Форум
Хочу возродить Наше Светлое Средневековье ув. ВЛАДИМИРА
Игорь Бутурлин: Из всех АИ, созданных ВЛАДИМИРОМ, мне больше всего понравилось "Наше Светлое Средневековье". Остальные - куда неубедительнее - особенно все его темы насчет Второй мировой войны. ЛНБВ - вообще детское сочинение. А вот Наше Светлое Средневековье - реальная развилка на геополитическом уровне. Первооткрывателям повезло - они смогли успеть в относительно спокойную эпоху (1453-1517) выдурить у королей средства на эти безумные авантюры. Каравелла появилась пятьюдесятью годами раньше, но ее изобретение не привело автоматически к трансатлантическим плаваньям. Нужна была политическая воля. Но я хотел вот о чем: Кто из европейских "игроков" выиграет от отсутствия Великих Географических Открытий, а кто проиграет? Испания и Португалия получали колоссальные прибыли, но все разбазарили. Впрочем, если проследить дальнейший путь американского золота и прочих заморских доходов, обнаружим, что эти капиталы оседали между двумя средневековыми полюсами европейского богатства - Фландрией и Ломбардией и вообще способствовали экономическому подъему Германии в первой половине XVI века (Фугеры, Вельзеры). Хирение Ломбардии, а равно и остальной Италии? Какую роль здесь сыграл перенос торговых путей в Атлантику (ведь не 100% же он был), а какую Итальянские войны (влияние которых тоже не стоит преувеличивать - помимо разоренных городов Европы - Рима, Флоренции - были и те, кто выиграл - Венеция). Советский школьный учебник истории, отличавшийся османофобией, создавал представление о турецких завоеваниях, как о железном занавесе, отделившем Европу от Востока, но это не совсем так. Торговля продолжалась. Наоборот, единое политическое пространство от Венгрии до Египта по идее должно было способствовать ее расширению. Кстати, на Балканах в XVI веке случился демографический взрыв - население выросло на 2/3. Демографические взрывы характерны также для Германии XVI века и Испании 1500-1550 гг. Стабильный рост происходил в Англии и России. Во Франции, наоборот, стагнация: 1500 - 15 млн., 1600 - 17 млн. Та же картина в Италии. В этих двух странах на демографические процессы оказали влияние гугенотские войны и итальянские войны. И это все на фоне религиозной нетерпимости, массовых миграций в Америку, которые уносили сотни тысяч человек, вымиравших от тропических болезней, и сифилис, привнесенный из-за океана. В общем, картина такая: в 1500 году - Франция - великая держава европейского масштаба. Испания и Англия - крупные региональные державы на С-З и Ю-З Европы. Турция - великая держава в Ю-З Европе, примерно равносильная Франции. Венгрия, Польша и Литва - крупные региональные державы Центральной и Восточной Европы. Россия - крупная региональная держава Восточной Европы. Дания - крупная региональная держава Севера. Италия - политически раздробленное пространство, но очень развитая экономика. Германия - слабеющая рыхлая конфедерация, где императоры уже почти бессильны. К 1600 году: резкое усиление Испании - мировая держава и самая мощная европейская держава. резкое усиление Турции. резкое усиление России - крупнейшая держава Восточной Европы. усиление Польши (в т.ч. за счет Литвы) - "золотой век" полячества. Усиление - экономическое и демографическое - Германии, но в политическом отношении ее значение не просто нулевое, а отрицательное. Германия - как век назад Италия - поле борьбы - уже под религиозными знаменами. Поэтому процветание зыбкое. Усиление Англии - но она еще не великая держава. Правда Испания не смогла с нею справиться. Италия немного оправилась после 1559, но ее зависимое положение от Испании превращает полуостров в задворки Испанской Империи. Франция в глубоком религиозно-политическом кризисе. Генриху досталось почти пепелище. Удельный геополитический вес Франции значительно снизился. На Севере распалась Великая Дания. Венгрия, Чехия, Валахия, Молдавия, Литва, Португалия, Орден, Ханства Поволжья, Крым прекратили самостоятельное существование. Шотландия, Швейцария и Пруссия сохранили независимость, но их удельный вес в европейской геополитике резко снизился. Появилась стремительно богатеющая Голландия. Также усилилась Венеция. Какие из этих процессов зависели от Великих Географических Открытий, а какие нет? Турецкие и российские завоевания сразу же надо вывести за скобки. И не только потому, что это не Европа, не Запад, но и потому, что усиление этих двух держав началось задолго до 1500 (на фоне геополитически раздробленной Европы начала XV века). Энергия испанцев все равно выплеснется - именно в итальянские кампании. Не исключено, что военный успех будет с самого начала на стороне испанцев, а успехи французов будут скромнее. Но Италия на первые 50-60 лет XVI века станет "черной дырой" Испании (в финансовом, военном и дипломатическом смыслах). В лучшем случае Испания завоюет всю Италию. Но испанское безденежье будет весьма ощутимо, и испанские полководцы зачастую будут расплачиваться с солдатами награбленным. Фландрия сохранит статус богатейшего района Европы, и за обладание этим регионом будет весьма серьезная борьба (Франция, Испания, даже Англия). Независимость Швеции также вероятна. Получаем карту Европы 1600 года (в мире без Колумба) не так уж отличающуюся от РИ. Но удельный вес Англии будет меньшим, а Испания гораздо скорее надорвется (вероятно уже после Нидерландской революции - удержит ли Фландрию?) Непобедимая армада будет слабее и еще бесславнее. В итоге к 1600 году Испания - лишь крупная региональная держава Южной Европы, отягощенная испанским и португальским вопросом - немногим более сильная, чем Франция избитая гугенотскими войнами. Шведско-русская вражда помешает развитию этой части Европы, но Дания может добиться "наибольшего благоприятствования". В любом случае, Россия геополитически сильнее, чем в РИ. И будущая Смута будет иметь еще и "транзитное" измерение - польский и шведский короли будут бороться за волжский путь в Индию.
