В.Лещенко: Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
serebryakov: RAZNIJ пишет: Согласен - переносим лет на 30 позже Зря соглашаетесь: Римский договор о создании ЕЭС, как помните, был подписан в 1957-м. Франция, ФРГ, Италия и Бенелюкс. РИ. Это ваш оппонент плохо знает историю.
39: Kinhito пишет: К доктору! Теперь и Вы это поняли...
39: Иван Серебров пишет: Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д. Да, все еще впереди. геноцид НЕарийцев Ну, это чересчур. Цивилизованная зачистка...
39: В.Лещенко пишет: (Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история. "Профессионал", не позорьтесь. Создание Европейского объединения угля и стали - 18 апреля 1951 года. Вступление ФРГ в НАТО - 6 мая 1955 года. Европейское Экономическое Сообщество - 25 марта 1957 года.
В.Лещенко: serebryakov пишет: Зря соглашаетесь: Римский договор о создании ЕЭС, как помните, был подписан в 1957-м. Франция, ФРГ, Италия и Бенелюкс. РИ. Это ваш оппонент плохо знает историю. 39 пишет: Теперь и Вы это поняли... Вы полагаете, я не знаю про Римский договор и Ощество угля и стали? Апломб у вас зашкаливает, коллега... А вот вы возможно не знаете, как бесили французов в 50е немецкие поползновения на наращивание военной мощи. Ведь в посте, на который я отвечал, речь шла именно о реваншистском проекте Четвертого рейха с великогерманским наполнением, а не о каком-то там ЕС. И мысль что Франция это одобрит и удет в этом участоввать показалась мне действительно дикой. Если вы думаете по другому --мне остается только послать вас... учить матчасть.
В.Лещенко: 39 пишет: Да, все еще впереди. Да --впереди у Европы естественное превращение в смуглый континент с мечетями, кеабами и хиджабами --потому как о этом свиетельствует наука демография, а в отличие от политологии она --наука точная. И наихудшее последствие победы вам подоных в 90е --это то что восточные славяне присоединены к этой умирающей цивилизации. P.S. Даже Гитлеру не удалось заставить немцев выйти хотя ы на простое воспроизводство населения.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Вам, тов. В.Лещенко, как истинному германофобу, конечно виднее... Но мне, из Германии кажется такие идеи параноидальным бредом. 1. Немцы нажрались национал-социализмом больше, чем русские коммунизмом. Единственный стимул войны цв 1945 - избавить себя от мести русских. Никакого ренессанса нацизма быть не могло. 2. Германия была уничтожена. То, что она осталась на карте мира, заслуга англосаксонского common sense, не поддавшегося furor judeca. Если вам понятнее - Германия, едва ли но до сих пор, протекторат США. По поводу русских и коммуниза. Еще по результатам \опросов 90 года 65% населения "не верили в капитализм". То что Германия осталась на карте мира --в огромоной степени заслуга Стална, не принявшего план Моргентау --по неясной мне, как германофобу причине. По поводу несамостоятельности. Была ли более самостоятельна Куба Батисты или Мексика до начала 30х?
В.Лещенко: Andreev пишет: (усаживаясь в кресло с чаем) И откуда Вам это известно? Из советской пропаганды? Помню-помню такую. То есть Франц Йозеф Штраус --советский пропагандист? И упоминавшийся мной Браник --тоже? И в сорнике --"Итоги второй мировой войны" печаталсиь оказываетсмя соетские пропагандисты? И на радио "Свобода", они сердешные, работали? И в газете "Новое русское слово"?
В.Лещенко: Прошу прощения у пользоателя Andreev -- разумеется это писал 39
Kinhito: То что Германия осталась на карте мира --в огромоной степени заслуга Стална, не принявшего план Моргентау --по неясной мне, как германофобу причине. Очевидно: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Может быть он был германофилом, но лишь славянофобия Адольфа, которой он заразился в разползающейся Австро-Венгрии, помешала союзу великих народов? А может быть Моргентау, при всём своём германофобстве, действавал не по-любви/ненависти, а по трезвому и чёткому банкирскому расчёту - повторить опыт 1918-го? Вот где, может быть, будут брошены зёрна (зубы дракона?) Четвёртого Рейха! Планы Партии - в жизнь! Уничтожим Германию - этот очаг немецкого милитаризма!
