Форум
Межвоенная Польша без Санации
Стержень: Желая получить персональное отличие - маршальский жезл, < Пилсудский >, несмотря на сопротивление сейма, издал приказ: "звание первого маршала Польши принимаю и утверждаю". 14 ноября 1920 года он принял маршальский жезл из рук солдата Яна Венжика. В марте 1921 года сейм принял Конституцию, по которой глава государства подконтролен сейму и не может быть одновременно главнокомандующим армией. Маршал не захотел быть президентом, подчиненным сейму. В новом раскладе сил < Пилсудскому > не нашлось места в государстве и армии. Он демонстративно отказался от предложенной ему должности начальника генштаба и гордо заявил, что все отдал Польше и теперь хочет насладиться семейной жизнью. "Уединился" он в пригороде Варшавы - Сулеювке, имении, подаренном ему армией. Сулеювкский затворник активно вмешивался в проекты реформы армии, особенно создание структуры ее высшего командования. Наконец < Пилсудский > добился: пост военного министра 27 декабря 1925 года занял его вернейший сторонник генерал Л. Желиговский. Тот сосредоточил под Варшавой (в Рембертове) "для маневров" преданные < Пилсудскому > дивизии. Можно было выступать. Всеведующая "Таймс" 28 мая 1926 года сообщила, что за спиной < Пилсудского > стояла Англия и финансирование подготовки и свершения действий пилсудчиков шло через английского посла в Варшаве. 12 мая 1926 года < Пилсудский >, все еще в ореоле "левого", начал из Рембертова марш на Варшаву. Выступление выдающегося конспиратора было подготовлено блестяще. Никто из правительственных войск из провинции не смог двинуться к столице. Три дня гражданской войны, "столь же жестокой, как любая иная", стоившей 1300 жертв, закончились победой пилсудчиков. < Пилсудский > стал неограниченным диктатором. Взято с hrono.ru А теперь предположим, что Не Желиговского назначили военным министром, а кого-нибудь из противников Пилсудского.Тогда у него нет просто физической возможности провести переворот. В результате имеем премьер-министра Витоса, который в 1945 даже коммунистами предполагался в качестве зама председателя Крайовы Рады Народовой. Данная развилка порождает 2 основных вопроса 1.Каковы были бы отношения такой Польши с СССР и Германией в межвоенный период? 2.Была бы Польша лучше подготовлена в военном плане?
Кэрт: 1. Практически без изменений. 20-й г. не забыли ни в Москве, ни в Варшаве. То же и с Германией- слишком много у поляков всего, что немцы считают исконно своим. 2. За счет чего? Подготовлены будут даже хуже (меньше внимания армии).
Стержень: По п.1.Может быть все же не будет заключено германо-польское соглашение?А позже Польша присоединится к Восточному пакту. 2.За счет большей компетентности руководства
Кэрт: Стержень пишет: За счет большей компетентности руководства А откуда им, компетентным взяться? В Польшу- Великую державу в Варшаве играть любили все. Пилсудский- не Пилсудский, а головокружение от успехов 1920 у поляков прошло только в сентябре 1939. Правительство может и не дать денег на дорогостоящие игрушки вроде PZL-37. Польша слишком сильно насолила в 1918-1920 гг., и русским, и немцам, и поэтому нужны мягко говоря неординарные меры, что бы нормализовать отношения с СССР или Германией. Кто бы ни был у власти в Польше- ни куска территории он не отдаст. (и потеряет все в 1939) Если предположить союз Германии и Польши после 1933- тот тут очевидно, что Англия и Франция будут более благосклонны по отношению к СССР. И возможно, не сдадут чехов. И тогда немцам и полякам будет светить 2 фронта уже в 1939... В принципе, для всех (кроме Польши ) это и неплохо- война кончится быстрее и с меньшими жертвами... Только вместо ПНР будет ПССР
krolik: Кэрт пишет: Только вместо ПНР будет ПССР нет, лучше ее на части(АССР) - нам, белорусам, литовцам
Артем: krolik пишет: нет, лучше ее на части(АССР) - нам, белорусам, литовцам Первый раз готов поддержать АИ кролика без оговорок и полностью. Только переварите ли? В культурном плане поляки считают себя выше украинцев и белорусов....
Стержень: Кэрт пишет: Если предположить союз Германии и Польши после 1933- тот тут очевидно, что Англия и Франция будут более благосклонны по отношению к СССР. А если предположить таким же образом союз СССР и Польши после 1933?
drako: Стержень пишет: А если предположить таким же образом союз СССР и Польши после 1933? С выдачей Пилсудского?
