Форум
успешное проведение синявской операции
ПАТРУЛЬНЫЙ: в конце августа 1942 года красная армия проводила Синявскую наступательную операцию, ее цель деблокировать Ленинград и окружить немецкие силы в раене бутылочного горла у Ладоги . операция проходила успешно до прибытия 11 немецкой армии. Что бы случилось бы если 11 армия задержалась на месяц?
Sergey-M: и там же есть карта "окружение ударной группиповки воховскгого фронта" где 170 пд южнее прорыва. ну и расстояния там маленькие -успеть отступить даже и серного фаса можно.
Sergey-M: опять же если взять операцию Искра то там в оружение попал толко гранизон шлиссельбурга ( меньше й дивизии) и тот по ненмецкми данным прорвался. а тут реально настпуление идет толко с одного нарпвления -немцы могут отступить и вдоль невы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: опять же если взять операцию Искра то там в оружение попал толко гранизон шлиссельбурга ( меньше й дивизии) и тот по ненмецкми данным прорвался. а тут реально настпуление идет толко с одного нарпвления -немцы могут отступить и вдоль невы. ТАК СИНЯВСКАЯ ИДЕТ ЮЖНЕЕ ИСКРЫ
Sergey-M: так наступают с одной стороны....есть возможность отступить фдоль невы...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: так наступают с одной стороны....есть возможность отступить фдоль невы... Гитлер не позволит, он больно чуствителен к отходам
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: оснью 1942 ситуация тоже была для рейха не очень. Неужели хуже, чем после Сталинграда? А ну-ка раскройте мне эту страшную тайну. Особенно меня интересует сентябрь-месяц. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Sergey-M пишет: цитата: по схемке в мемуарах манштейна 170 пд явно южнее проыва ,базируюсь на Исаеве На чем именно? У него на схеме она тоже южнее участка прорыва находится.Или у Вас альтернативный Исаев?Да,кстати, Вы уж определитесь,либо у Вас 11 армия прибывает под Ленинград,либо никакой 170-й пд. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Гитлер не позволит, он больно чуствителен к отходам Ну будет типа котел, и что? Ленграду-то от этого ничего не будет-я же Вам писал.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Неужели хуже, чем после Сталинграда? А ну-ка раскройте мне эту страшную тайну. Особенно меня интересует сентябрь-месяц напряженные бои в районе сталинграда как раз контрудар красной армии sas пишет: На чем именно? У него на схеме она тоже южнее участка прорыва находится.Или у Вас альтернативный Исаев?Да,кстати, Вы уж определитесь,либо у Вас 11 армия прибывает под Ленинград,либо никакой 170-й пд. ладно 170 снимаем даже лучше 4 дивизии в бутылочном горле раньше будут ликвидированы, sas пишет: Ну будет типа котел, и что? Ленграду-то от этого ничего не будет-я же Вам писал. когда дивизии сварятся в котле получится коридор больше чем в 1943 лучше снабжение будет
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: лучше 4 дивизии в бутылочном горле раньше будут ликвидированы, Да ну? Вспомните Демянск. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: напряженные бои в районе сталинграда как раз контрудар красной армии И что? Это страшнее декабря 42-го? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: когда дивизии сварятся в котле получится коридор больше чем в 1943 лучше снабжение будет Не факт, что они сварятся.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Да ну? Вспомните Демянск. так к осени 1942 многому научились и войск будет меньше чем в демянске sas пишет: И что? Это страшнее декабря 42-го? ну нестрашнее но не вери гут,
dragon.nur: Кэрт пишет: Батарея №30 за время обороны сделала около 2000 выстрелов... Какова живучесть 305-мм орудий? Майн готт, камрад Кэрт, читайте источники. Наши артиллеристы ночами восстановили узкоколейную ЖД (была построена для установки башен, потом снята, строение пути ака насыпь осталось) к батарее и заменили стволы целиком (потому что они не лейнированные). Потом стреляли снова.
Кэрт: dragon.nur пишет: к батарее и заменили стволы целиком Это было сделано в феврале месяце На начало третьего штурма на батарее было по 270 снарядов на орудие. Даже этим количеством вполне реально расстрелять стволы.
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: но не вери гут, А вери гут на войне не бывает или бывает очень редко и недолго. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: так к осени 1942 многому научились и войск будет меньше чем в демянске 1.Назовите мне хотя бы один котел на 4 и более дивизий,который советские войска успешно ликвидировали к августу-сентябрю-42-го года ? 2. Площадь котла тоже гораздо меньше,чем в Демянске, а уж укреплен он будь-здоров. Немцам остается только дождаться деблокирующую группу.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: .Назовите мне хотя бы один котел на 4 и более дивизий,который советские войска успешно ликвидировали к августу-сентябрю-42-го года так и котлов особых не было sas пишет: . Площадь котла тоже гораздо меньше,чем в Демянске, а уж укреплен он будь-здоров. Немцам остается только дождаться деблокирующую группу в "искре" не окруженных немцев , при этом их было больше, разгромили а тут не смогут?