Han Solo: Kinhito пишет: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Сталин и правда германофобом не был, с чего вы вообще это взяли?
Han Solo: В.Лещенко пишет: потому как о этом свиетельствует наука демография, а в отличие от политологии она --наука точная И о чем же она свидельствует? О том что в Турции, Алжире и Тунисе рождаемость меньше чем в Швеции и Ирландии? (И кстати - тоже ниже уровня воспроизводства)
39: В.Лещенко пишет: Вы полагаете, я не знаю про Римский договор и Ощество угля и стали? Вы писали: Потрясенно..." Франко-германский союз в конце 50х... Это какая-то очень альтернативная история. ФРГ к концу 1950-х была союзником Франции, в т.ч. по приведенным организациям. Так что, возможно, и не знали. Еще по результатам \опросов 90 года 65% населения "не верили в капитализм". А по итогам голосования 2003 г. 87% населения "не поверили в коммунизм". По поводу демографии вам уже ответили, а одно из лучших последствий поражения кумиров вам подобных - возможность легально отправить носителей "мечети, кебаба и хиджаба" на историческую родину. И Европе это еще предстоит.
39: В.Лещенко пишет: Прошу прощения у пользоателя Andreev -- разумеется это писал 39 Не отбирайте у Андреева его пост.
Юдичев: В.Лещенко пишет: А вот вы возможно не знаете, как бесили французов в 50е немецкие поползновения на наращивание военной мощи. Уж так бесили, так бесили, что аж проект танка, должного прийти на смену американским средним М47 и М48 разрабатывали с немцами совместно, БТР у них в армиях был почти однотипный, да и французского оружия в бундесвере начала 60-х хватало - теже легкие БТР "Гочкис", минометы и др.
Andreev: Итак. В реальности ФРГ действительно чего-то там реваншиствовал. Но вот только НАТО - значит НАДО. Заткнулись и дружили с франками и пр. Ибо малейший шаг в сторону "давайте удушим славян" - это конфликт в НАТО и конфликт в обществе. Немцы наелись итогов национал-социализма в виде Дрездена и Кёнигсберга. Хотите Четвертый Рейх - меняйте итог ВМВ.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Очевидно: Иосиф Джугашвили не был германофобом как вы, или? Может быть он был германофилом, но лишь славянофобия Адольфа, которой он заразился в разползающейся Австро-Венгрии, помешала союзу великих народов? Вы почти слово в слово повторяете идеи Хаусхофера младшего и многих заговорщиков 44 года.
В.Лещенко: Kinhito пишет: А может быть Моргентау, при всём своём германофобстве, действавал не по-любви/ненависти, а по трезвому и чёткому банкирскому расчёту - повторить опыт 1918-го? Вот где, может быть, будут брошены зёрна (зубы дракона?) Четвёртого Рейха! Планы Партии - в жизнь! Уничтожим Германию - этот очаг немецкого милитаризма! Ну и как бы этот четвертый рейх возникал -- в разделекнной на семь восемь "государств", лишенной [ вооруженных сил и серьезной промышленнгости бывшей Германии? Да один корпус из состава PUD живо пройдясь огнем и мечом по бунтующим немецким землям, вышиб всякую дурь из голов пивоваров и колбасников& Вот это --АИ так АИ!