Pasha: Игорь Бутурлин пишет: ЛНБВ - вообще детское сочинение. А вот и ничего подобного, отличный роман!
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: Кто из европейских "игроков" выиграет от отсутствия Великих Географических Открытий, а кто проиграет? Турки выиграют Завоюют Египет и откроют себе дорогу в Индийский океан, где нет никаких португальцев... Страшно представить, что они могут там натворить
Han Solo: Мир без ВГО - это фэнтези. Можно отсрочить открытие Америки лет на 100, но Индия-то никуда не денется.
Читатель: Han Solo пишет: Можно отсрочить открытие Америки лет на 100, но Индия-то никуда не денется. вот потому надо в эти сто лет надо открывалку у европейцев сломать...
Han Solo: Читатель пишет: вот потому надо в эти сто лет надо открывалку у европейцев сломать... Не вижу никаких возможностей.
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: где нет никаких португальцев... Которые ослабили Египет, который в конце-концов падет, но попутно достанется осмианам слишком дорогой ценой. Впрочем, конечно, удельный вес мусульманской цивилизации в этом мире будет большще, чем Запада. Если только Индия не возродится (неуспех Бабура?). Han Solo пишет: Можно отсрочить открытие Америки лет на 100 Оно и так уже было отсрочено. Лет на 50. Представляете более раннее ее открытие? До Индии, насколько я понял ВЛАДИМИРА, португальцы тоже не добираются. Так что в их распоряжении - лишь Западное побережье Африки, куда переселяется мятежный португальский принц после 1580.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Не вижу никаких возможностей. Религиозные войны. Более крутые.
Игорь Бутурлин: Испанский король в конце-концов мог послушаться папу Римского, который даровал Атлантику португальцам (зачем-то он должен понадобиться Испании - выгодный династический брак устроить) и отказал Колумбу.
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: До Индии, насколько я понял ВЛАДИМИРА, португальцы тоже не добираются. Так что в их распоряжении - лишь Западное побережье Африки, куда переселяется мятежный португальский принц после 1580 Причем это никак не обосновано Игорь Бутурлин пишет: Религиозные войны. Более крутые. Куда уж круче-то?
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: Которые ослабили Египет, который в конце-концов падет, но попутно достанется осмианам слишком дорогой ценой. Не думаю. У турок все равно подавляющее техническое превосходство над мамлюками - артиллерия, пехота с мушкетами итд... Игорь Бутурлин пишет: Религиозные войны. Более крутые. как вариант. Причем с вмешательством более крутых турок на стороне протестантов
Han Solo: Читатель пишет: как вариант Пожалуйста, объясните мне в чем будет заключаться большая крутость и как это повлияет на ВГО. Напомню, что стоимость снаряжения трансатлантической экспедиции 0,0000000.....% от месячного бюджета пограничной войнушки XVI века.
Читатель: Han Solo пишет: в чем будет заключаться большая крутость денег у султана больше - тех самых, которые в реале оказались в кармане португальского короля Han Solo пишет: и как это повлияет на ВГО прямо никак. Надо предусмотреть большую войну и сильное ослабление иберийских королевств
Читатель: а вообще вы конечно правы. Надо поубедительнее развилку придумать, чтобы из нее явно вытекало почему Европе не до океанских плаваний.
