказалось неспособным решить единственно волновавший большинство населения вопрос. Боярское происхождение министров, тесные связи торговцев с крупной земельной собственностью, нежелание посягать на "священную и неприкосновенную" обрекали правительство на беспомощность; оно просило "братьев-крестьян" набраться терпения, а "братьев-помещиков" расстаться с частью своих земель. Призыв немногих революционеров во главе с Николае Бэлческу "не медлить" отклика не встретил; социальная база революции сузилась. А над Валахией нависали тучи интервенции. В Петербурге обратили внимание на слабости движения: фальшивый слух о вступлении русской армии породил у вождей "панический страх", что давало представление о том сопротивлении, которое могло быть оказано, - "дух мятежа" в массы не проник. И все же участвовать в расправе над Валахией не хотелось, - это бросало тень на благостный образ царя - покровителя православных и защитника их прав и неминуемо подрывало престиж официальной России. Возникла мысль поручить это грязное и неприятное дело туркам: император был готов предоставить все заботы по восстановлению "законного порядка" в Валахии султану Абдул-Меджиду. Смущало одно немаловажное обстоятельство: "каковы бы ни были иллюзии" относительно прогресса Турции на пути цивилизации, ее "войска сохраняют свои традиционные нравы и предаются самым разнузданным эксцессам, когда их используют против христианских народов". Османское вторжение "погрузит эту страну в слезы, печаль и нищету", и жители "поднимутся как один человек с оружием в руках против ненавистного нашествия". Канцлер К.В. Нессельроде настаивал на "мудром, благожелательном и справедливом отношении" властей и армии к христианским подданным, сам не веря в эффективность своих советов. Османская империя не торопилась, надеясь использовать события для подрыва позиций соперника. Валашское правительство вообразило, что можно воспользоваться недоверием и расхождением во взглядах между двумя дворами и повести большую игру на их противоречиях; оно поставило во главу угла своей политики освобождение от покровительства России и подчеркнуто лояльно относилось к Порте, не скупясь на заверения в преданности самому деспотическому режиму в Европе, что сильно подпортило его репутацию в демократических кругах. В Стамбул поспешно отправили дань, с выплатой которой не спешил князь Георге Бибеску, а вслед за ней - проект конституции на утверждение. В Стамбуле понимали, что в конечном счете Валашская республика выйдет из повиновения; Порта конституцию не утвердила и добилась самороспуска временного правительства. В обстановке безвластия произошло вторжение в Валахию турецких войск, 13/25 сентября они вступили в Бухарест, разогнав собравшуюся у заставы толпу и расправившись с ротой пожарных, оказавшей упорное сопротивление. Остатки революционных сил, сосредоточенных в лагере Рукер в Карпатах, разошлись по домам. В Петербурге оказались правы, не предвидя серьезного сопротивления карателям. Решение Николая I о вводе своих войск в Валахию турки встретили кисло, "с видом покорности судьбе", но без возражений, понимая, что царь не позволит им бесконтрольно хозяйничать в княжествах. В следующем, 1849 г. оба двора заключили Балта-Лиманскую конвенцию, назначив в Молдавию и Валахию новых господарей и восстановив действие "Органических регламентов", - иными словами, попытались продлить жизнь полуфеодального строя. В страхе перед революцией царизм не остановился перед попранием государственных интересов России и даже традиционного курса ее политики. "Русская партия" в княжествах сошла на нет.
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: Да, к сожалению он умер, не успел завершить начатое, после него наломали дров... Т.е. Вы полагаете, что Николай I проводил реформы, а Александр II их испортил?
Bastion: Игорь Бутурлин пишет: Т.е. Вы полагаете, что Николай I проводил реформы, а Александр II их испортил? А Вы полагаете что-то другое? К чему привели "реформы" А2? К 1917? Мало того что его самого грохнули...
Игорь Бутурлин: Bastion пишет: А Вы полагаете что-то другое? А почему реформы обязательно должны приводить к чему-то хорошему? Реформа - т.е. изменение человеческого организма в конечном счете приводит к смерти. Впрочем, и в смерти можно найти нечто "прогрессивное"...
