В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
В.Лещенко: krolik пишет: СССР и РФ несколько разные страны, как скажем Рейх Гитлера и ФРГ Коля Коллега, не надо преувеличивать -- если СССР времен Хрущова и Брежнева похож на рейх, то я уж тогда молчу, на что похожа РФ (как ее лояльный гражданин)
В.Лещенко: OlegM пишет: Момент когда Вермахт только что разбил Францию и вышвырнул англичан с континента? Однако... В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков. Плюс --беззащитная Румыния, скорость оккупации коей будет измерятся исключительно техническими возможностями танков РККА, и графиком выброски десантов.
krolik: В.Лещенко пишет: если СССР времен Хрущова и Брежнева похож на рейх, то я уж тогда молчу, на что похожа РФ (как ее лояльный гражданин) я говорю не о сходстве СССР и Рейха, а о различиях между СССР и РФ
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: Англичане уйдут вместе с ними. Откуда такая безусловная уверенность. К середине 50-х интересы двух империй расходятся все сильнее и сильнее. Граф Цеппелин пишет: То есть в два раза меньше поставок техники и вооружения в случае войны! Промышленность Европы не способна компенсировать это! Зато Европа перестает быть заложником в противостоянии СССР-США. Кстати, тут интересный нюанс вылазиет. Реально до конца 60-х годов американцев от удара по СССР сдерживала угроза танкового смерча в Европе. А тут им, по большому счету - терять нечего, а до США вряд ли что дотянет из советского арсенала. Граф Цеппелин пишет: Авиация Европы - довольно-таки устаревшая в сравнении с советсокй и американской, современные самолеты есть только у Франции! А британцы? Граф Цеппелин пишет: Так что или союз с США, или с СССР! Дружище, Вы просмотрели один важный нюанс в разговоре. Речь идет, во-первых, о том, что англичане все-таки остаются в ЕОС, а не в НАТО. Во-вторых, что сначала идет тесное сотрудничество, а разрыв с НАТО происходит постепенно, когда Европа уже почувствует свою силу. В.Лещенко пишет: Это уже не АИ а театр абсурда Ну почему же театр абсурда. Никто о разделе Германии как таковой не говорил. Было требование четырех "Д". Они могли быть исполнены и в объединенной Германии. А проекты восстановления Германии рассматривались еще в 44-м. Или Вы думаете, что Маршалл, опп-ля, и за одну ночь все сам придумал?
Игорь: В.Лещенко пишет: имела место до того -- неподписание пакта Молотов-Риббентроп А что изменится? Решение о агрессии против Польши было принято до пакта и независимо от него. Для СССР это видимо негатива(граница ближе до Москвы), но на начало ВМВ это вряд ли как-то влияет.
В.Лещенко: krolik пишет: я говорю не о сходстве СССР и Рейха, а о различиях между СССР и РФ Принимается, хотя некоторые думают иначе.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Зато Европа перестает быть заложником в противостоянии СССР-США. Кстати, тут интересный нюанс вылазиет. Реально до конца 60-х годов американцев от удара по СССР сдерживала угроза танкового смерча в Европе. А тут им, по большому счету - терять нечего, а до США вряд ли что дотянет из советского арсенала. РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик. Уже приводился пример --у КНДР лишь десяток зарядов, и желание ее демократизировать у Буша резко пропало.
В.Лещенко: Игорь пишет: А что изменится? Решение о агрессии против Польши было принято до пакта и независимо от него. Для СССР это видимо негатива(граница ближе до Москвы), но на начало ВМВ это вряд ли как-то влияет. Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода?
