Форум
Стомиллионная Россия на двести лет раньше
Читатель: Мы с коллегой георгом этот вопрос несколько раз обсуждали. Но сейчас хотелось бы рассмотреть его в несколько ином разрезе. Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Россия в 1700 году - это 100 миллионов населения. Больше чем в Китае. В полтора раза больше чем во всей остальной Европе. В пять раз больше чем во Франции, второй по численности страны Европы. Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?
Bastion: Читатель пишет: Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории? Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история!
Han Solo: Читатель пишет: Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична?
Константин Редигер: Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли? Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав?
krolik: Bastion пишет: будет российская история! похожая на индийскую и китайскую реала?
ЗЮЗЯ 88: Han Solo пишет: А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична? Будет Великая Сибирская Распашка...
Max: Константин Редигер пишет: Или я не прав? Прав. 50 млн. то же не сильно реально, но все же, если уж Небо в Персиках, так почему бы и нет. Скажем, интуитивные русские генетики вывели такой сорт пшеницы, которая не смотря на малую урожайность растет везде, как чертополох, который она и вытеснила потихоньку со всех пустырей, оврагов и буераков. Неприхотливые свиньи, принявшие овечьи повадки пастись сами по себе дали мясо. Мичуринцы привили яблоневые ветви к березам и осинам ... Да это будет великая галактическая империя.
ЗЮЗЯ 88: krolik пишет: похожая на индийскую и китайскую реала? а индийской и китайской истории тоже не будет... Как и европейской, как сказал bastion...
Читатель: Han Solo пишет: А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична? Константин Редигер пишет: Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли? Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже...
Kinhito: При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается Как то сумнительно...
Читатель: Главный лимитирующий фактор тут количество земли, которое может быть пущено под крестьянскую запашку. Причем есть некоторые основания полагать, что в условиях отсутствия крепостного права и крупной земельной частной собственности, число дворов и десятин тут будет еще больше чем в России-1900 реала. 200 миллионов десятин? 250 млн? Поскольку в реале десять десятин земли кормили крестьянскую семью в шесть душ и еще оставалось на оброк для барина и подати в казну, можете сами посчитать какое количество населения можно прокормить с 200 млн десятин
Читатель: Kinhito пишет: Как то сумнительно... У Нефедова есть данные, что "выть" (15 десятин) в России 1520-ых годов давала чистый сбор в 210 пудов хлеба (14 пудов с десятины). А в 1870-ые, по его же данным, в Черноземном районе крестьяне получали 15 пудов с десятины. А в Центральном районе еще меньше - 6.9 пудов с десятины
Han Solo: Читатель пишет: При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается Да ну, а железный плуг?
Читатель: Han Solo пишет: Да ну, а железный плуг? На урожайность он не влияет. Вернее влияет отрицательно на плодородие почвы Георг в соседней теме про это писал
Читатель: Bastion пишет: Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история! krolik пишет: похожая на индийскую и китайскую реала? ЗЮЗЯ 88 пишет: а индийской и китайской истории тоже не будет Тут надо думать Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель. И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями...
Читатель: Впрочем, может Россия и не пойдет по милитаристскому экстенсивному пути и вместо этого примется развивать интенсивное сельское хозяйство, как в Англии или в Китае... Хотя мне лично в это не слишком верится
Леший: Константин Редигер пишет: но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав? Если Непобедимая Армада станет непобедимой, то беженцы из Нидерландов, ИМХО, занесут на Русь картофель (в 1570 г. в испанских европейских владениях его уже активно выращивали). Плюс, более ранее проникновение в Маньчжурию, где так и не появится китайское население. И еще: Даешь Русскую Калифорнию! (хотя это к соседней теме).
Han Solo: Читатель пишет: На урожайность он не влияет Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично. Иначе южнее Белгорода и Воронежа земледелие будет возможно только в речных долинах.
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Тут надо думать Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель. И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями... И Первая Мировая война начнется на сто лет раньше - весь мир будет колотить Российскую империю! Европа - едина на двести лет раньше! Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию! Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю! И темпы военной техники увеличатся - паровые корабли к 1750 году, дирижабли - к 1800!
Читатель: Han Solo пишет: Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично. на форуме этот тезис несколько раз высказывался, но ИМХО, убедительных доказательств не приводилось В любом случае, железный плуг это технология европейского средневековья. Не использовали его на Руси, значит не требовалось
Читатель: Граф Цеппелин пишет: дирижабли Леший пишет: картофель С картофелем мы помнится на форуме разбирались. Не было возможности его широко использовать в 17 веке. Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта. Вот кукуруза другое дело. Его активно на юге Европе использовали и тут будут - в Новороссии.
Читатель: Леший пишет: Маньчжурию Ну это само собой. Стомиллионная Россия 1700 года предполагает по меньшей мере пятимиллионную Сибирь Леший пишет: Калифорнию Граф Цеппелин пишет: Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю! {задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия? Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: {задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия? Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь... И делим на количество портов, которых к этому моменту у нас будет не больше чем раньше. При этом половина из них будет на Черном Море. Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались, да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!
Константин Редигер: Читатель, ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично. Han Solo, когда первые железные плуги в России появляются, вы не знаете? Насколько реально было его появление раньше?
Леший: Читатель пишет: С картофелем мы помнится на форуме разбирались. Ссылку не можете дать? Читатель пишет: Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта. В одном труде по истории картофеля приводятся воспоминания одного путешественника (ботаник Карл Клузиус), который двигаясь по "Испанской дороге" в 1588 г. удивлялся встретившимся ему картофельным полям. А в конце 17 века, ЕМНИП, неистовый патриарх Иоаким заклинал православных не потреблять в пищу "богопротивный картовь".
georg: Читатель пишет: И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями Граф Цеппелин пишет: Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию! Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии...... Леший пишет: Ссылку не можете дать? Пожалуйста. В ней и ваш Клузиус засветился. Константин Редигер пишет: Насколько реально было его появление раньше? Боже упаси. В степи дегумификация почвы, катастрофическое падение урожайности и масштабная эрозия обеспечены лет за 10-20. В РИ наши доигрались с отвальным плугом в степи русского черноземья в XIX веке, что в конце этого века описал докучаев в книге "Наши степи теперь и сегодня". Читатель выше приводил цифру падения урожайности. А вторично доигрались на целине - это обсуждалось в соседней теме. Кстати современные орудия безотвальной вспашки - безотвальный плуг или плоскорез — орудия, достаточно сильно напоминающие русскую соху или египетское рало. Во всяком случае, они воскрешают древнюю технологию отношений с землей. Отношения эти достаточно «поверхностны» в прямом и переносном смысле слова: мелкое рыхление без оборота пласта. Сумасшедших урожаев, имеющихся при отвальной распашке степи в первое десятилетие "снятия сливок" при безотвальной вспашке не будет, но они будут стабильно высокими. С сохой
39: Константин Редигер пишет: ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично. Люди мечтают... Тему можно назвать: "Галактическая Россия".