Han Solo: Читатель пишет: денег у султана больше - тех самых, которые в реале оказались в кармане португальского короля Их заработать сначала нужно. Турецкие корабли не годились для океанских плаваний
Читатель: Han Solo пишет: Турецкие корабли не годились для океанских плаваний Извините, но египетские корабли в Индию плавали? Плавали. Египет турецким стал? Стал. Значит теперь бывшие египетские, а ныне турецкие корабли будут плавать в Индию как и раньше. И никакие португальцы их топить не будут... Вот
профос: В РИ Колумб открыл Америку почти сразу после окончания реконкисты. Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность: повоевать, разжиться изрядным количеством золота, обзавестись за океаном земельным владением и крепостными или сгинуть без следа в тропических джунглях. Италия плохая замена этому: слишком мала, да и добыча была бы не сравнима с американской. Даже Северная Африка мало чего даст в этом отношении. Война с Турцией принесет больше проблем чем добычи. Так что энергия и навыки военного сословия будут востребованы в усобицах. Претенденты на престолы (в том числе самозванцы) смогут набирать недорого большие армии. Религиозные войны захватят не только Францию, но и Иберийский полуостров и все европейские владения Испании. Когда военные перебьют большую часть друг друга, а заодно и мирного населения, наступит длительный период стагнации: экономической, технической, социальной. Поскольку без американского золота в Европе не будет революции цен, а значит и ускорения научно-технического прогресса.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Причем это никак не обосновано Насколько я помню, Васко да Гама гибнет при второй неудачной попытке достичь Индии, а египетский флот к 1505 закрывает путь португальцам и покоряет суахили. Читатель пишет: У турок все равно подавляющее техническое превосходство над мамлюками Что мешает египтянам это прибрести в Италии, тем более что Венеция - их союзник? Han Solo пишет: что стоимость снаряжения трансатлантической экспедиции 0,0000000.....% от месячного бюджета пограничной войнушки XVI века. Ну, это Вы преуменьшаете. Сколько в РИ обошлось плаванье? Если бы все было так дешево, почему Колумб не поплыл, продав одну корову? Читатель пишет: Надо поубедительнее развилку придумать Поражение испанцев в войне 1492? профос пишет: Религиозные войны Скорее династические. До 1517. Но и после я сомневаюсь, что в Испании появится много протестантов.
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: Если бы все было так дешево, почему Колумб не поплыл, продав одну корову? Ну коров у него не было :) В любом случае, финансирование было весьма бюджетным - почему монархи и согласились. тем более что португальцы уже достигли мыса Доброй Надежды, а значит Испании нужно было поторапливаться. Игорь Бутурлин пишет: а египетский флот к 1505 закрывает путь португальцам и покоряет суахили. Хиловат он, чтобы что-то кому-то преграждать профос пишет: Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность: повоевать, разжиться изрядным количеством золота, обзавестись за океаном земельным владением и крепостными или сгинуть без следа в тропических джунглях Господь с вами, какие тысячи и тысячи идальго? В ВГО участвовали сотни людей, из которых от силы десятки были дворянами Игорь Бутурлин пишет: Поражение испанцев в войне 1492? Знаете, чтобы проиграть Гранаде, нужно было обладать поистине выдающимися талантами. Боюсь, Фердинанд и Изабелла и их офицеры таковых не имели.
Крысолов: профос пишет: Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность Давным давно Читатель приводил свидетельства того что эти "тысячи и тысяси" были вовсе не такими большими. Большинство этих тысяч остались в Старом Свете. профос пишет: Даже Северная Африка мало чего даст в этом отношении. Война с Турцией принесет больше проблем чем добычи. НУ почему же? Северная Африкак как раз гланвое направление испанской экспансии. профос пишет: но и Иберийский полуостров С какой стати? профос пишет: Поскольку без американского золота в Европе не будет революции цен, а значит и ускорения научно-технического прогресса. А что, железная зависимость выяснена? Единственное что может приостановить экспансию - некая тотальная война иберийских государств в конце 15 века со страшно-ужасными нео-Альмохадами. Да и то лет через 50-100 все вернется на круги своя, разве что рулить будут не испанцы, а французы и англичане.
Читатель: Крысолов пишет: Единственное что может приостановить экспансию - некая тотальная война иберийских государств в конце 15 века со страшно-ужасными нео-Альмохадами. Я думал на эту тему. Надо во-первых, убрать принца Генриха Мореплавателя. Во-вторых, убрать Португалию. Лучше всего это сделать путем большой междуусобной войны между иберийскими государствами в первой половине 15 века, в ходе которых Португалия будет присоединена к более отсталой и сухопутной Кастилии (а принц Генрих геройски погибнет в бою). Это может обеспечить отсрочку ВГО на 50-100 лет. А за это время укрепятся позиции турок в Средиземноморье и уцелевшая мусульманская Гранада станет турецким вассалом и плацдармом для новой мусульманской экспансии на полуострове и иберийцам станет не до плаваний. Крысолов пишет: французы и англичане вот это сложнее. Англичане и французы достаточно легко могут заменить португальцев в экспансии в Западную Африку, тот самый путь который привел их в Бразилию и Индию. Будем надеяться лишь на религиозные войны во Франции и пусть англичане попытаются воспользоваться случаем, чтобы вернуть свои владения на континенте. Тогда им надолго не до Атлантики будет...
Читатель: Еще у меня есть туманные надежды на конец очередного демографического цикла в Европе. Вторая половина 15, весь 16 и первая половина 17 века были периодом демографического роста и восстановления населения после великой чумы 14 века. Аккурат к середине 17 века этот период восстановления закончился новым спадом и новым всплеском чумы. Если за счет отсутствия ВГО и поставок из колоний удастся сделать этот спад 17 века более сильным, можем получить отсрочку ВГО вообще до 18 века
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: А за это время укрепятся позиции турок в Средиземноморье и уцелевшая мусульманская Гранада станет турецким вассалом и плацдармом для новой мусульманской экспансии на полуострове и иберийцам станет не до плаваний. Интересная развилка. Но меня удивило то, что здесь все ищут именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, а не СУБЪЕКТИВНЫЕ. А ведь субъективные играют не меньшую роль. Для марксистов-историков тяга крестоносцев на Ближний Восток элементерно объяснима в рамках объективных закономерносией - захват торговых путей и т.д. Но ведь крестоносцы шли не вообще на Ближний Восток, а именно в Палестину, чья территория имела сакральное (т.е. субъективно-религиозное) значение. А иначе - с т.з. экономистов - надо было им начинать с Египта, а еще лучше сразу с Константинополя.