Игорь: В.Лещенко пишет: Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода? Думать можно о чем угодно. В СССР реально оценивали возможности своих вооруженных сил и без немецких гарантий ненападения и раздела в Польшу бы скорее всего не полезли.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков Вы знаете, в Москве дураков и авантюристов нет. Такую операцию с бухты-барахты не проводят, к ней нужно готовиться загодя - как минимум за полгода. Вопрос на засыпку - как руководство СССР узнает о хотя бы приблизительной дате возникновения подобной ситуации на Западе? С провидцами в Союзе тоже, увы, швах. Это раз. А вот если не угадают и нападут раньше, до вторжения немцев во Францию? Здесь уже пахнет всеобщей антисоветской коалицией. Далее - армия СССР на тот момент находится в разгаре переформирования и перевооружения и к большой войне с превосходящим по силе противником совершенно не готова. Далее - вы что-то забыли, что в этой реальности (без Пакта) граница у нас проходит на 300 с лишним км восточнее. Пока мы будем эти километры отсчитывать, немцы спокойнень ко перебросят по своей разветвленной сети железных и автодорог основные силы и встретят их на РИ-границе. В общем, нападение на Германию на тот момент 1) совершенно невозможно по причинам внутренним; 2) Если ИВС будет укушен Ктулху в моск и оно все-таки состоится, наших ждет разгром еще хлеще чем в РИ. Вот отдельно на Румынию еще можно напасть. Но и здесь не все так однозначно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Полагаете, в Москве и без пакта не додумаются до Освободительного похода? А вот и Суворовщина пошла
Юдичев: В.Лещенко пишет: РВСН появились в 1959 году. Если учесть ракеты на лодках, плюс возможности доставки зарядов силами диверсантов --риск не по американски велик. Уже приводился пример --у КНДР лишь десяток зарядов, и желание ее демократизировать у Буша резко пропало. Возникновение РВСН еще не есть наличие достаточного количества носителей. Ракеты на подлодках при грандиозных противолодочных возможностях американцев - не есть угроза тотального уничтожение. И прибавьте к этому диспаритет в количестве боеголовок и носителей оных. Реально до конца 60-х не было у СССР инструментов, чтобы угрожать непосредственно континентальной части США. Или Вы пропустили Карибский кризис?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Возникновение РВСН еще не есть наличие достаточного количества носителей. Ракеты на подлодках при грандиозных противолодочных возможностях американцев - не есть угроза тотального уничтожение. И прибавьте к этому диспаритет в количестве боеголовок и носителей оных. Реально до конца 60-х не было у СССР инструментов, чтобы угрожать непосредственно континентальной части США. Или Вы пропустили Карибский кризис? Достаточного для чего? Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок -с учетом того что американские вожди все же патриоты, и им жалко своих соглаждан. А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса. А размещение ракет на Кубе -- крайне неудачная в военном плане и скверно подготовленая в политическом затея.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот и Суворовщина пошла Вы не в курсе, что занятие западной Украины и Белоруссии называлось Освободительным походом?
В.Лещенко: Игорь пишет: Думать можно о чем угодно. В СССР реально оценивали возможности своих вооруженных сил и без немецких гарантий ненападения и раздела в Польшу бы скорее всего не полезли. То есть подпустили бы немцев на 600 с небольшим километров к Москве? Это на на кого ж надо Сталина заменить? Нет --таких идиотов не припомню. А РККА только что разбило вдребезги японские силы на Халхин-Голе.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы не в курсе, что занятие западной Украины и Белоруссии называлось Освободительным походом? Без Пакта Освободительный поход может быть только один - по Суворову.