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались, В общем вы не правы. Сами убедитесь на sailingwarships.com. Читатель пишет: Умножаем на семь... Ну 200 ЛК на два флота (Балтика и Средиземноморский). При том у Англии, Голландии, Франции и Испании в сумме за 300.
georg: 39 пишет: Люди мечтают... Все альтисторики таковы Константин Редигер пишет: Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав? В "Австро-Венгрии XVI века" я привел скромынй прогноз: "По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. На 1620 год численность населения, была, конечно, меньше; если считать ежегодный прирост около 1%, то получится 3,5 млн. В 1550-х годах, по оценке А. И. Копанева (если мне не изменяет склероз - так же Шапиро и Черепнина, до работ которых я добирался только студентом в библиотеке Сельхозакадемии), население составляло 9 млн., то есть две демографические катастрофы (1569-72 и 1603-1618) уменьшили население в 2,5-3 раза. Итак, пляшем от отсутсвия этих обеих катасроф, и от 9млн населения при Грозном. Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ - это 5 млн. на тот же момент. Итого 14млн в середине XVI века. Как раз с этого момента в нашей АИ с покорением Крыма начинается колонизация черноземов, обилие свободных земель, благоприятные факторы для роста. За примером далеко ходить не будем - возьмем РИ XVII век. Рента крестьян в это период была фиксированной, уровень жизни благодаря обилию свободных земель и дороговизне рабочей силы относительно высоким (Крижанич писал, что не в одной стране Европы "простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь"). В нашей АИ условия еще оптимальнее - крепостное право, и в РИ имевшее в большую половину XVII века достаточно формальный характер, у нас отсутствует полностью, татарских набегов после разгрома Крыма так же нет, что делает колонизацию куда более активной. В РИ с 1646 по 1678 год по даным переписей с поправкой на недоучет численность населения (без учета территориальных приращений) возросла с 4,5 до 8,6 млн. Имеем средний прирост на 1.5% в год. Отчаливаем от 1550. За 100 лет население вырастет на 150%, за 200 - на 300%. Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения. Но это - самый скромный подсчет, ибо стартовые условия для демографического роста у нас гораздо круче РИ XVII века - Крым уничтожен, набегов нет, "засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно." Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму .
Магомед: Цаппелин - "да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!" - ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ...
Илья: Магомед пишет: ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ... Сильнейшим на Балтийском море (собственно говоря, ЕДИНСТВЕННЫМ). Но он не считался перворазрядным, как не считался и сменивший его на Балтике русский. ЕМНИП, даже у Испании был посильней. А там и Голландия, Франция, и, конечно же, Англия.
Илья: Магомед пишет: способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией Задачу войны с сухопутными шведами вполне способна была решить русская армия.
Илья: Я не китаист и не демограф. Да и оценки бывают разными. Но: Читатель пишет: Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101]. Правительство не занималось развитием ирригации, возложив эти обязанности на местные власти[149]. При этом население продолжало расти – к 1800 году его численность приблизилась к 300 миллионам[150]. Французский историк М. Картье пишет, что “принимая во внимание отсутствие какой бы то ни было промышленной или сельскохозяйственной революции… огромный прирост населения в XVIII веке представляет для демографов настоящую загадку”[151]. Так что лавры самой населенной страны России в конкретном историческом промежутке не светят. Разве что привычным образом загеноцидить китайцев..Или представьте более точную статистику. .
Илья: georg пишет: "засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно." "Вокруг все распадается на части и центру их, увы, не удержать..." При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Голод и геноцид. Так что общий демографический баланс будет тем же.
Читатель: georg пишет: Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии...... я на эту тему долго думал... Пришел к выводу, что Турция это на один присест. Что такое 30 млн десятин пахотных земель в Малой Азии по сравнению с 200 млн. в Европейской России? Причем и эти 30 млн. получаются путем очень серьезных работ по ирригации и мелиорации. Про Сирию, Палестину, Северную Африку и говорить неловко. Все еще хуже чем в Малой Азии К тому же у меня вполне отчетливо сформировалось убеждение, что ирригация, мелиорация, интенсификация сельского хозяйства - это суть путь в наименьшей мере свойственный русским. Надо чтобы все возможности экстенсивного развития, все возможные пути экспансии были наглухо перекрыты. Тогда русские займутся улучшением сельского хозяйства. А если проще завоевать соседа... Так что Турцию конечно завоюют. С таким населением и соответствующей численности армией было бы странно, если б ее оставили в покое. И колонизируют тоже. И демографический баланс на завоеванных землях изменят в пользу русских и православных. Но вот резкого увеличения численности населения, вплоть до современного уровня, ожидать не стоит. Так, заселят огромную Малую Азию пятью миллионами русских крестьян. А Сирию несколькими сотнями тысяч. И пойдут дальше, новые земли завоевывать
Читатель: georg пишет: Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму . А я считал по реалу Россия в 1722 г. - 14 млн. Россия в 1897 г. - 128 млн. Среднегодовой прирост 1.3%. Россия в 1550 г. - 14 млн (с Украиной, Белоруссией и Прибалтикой) Среднегодовой прирост 1.3% в течение 150 лет. Россия в 1700 г. - 97 млн.