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: СУБЪЕКТИВНЫЕ Марко Поло официально обьявлен католической церковью лжецом и еретиком За чтение книг Марко Поло - костер! Торквемада сжег Колумба! И еще сотни любителей географии и картографии.... За изыскания принца Генриха Навигатора, папа римский наложил на Португалию интердикт! Короче, еще сотни лет запуганные жители Европы не осмеливались строить океанские корабли, совершенствовать навигационные науки и чертить карты мира....
Пух: Читатель пишет: Англичане и французы достаточно легко могут заменить португальцев в экспансии в Западную Африку, тот самый путь который привел их в Бразилию и Индию. А еще они способны открыть Северную Америку - Кабот и т.д. ВГО не были чисто пиренейской задумкой, они успели вызреть и информационно и технически. Читатель пишет: Вторая половина 15, весь 16 и первая половина 17 века были периодом демографического роста и восстановления населения после великой чумы 14 века. Там не только и не столько чума, но и похолодание климата плюс отсутствие резерва удобных земель. А в 16 в. как раз прошло потепление, плюс европейская агрокультура сделала кой-какие успехи.
Читатель: Пух пишет: А еще они способны открыть Северную Америку - Кабот и т.д. а за этим открытием еще сто лет ничего не последовало Значит не нужны эти земли оказались тогдашней Англии и Франции...
Читатель: Я все больше склоняюсь к мысли о запрещении шарообразности Земли. Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Только так можно будет отбить всякое желание искать путь в Индию на западе....
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Ну почему так сразу на костер?! Денег этим шарлатанам не давать! А так пусть на утлой лодке плывут хоть куда.
Yorick.kiev.ua: Игорь Бутурлин пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Ну, идея шарообразности Земли к тому времени скорее господствующая. Я встречал мнение, что желающих искать Индию на западе было мало не потому, что кто-то сомневался, что Земля круглая, а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры.
Han Solo: Читатель пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! У вас какое-то странное представление о католической церкви тех времен...
Sergey-M: Yorick.kiev.ua пишет: а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры. не-а. как раз тогда народ размеры земли оцентивал не верно. использовались рассчеты Посидония -около 28 тыс км окружности. а рассчеты Эратосфена ( правльные кстати) еще вдревние времена были признаны неверными.
Игорь Бутурлин: Yorick.kiev.ua пишет: Я встречал мнение, что желающих искать Индию на западе было мало не потому, что кто-то сомневался, что Земля круглая, а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры. О! Вспомнил! В этом-то и состоит развилка. Фердинанд проконсультировался с Леонардо да Винчи, тот точно вычислил расстояние от Испании до Японии (на 12000 современных километров больше, чем у Колумба - ой, не матемиатик он был!) и отписал всем государям насчет наглых поползновений на государственную казну. А Америку открыли случайно шотландцы в конце XVIII века, но это уже почти ничего не изменило.
Игорь Бутурлин: Sergey-M пишет: не-а. как раз тогда народ размеры земли оцентивал не верно. использовались рассчеты Посидония -около 28 тыс км окружности. а рассчеты Эратосфена ( правльные кстати) еще вдревние времена были признаны неверными. Это были две конкурирующие гипотезы.
Пух: Читатель пишет: а за этим открытием еще сто лет ничего не последовало И правильно, сил и потребности в колонизации средних широт не было, привлекал грабеж испанских кораблей и колоний. Но - если Кабот открывает новые земли, последующие экспедиции идут на юг, открывают ацтеков и т.д. и т.п...
Читатель: Пух пишет: И правильно, сил и потребности в колонизации средних широт не было, привлекал грабеж испанских кораблей и колоний. Но - если Кабот открывает новые земли, последующие экспедиции идут на юг, открывают ацтеков и т.д. и т.п... В реале тридцать лет прошло, пока добрались от араваков к ацтекам. Тут гораздо больше времени пройдет. Как бы не те же сто
Пух: Читатель пишет: Тут гораздо больше времени пройдет. Как бы не те же сто Возможно. Нельзя отрицать, что испанцы и португальцы имели несколько более удачные корабли, резерв свободных бойцов - подготовленных и инициативных, навыки плантационного хозяйства и т.п. Но все это не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат. Османы за это время не успеют поменять картину, особенно если схлестнуться с испанцами.
Игорь Бутурлин: Пух пишет: если Кабот открывает новые земли Читатель пишет: Тут гораздо больше времени пройде Пух пишет: Но все это не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)?
Пух: Игорь Бутурлин пишет: А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)? Нет, не кажется. Во-первых, тайной эти открытия никак не остануться, так что и остальные зашевеляться. Франция прежде всего. Во-вторых, это иной уровень мореплавания и экономики, так что развитие будет, пусть и медленнее. И я еще не беру путь вокруг Африки - и без португальцев рано или поздно он состоиться, а там и в Бразилию рукой подать...