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Вы знаете, в Москве дураков и авантюристов нет. Такую операцию с бухты-барахты не проводят, к ней нужно готовиться загодя - как минимум за полгода. Вопрос на засыпку - как руководство СССР узнает о хотя бы приблизительной дате возникновения подобной ситуации на Западе? С провидцами в Союзе тоже, увы, швах. Это раз. А вот если не угадают и нападут раньше, до вторжения немцев во Францию? Здесь уже пахнет всеобщей антисоветской коалицией. Далее - армия СССР на тот момент находится в разгаре переформирования и перевооружения и к большой войне с превосходящим по силе противником совершенно не готова. Далее - вы что-то забыли, что в этой реальности (без Пакта) граница у нас проходит на 300 с лишним км восточнее. Пока мы будем эти километры отсчитывать, немцы спокойнень ко перебросят по своей разветвленной сети железных и автодорог основные силы и встретят их на РИ-границе. В общем, нападение на Германию на тот момент 1) совершенно невозможно по причинам внутренним; 2) Если ИВС будет укушен Ктулху в моск и оно все-таки состоится, наших ждет разгром еще хлеще чем в РИ. Вот отдельно на Румынию еще можно напасть. Но и здесь не все так однозначно. Возражение насчет прохождения границы отметается как ненаучная фентези. А союз с Гитлером пахнет для Франции как минимум падением правительства. Но это к слову -- бить надо именно после ликвидации Франции. Бить именно тем что есть, войсками западных округов. насчет превосходящих по силе --это вы загнули -- сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта?? И не беспокойтесь -- драться надо не с вермахтом а всего с 10ком второчередных дивизий. Насчет переброски войск -- перебросят, если позволит красная авиация. А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. Далее --чтобы хоть как-то сдержать натиск РККА немцам придется вводить войска в бой без серьезного развертывания, по частям по мере переброски --то есть предвосхитят они наш опыт 1941 года --с тем же печальным результатом. Резюме --в самом хучшем случае нас ждет никакой не разгром, а остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Без Пакта Освободительный поход может быть только один - по Суворову. Отчего же? "В связи с прекращением существования бывшей Польши... руководствуясь принципами пролетарского интернационеализма... взять под защиту братские народы...". Или вы о том что фюрер тут же приказал атаковать наши части во встречных боях? Ну-ну --вы же считаете его умным человеком! А если он идиот как думаю я --то мог бы и атаковать. "Безумству храбрых поем мы песню..." (Прощальную)
Крысолов: В.Лещенко пишет: В связи с прекращением существования бывшей Польши... руководствуясь принципами пролетарского интернационеализма... взять под защиту братские народы..." Мне кажется это вы считаете Сталина умственно неполноценным. Напасть на Польшу без Пакта - значит остатся в политической изоляции. Нет союза ни с Антантой, ни с Германией. Каждый может сделать с СССР все что хочет. А Красная Армия к войне неготова. Самое смешное - вы видимо не знаете какая атмосфера была в СССР в 30-е годы, и руководство страны всерьез опасалось войны и с Антантой и с Германией. А вторжение в Польшу без союза с одной из сторон - политическое самоубийство. Если вы этого не понимаете, то как же вы Гитлера называете авантюристом? Поход без Пакта есть авантюра полная. В.Лещенко пишет: вы о том что фюрер тут же приказал атаковать наши части во встречных боях? Осенью 39-го? На западе "странная война". Блин! Да сталин сам сколачивает союз буржуазных государств и национал-социалистов против "первого в мире государства рабочих и крестьян".
Крысолов: В.Лещенко пишет: "Безумству храбрых поем мы песню..." (Прощальную) Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот.
Han Solo: Я рыдалЪ. Позвольте мне воздержаться от комментариев
В.Лещенко: Han Solo пишет: Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот. Han Solo пишет: Я рыдалЪ. Позвольте мне воздержаться от комментариев Вы утвержаете что РККА в 1939 была небоеспособна. Следоательно, Япония должан была выиграть на Хасане и Халхин-Голе. Если этого не произошло, то видимо вы живете в другой реальности. Или ваша точка зрения не соответсвует действительности.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мне кажется это вы считаете Сталина умственно неполноценным. Напасть на Польшу без Пакта - значит остатся в политической изоляции. Нет союза ни с Антантой, ни с Германией. Каждый может сделать с СССР все что хочет. А Красная Армия к войне неготова. Самое смешное - вы видимо не знаете какая атмосфера была в СССР в 30-е годы, и руководство страны всерьез опасалось войны и с Антантой и с Германией. А вторжение в Польшу без союза с одной из сторон - политическое самоубийство. Если вы этого не понимаете, то как же вы Гитлера называете авантюристом? Поход без Пакта есть авантюра полная. В.Лещенко пишет: Тысяча чертей! Да не напасть на Польшу, а защитить ее! Кстати -- чем Белосток не подходит для местопребывания временного правительства Польской Демократической Республики?