Читатель: Илья пишет: Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101]. Если вы цитируете Нефедова, то неплохо бы цитировать и далее "Период восстания и войн в конце династии Мин продолжался свыше полувека – это был катаклизм, сравнимый по масштабам с монгольским нашествием. Хроники тех лет свидетельствуют об огромных заброшенных пространствах земли в Северном Китае, об отсутствии признаков жизни в только что «усмиренных» южных провинциях[111]. В провинции Шаньси погибло более половины населения, в некоторых округах низовий Янцзы – до 2/3 всех жителей[112]. Трагичной была судьба почти всех крупных городов; в Нанчане во время осады погибло от голода около 1 миллиона человек, в Цзянъине из 200 тысяч жителей в живых осталось лишь 53 человека[113]. По словам китайского историка, «за военными опустошениями следовали неурожаи, но все затмевали буйства Желтой реки»[114]. В 1671 году Хуанхэ прорвала давно не ремонтировавшиеся дамбы и затопила многие уезды; повсюду царил голод. Бедствия войны утихли только в 80-х годах XVII века, но голодающие и беженцы еще долго бродили в поисках пристанища по дорогам Поднебесной[115].... Резкое уменьшение численности населения в середине XVII века привело к появлению свободных земель и падению демографического давления. Это проявилось в снижении цен на зерно: по сравнению с концом XVI века цены уменьшились в пять-шесть раз и составляли 0,2-0,3 ляна за 1 дань[135]. Начало XVIII столетия характеризуется в источниках как время относительного благополучия. «…Дожди и процветание были много лет, так что все зерно было собрано и люди в деревнях счастливы», - говорится в императорском указе 1708 года[136]. В другом указе говорится о быстром росте населения: «Страна жила в мире в течение долгого времени и население увеличивается день ото дня. Следовательно, поставка продовольствия постепенно становится недостаточной…»[137]. По оценке Чжоу Юаньхэ за первую половину XVIII века численность населения возросла со 100 до 180 млн. человек[138]" Илья пишет: что привычным образом загеноцидить китайцев а их и без того уже манчьжуры загеноцидили
Читатель: Давайте поставим вопрос в практическое русло. Какие страны Европы наиболее оптимальны для завоевания и колонизации? В голову приходит прежде всего Польша и Венгрия. На конец 17 века, страны обширные, редконаселенные и удачно расположенные по соседству с Россией Германии в Тридцатилетнюю войну сильно досталось. По сообщениям современников, Германия к востоку от Эльбы была едва ли не пустыней. Чехия потеряла 70% населения в войну. Австрия пожалуй не намногим меньше. "Все это принадлежит Матушке-России!" (с) Europa Universalis-2 На крайнем Западе Европы, очень редконаселена Испания. Пахотных земель много, как в Турции, а население еще меньше. Остальное, то есть Францию, Италию, Скандинавию, Нидерланды, Западную Германию, Англию, можно оставить для разнообразия
georg: Читатель пишет: А я считал по реалу Я просто взял слишком короткий период, чтоб по минимуму. На более длином прогрессия начинает переходить в геометрическую Илья пишет: Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. До определенного периода (пока есть земля в Европейской России) все будет благодушно. А вот потом, с перенаселением и "относительным и абсолютным обнищанием масс" - туши свет, бросай гранату. Я в АВИ16 не мудрствуя запланировал социальную революцию в России 18 века. Эдакую смесь Пугачева с Ли Цзы-Ченом.
Henry Pootle: Илья пишет: Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Дык с Сибирью связность ещё хуже была. А барышу больше. И ничего, казачки сами к царю-батюшке ездили - прими, мол, землицу под свою руку.
Telserg2: Илья пишет: При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Сепаратисты появляются когда жить становится хуже или если по отдельности проще, ничего такого у нас не наблюдается. Только когда возможности экстенсивного развития будут исчерпаны, можно прогнозировать кризис, не ранее.
Вандал: georg пишет: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. Насколько помню, по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов. То есть, среднестатистический двор был побольше, чем 6 человек. Скорее, 8-10.
georg: Вандал пишет: по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов После Смуты? А источник не помните?
Вандал: georg пишет: После Смуты? Именно. Тут надо ещё учесть, что некоторые считают души, в число которых входили только мужчины. А с бабами будет в два раза больше. georg пишет: А источник не помните? Вечером, или поищите в архивах в теме "Русский Азов". Я на него уже ссылался.
Han Solo: georg пишет: цитата: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов А нацмены?
Han Solo: Читатель пишет: Какие страны Европы наиболее оптимальны для завоевания и колонизации? Читаю вас и мурашки по коже. Все таки явно над нами в XVI-XVII вв. регрессоры поработали...
georg: Вандал пишет: поищите в архивах в теме "Русский Азов ОК. Han Solo пишет: А нацмены? Может там и собака?
Читатель: Han Solo пишет: Читаю вас и мурашки по коже. Все таки явно над нами в XVI-XVII вв. регрессоры поработали... в утешение могу сказать, что судя по всему над Китаем регрессоры работают со времен Цинь Ши Хуанди
Curioz: georg пишет: Кстати современные орудия безотвальной вспашки - безотвальный плуг или плоскорез — орудия, достаточно сильно напоминающие русскую соху или египетское рало С превеликим почтением относясь к авторитетному обсуждению технологий безотвальной вспашки уже несколько тем подряд, всё же вставлю своё ехидное "но". А именно: не знаю как в XVII веке, а сейчас широкое их применение тормозится весьма неровным рельефом русских полей. Обрабатывать их без оборота и последующего боронования, без выравнивания, в общем - весьма проблематично. Все сеялки поломаете. Так что не выходит вовсе без плуга-то. Во всяком случае, таково мнение действующих руководителей с/х предприятий - в т.ч. и очень положительно настроенных к безотвальным...