Читатель: Пух пишет: а там и в Бразилию рукой подать... А Бразилия тоже сначала особого энтузиазма не вызывала. Подумаешь, ну еще одна страна попугаев, голых дикарей и твердых пород дерева, мало таких в Африке видели? развитие будет, пусть и медленнее. не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат вот это и интересно. Причем чем более поздним удастся сделать ВГО, тем интереснее ИМХО
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)? Вот и Владимир тоже почему-то думает, что Средневековье - это эпоха какого-то застоя. Между тем с 1000 по 1500 произошел колоссальный технологический рост. Безо всяких Америк. Почему с 1500 по 2000 не будет хотя бы аналогичного роста - остается загадкой. Средневековье сохранить не удастся, даже если бы Америки не существовало вовсе, а Африка напрямую соединялась с Антарктидой. При средневековых темпах развития мы будем иметь к 2000 году уровень самое малое РИ-1700.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: колоссальный технологический рост В позднем Риме тоже был определенный технологический рост, но Риму это уже не помогло. ВЛАДИМИР все перекладывает на язык этногенеза (кстати, выходит вроде бы летом ПСС Л.Н.Гумилева с его - ВЛАДИМИРа - историческими картами в кач. иллюстраций), а это означает, что степень востребованности изобретений на разных этапах этногенеза разная. Это даже заметно сейчас - за последние 30-40 лет на Западе получили распространение только те типы изобретений и усовершенствований, которые напрямую касались быта людей-потребителей - остальные изобретения можно на пальцах пересчитать. Главная ценность этой АИ - моделирование "замкнутой Европы" (по образу и подобию иных цивилизаций, ни одна из которых при всех расширениях и экспансиях не достигла глобальной степени - вот и интересно, что было бы с Западом "без Колумба" - т.е. без морской экспансии - или же с ограниченной экспансией - западноафриканское побережье) и вдобавок - даже гораздо интереснее - судьбы других цивилизаций без европейского влияния. И кстати, а другие претенденты на глобализм?
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: В позднем Риме тоже был определенный технологический рост Да ну? И в чем это выражалось?
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: И кстати, а другие претенденты на глобализм? С упорством маньяка продолжаю повторять - Турция! Янчары в Эфиопии, в Сомали, в Йемене, Омане - реальность 16-17 вв. Турецкие послы при дворах малайских султанов - тоже реальность. Не удивлюсь, если в отсутствие португальцев турецкая морская экспансия в Индийском океане примет глобальный характер. Вассальные княжества на Малайском полуострове и в архипелаге, турецкие гарнизоны в Малакке, Джохоре, Джакарте, турецкие послы и купцы в Китае, Японии, Корее... ЗЫ. Японские князья получают от турок мушкеты европейского образца, турецкие инструкторы обучают самурайскую пехоту огненному бою, сотни тысяч японцев из южных княжеств переходят в ислам! Японское вторжение в Корею ведется под зеленым знаменем джихада...
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: за последние 30-40 лет на Западе Только за последние 30 лет. А до этого?
Cмельдинг: позвольте свои пять копеек внести. я ведь тоже насочинял про эту версию истории целый рассказ и главу для рОмана. вот моя развилка. около 1000 года один из Исландских вулканов взрывается, вроде Санторина. представление о "море тьмы" оказывается ЧУТЬ сильнее в умах европейцев, и на эскадре Колона вспыхивает бунт. корабли гибнут, а географы, имея в руках экватор Земли от Эратосфена и размеры Азии, вычисленные Марко Поло, торжественно доказывают, что не было никакой возможности доплыть до азии западным путем. в результате Европа варится в своем соку еще три столетия, пока... См. "Лорд-Адмирал Великого океана". С другой стороны, в сев. Америку отплывают уцелевшие исландцы, принявшие извержение вулкана за гнев Асов на христиан. основывают государство Винланд, кое и выживает. в 19 веке две цивиллизации сталкиваются.
Han Solo: Читатель пишет: Янчары в Эфиопии, в Сомали, в Йемене, Омане - реальность 16-17 вв. Турецкие послы при дворах малайских султанов - тоже реальность И что? Турция достигла объективного предела роста. Реальность 16-18 вв. - это ведь еще и тяжкие поражения от Аббаса и Надир-шаха.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Только за последние 30 лет. А до этого? А вот это самое странное! Я объясняю это исключительно дисперсностью политического устройства Запада. Множество враждующих государств - конкуренция прежде всего в военном деле и мореплаваньи (доходы из колоний) - влияния на другие сферы жизни общества. А если бы Европа объединилась - как Китай - исчезли бы многие стимулы (негров можно и кремневым ружьем покорить). И смотрите - как только Запад объединился (в геополитическом смысле) - технический прогресс тут же резко замедлился. Han Solo пишет: Турция достигла объективного предела роста. Согласен. Отсутствие португальцев в Азии в 1500-1516 - это сильные враги османов (Египет, прежде всего. Да еще и в союзе с Венецией).
Игорь Бутурлин: Cмельдинг пишет: См. "Лорд-Адмирал Великого океана". Мне тоже очень понравилась Ваша новелла! Но зачем вулкан, если все решится в кабинетах географов. Не доплыть и все. Называется "Умный Колумб".