Стержень: Обойдемся:)))У чехов же мы не потребовали выдачи легионеров
литовец: Нужно радикально менять и польскую и советскую политику, что невозможно. 2.Поляки надоели всем немцам, литовцам, украинцам, русским
Кэрт: krolik пишет: т, лучше ее на части(АССР) - нам, белорусам, литовцам Можно и так. Львов то уж точно вашим будет Впрочем, есть ещё вариант УССР со столицей в Киеве, и Г(Галицийская)ССР со столицей во Львове и административно подчиненная ГССР ПАССР А нам (РСФСР)- коридор со всей восточной Пруссией Слон большой, на всех хватит!
Кэрт: Стержень пишет: образом союз СССР и Польши после 1933 Unreal полный. Антикоммунизм и русофобию в тогдашней Польше зашкаливало!
39: Стержень пишет: В результате имеем премьер-министра Витоса О его взглядах в этот период какая информация?
Krutyvus: Думаю, без Пилсудского возможно развитие пронемецких сил на основании: 1. Поляки есть нащадки готов! 2. Данцигский коридор даём немцам. 3. Общий поход на Восток. 4. Чехи - словянизированнніе немц, словаки - мадьяризированные поляки...
Стержень: литовец пишет: Нужно радикально менять и польскую и советскую политику, что невозможно. 2.Поляки надоели всем немцам, литовцам, украинцам, русским Так я об этом и говорю. Кэрт пишет: Unreal полный. Антикоммунизм и русофобию в тогдашней Польше зашкаливало! А в альтернативной Польше представляется, что ее уровень существенно ниже будет. 39 пишет: О его взглядах в этот период какая информация? Витос в 1945 коммунистами предполагался в качестве зама председателя Крайовы Рады Народовой.
В.Лещенко: Стержень пишет: А если предположить таким же образом союз СССР и Польши после 1933? Небольшое такое препятствие -- этого не хотели поляки: ни элита ни массы. А при больше демократичности мнение масс приобретает соответственно большее зачение.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Думаю, без Пилсудского возможно развитие пронемецких сил на основании: 1. Поляки есть нащадки готов! 2. Данцигский коридор даём немцам. 3. Общий поход на Восток. 4. Чехи - словянизированнніе немц, словаки - мадьяризированные поляки... Политику предложившему отдать Данцигский коридор поляки "пасть порвут и моргала выколют". кстати - вы не в курсе что у поляков в 30е были планы похода не только на Восток но и на Запад --в Силезию. Нет -- этой стране помочб было также невозможо, как СССР осени 91го
RAZNIJ: А может "замутить" нормализацию Польша-Ч-Словакия - и их конфликт с немцами ?
Стержень: Тогда это опять-таки союз с СССР.Чехи на него пойдут, а видимо в таком раскладе и поляки тоже.
В.Лещенко: Стержень пишет: Тогда это опять-таки союз с СССР.Чехи на него пойдут, а видимо в таком раскладе и поляки тоже. Как заставить поляков поумнеть?? Хоть с санацией хоть без.
Стержень: А вы не думаете, что именно санация у них мозги поотшибала?
Кэрт: Стержень пишет: А в альтернативной Польше представляется, что ее уровень существенно ниже будет. С чего ему быть ниже? В Польше великолепно помнят и Прагу Суворова, и всякие 1830 да 1863, и плюс свеженький 1920. "Не верю в честность игрока, в любовь к России поляка" (с) А. С. Пушкин (где-то в районе 1830 и написано ) Мозги у польской элиты отшиблены задолго до рождения Пилсудского.
В.Лещенко: Стержень пишет: А вы не думаете, что именно санация у них мозги поотшибала? Не уверен --было ли что там вообще отшибать... Судя по советско-польской войне, удаль богатырская в панах играла так что держись.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Думаю, без Пилсудского возможно развитие пронемецких сил на основании: 1. Поляки есть нащадки готов! 2. Данцигский коридор даём немцам. 3. Общий поход на Восток. 4. Чехи - словянизированнніе немц, словаки - мадьяризированные поляки... Политик, готовый пожертовать коридором --это как современный украинский политик, готовый по дружбе уступить РФ Крым
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Политику предложившему отдать Данцигский коридор А в обмен на другие земли??? А зпудрить мозги... В.Лещенко пишет: Политик, готовый пожертовать коридором --это как современный украинский политик, готовый по дружбе уступить РФ Крым Можно. В обмен на Кубань и Зэлэный Клын, или... Польшу.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: или... Польшу. Давайте так - вы нам всю Новориссию и Левобережье - а вам и Польшу и Германию и Турцию без проливов
krolik: Вольга С.лавич пишет: Давайте так - ага, "за родного петуха двоюродную лошадь"(с)
Стержень: А давайте без флейма?