Читатель: Вандал пишет: georg пишет: цитата: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. Насколько помню, по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов. То есть, среднестатистический двор был побольше, чем 6 человек. Скорее, 8-10. (551 000 + 31 000)*1.25*10= 7 275 000 человек. Откуда 10 млн?
georg: Curioz пишет: Все сеялки поломаете. В описываемый период посев производится вручную
Вандал: georg пишет: ОК. Кстати, посмотрел в архивах. Не 8, а 7 миллионов, что всё-таки в 1,5-2 раза больше, чем Ваша цифра. здесь
Вандал: Читатель пишет: Откуда 10 млн? 8-7=1 миллион, а никак не 10.
georg: Вандал пишет: Кстати, посмотрел в архивах Сылочку вставьте. Вандал пишет: что всё-таки в 1,5-2 раза больше, чем Ваша цифра Это цифра Нефедова. Причем он пишет, что в нее включены только русские уезды (без Поволжских и прочих инородцев). Сравнивает эти даннные с 1550, когда Повольжье и Сибирь в состав России еще не входили.
stupidmongol: Читатель пишет: Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже... А какой процент от общего объема зерна приходится на крупные хозаяйства (латифундии) ? Ведь не все 100% С/Х - это мелкие крестьянские хозайства? Так что может прогресс есть, но не в технологиях, а в организации и структуре? Где етсь такая инфа?
Читатель: stupidmongol пишет: Так что может прогресс есть, но не в технологиях, а в организации и структуре? Прогресс есть, но он резко отрицателен для России Хлеб с этих ваших латифундий в реале массово вывозился за границу, что фактически означало снижение экологической ниши русского народа и соответственно уменьшение его численности по сравнению с имеющимися потенциалом.
Читатель: Покопался немного в статистике. Нашел вот "общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/06.php Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году!
Bastion: Как раз в тему г-н Dolotov и ссылочку выложил: http://natahaus.ifolder.ru/1624550 http://rapidshare.com/files/25067183/Petrov_Podsechnoe_zemledelie.rar.html цитата: Название: Подсечное земледелие Автор: Петров В. П. Издательство: Наукова думка, Киев Год: 1968 Страниц: 228 Формат: djvu (rar) Размер: 2,9 МВ Качество: хорошее Язык: русский В книге на основании большого историографического материала XVIII-XX вв. впервые в исторической науке дана наиболее полная характеристика особенностей подсечного земледелия в отличие от полевого пашенного.
Вандал: georg пишет: Сылочку вставьте. Дык, вставил же источник. georg пишет: Это цифра Нефедова. А Нефедов - истина в последней инстанции?
georg: Вандал пишет: Дык, вставил же источник. А, это? Там просто таблица. Как автор получил эту цифру - совершенно непонятно . Вандал пишет: А Нефедов - истина в последней инстанции? Если быть корректным - любая цифра по численности населения России до первой Подушной (да и той с поравкой на недоучет) может быть оспорена. Читал аз 3 разных учебника истории для ВУЗов, где цифры отличались на миллион - два.
Вандал: georg пишет: А, это? Там просто таблица. Как автор получил эту цифру - совершенно непонятно По результатам переписи 1646 года. Вы в курсе, что в переписных книгах 1646 года значится всё мужское население? А что, у Нефедова понятно, откуда он взял свои цифры? georg пишет: Читал аз 3 разных учебника истории для ВУЗов, где цифры отличались на миллион - два. Тогда и надо указывать, что населения было от .. и до .. Вы же взяли только одну цифру.
Sergey-M: Читатель пишет: Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году! то что нужно зерно на посев . на товарообмен забыли, да?
Вандал: Sergey-M пишет: то что нужно зерно на посев . на товарообмен забыли, да? Ну на товарообмен, если считать полную автаркию, на самом деле включено в эту цифру. А вот на посевы - это да. Если считать, что урожайность осталась всё та же на уровне сам-треть, плюс необходимый запас на случай неурожая, то цифру можно смело делить на два.
Sergey-M: Вандал пишет: люс необходимый запас на случай неурожая, то цифру можно смело делить на два. и получаем практически реал ....
Илья: Читатель пишет: а их и без того уже манчьжуры загеноцидили Во первых - численность свою они восстановили с колоссальной скоростью. Во вторых:этого в конкретной реальности может и не быть. Зависит от темпов продвижения наших первопроходцев (а темпы при таком количестве народонаселения будут). Корея будет наша, манчжуры - у параши! Почти стихи. А прибалтов и кавказцев не окажется вообще - ассимилируем. Поляков тоже. Henry Pootle пишет: Дык с Сибирью связность ещё хуже была. А барышу больше. И ничего, казачки сами к царю-батюшке ездили - прими, мол, землицу под свою руку. Если население Сибири/Средней Азии хотя бы удвоить, то наглость местных возрастает десятикратно. Так почему-то кажется. А Пугачев имеет все шансы на удержание независимости. Да он будет и не одинок в своих начинаниях.
Илья: Читатель пишет: Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году! Ага. Америка будет наша. И Канада. Никаких янки. По пути сметаем маньчжур и прочих джунгаров.
georg: Вандал пишет: 1646 года. Вы в курсе, что в переписных книгах 1646 года значится всё мужское население? А что, у Нефедова понятно, откуда он взял свои цифры? Оттуда же. Но во первых он отминусовал "инородцев", оставив только православных русских, а во вторых - разница может еще набегать от различия в корректировке данных этой переписи с учётом женского и неподатного населения, а, также рассчете поправки на возможный недоучёт - об этих цифрах до сих пор спорят.
Ведьмедь: Читатель пишет: Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Ливонию задавить они вполне могли. Литву тоже захватить можно. Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали. Тем более Крым был московским союзником практически всю первую половину 16 века. Читатель пишет: Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Крепостное право здесь раньше придёт. Для описанных завоеваний нужна большая и сильная армия, на вооружение и содержание (причём содержание постоянное, так как в завоёванных землях ещё долго нужно будет держать большие гарнизоны) которой потребуется МНОГО денег. Получаем этакий милитаристкий аналог Пруссии с соответствующими нравами. Заодно и выход на Балтику и включение в европейскую торговлю зерном простимулируют закрепощение. Читатель пишет: Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже... Может во владимирщине и прочем нечернозёмье прогресса и не было, но зато были освоены чернозёмы Кубани и Дона, присоединены Польша, Прибалтика и Подолье. Прогресс большой, пусть и экстенсивной сути. georg пишет: Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ - это 5 млн. на тот же момент. Какой ещё Польши? Граница с Польшей появилась на юго-западе северщины в 1569 году только. В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Так что 1.5-2 млн. Не будет 14 миллионов в сумме. georg пишет: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов А уклонение от налогов? :)
Han Solo: Ведьмедь пишет: Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали Вы сценарий про Австро-Венгрию XVI века читали?