Штангенциркуль: Читатель пишет: Надо поубедительнее развилку придумать, чтобы из нее явно вытекало почему Европе не до океанских плаваний. Так была ж на форуме когда-то тема про злобных панцирно-буравчатых дельфинов, коеи своими расположенными промеж глаз буравами пробивают тонкие борты деревянных судов (или что-то в этом роде). Давайте заселим океаны оными отродьями сатанинскими - и тогда никому очень долго не будет до океанских плаваний.
Игорь Бутурлин: Копаясь (по просьбе ВЛАДИМИРа) в архивах форума (он пишет сейчас ХРОНОЛОГИЮ), нашел такой любопытный текст: Fenrus в декабре 2004 (тема: "Возвращение в мир «спасенных индейцев») пишет: Возвращаюсь к нашему оборвавшемуся на полуслове обсуждению. Тему, конечно, не худо бы как-то восстановить, но у меня нет полных ее логов, только отдельные вещи, которые я фиксировал для себя. Если у кого-то они есть - буду благодарен . А пока хочу поговорить в рамках той же альтернативы, но немного о другом. Предположим, что нам удалось создать то, что мы хотели. Копанские майя-мореплаватели, оживленный торговый и культурный обмен по линии север-юг, единое цивилизационное пространство, ускоренное технологическое развитие, железный век, как результат - значительно более обороноспособные индейские государства, чем те, которые имели место быть в РИ к моменту прибытия испанцев. Теперь давайте поговорим о том, как будут развиваться события после этого самого прибытия - ибо тут, ИМХО, и начинается самое интересное для альтернативщика. Итак. Первый контакт - экспедиции Колумба - протекает примерно также, как и в РИ. Испанцы основывают колонии на Испаньоле, Кубе и прочих островах архипелага, количество поселенцев растет, начинаются столкновения с индейцами, последних косят привнесенные эпидемии и «стихийный геноцид» - в общем, как все и было. Различия начинаются тогда, когда конкистадоры пытаются сунуться на континент. А свидетельства о том, что на континенте существует высокоразвитая и богатая цивилизация до них, по идее, должны дойти раньше - скорее всего, они просто столкнутся с майянскими купцами еще на Карибах. Тут следует напомнить всем читателям, что все знаменитые конкистадорские экспедиции были, по сути, частными предприятиями. Да, завоевания совершались от имени короля (и король их охотно признавал и принимал по факту), но инициатива была сугубо частной - чистый порыв авантюризма. Отсюда и крайне скудные ресурсы, которыми располагали конкистадоры. У нас нет оснований предполагать, что в конструируемой нами реальности все будет иначе - хотя бы потому, что у испанской короны на тот момент просто нет достаточных сил и средств, чтобы осуществлять полномасштабную государственную колониальную политику - она всецело поглощена средиземноморским направлением. И еще следует напомнить тот факт, что у самих испанцев был большой разброд мнений по поводу того, что следует делать с вновь открытыми территориями и их населением. Сторонников открытого завоевания было не так уж и много - просто они были наиболее активны и энергичны, пока другие собирались с мыслями, они уже поставили всех перед свершившимся фактом. Но «мирная» партия была весьма сильна - причем сильна как в новых колониях (губернаторы которых были совершенно не заинтересованы в оттоке населения на континент), так и в метрополии, где шли ожесточенные дебаты политического, морально-философского и теологического свойства на тему «как лучше нести язычникам свет истинной веры - мечом или словом». Любопытно, что церковь - и в Испании, и в колониях - в целом заняла «мирную» позицию. Многие авторитетные клирики - в том числе руководители главных орденов - выступали против насильственного обращения индейцев и вообще дальнейших завоеваний, потому что, как сказал один из них, в отличие от мавров и процих сарацин, которые захватывали христианскую землю, святыни и вообще «первые начали», индейцы христианам отродясь ничего плохого не сделали. Обращать их, конечно надо было, на этом сходились все, но многие церковники аргументированно доказывали, что оголтелые конкистадоры больше мешают миссионерской деятельности, чем помогают ей, и что без их вмешательства будет лучше. Первый опыт колонизации Карибов наделал большой скандал в Европе - геноцид индейцев был общественностью в самой Испании воспринят крайне негативно (и вообще, надо отметить, что все ранние официальные испанские хроники в основном весьма критично относятся к конкистадорам и их деятельности, местами открыто сочувствуют индейцам; апологетика началась много позже, через несколько поколений, когда конкистадоры стали для жителей основанных ими колоний легендарными героями, овеянными славой, а реальная живаая память о них стерлась). «Партия мира» откровенно набирала силу при дворе короля-императора. И вот в этот-то момент на сцене и появились сначала Кортес, а потом Писарро, и поломали всю складывавшуюся картину. А представьте себе, что было бы, если бы эти сумасшедшие вылазки потерпели поражение. Громко, с треском. Что было бы дальше? Колониальные власти немедленно свалили бы всю вину персонально на организаторов - и в целом, были