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Можно. В обмен на Кубань и Зэлэный Клын, или... Польшу. Ну Кубань это в общем-то неплохо... Но зачем нам, украинцам, поляки?? Они с нами не уживутся. Лучше как нибудь без них обойдемся!
thrary: А можно узнать, что там такое в Польше случится, что санации не будет? В Венгрии - Хорти. В Югославии - Антонеску с гвардистами. В Испании - Франко с фалангистами. Португалия - Салазар. В Италии - фашисты с Муссолини. Прибалтика - те же яйца вид в профиль. Как видим даже заметная часть старых демократий ушли в диктатуры (тоталитарные в случае фашистких режимов или авторитарные в случае Польши и Венгрии). Из молодых же демократий, только ЧСР не свалилась в диктатуры, но на то были причины(которых не было в случае Польши) и скорее это исключение подтверждающее правило...
В.Лещенко: thrary пишет: А можно узнать, что там такое в Польше случится, что санации не будет? Логично. Разве что там заведутся какие-нибудь католические социал-демократы.
Krutyvus: thrary пишет: А можно узнать, что там такое в Польше случится, что санации не будет Я же и кажу, правые прийдут - порвутт комунистов...
Седов: Артем пишет: Только переварите ли? Волынь-42 как пример переваривания. Причем порой в буквальном смысле
В.Лещенко: Седов пишет: Я же и кажу, правые прийдут - порвутт комунистов... А есть кого рвать?
Стержень: thrary пишет: Из молодых же демократий, только ЧСР не свалилась в диктатуры, но на то были причины(которых не было в случае Польши) Какие?Просто интересно ваш взгляд усллышать.ИМХО у Польши был вариант развития а-ля ЧСР.Но он не был реализован Кстати, хочу напомнить, что санацию коммунисты поддержали.Более того, до 1935 у них была собственная фракция в сейме Это инфа к размышлению...
thrary: Krutyvus пишет: thrary пишет: цитата: А можно узнать, что там такое в Польше случится, что санации не будет Я же и кажу, правые прийдут - порвутт комунистов... Ну, вот и пришли. Комми были замочены. Как раз возникает вопрос можно ликвидировать красную угрозу без санации. Стержень пишет: Какие? Ну, во-первых, все-таки в ЧСР всё-таки наверная самая была развитая в демократическом плане из молодых гос-в и до получения независимости. Во-вторых ЧСР по доходу на душу населения была ого-го и по-этому красная угроза была для неё не так критична, а с нацменьшинствами получился замкнутый круг, т.к. ЧСР была более демократична с рождения, то нацменьшинствам предоставлялись определенные права, в рез-те и нацменьшинства с одной стороны имели легальные механизмы борьбы за свои права и были не заинтересованы в сворачивании демократии и чехам для борьбы с нацменьшинствами, не было нужды сворачивать эту самую демократию, т.к. за исключением немцев, нацменьшинства не выдвигали радикальных требований. Ну и в рез-те на немцах они и погорели. Стержень пишет: Просто интересно ваш взгляд усллышать.ИМХО у Польши был вариант развития а-ля ЧСР.Но он не был реализован Чем дальше я думаю, тем как-то вырисовываются всякие варианты. Но они все мало реальные. Т.к. смотрите - рвались ли к власти в польше фашисты? Нет, не рвались, и это логично - фашисты это экстремисткая реакция (с одной стороны на красную угрозу, а с другой на слабость гос-ва котороая особенно хороша) при этом всё у всех как полагается - харизматический лидер, крайне популисткая риторика, госвмешательство в экономику, крайний национализм (тут как повезет бывает и политический, бывает и этнический) ну и т.д. Однако в ЦВЕ был предложен второй вариант подхода к данной проблеме (связано это скорее всего с менее развитыми демократическими институтами, большим весом религиозных институтов, то, что национализм в ЦВЕ не политический, а этнический, существенный вес нац.