georg: Ведьмедь пишет: Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали. Кризис Османской империи на рубеже XVI-XVII века (из которого она вполне вышла к 1630) - а это был аналог нашего Смутного времени, только без иностранных вторжений, восна была в это время только с Ираном, и Аббас отшвырнул турок от Ардебиля и Керманшаха аж к Ефрату - кризис этот давал все шансы на победу. Турки в этот момент ничем не могли помочь Крыму, а русские уже подобрались к нему. Ибо если темпы роста населения первой половины XVI века продолжаются - заселение дикого поля куда интенсивнее. Ведьмедь пишет: Крепостное право здесь раньше придёт. Для описанных завоеваний нужна большая и сильная армия, на вооружение и содержание (причём содержание постоянное, так как в завоёванных землях ещё долго нужно будет держать большие гарнизоны) которой потребуется МНОГО денег. Получаем этакий милитаристкий аналог Пруссии с соответствующими нравами. Заодно и выход на Балтику и включение в европейскую торговлю зерном простимулируют закрепощение. Ничего никуда не придет. Без масштабного уменьшения населения в 1570ые и в Смуту вводить крепостное право нет смысла. Население к 10 млн, уровень распашек при тогдашней агротехнологии максимален, аграрное перенаселение на лицо. Дворянам выгоднее нанимать батраков, чем крепостить крестьян - судя по уровню оплаты с/х работников в 1550ые даже в монастырских хозяйствах, стоимость рабочей силы крайне невелика. К тому же не забывайте, что у нас не шляхетская демократия, а самодержавие, и государство держит в руках элиту. Да и та же "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства, сделает для них более выгодным комутировать ренту в денежный оброк. Ведьмедь пишет: Польша, Прибалтика и Подолье Их не заселишь - там своих хватает. Ведьмедь пишет: чернозёмы Кубани и Дона Вы о чем? Читатель про это и пишет - только на 200 лет раньше Ведьмедь пишет: Граница с Польшей появилась на юго-западе северщины в 1569 году Хорошо, РП. Ведьмедь пишет: В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Про Украину забыли. Ведьмедь пишет: А уклонение от налогов? :) Написано: "с поправкой на недоучет".
Ведьмедь: "Стомилионная Россия Русь" говорите? . Хорошая альтернатива . Постоянные тяжёлые войны и усиление крепостного права дадут неплохой контингент для пополнения казачества, вдобавок для колонизации Дикого Поля сначала казачество будет поощряться. Запоржское и Донское казачьи войска раздуются и пожелают себе тех же прав, что в реале пожелали запорожцы (можно даже повод аналогичный в виде церковной реформы взять). До Москвы казаки может и не дойдут, но за себя постоять смогут (тем более, по аналогии с РИ в войну Москвы с казаками могут влезть на стороне казаков турки или поляки) и образуют своё государство со столицей в Киеве, западной границей по Подолии и востоку Волыни, северной границей по Полесью до Брянска и восточной границей по Волге.
Han Solo: Ведьмедь пишет: и усиление крепостного права Вам кажется только что объяснили, почему в этой альтернативе никакого крепостного права не будет.
Ведьмедь: georg пишет: Ничего никуда не придет. Без масштабного уменьшения населения в 1570ые и в Смуту вводить крепостное право нет смысла. Население к 10 млн, уровень распашек при тогдашней агротехнологии максимален, аграрное перенаселение на лицо. Дворянам выгоднее нанимать батраков, чем крепостить крестьян - судя по уровню оплаты с/х работников в 1550ые даже в монастырских хозяйствах, стоимость рабочей силы крайне невелика. К тому же не забывайте, что у нас не шляхетская демократия, а самодержавие, и государство держит в руках элиту. Да и та же "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства, сделает для них более выгодным комутировать ренту в денежный оброк. Пригодных для земледелия земель станет значительно больше, безземельные крестьяне ломанутся на Волгу, Дон и Днепр. Тем более в этой АИ Россия получит доступ к европейскому рынку сбыта сельхозпродукции и возникнет нужда в крупном товарном производстве. georg пишет: Ведьмедь пишет: цитата: Польша, Прибалтика и Подолье Их не заселишь - там своих хватает. Зато эти плодородные земли внесли немалый вклад в то что в 1900 Российская империя могла прокормить 150 и более миллионов челоовек. georg пишет: Ведьмедь пишет: цитата: В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Про Украину забыли. А большим ли там в первой половине 16 века население было?
georg: Ведьмедь пишет: Пригодных для земледелия земель станет значительно больше, безземельные крестьяне ломанутся на Волгу, Дон и Днепр. И что? Без резкого уменьшения населения в следствии катастроф сам отток колонистов на юг конечно даст выход излишнему населению, но не приведет дворнянство к разорению (а именно массовое разорение дворян с утратой служебной годности послужило причиной введения "заповедных лет"). До этого повинности крестьян были зафиксированы в "переписных листах", и помещик не имел права их произвольно повышать. Без катасрофы данный порядок сохраняется, и государству нет смысла идти на закрепощение. Подробнее здесь. Ведьмедь пишет: Тем более в этой АИ Россия получит доступ к европейскому рынку сбыта сельхозпродукции и возникнет нужда в крупном товарном производстве. Это не более чем распостраненное заблуждение - получим выход на Балтику и начнем массово экспортировать хлеб. Северо-Запад России мало плодороден и сам себя не всегда прокармливает, везти же хлеб с Черноземья к Балтийским гаваням при тогдашних путях сообщения попросту невыгодно. Это вам не Польша, где артерия Вислы дает удобный путь к морю всей стране. Транспортные условия не позволили наладить широкий вывоз хлеба из России даже в XVIII веке, когда Ливония была присоединена. Лишь на Смоленщине, имевшей удобный путь по Двине к Риге, получили развитие ориентированные на экспорт барщинные экономии. В 1790-х годах среднегодовой экспорт хлеба из России составлял лишь 2,5 млн. пудов, тогда как из Польши только через Данциг экспортировалось 170 тыс. лаштов, то есть примерно 23 млн. пудов. Общая масса продаваемого хлеба в России составляла в это время около 140 млн. пудов, таким образом, на экспорт шло лишь около 5% товарных поставок. Так что никаким крепостным правом и не пахнет Ведьмедь пишет: А большим ли там в первой половине 16 века население было? Приведенную мной цифру я брал ЕМНИП у Вернадского - ВКЛ+Галичина в середине 16 века.