В.Лещенко: Han Solo пишет: Несмешно. в 1939 году РККА была небоеспособна в принципе. Я бы порекомендовал бы вам поговорить на эту тему с Вандалом, гутником и прочими форумчанами, которые в теме, но боюсь с вами они говорить не будут, уровень не тот. Я бы рекомендовал вам срванить успехи немцев в 1941 на востоке, с аналогичными 1940 на Западе. И после этого делать выводы о сравнительнйо боеспособности армий европйеских стран.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы утвержаете что РККА в 1939 была небоеспособна Сравнительно с немецкой армией - да. И Сталин это понимал. В.Лещенко пишет: Япония должан была выиграть на Хасане и Халхин-Голе. Вы что, не в курсе что конфликт на Халхин-Голе был прекращен по политическим соображениям. Квантунская армия как раз собиралась продолжать, но из Токио пришел приказ остановится и отсупить. А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. Так что рекомендую учить матчасть, с вас меньше смеятся будут.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А союз с Гитлером пахнет для Франции как минимум падением правительства. Но это к слову -- бить надо именно после ликвидации Франции. Бить именно тем что есть, войсками западных округов. Т.е. как, ждать 40-го года? К этому времени немцы оккупируют всю Польшу и будут стоять на линии границы 1939 года. Сталин у вас какой-то альтернативный получается. В.Лещенко пишет: сколько танков и авиации у нас и сколько у вермахта? Ага. Вот только с кадрами и связью некоторые проблемы В.Лещенко пишет: всего с 10ком второчередных дивизий. Франция разгромлена? Значит немцы перебрасывают войска на Восток. В.Лещенко пишет: А она хоть и уступает по выучке люфтваффе, но ее МНОГО. Ее и в реале было много. Перебили всех как утят. В.Лещенко пишет: придется вводить войска в бой без серьезного развертывания, Вы вообще военное дело изучали? В такой ситуации надо отступить насколько возможно используя вояйска прикрытия, организовать линию обороны а потом перейти в контрнаступление. В.Лещенко пишет: остановка на линии Одер-Нейсе --да и то пока не кончаться запасы нефти у Гитлера. Суоворовщина на тему Красная Армия всех сильней и тотальное незнание матчасти (в сторону) тема обсуждалась миллион раз. Нет бы Лещенко архивы изучить. Его потуги так смешно смотрятся на фоне прошлых обсуждений. Что сказать, редакция журнала, читаемого аж в Администрауции Президента... Дичает Россия
Han Solo: Нет, молчать не могу :( В.Лещенко пишет: Я бы рекомендовал вам срванить успехи немцев в 1941 на востоке Ррррррр.... При чем здесь 1941-й??? Что за передергивание??? Вы вообще _хоть чуть-чуть_ в курсе процессов проходивших в РККА в 1939-1941? Сколько было дивизий на 1.9.1939 и 22.06.1941??? Как они были укомплектованы личным составом и техникой??? Какова была величина офицерского корпуса???
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. И в чём же этот выигрыш выражался? В потере захваченных ранее высот или в мирных дип. инициативах Японии?
Юдичев: В.Лещенко пишет: Достаточного для чего? Чтобы США исчезли как сверхдержава и даже --единое государство, нужно уничтожить всего два-три десятка крупнейших центров. Порог неприемлемого ущерба для США крайне низок В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? В.Лещенко пишет: А грандиозные проотиволодочные возможности заканчиваются после того как в дело втсупает дальняя морская авиация с ядерными крылатыми ракетами. В конце 50-х, начале 60-х??? Еще раз, учите матчасть, уважаемый. В.Лещенко пишет: Прибавьте к этому уничтожение всех военно-воздушных баз силами РМСД, и все становится на свои метса. Если уже будет с чего запускать к тому моменту. К тому же, ЕМНИП, в Европе американских баз, кажется - нет?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Сравнительно с немецкой армией - да. И Сталин это понимал. Перове -- есть доклад Кёстринга, где он хотя и не слишком хвалит РККА, но отдает ей должное. Второе -- откуда такая уверенность --что именно Сталин понимал? Он например "понимал" что Лысенко -- великий мичуринский агробиолог, а Рычагов -- лучший кандидат в командующие ВВС, а также что немцы на нас не нападут. Кстати --если он "понимал" что немцы на анс не нападут, то видимо "понимал" что армия наша вполне на уровне. К слову -- у РККА было несколько случайных(??) столкновений с немцами на территории бывшей Польши в сентябре 1939го. Немцам не понравилось.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы что, не в курсе что конфликт на Халхин-Голе был прекращен по политическим соображениям. Квантунская армия как раз собиралась продолжать, но из Токио пришел приказ остановится и отсупить. А на Хасане японцы выиграли, это общеизвестно. Так что рекомендую учить матчасть, с вас меньше смеятся будут. Вот это и есть ревизионизм. Как и "общеизвестный" выигрыш японцев на Хасане. Классическая историческая наука же полагает, что http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/026_01.shtml http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html
В.Лещенко: Крысолов пишет: Т.е. как, ждать 40-го года? К этому времени немцы оккупируют всю Польшу и будут стоять на линии границы 1939 года. Сталин у вас какой-то альтернативный получается. В.Лещенко пишет: Бузина и дядька. Граница --вернее демаркационная линия между Германией с одной стороны, и ПДР и СССР с другой проходит примерно по линии на 1.10. 39го.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Франция разгромлена? Значит немцы перебрасывают войска на Восток. В.Лещенко пишет: Ага -- фюрер махнул платочком и четыре миллиона солдат с техникой и запасами мгновенно переносятся на Буг и Сан.