меньшинств и неразвитость экономик) - патерналистическая консервативная диктатура. Это Венгрия в первую очередь конечно, режим в Словакии и Хорватии во время войны, Прибалтийские страны. Ну и Польша. Эти режимы не были тоталитарными, хотя конечно там был достаточно жесткий авторитаризм. Вмешательство гос-ва в экономику не принимало таких тотальных черт, а было достаточно ограничено... Красная угроза для второй Речи Посполитой конечно была. Но это была в большей степени внешняя угроза, чем внутренняя(но это не означает, что не было внутренней коммунистической угрозы). Мировой кризис задел 2РП очень специфическим образом - из-за забастовок шахтеров в Западной Европе вырос экспорт польских бурых углей. Ну и так далее. Т.е. возможно, если бы в 1918 году было бы какое-нибудь краснопольское востание (чему я на самом деле не вижу причин) и соответсвенно внутренняя коммунистическая угроза была ликвидирована еще в 1918 году, а не во времена санации (как было в РИ), то возможно (если бы 2РП не загнала себя в тупик по поводу нацменьшинств, а собственно варианты были, как первоначальный идеи Пилсудского об архитектуре 2РП, так и чуть более поздние соглашения с Петлюрой (но после 1920 альтернатив в данном вопросе не видно), хотя ЛН вероятно могла бы додавить в свое время 2РП по поводу окупации Вильнюуса, чем по-крайней мере в некоторой степени облегчить международное положение 2РП), то тогда бы может быть удалось бы застыть на уровне Финляндии какой-нить.
Кэрт: Стержень пишет: до 1935 у них была собственная фракция в сейме А где информацию о их деятельности можно найти? Мне только данные из БСЭ попадались о 1 млн голосов поданных за коммунистов в 1930. Да и численность КПП в тот период вроде до 4 тыс. чел не дотягивала.
Стержень: Вы видимо не совсем внимательно прочитали мой пост.Я же говорил о том, что КПП во времена Пилсудского была совершенна легальна, заседала в сейме...И кстати во многом поспособствовала его приходу к власти.Так что вот чего-чего, а не красная паника послужила причиной санации.Насчет остального-могу согласиться.Хотя опять же-в той же ЧСР также не было автономии для нацменьшинств, как и в Польше.И кстати, Антонеску был в Румынии
Кэрт: Стержень пишет: Антонеску был в Румынии А где я писал об Антонеску КПГ тоже в рейчстаге заседала....
Стержень: Не вы, а трари:)))А потом-долго ли КПГ заседала в рейхстаге после прихода Гитлера? А здесь-почти все время санации...Может не зря в 1938 Коминтерн распустил КПП?
thrary: Стержень пишет: Так что вот чего-чего, а не красная паника послужила причиной санации. В том числе и коммунистическая угроза. А в целом социальная напряженость, которую не могли решить партийные правительста. Из-за этой соц напряжености росла опасность комми. Опять же нацменьшинства были крайне нелояльны РП2 (следует признать, что им и не из-за чего было быть лояльными). В рез-те в об-ве росла напряженность и фракционность. В чем и были обвинены существующая партийная система, и для выхода общества из кризиса и предлогалась диктатура на внепартийной основе. Классика. В ЦВЕ так практически везде было. Как по нотам даже без импровизаций. in 1928 various Sanacja members took active part in creation of the Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem (Non-party Block for Cooperation with the Government) ... However, at the same time Sanacja prosecuted the communist parties. А к вопросу об представительсвте в сейме во времена санации, это крайне напоминает анекдот - потел ли больной перед смертью. Да проводились выборы. И даже открывались сессии сейма. Но самих сессий не проводилось. Стержень пишет: И кстати, Антонеску был в Румынии Послушайте, ну написано же Антонеску и гвардисты. Что гвардисты были в Югославии. Ну не стыдно вам к опечаткам придираться? Стержень пишет: опять же-в той же ЧСР также не было автономии для нацменьшинств, как и в Польше. Что-то на самом деле было. Словакия и Карпаторосия были по крайней мере территориально пусть и в крайне ограниченом объеме. From 1928 and 1940, Czechoslovakia was divided into the four "lands" (Czech: "země", Slovak: "krajiny"); Bohemia, Moravia-Silesia, Slovakia and Carpathian Ruthenia. Although in 1927 assemblies were provided for Bohemia, Slovakia, and Ruthenia, their jurisdiction was limited to adjusting laws and regulations of the central government to local needs.