Читатель: georg пишет: Ибо если темпы роста населения первой половины XVI века продолжаются - заселение дикого поля куда интенсивнее. Если посчитать по максимуму, весь прирост населения обоих государств (России и ВКЛ) может пойти на заселение новых районов! Тогда до 10 млн. человек может жить на новых землях к 1600 г.
Вандал: georg пишет: Оттуда же. Но во первых он отминусовал "инородцев", оставив только православных русских, Это всяких удмуртов и прочих татар? А смысл их нам (а не Нефёдову) отминусовывать? Вполне тяглое население, причём, в Поволжье и Прикамье - основа населения. а во вторых - разница может еще набегать от различия в корректировке данных этой переписи с учётом женского и неподатного населения, а, также рассчете поправки на возможный недоучёт - об этих цифрах до сих пор спорят. Ну разница в оценке женского и неподатного населения - это копейки, даже расхождение в 25 процентов по этим группам дают от силы 15 процентов по всему населению, то есть, в пределах миллиона. А вот поправки на недоучёт, да ещё с учётом неполностью сохранившихся переписных книг - здесь расхождения могут быть и более существенными.
Стас: Если не говорить все закономерные возражения, (и не отвечать опять на утверждения типа "Россия кормила весь мир"), то такая вот Сверх-Россия будет идти на Юг и на Восток. Русская Америка будет. И встреча европейских и русских колонистов на реке Миссисипи. Если не восточнее.
В.Лещенко: Читатель пишет: в утешение могу сказать, что судя по всему над Китаем регрессоры работают со времен Цинь Ши Хуанди Но видимо Мао в ходе культурной революции их пристукнул вместе с воробьями и либералами
Илья: Вандал пишет: Вполне тяглое население, причём, в Поволжье и Прикамье - основа населения. Это в реале, согласитесь. Здесь по граничным условиями главными везде будут русские.
Вандал: Илья пишет: Здесь по граничным условиями главными везде будут русские. Ну и что помешает правоверным плодиться как русские?
Han Solo: Вандал пишет: Ну и что помешает правоверным плодиться как русские? Потому что у них не будет меняться "ареал обитания"
Илья: Вандал пишет: Ну и что помешает правоверным плодиться как русские? А что помешало в реале? Численность казанских татар 16 века не намного превышает современную. Если сравнивать с русскими.
39: В.Лещенко пишет: Но видимо Мао в ходе культурной революции их пристукнул вместе с воробьями и либералами Видимо, их пристукнули после смерти Мао. Вместе с "бандой четырех".
Curioz: georg пишет: В описываемый период посев производится вручную Попались, коллега! А как Вы будете заделывать семена без стерневой сеялки? Тоже вручную? Ведь масса семян упадёт на невзрыхлённые участки почвы и заделать их будет проблематично. Нет, если бы у нас в XVI веке был плоскорез-лущильник или ротационная борона... georg пишет: "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства Доходы казны увеличатся пусть не пропорционально населению, но вполне прилично. По расходам на ВС Россия вполне выходит на первое место в мире с большим отрывом от последующих. 100 млн. населения позволят содержать не только 200 линкоров, но и постоянную сухопутную армию в 1.000.000 человек или около. Желающих воевать с Россией будет, наверное, немного... "Миллионная армия, триста миллионов населения, любые потери моментально возмещаются за счет набора китайцев. Тут ничего не поделать, увы..." (с) Читатель, "Иранский поход на Китай"
Вандал: Илья пишет: А что помешало в реале? Численность казанских татар 16 века не намного превышает современную. Если сравнивать с русскими. Вы, вообще, о чём говорите? Мы с Георгом уточняли возможные причины расхождения разных цифр численности народонаселения России.
Вандал: Curioz пишет: 100 млн. населения позволят содержать не только 200 линкоров, но и постоянную сухопутную армию в 1.000.000 человек или около. Ну это вряд ли. Всё-таки, или 200 линкоров, или армия в 1 миллион. Да и не будет 100 миллионов, хотя, даже 30 миллионов - это уже хорошо.
georg: Curioz пишет: А как Вы будете заделывать семена без стерневой сеялки? Коллега, а у нас в XVI веке тракторный плоскорез рыхлением занимается? Соха, она милая "невзрыхленых участков" не оставит. И сделаю ехидное замечание, что в степных районах русского черноземья все эти овраги, буераки и более скромные неровности - как раз последствие отвальной вспашки второй половины XIX века и последовавшей эрозии.
Вандал: Читатель пишет: А я считал по реалу Россия в 1722 г. - 14 млн. Россия в 1897 г. - 128 млн. Среднегодовой прирост 1.3%. Это неверно. В период 1858-1897 население России увеличилось практически в 2 раза. Причиной тому - резко увеличившаяся транспортная связность, позволившая обеспечить Центр хлебом с окраин. В 1858 население России в границах 1646 года - 40 миллионов. И это практически предел. Дальнейший рост - это уже рост городского населения за счёт привозного хлеба. Добавьте к этому 15-20 миллионов Прибалтики, Белоруссии и Украины, 10-20 миллионов (к 1700 году больше не будет) в Диком Поле, полмиллиона-миллион в Восточной Сибири. Итого 70-80 миллионов.