В.Лещенко: Bastion пишет: А Вы полагаете что-то другое? К чему привели "реформы" А2? К 1917? Мало того что его самого грохнули... Вопрос в данном случае не в том -- что куда привело, а в том -- существовали ли в природе реформы Николая I или нет? Но тут мы можем впасть в пресловутый "спор о дефинициях" --что считать реформой, что нет. В том смысле что система между 1825 и 1855 изменялась -- то можно сказать что проводил. Если же взять критерием именно ревизию коренных основ общества и государства --то разумеется нет.
В.Лещенко: 39 пишет: Экий Вы оптимист. Охотно вас разочарую http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_14.html Штенцель История войн на море. На военном совете 30 сентября было решено предпринять экспедицию против Кинбурна. Наполеон, запретивший действия против Одессы, согласился на этот план. Эта сильная крепость лежит на полуострове в несколько миль длиной и 250 метров шириной, ограничивающим с юга лиман Днепра и Буга. На первом из них вверх по течению находится большой торговый город Херсон, на втором — военный порт Николаев. Кинбурн стоит приблизительно в четырех километрах к востоку от западной оконечности полуострова. Против него, у узкого входа расположен укрепленный Очаков. На полуострове находились также две земляные батареи к западу от главного форта. Всего на них было 100 орудий. Захват этих позиций должен был повлиять самым серьезным образом на тыловые сообщения русской армии в Крыму. Для экспедиции предназначалось 8000 человек под командой генерала Базена, но до отправки ее надо было еще перевести необходимые для этого пароходы из Азовского моря. 6 октября экспедиция вышла в море под командой Лайонса и Брюа в составе 10 винтовых линейных кораблей, 80 фрегатов и мелких судов, в том числе большого числа пароходов и новых паровых канонерских лодок. Кроме этих судов в экспедиции участвовали три новых французских корабля, прибывших в Севастополь вскоре после его падения. Это были винтовые плавучие броненосные батареи, построенные во Франции по личному желанию Наполеона и чертежам капитана Лабрусса. Они имели водоизмещение в 1400 тонн, длину 55 метров, ширину 13 метров, осадку 2,8 метра. Батареи отличались очень малой высотой надводного борта. Построены они были из дерева и имели броню в 35 сантиметров толщиной на деревянной подкладке в 0,5 метра. Вооружение их состояло из 18-ти 50-ти фунтовых орудий, стоявших в батарейной палубе и стрелявших через очень узкие порты. Команда состояла из 280 человек. 14 октября суда экспедиции подошли к Кинбурну, задержанные в пути туманом и штормом. С наступлением темноты фарватер обвеховали, а ночью 4 английских и 4 французских канонерки проскочили мимо фортов, не пострадав от их огня. Канонерки эти стали на якорь, чтобы поддержать оттуда своим огнем предполагавшуюся со стороны моря высадку. 15 октября высадились войска, поддерживаемые огнем больших судов и мортирных шлюпов. На следующий день ничего нельзя было предпринять из-за сильного южного ветра. 17 октября в 9:30 часов утра все три плавучие батареи, бомбардирские корабли и прочие суда подошли к фортам для бомбардировки. Открытый с 800 метров огонь причинил большие повреждения, сами же они почти не пострадали. К полудню русский огонь заметно ослаб. Тогда контр-адмиралы сэр Хьюстон, Стюарт и Пельо двинулись вперед со своими 30 мелкими судами и вошли в лиман, ведя все время сильный огонь. В это время береговые укрепления продолжали обстреливаться с моря корабельным флотом, стоявшим на заранее промеренных местах. Русские орудия вскоре были принуждены замолчать. По предложению Лайонса союзники прекратили огонь из гуманных соображений, после чего русские сдались в числе 1400 человек при 80 орудиях. Потери их составляли 45 убитых и 130 раненых. Большинство орудий было подбито. Потери союзников были ничтожны. В Кинбурне французы оставили гарнизон из 2000 