бы правы. У Кортеса и Писарро и так были впоследствии проблемы с испанским правосудием - это после успешной-то конкисты! А после провала (если бы они вообще спаслись) их точно ждал бы только суд (по обвинению в мошенничестве и самоуправстве) и тюрьма (или долговая яма). «Партия мира» восторжествовала бы окончательно - по крайней мере, на обозримое будущее. Правительство Карла V - в общем-то, весьма умеренного, разумного и прагматичного монарха - попыталось бы установить нормальный дипломатический и торговый контакт с вновь открытыми «империями» - потому что воевать с ними силами короны в тот момент было невозможно, частная инициатива провалилась, а вот торговать можно вполн взаимовыгодно. Какие-то испанские колонии на Terra Firma все-таки будут основываться - но как торговые форпосты, а не базы для завоеваний. В индейские государства начнут активно проникать купцы и миссионеры - но это не обязательно велдет к их ослаблению. Кстати, бурная энергия конкистадорской братии при таком раскладе все равно может найти себе выход - будут небольшими отрядами кондотьерствовать, наниматься на службу к местным правителям. А почему нет? Кое-где возможно даже образование каких-то «гибридных» государств или смешанных династий - а что, испанцы достаточно охотно женились на индейских принцессах. Какой-нибудь Альмагро или Эрнандо Писарро - у которых отношения с индейцами были, насколько можно судить, получше, чем у других - вполне годятся на роль их основателей. В общем, вместо завоеваний - обширная зона культурного и экономического обмена и взаимопроникновения. И вот тут встает едва ли не самый интересный вопрос - какое воздействие это все окажет на судьбы остального мира в целом - и Европы в частности? Что будет с Испанией в Европе? Как будет протекать дальнейшая колониальная экспансия европейских держав? Допустим, испанцы-португальцы действительно куда-то доплыли, но никаких земель не завоевали.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Между тем с 1000 по 1500 произошел колоссальный технологический рост. Безо всяких Америк. Почему с 1500 по 2000 не будет хотя бы аналогичного роста - остается загадкой. Знаете, что я думаю по этому поводу? Технологический рост - это не по щучьему велению. Известны эпохи, когда он практически останавливался, или шло движение вспять. Римская армия I века, например, была куда технически оснащеннее, чем франкские дружины V-VI вв. Знаете, в связи с этим, что приходит в голову. Небезызвестный Фоменко (я - о знаменитом в определенных кругах математике, который "проверил алгеброй историю") отрицает своей концепцией вполне естественное право отдельного человека и целой цивилизации на старческий маразм (он отрицает, таким образом, биологический процесс, как таковой). Это совершенно естественно, он ведь - дитя позитивизма с его идеей бесконечного поступательного прогресса. Действительно, с этой т.з. считать, что армия через 400 лет будет менее технически оснащена, чем ее предшественница - просто глупо. Что после античных шедевров появится христианско-катакомбная детская мазня (впрочем, я сомневаюсь, что я лично или кто-нибудь из форумчан - за исключением 2-3 человек - сможет нарисовать Данаю Рембранта - так что все мы - спустя 400 лет - являемся символом "регресса" художественной техники). Где-то - в глубинах сознания - Фоменко понимает: да, ни одна цивилизация не может существовать долее 1200-1500 лет (это предел), и именно поэтому он стремится "омолодить" вообще всю мировую историю. Но мы то имеем дело не с конструкциями, а с реальной историей. А в реальной истории изобретения отнюдь не так уж молниеносно распространялись по миру и меняли жизнь людей. Например, ружья ЕМНИП изобрели еще арабы в XI веке, но только в XV веке они стали настолько эффективны, что вытеснили арбалеты. 400 лет! А Вы хотите, чтобы за 400 лет мы промчались от колымаги до сверхзвукового лайнера. Так не бывает. А то, что это случилось в действительности, я полагаю некоей аномалией, которая будет стремиться к выравниванию. Да, именно так. Только что участвовал в большом опросе на тему научных знаний современных россиян (обрабатывал на компьютере результаты). У нас волосы дыбом встали! 80% современных россиян не доверяет научной картине мира! 53% - верят в бога, и это тоже играет свою роль в недоверии научной картине мира (Ньютон и Флоренский, может быть, и совмещали одно с другим, но у современных Ньютонов это уже не получается). Вот и спросите себя: может ли человек, не доверяющий научной картине мира чего-нибудь добиться на поприще технического прогресса? Так что технический регресс именно сейчас очень вероятен. Утешить себя можно тем, что в других странах мира результаты еще хуже. Лучше только в Европейском Союзе - там науке доверяют аж 32% населения. Так что в процессе технологического прогресса самый ненадежный фактор - человеческий. А у Владимира как раз есть зацепка - рост религиозного фундамиентализма и фанатизма в Европе XVI-XX вв. Так что армия ХХ века вполне может быть хуже технически оснащена, чем армия XV - это не противоречит нашим научным знаниям.