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: так и котлов особых не было тогда с чего Вы взяли что советские войска "многому научились"? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: в "искре" не окруженных немцев , при этом их было больше, разгромили а тут не смогут? 1. Особенности стратегической обстановки во время "Искры" я Вам уже описывал.Подробности (к примеру даты снятия с фронта ГА "Север" 8-й и 12-й тд)можете посмотреть у того же Исаева. 2. Насколько их было больше? Аж на дивизию? А тех,кто к Вашим окруженным будет извне пробиваться,Вы ,конечно, не считаете?Заодно вспомните сколько сил и средств было сосредоточено,чтобы с этими немцами справиться и сколько времени на это ушло
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: тогда с чего Вы взяли что советские войска "многому научились"? до сталинграда тоже котлов таких не было, ликвидировали, все когдато в первый раз. насчед деблокировки она произойдет не сразу, в искре на разгром ушло около 2 недель армия Манштейна прибудет не сразу если задержится как я планирую на месяц ликвидировать успеют
Sergey-M: пишет: как я планирую на месяц ликвидировать успеют не-а. демянский котел и за пару месяцев не ликивидировали... и сталинградский кстати тоже.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: не-а. демянский котел и за пару месяцев не ликивидировали... и сталинградский кстати тоже. в сталинградском 22 дивизии а в этом 4, да и войска Роккосовский жалел старался избегать потерь.
Sergey-M: пишет: да и войска Роккосовский жалел старался избегать потерь. эт байки.. пишет: в сталинградском 22 дивизии а в этом 4 таки и вокружающий войск не 7 армий....
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: эт байки.. почему байки, не надо рисовать мне картину утопили немцев в крови.
Sergey-M: а можно потери войск рокоссовского или василевского или жукова среднесуточные посчитать....
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: а можно потери войск рокоссовского или василевского или жукова среднесуточные посчитать смотря в какой операции.
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: армия Манштейна прибудет не сразу если задержится как я планирую на месяц 1.Вы так и не определились где она задержится. 2.8 ак Рихтгофена прибудет быстрее. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Роккосовский жалел старался избегать потерь. Асам/Рокоссовский пишет, что поначалу с числом немцев обшиблись
dragon.nur: Кэрт пишет: На начало третьего штурма на батарее было по 270 снарядов на орудие. Даже этим количеством вполне реально расстрелять стволы. Для стрельбы по площадям -- пойдёт.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: 2.8 ак Рихтгофена прибудет быстрее. он под сталинградом и надолго sas пишет: Асам/Рокоссовский пишет, что поначалу с числом немцев обшиблись и что?
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: он под сталинградом и надолго Может быть. Вот только Исаев с Вами не согласен и утверждает,что 8-й авиакорпус,правда уже с Фибигом во главе 21 сентября уже поддерживал наступление 30-гокорпуса Фреттер-Пико. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: и что? А то что сил мало выделили сначала.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: А то что сил мало выделили сначала. какое это имеет отношение к синявской операции
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Может быть. Вот только Исаев с Вами не согласен и утверждает,что 8-й авиакорпус,правда уже с Фибигом во главе 21 сентября уже поддерживал наступление 30-гокорпуса Фреттер-Пико. 21 сентября а при успещном развитии операции уже 8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены
Sergey-M: пишет: 8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены сидя на укрепелнных поселках пару недель продержатся....
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: какое это имеет отношение к синявской операции Этоимеет отношение к Вашему тезису,что ликвидация Сталинградского кольца затянулась,т.к. Рокоссовский очень жалел солдат. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: а при успещном развитии операции уже 8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены 1.Почему-то в РИ это сделано не было. 2. Вот как раз к окруженным и прорвутся.
п-к Рабинович: На самом деле, развилка тут может быть только в виде персика для Мехлиса (очень большого персика) и подсадки матрицы к Козлову. Больше шансов нет.
sas: п-к Рабинович пишет: На самом деле, развилка тут может быть только в виде персика для Мехлиса (очень большого персика) и подсадки матрицы к Козлову. Больше шансов нет. Это Вы не мне,это Вы Патрульному объясните ;) Кстати,этотоже не факт,что помогло бы очень сильно....
п-к Рабинович: Я думал над этим вопросом. Матрица должна быть грамотная. Очень сильно помочь могло это вряд ли, но сорвать Trappenjagd точно было можно, устроив 22-й тд огневой мешок и задействовав все Т-60 для выбивания панцергренадеров. Взять Феодосию с развитием наступления и десантами на Коктебель и попытаться устроить немцам небольшой приморский "котелок" в районе севернее Феодосии - шанс небольшой тоже был. Но уже невеликий шанс. А вот удар на Джанкой после всего этого с ползучим наступлением вдоль ЮБК, с реализацией преимущества на море (для чего ВСЮ авиацию надо задействовать на прикрытие кораблей, воздействующих на берег) - вот это уже вряд ли. Но вот вопрос удержания 11-й А в Крыму и сохранения Севастополя это решало. Однако матрицы у нас нет.
sas: п-к Рабинович пишет: Матрица должна быть грамотная МАтрица должна бытьне простограмотная/,нои вовремя поставленная. 8 мая ее уже бесполезно ставить, а ставить матрицу с послезнанием-это уже даже не авторский произвол, а шулерство. Ставить ее надо где-то до повторной потери Феодосии.Да и то-не факт, что поможет.
п-к Рабинович: А какая же матрица без послезнания, пардон? Она во всех случаях с послезнанием. И о 8 мая никто не говорит. Самое позднее - за две недели до, но и это поздновато. С другой стороны, это глубоко безразлично, подсадку матрицы имело бы смысл рассматривать в отдельной теме. Главное, что в рамках нормальных АИ-допущений с МНВ обернуть в свою пользу "Охоту на дроф" крайне сложно. Максимум - это удержаться, не потеряв Керченский полуостров. Даже и это, честно говоря, было бы блестящим результатом.