человек. Дело у Кинбурна отличается хорошим руководством и энергичным проведением атаки, а заслуживает особый интерес тем, что здесь действовали исключительно пароходы, и впервые с успехом выступили броненосные суда. 25 октября в Кинбурн прибыли еще две английские плавучие батареи, но им уже не пришлось побывать в деле. Этим боем была доказана необходимость перехода от парусных судов к паровым, и от деревянного судостроения к железному и броненосному. Русские снаряды отскакивали от бронированных бортов, не нанося никакого вреда. В одну из плавучих батарей попало таким образом 80 снарядов. /////////// Только достигнутая, благодаря флоту, безопасность тыловых сообщений позволила союзникам довести длительную осаду Севастополя, получившуюся вместо захвата его с хода, до успешного конца. Все попытки России разбивались о господство на море ее противников. Даже на Кавказе русские добились только одного успеха — взятия у турок Карса, после чего они выказали большую склонность к заключению мира. То, чего не мог достичь Наполеон I в сухопутной войне с полумилионным войском, здесь было достигнуто в три раза меньшими силами благодаря содействию флота. И в данном случае это было не только то давление, оказываемое флотом, даже без активных действий, какое он продемонстрировал, например, в той же войне на Балтике, где одно его присутствие приковывало к месту большие массы войск. Характерным для этой войны является то, что главной задачей ее было взятие приморских крепостей, правда, потому, что в них находились сильные неприятельские эскадры. Ни в одной из других морских войн это обстоятельство не выступает так ярко, но и здесь высказалось влияние коалиционного характера этой войны. " И это при том что "ыводы, которые можно сделать, сводятся к следующему: флот союзников был недостаточно силен для большой войны; технически он не бы подготовлен к особой обстановке данной войны. Отсутствовала рациональная и, с военной точки зрения, дальновидная судостроительная политика; общая подготовка была совершенно неудовлетворительна, сведения о театре военных действий и о силах противника весьма недостаточны; офицеры совершенно не умели составлять донесения и доклады; как инструкции центральных учреждений, так и самый метод командования были очень несовершенны. Все недостатки коалиционных морских войн ясно проявились и в данном случае: отсутствие общего начальника вредно отразилось на всем ходе операций с начала до конца, часто постороннее вмешательство ставило под угрозу все дело. Экономия в мирное время всегда приводит к дорогой войне: стоимость сотни винтовых канонерских лодок равнялась стоимости десятка линейных кораблей. На степени энергии в ведении войны крайне тяжело отзывается чрезмерный возраст офицеров вообще и начальников в особенности."
Bastion: В.Лещенко пишет: Штенцель История войн на море. Т.е. Вы полагаете, что плавучие батареи которые "свою роль сыграли --как военную, так и психологическую" и привели к окончанию Крымской войны?
Игорь Бутурлин: Игорь Бутурлин пишет: А почему реформы обязательно должны приводить к чему-то хорошему? Нет, я понимаю, человек сознательно не может стремиться к плохому, во всяком случае, относительно самого себя (оставим в стороне репрессивный характер любой культуры, особенно религиозной), но "errare humanum est" - человеу свойственно ошибаться, как заметил доктор Мортимер.
В.Лещенко: Bastion пишет: Т.е. Вы полагаете, что плавучие батареи которые "свою роль сыграли --как военную, так и психологическую" и привели к окончанию Крымской войны? "Внесли значительный вклад в успешное окончание..." и т.д.
Bastion: В.Лещенко пишет: "Внесли значительный вклад в успешное окончание..." и т.д. Да, понятно... Я понимаю, что отстаивать до конца свою позицию может быть и хорошее качество, но оно переходит в другое... Впрочем... Как историка Вас уже перестали воспринимать...