Стержень: Преследовали, но в то же время не запрещали-это я не спорю.И то мне кажется потому, что КПП начала с оппозицией якшаться thrary пишет: Послушайте, ну написано же Антонеску и гвардисты. Что гвардисты были в Югославии. Ну не стыдно вам к опечаткам придираться? К опечаткам по сути придираюсь, к орфографии-ни в коем случае Опять мы от темы ушли...Вот например такой вопрос-могла ли стать военная и военно-техническая политика Польши более вменяемой без санации?
thrary: Стержень пишет: Вот например такой вопрос-могла ли стать военная и военно-техническая политика Польши более вменяемой без санации? Как раз после смерти Пилсудского и началось перевооружение польской армии. До этого занимались тем, что все винтовки(и пулеметы) перебивали под патрон маузера. Хотя с другой стороны слишком много оружия осталось после WWI и никто до середины 30х особо не задавался вопросом, что будет нужно в слежующей войне.
tewton: А как вам это? http://www.pravda.ru/world/europe/european/18-04-2007/220426-eu-0 Это от санации или вообще?
Кэрт: thrary пишет: Как раз после смерти Пилсудского и началось перевооружение польской армии. "Виккерсы" и лицензию на танкетки закупили пораньше, да и броневики своей конструкции (о качестве промолчу) с 1928 производятся. Если это не перевооружение
thrary: Кэрт пишет: "Виккерсы" и лицензию на танкетки закупили пораньше, да и броневики своей конструкции (о качестве промолчу) с 1928 производятся. Если это не перевооружение Отдельные экземпляры. А массово бофорсы, 7TP, UR стали клепать с 37-го где-то года. Но опять же не факт, что это связано с санацией. Приблизительно так же было во всем мире - до середины 30х опытные образцы и установочные серии, а потом европа тупо начала готовиться к войне. Успели подготовиться не все. Или просто может готовились не к той войне.
Кэрт: Виккерсов было заказано 50 (прибыло 38) танкеток TK-3 к 1933 выпущено более 300 7TP создан в 1934, первая партия заказана в 1935 бронеавтомобилей закуплено не менее 100, с 1934 осуществляется их модернизация. В 1932 заказано 110 истребителей Р-7 В 1933 50 истребителей Р-11, а в 1934 ещё 175 Сложно назвать такое количество техники "отдельными экземплярами"
thrary: Кэрт пишет: танкеток TK-3 к 1933 выпущено более 300 Во франции точно таких же танкеток выпущено более 6 000.
Кэрт: thrary пишет: Во франции точно таких же танкеток выпущено более 6 000. Совершенно иной конструкции, и не к 1933 а к 1940 их было столько выпущено. Значительное число машин не имело вооружения, и использовалось в качестве тягачей и подвозе боеприпасов. Да и их массовый выпуск был развернут году в 1937.
thrary: Кэрт пишет: Совершенно иной конструкции, Идентичной конструкции, только без вооружени. А тягачи, ой как нужны, на самом деле.
Кэрт: thrary пишет: А тягачи, ой как нужны, на самом деле. Ну так с этим никто и не спорит. Речь-то была о том что перевооружение польской армии началось ещё при Пилсудском. И его смерть никак не повлияла на процесс. Тягачом на базе танкетки поляки тоже озаботились С2Р
Стержень: Истребители Р-7 против Мессеров вообще беззащитны были, как показала Польская компания
Кэрт: Основным был Р-11. В принципе тоже Мессер и Р-11 машины разных поколений. Но тут ляхи сами виноваты, что не очень-то созданием нового истребителя озаботились- меньше надо было "Лосями" баловаться- глядишь и имели бы штук 200 каких-нибудь Р-50. И слили бы все равно. Ибо действовала их авиация 130 "Лосей" за 2 недели сбросили 140 т. бомб 120 "Карасей" за то же период- 60 т.
Стержень: А откуда такие данные подробные?Не подскажите?
39: Да, не поясните, откуда информация по действиям польской авиации?
Кэрт: "Лоси", правда цифры несколько иные 100 вылетов и 150 т. бомб. В E. Gajkowski St. JurkiewiczSamoloty wrezesnia 1939 1976 цифры несколько другие-"Лоси"-100 вылетов и 120 т. "Караси" 130 вылетов и 52 т. http://www.airwar.ru/enc/bww2/pzl37.html "Караси" 164 вылета и 50 т. бомб http://www.airwar.ru/enc/bww2/pzl23.html Цифры я по памяти писал. Других мне не попадалось.