В.Лещенко: 39 пишет: А по итогам голосования 2003 г. 87% населения "не поверили в коммунизм". По поводу демографии вам уже ответили, а одно из лучших последствий поражения кумиров вам подобных - возможность легально отправить носителей "мечети, кебаба и хиджаба" на историческую родину. И Европе это еще предстоит. У меня есть другие сведения насчет умонастроений в России. Даже Путин признал что у нас левая страна. И вообще --что такое "коммунизм" я не знаю. По поводу демографии мне привели явную лажу Особпенно насчет рождаемости в Швеции. http://www.franceru.info/ http://www.algeria.ru/ http://www.tyrok.ru/ http://bives.ru/main/countrys/1015/839.html http://russwed.ru/pubs.php?lan=rus&num=3&content=ar http://www.utro.ru/articles/2006/10/04/589313.shtml И если уж сопоставлять относительно высокий уровень рождаемости во Франции сравнительно со Швецией, не худо бы вам вспомнить про миллионы арабов и негров в ней живущих. Кстати -- каких это моих кумиров вы имели ввиду? Жак Ширак к таковым точно не относится. А даже великий и ужасный Саркози не обяжет каждую француженку рожать по три ребенка с отправкой уклонисток в рожальные баталоны где тех начнут оплодотворять наследственным материалом элитных производителей. В вышепреведенном посте из за особенностей моего компа возникла ошибка --абревиатура означет ЗГВ
39: В.Лещенко пишет: сведения насчет умонастроений в России Итоги выборов смотрите. Кстати -- каких это моих кумиров вы имели ввиду? Руководство "кпсс".
В.Лещенко: 39 пишет: Руководство "кпсс". (Потрясенно)А когда это КПСС руководило Западной Европой??? Эээ, коллега --а может мы из разных миров??
В.Лещенко: 39 пишет: Итоги выборов смотрите. Это вы насчет "Единой России"? Вы еще узбекские и туркменские выборы вспомнили...
В.Лещенко: 39 пишет: ФРГ к концу 1950-х была союзником Франции, в т.ч. по приведенным организациям. Так что, возможно, и не знали. Мне показалось, вы говорили о союзе именно-имперско-рейховского типа -- ну в крайнем случае о современном ЕС. Юдичев пишет: Уж так бесили, так бесили, что аж проект танка, должного прийти на смену американским средним М47 и М48 разрабатывали с немцами совместно, БТР у них в армиях был почти однотипный, да и французского оружия в бундесвере начала 60-х хватало - теже легкие БТР "Гочкис", минометы и др. Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться.
Kinhito: Да один корпус из состава PUD живо пройдясь огнем и мечом по бунтующим немецким землям, вышиб всякую дурь из голов пивоваров и колбасников& Вот это --АИ так АИ! А что такое PUD? А об нации "пивоваров и колбасников"... Когда русские солдаты бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. Я извиняюсь, что поддался на провокацию, но терпеть оскорбления нации не буду.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну, это чересчур. Цивилизованная зачистка... Через 20 лет две трети призывниов Франции удут арабами, неграми и людьми смешанных рас. И кстати -- любимый вами Гитлер с Геббельсом сичтали французов испорченной нацией, подлежащей в идеале --тому что вы сказали.
В.Лещенко: Andreev пишет: Итак. В реальности ФРГ действительно чего-то там реваншиствовал. Но вот только НАТО - значит НАДО. Заткнулись и дружили с франками и пр. Ибо малейший шаг в сторону "давайте удушим славян" - это конфликт в НАТО и конфликт в обществе. Немцы наелись итогов национал-социализма в виде Дрездена и Кёнигсберга. Хотите Четвертый Рейх - меняйте итог ВМВ. Четвертый рейх я не хочу. Я бы даже и Второй с удовольствием куда нибудь элиминировал. А насчет того что наелись --зачем тогда публичные политики и правящие партии так много разорялись на эту тему? Было наплечать --что скажет электорат? Вы слишком хорошо думаете о немцах --вернее, о людях вообще.
Sergey-M: Kinhito пишет: А об нации "пивоваров и колбасников"... ну вас такми хотели сделать... вернее толко такими а не машиностоителями у Хеншеля или химиками в Фабениндустри... Kinhito пишет: немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. у других же фронтовиков. я точно так же и про наших могу сказать -другие пошли в Добрармию....