OlegM: В.Лещенко пишет: Это уже совсем другая развилка -- если дело доходит до баррикад, то победа Народного Фронта неизбежна. Думаете? А почему не испанский вариант? В.Лещенко пишет: Момент когда основные силы вермахта сосредоточены на Западе, запасы снаряжения и военных материалов израсходованы, войска на переформировании, а во всей Польше --10 сокращенных диизий ландвера без танков. Срок мобилизации и развертывания РККА по планам 1940-41 примерно месяц. Вермахт отмобилизован, развернут и прошел боевое крещение. Пусть даже основные силы Вермахта сейчас во Франции, как Вы думаете кто успеет первым выставить на Висле армию военного времени? В.Лещенко пишет: Плюс --беззащитная Румыния, скорость оккупации коей будет измерятся исключительно техническими возможностями танков РККА, и графиком выброски десантов. А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... З.Ы. предсаказать столь быстрый слив англофранцузов в 1940 не мог никто...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Ррррррр.... При чем здесь 1941-й??? Что за передергивание??? Вы вообще _хоть чуть-чуть_ в курсе процессов проходивших в РККА в 1939-1941? Сколько было дивизий на 1.9.1939 и 22.06.1941??? Все дело в том. что если РККА стала сильнее 1939 в арифметической прогрессии, то вермахт --в геометрической. если не в кубической.
В.Лещенко: Юдичев пишет: В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? В.Лещенко пишет: А какая разница? "Вы нас можете уничтожить? А мы вас можем уничтожить два раза!"
В.Лещенко: OlegM пишет: А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... З.Ы. предсаказать столь быстрый слив англофранцузов в 1940 не мог никто... "Ккакой ккошмар!! Лаврэнтий, я тут узнал --румины хотят нас завоеват! Ох, баюс --это же румины, оны до самой Масквы дайдут!" А если серьезно --где у румынов линия Маннергейма, тайга, леса и болота? А еще летом в Румынии весьма нечасто случаются сорокаградусные морозы. Ну а доблесть, мужество и выучка румынских солдат ведомы всему миру, также как количесвто и качесвто их танков и авиации.
В.Лещенко: Юдичев пишет: В отличие от СССР, хотелось бы Вам заметить, гораздо больше центров и финансовых, и экономических, и управленческих. Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. В.Лещенко пишет: Не мое --Эйзенхауэра.
Крысолов: OlegM пишет: А как Вам "беззащитная" Финляндия? Для интереса можите сравнить состав и вооружение румынской и финской армий года 1939. Не забывайте что румыны мобилизуются и развернуться гораздо быстрее СССР и добавьте то что в финской войне Германия практически была на стороне СССР... Не в этом речь. СССР, вторгаясь в РУмынию вторгается в сферу исключительных интересов Рейха. За что огребет по полной. Сталин был не дурак и понимал что к чему. Поэтому ограничился только Бессарабией.
Han Solo: Юдичев пишет: Насчет порога ущерба - интересное, но двусмысленное умозаключение. Откуда Вы знаете про точные данные этого порога? Макнамара ЕМНИП говорил про 400 Мт как гарантию полного уничтожения противника