Читатель: Вандал пишет: И это практически предел. Предел для старых районов Московского государства был достигнут еще в 16 веке - 9-10 млн За счет завоза хлеба с окраин в условиях отсутствия железных дорог возможно увеличение этого предела до 15 млн. максимум. Что касается Поволжья, Урала и Черноземного района пределом для них следует считать реал конца 19 века - примерно по 10 млн в каждом. В общем примерно Ваша цифра и получается - 40-45 млн. Вандал пишет: 15-20 миллионов Прибалтики, Белоруссии и Украины, 10-20 миллионов (к 1700 году больше не будет) в Диком Поле Тоже согласен. Примерно 4 млн. в Прибалтике и Белоруссии, до 15 млн. на Украине (в пределах 6 малороссийских губерний)., плюс 10-20 млн. в Диком Поле (Новороссия, Дон и Северный Кавказ) Вандал пишет: Итого 70-80 миллионов. Но главный вопрос тут не теоретический предел (а насчет его размеров я скорее с Вами согласен), а возможно ли его достижение к 1700 году? Я сам не очень в этом уверен. Скорее всего этот предел будет пройден позднее, в 18 веке, причем ближе к его середине. А на 1700 г. я думаю реально будет около 50-60 млн. в границах Российской Империи реала 1800 года. Плюс возможные приращения за счет Турции - еще 15-20 млн. И может еще что-нибудь...
Читатель: Давайте все же вернемся к главному пункту во всей этой дискуссии. Итак, на дворе у нас 1750 год. В России окончательно и бесповоротно наступило аграрное перенаселение. В одной Европейской России живет больше ста миллионов человек, а во всей империи чуть ли не 150 млн. Каждый год население империи прирастает на 1.5-2 млн человек. А удобных земель для них больше нет Вернее есть, но в Сибири и в Степном крае, куда еще добраться надо - без железных дорог... Наиболее удобные для заселения земли вне Европейской России - Балканы и Малая Азия уже достаточно густо заселены (в одной Малой Азии уже население за 20 млн, больше чем во Франции). Ирригационные и мелиорационные работы позволяют увеличит и это густое население, но гораздо более медленными темпами по сравнению с полуторамиллионным годовым приростом в Европейской России. То же самое касается Египта, Сирии, Палестины, Северной Африки - с большим трудом все эти страны примут ну сто, ну двести максимум тысяч в год. Но куда остальной миллион девать? Неужели голод и революция неизбежны? Но как учит великий Мальтус, единственным способом от перенаселения являются войны Завоевательные войны.... Причем если удастся завоевать новые земли - можно на них разместить избыток населения. И даже если не удастся, в ожесточенных войнах излишек населения погибнет. Двойной плюс ЗЫ. " Солдаты! Вы не накормлены, вы не одеты, у вас в душе те же чувства, что и у меня сейчас - обида и горечь. Не слушайте своей обиды. Не внимайте своей горечи. Слушайте меня, вашего командующего. Я хочу повести вас в самые плодородные страны в мире, самые богатые города. Там вы получите все необходимое и даже больше того. Я сделаю для вас все что смогу. " (с) Наполеон Бонапарт
stupidmongol: Читатель пишет: Причем если удастся завоевать новые земли - можно на них разместить избыток населения. Сложновато получается. Можно ведь просто "сливать" избыток населения в Сибирь, но там тогда более естественно создать другое гос-во (или добиться самостийности вооруженным путем, как сраковбои от Англии). Тогда ускоренная экспансия в 2-х направлениях - Манчжурия и за море (Аляска, Канада, Калофорния) схавает любые излишки населения. Ну а если пораньше запустить процесс, то казаки первыми пересекут великие прерии, подружившись с индейцами, и где-то по Миссисипи пройдет граница. Хотя в таком мире приятнее все-таки было бы видеть на Атлантическом побережье Америки литовцев вместо англо-саксов... Прогрессор понадобится, однако, а лучше - команда (типа Новиков/Шульгин и др.). "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
Krutyvus: Ведьмедь пишет: А большим ли там в первой половине 16 века население было? Больше Московии... Не помню, но гдето видел цифри...
georg: Krutyvus пишет: Больше Московии... В первой половине - уже нет. Регулярные прогулки Менгли-Гирея до Новогрудка, Бреста и Перемышля изрядно его уменьшили. Когда Сигизмунд Казимирович сумел организовать "оборону поточну" - она встречала татар на рубежах Галичины и Волыни. На Киевщине и Брацлавщине стояло несколко замков и промышляли казацкие ватаги - зверем, рыбой, медом и татарином. Земледельческого населения почти небыло. Подробнее у Грушевского.
Читатель: stupidmongol пишет: ускоренная экспансия в 2-х направлениях - Манчжурия и за море (Аляска, Канада, Калофорния) схавает любые излишки населения Все полтора-два миллиона в год? Вряд ли
Читатель: stupidmongol пишет: Можно ведь просто "сливать" избыток населения в Сибирь то же самое. В 17-18 вв. сюда шел ежегодный приток в 1-2 тысячи человек при населении страны от 6 до 20 млн. Тут будет больше. Ну допустим до 10 тысяч в год в 1650-1700 гг. и еще вдвое-втрое больше в 18 веке. А ежегодный прирост населения у нас - 1.5-2 млн
Читатель: Так что земли пригодные для колонизации придется изыскивать поближе к Европейской России и желательно на доступных для основной массы его населения речных и морских путях. Условиям задачи удовлетворяет Средиземноморье (причем все три его берега - африканский, азиатский и европейский), в гораздо меньшей степени атлантическое побережье обоих Америк и страны бассейна Индийского океана. А Тихий океан (как азиатский так и американский берега) еще очень долго будет оставаться самым труднодоступным местом для переселения из России.
Han Solo: Читатель пишет: В 17-18 вв. сюда шел ежегодный приток в 1-2 тысячи человек при населении страны от 6 до 20 млн. Тут будет больше. Ну допустим до 10 тысяч в год в 1650-1700 гг. и еще вдвое-втрое больше в 18 веке. Ну вы учтите, что в Европейской России тогда с перенаселением проблемы не было, даже наоборот. Так что и 200-300 тысяч в год - реальная цифра
Читатель: Han Solo пишет: Так что и 200-300 тысяч в год - реальная цифра Реально, но только не в Сибирь Железных дорог тут нет, в лучшем случае аналог Сибирского тракта. Так что предел это уровень миграций за Урал второй половины 19 века - 10-20 тысяч в год. Больше в пути не прокормить...