Kinhito: у других же фронтовиков. я точно так же и про наших могу сказать -другие пошли в Добрармию.... Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. Надо признать, на немецком флоте тоже лежит пятно мятежа - и тут ошибка командования. Но немцы, всё таки республику отстояли. Жаль не Императора. При всём скепсисе по отношению к Вильгельму, сохранись монархия, Гитлер остался бы маргинальным демагогом. К сожалению, это не входило в планы "победителей".
В.Лещенко: Kinhito пишет: А что такое PUD? А об нации "пивоваров и колбасников"... Когда русские солдаты бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь. Я извиняюсь, что поддался на провокацию, но терпеть оскорбления нации не буду. Были и красые фронтовики, и восставшие матросы Киля и Гамбурга, и баварцы, к несчастью проигравшие из за предательства парламентских мерзавцев вроде Шейдемана и Эберта. Они кстати складов не громили.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну вас такми хотели сделать... вернее толко такими а не машиностоителями у Хеншеля или химиками в Фабениндустри... Kinhito пишет: Я именно это и имел ввиду -- после плана Моргентау осталось ы бывшим гражданам рейха зарасывать советские танки сосисками.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. Надо признать, на немецком флоте тоже лежит пятно мятежа - и тут ошибка командования. Но немцы, всё таки республику отстояли. Жаль не Императора. При всём скепсисе по отношению к Вильгельму, сохранись монархия, Гитлер остался бы маргинальным демагогом. К сожалению, это не входило в планы "победителей". Только вот почему-то белых мобилизация этих самых кресьян в свою армию регулярно губила, а красных --усиливала. Не сходятся концы с концами у вас... Кстати --а кто дезертиры и мятежники? Георгиевский кавалер прапорщик Чапаев? Генералы Самойло и Бонч -Бруевич?? Адмирал Максимов?? Полковник и барон Медэм?? Не поддавайтесь пропаганде, сейчас так даже в учебниках не пишут...
Sergey-M: Kinhito пишет: Когда большевики, пришедшие к власти на штыках дезертиров и мятежников, стали грабить крестьянство. оп-а. когда добрамрия начала формироваться большевики физически не могли начать грабит крестьян ибо сельскую местность не котролировали... там крестьяне меж собой разбирались... Kinhito пишет: и тут ошибка командования. "Поход смертников " лучче?
Kinhito: "Поход смертников " лучче? dulce et decorum est pro patria mori (Гораций) Я понимаю, солдат, не желающих идти на смерть, но факт остаётся фактом - они совершили воинское преступление. Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. Предательство, наверное, никогда не приносит пользы. Чем бы оно не оправдывалось.
Dorei: Kinhito пишет: Я понимаю, солдат, не желающих идти на смерть, но факт остаётся фактом - они совершили воинское преступление. Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Вы что такое брюквенная зима в курсе? Kinhito пишет: Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. Предательство, наверное, никогда не приносит пользы. Чем бы оно не оправдывалось. Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? Это вопрос.
Sergey-M: Kinhito пишет: Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, не было бы Гитлера и 2МВ. Аналогично и в России - не будь неповиновения гарнизона, не было бы Февраля и далее - Октября. почемуж эти бунты не были подавлены, а? Kinhito пишет: Не будь этих бунтов, не было бы Версаля, ага. вы уже вроде у сюзников пермирия протие к тому времени. фронты союзников разваливаются.. затягивание войны тут приведет токо к лишним жертвам и как бы не к еще более тяжелым для германии условиям мира.
39: В.Лещенко пишет: А когда это КПСС руководило Западной Европой??? СССР. Вы еще узбекские и туркменские выборы вспомнили... Вы сами Каримова в пример приводили.
krolik: Dorei пишет: Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? конечно
39: В.Лещенко пишет: Через 20 лет две трети призывниов Франции удут Что, опять несем свет знаний? Во Франции армия на профессиональной основе комплектуется.
Dorei: krolik пишет: конечно Режим какой бы был?
39: Kinhito пишет: бросив фронт пошли грабить винные склады и "буржуев", немецкие фронтовики организовали Фрайкор и вышибли большевистскую дурь.