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: Римская армия I века, например, была куда технически оснащеннее, чем франкские дружины V-VI вв. Это не очень корректно. Сравнивать нужно с восточноримской армией того времени как наследницей. Игорь Бутурлин пишет: впрочем, я сомневаюсь, что я лично или кто-нибудь из форумчан - за исключением 2-3 человек - сможет нарисовать Данаю Рембранта И это тоже некорректно. Много ли людей могли нарисовать Данаю во времена самого Рембрандта? Игорь Бутурлин пишет: Н апример, ружья ЕМНИП изобрели еще арабы в XI веке В XIII на самом деле (ручные пушки). А уже в конце XIV они появились во многих европейских и азиатских армиях Игорь Бутурлин пишет: чтобы за 400 лет мы промчались от колымаги до сверхзвукового лайнера. Вы знаете, пройти путь от тэна в кольчуге до закованного по уши в латный доспех рыцаря на огромном коне - это тоже прогресс колоссальный.
stupidmongol: Игорь Бутурлин пишет: Вот и спросите себя: может ли человек, не доверяющий научной картине мира чего-нибудь добиться на поприще технического прогресса? Тут все зависит от точки зрения : скажем, в еврейской традиции нет никакого противоречия между верой в старого приятеля на небесах и техническим прогрессом. Другое дело, что очень трудно дать единое для всех определение технического прогресса - можно ведь заявить что как раз все движение европейской цивилизации за последние 500 лет - это чудовищный технический регресс, что косвенно подтверждается идеей того будущего, что описано в книгах Гибсона, Стерлинга, Свинвика, Рюкера и др. А идея Владимира насчет стагнации как результата роста религиозного фанатизма очень привлекательна сама по себе. Но тут дело еще и в массовой психологии : подавляющее большинство правителей Европы в те века, мне кажется, искренне уверовало что вот они и есть хозяева всего мира, и вопрос лишь в том как этот мир поделить между собой. А если сделать наоборот - они хорошо знают что тем кто суется туда (на запад по Атлатике) дают по жопе, и очень сильно (скажем, пусть будет акт сожжения Лиссабона как намек на то что не нужно туда соваться) ? Т.Е. Сев.Африка и Ближний Восток - единственные направления экспансии, причем Ближний Восток - лишь гипотетически - турки-то сильны и не дадут туда сунуться. Так что имеем противоречие - религиозный фанатизм культа мертвобожия как сильный фактор стагнации, и борьба за очень ограниченное пространство экспансии (пусть и очень богатое) как стимул для прогресса. Впрочем, вместо прогресса может быть тупое ожесточение войны на море (Средиземном в основном), затянувшееся на века, с постепенной деградацией большинства прибрежных регионов Средиземного моря (некоторые прибрежные страны начинают напоминать северные берега Галлии 4-5 веков, когда саксы ликвидировали там все что можно). Такой вот мрачный мирок. Для полноты абсурда можно оставить где-то в середине океана каую-нибудь Атлантиду, где уровень военных технологий несколько выше чем в Европе, народец не менее агрессивен, но вместо бессмысленных наездов на нищую Европу, где и ловить-то нечего, эти ребята просто не пускают всяких испанцев/португезов на запад, а сами потихоньку, не спеша, оккупируют скажем, Карибы, или даже кое-какие земли Северо-Западной Африки. Осталось придумать как тормознуть рост Великой Галактической Турецкой Империи - и все будет в порядке. "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
Спудей: Игорь Бутурлин пишет: Н апример, ружья ЕМНИП изобрели еще арабы в XI веке Разве? Порох то изобрели в Европе в 1313. Интересная ситуация сложится в Польше. Как утверждают многие историки, до 16 века магнаты особо не гнобили крестьян, не нуждаясь в больших количествах продовольства. Потом, в связи з ростом городов в Европе и активизации торговли сильно взросли цены на хлеб. У магиатов на Украине проснулся апетит. Отсюда и "уходництво", и резкий рост казачества.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: И это тоже некорректно. Много ли людей могли нарисовать Данаю во времена самого Рембрандта? Совершенно верно. Именно поэтому сама фраза "человек изобрел радио" - некорректна. Я тоже человек, но изобрести радио не могу. И поэтому передача социально-исторического опыта отнюдь не так уж проста. Han Solo пишет: Это не очень корректно. Сравнивать нужно с восточноримской армией того времени как наследницей. А что ж франки не воспользовались опытом. С т.з. теории непрерывного технического прогресса они вообще должны быть сильнее, иначе не смогли бы победить Рим (точнее Сиагрия). stupidmongol пишет: скажем, в еврейской традиции нет никакого противоречия между верой в старого приятеля на небесах и техническим прогрессом. Однако, я что-то не припомню каких-либо великих технических достижений древних евреев. Напомните. Han Solo пишет: В XIII на самом деле (ручные пушки). Да, извините, я ощибся - в XIII, но в Китае первые пушки упоминаются в 618 году, ракеты - в 969, а в 1232 году крепостные орудия упоминаются при китайской обороне Кай-фэнг-фу от монголов. Спудей пишет: Разве? Порох то изобрели в Европе в 1313. Но он же не только в Европе был изобретен. В XIII веке - первые ружья - "мофды" в арабских странах и Индии. В новгородской летописи порох упоминается в 1282 году. Но даже пищаль конца XV века уступала арбалету: хотя бы тем, что не имела прицельных приспособлений. Кстати, а куда делся "греческий огонь"? Помню только неясное упоминание в "Слове о Полку Игореве" "смагов" - огнеметов?