В.Лещенко: Bastion пишет: Да, понятно... Я понимаю, что отстаивать до конца свою позицию может быть и хорошее качество, но оно переходит в другое... Впрочем... Как историка Вас уже перестали воспринимать... Кто именно?? Некоторые из присутствующих -- возможно. Люди из издательского мира, извините, пока нет. Это раз. Второе -- позиция насчет того, что подавляющее превосходство коалиции на море сыграло важнейшую роль в поражении России в Восточной войне как раз разделяется большинством историков.
Bastion: В.Лещенко пишет: Второе -- позиция насчет того, что подавляющее превосходство коалиции на море сыграло важнейшую роль в поражении России в Восточной войне как раз разделяется большинством историков. И большинство историков разделяют Вашу точку зрения насчет "броненосцев", которые В.Лещенко пишет: "Внесли значительный вклад в успешное окончание..." и т.д.
Bastion: В.Лещенко пишет: Люди из издательского мира, извините, пока нет. Последний козырь? Они историки, извините? Вы еще упомяните Фоменко, Суворова, и т.п., которых "люди из издательского мира" считают историками
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Охотно вас разочарую http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_14.html вы кажется эти "бронеосцы" приводили как доказательсво первосходства союзников в 1854-м...
В.Лещенко: НеSergey-M пишет: вы кажется эти "бронеосцы" приводили как доказательсво первосходства союзников в 1854-м... Не понял вопроса. Я говорил о превосходсвте в военно-морской сфере --но с денатом в Крым и без броненосцев управились. Кстати -- есть точка зрения иных ура-птариотов что проживи Николай дольше, он чуть ли не выиграл бы эту войну, во всяком случае --свел бы в ничью, не допустив позорного Парижского мира. Вы ее разделяете?
Bastion: В.Лещенко пишет: Я говорил о превосходсвте в военно-морской сфере --но с денатом в Крым и без броненосцев управились. Еще раз: десант в Крым был авантюрой. В.Лещенко пишет: Кстати -- есть точка зрения иных ура-птариотов г-н Лещенко! Я не очень понимаю чего Вы добиваетесь! Свои знания Вы уже показали, теперь переходите к оскорблениям?
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: но с денатом в Крым и без броненосцев управились. вы именно наличне броносцев указаали чуть ли не как причну успешного десатна союзников в крыму. отрадно что хоть стали что то читать -год появления указан правельно...
39: В.Лещенко пишет: Охотно вас разочарую http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_14.html Шаг вперед. Наконец ссылаетесь на серьезный ресурс, а не на желтую прессу. Продолжайте в том же духе, и, возможно, когда-нибудь появятся основания претендовать на профессионализм.
39: В.Лещенко пишет: не может быть авантюрой морская операция Владычицы морей при наличии броненосцев в экспедиции участвовали три новых французских корабля, прибывших в Севастополь вскоре после его падения. Это были винтовые плавучие броненосные батареи, построенные во Франции по личному желанию Наполеона и чертежам капитана Лабрусса. Опять двадцать пять. Каким образом три французских броненосца в конце 1855-го г. доказывают наличие британских броненосцев в 1854-ом г. ?! Впрочем, у вас все "аргументы" такие.
В.Лещенко: Bastion пишет: Еще раз: десант в Крым был авантюрой. В.Лещенко пишет: Как уже стало традицией -- будьте любезны ссылку на исторический труд, желательно академической школы, где бы говорилось об авантюристической политике англо-французов в ходе Восточной войны. Вот насчет неадекватной и авантюристической позиции Николая -- читал. А столь возмутившие вас броненосцы мной упомняуты как пример тотального превосходства коалиции над Россией в морских вооружениях.
Bastion: В.Лещенко пишет: Как уже стало традицией -- будьте любезны ссылку на исторический труд, желательно академической школы, где бы говорилось об авантюристической политике англо-французов в ходе Восточной войны. Г-н Лещенко! Вы так и не научились читать? Даже то, что цитируете? Bastion пишет: Еще раз: десант в Крым был авантюрой. А по поводу академического труда, рекомендую начать с Е.В. Тарле "Крымская война". Относительно всего хода Восточной войны - могу посоветовать работы Богдановича и Зайончковского.