Читатель: и вообще 200-300 тысяч в год вы несколько недооцениваете, насколько колоссальна такая цифра. 50 лет миграционного притока на таком уровне и население Сибири вырастет на 10-15 млн человек, а с учетом естественного прироста мигрантов, на все 20-30 млн! Разумеется такой приток разместить в Сибири того времени невозможно, даже если бы имелись железные дороги. И земли в Сибири столько нет. А вот миграционный приток в размере 10-20 тысяч в год за полвека приведет к росту на 2-4 млн человек, что тоже очень много, но все же относительно приемлемо.
georg: Читатель пишет: И земли в Сибири столько нет. На очереди Степной Край. Да изначительное переселение на Даьний восток реально - владение Египтом дает удобный морской путь.
Читатель: georg пишет: На очереди Степной Край. Там те же ограничения, все тот же Сибирский тракт Надо пол-Западной Сибири пройти прежде чем до Акмолинской или Семипалатинской губернии доберешься
Читатель: Уральскую область и Тургай впрочем можно осваивать напрямую из Южного Приуралья, это да, плюс...
39: Интересно, европейские государства будут хладнокровно смотреть на разгром Турции и захват Россией Египта?
Han Solo: В 17 веке? Кроме Франции никто возмущаться не будет
Вольга С.лавич: Читатель пишет: Итак, на дворе у нас 1750 год. В России окончательно и бесповоротно наступило аграрное перенаселение. Придётся переходить на картошку, благо уже есть нормальные сорта. Сколько можно дополнительных миллионов прокормить картошкой?
Читатель: georg пишет: значительное переселение на Даьний восток реально - владение Египтом дает удобный морской путь. Да, так в реале осваивалась Приморская область в 19 веке - из Одессы пароходами через Суэц и Сингапур. Разумеется тот же путь реален и в 18 веке, даже без канала. Но вот масштабы... Если хотя бы 10 тысяч в год на Дальний Восток перебрасывать, потребуется флот в полсотни крупных кораблей Тем не менее, даже темпов переселения около 2-3 тысяч в год за глаза хватит, чтобы заселить Дальний Восток и часть Маньчжурии, с учетом того, что и через Сибирь идут такие же потоки.
Читатель: Вольга С.лавич пишет: Придётся переходить на картошку, благо уже есть нормальные сорта. Сколько можно дополнительных миллионов прокормить картошкой? так это ж нищета страшная Впрочем все верно, за счет картофеля можно прокормить семью с участка меньше 0.5 десятины (50 соток). На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит...
Han Solo: Читатель пишет: На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит... А в Сибири, Казахской степи и Манчжурии?
Han Solo: Читатель пишет: На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит... Это ж сколько народу??? 2,5 миллиарда???
krolik: галактизм!
georg: Колеги, давайте рассмотрим иную сторону. В этой России промышленная революция грянет еще быстрее, чем в Англии - перенаселение осзначает рост городов и обили дешевой рабсилы. В РИ у нас этот процесс в XVIII веке только начинался: "Главным фактором, определявшим жизнь крестьян Центрального района, было развитие промыслов. Промыслы позволяли избыточному населению Центра кормиться, обменивая продукты своего труда на хлеб, поступавший с юга. В царствование императрицы Екатерины развитие крестьянских ремесел заметно ускорилось. «Историческое и топографическое описание Московской губернии», составленное в 1787 году, дает обстоятельное описание крестьянской торговли и промышленности по уездам. По свидетельству этого источника, крестьяне Московского уезда больше упражняются в ремеслах, нежели в хлебопашестве, среди них распространено ткачество полотняных и шелковых тканей, изготовление глиняной посуды, кузнечное, слесарное, столярное и прочие ремесла. Особую роль играло производство грубых льняных холстов, которые шли не только на изготовление крестьянской одежды, но и на паруса для кораблей – поэтому их охотно покупали иностранцы. В Дмитровском уезде Московской губернии на душу приходилось лишь 0,7 десятины пашни и крестьяне занимались сапожным, извозным, гребенным промыслами. Десятая часть мужского населения Московской губернии ежегодно отправлялись на заработки. Похожая ситуация складывалась и в соседних губерниях. В Егорьевском уезде Рязанской губернии к середине XVIII века были вырублены все леса и малоземелье заставляло крестьян платить большие деньги за аренду угодий. В 70-х годах большая часть населения уезда стала заниматься ремеслом, в селах развилось производство бочек, колес, полозьев, тысячи крестьян отходили на работы в Москву и бурлачили на Оке. По некоторым оценкам, в 1760-1790-е годы XIX века количество вольнонаемных работников из числа отходников и постоянных рабочих увеличилось с 220 до 420 тысяч. Половину этого числа составляли бурлаки – это говорит о том, что крестьяне зарабатывали дополнительные средства на жизнь не только производством ремесленных изделий для знати и ее дворни, но и перевозкой хлеба в потребительские центры, в Москву и в Петербург, где была сосредоточена знать. " А вот что творилось в Минском Китае в ситуации реального "аграрного перенаселения": "Разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шелкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет - 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. <Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... - свидетельствует современник. - Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды>. <Имели работу - жили, теряли работу - умирали>. В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века - 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. <Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной>, - свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше - десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, <чженей>; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз. " Итак, здесь мы имеем быстрое развитие ремесел и промыслов и рост городов уже в XVII веке, а к середине XVIII - мощную мануфактурную промышленность, промышленные города на Урале, Ломоносовых, Кулибиных и Ползуновых в великом почете. Не бывать Англии "мастерской мира".
Andreev: Читатель пишет: Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Не на грани, а в разгаре. :) И мы сможем наблюдать очень интересные вещи с погодой и водой... Торнадо впервые появятся на Русской равнине (леса сведены), а реки начнут мелеть (опять же - из-за сведенных лесов). Вообще-то проблема решаема (в первом приближении) - картошка.
georg: Andreev пишет: леса сведены Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах . А уголь только в Донбасе.
Krutyvus: georg пишет: В первой половине - уже нет. А в нашей АИ этого фактора нет!? Поскольку асимиляция дело для нового времени сложное, украинцы должны быть такими же по численности как и русские. Так видим две колонизационные волны...
georg: Krutyvus пишет: А в нашей АИ этого фактора нет!? С Украиной до второй половины XVI века - реал.
Вольга С.лавич: georg пишет: Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах А какой выходит "дровяной" лимит населения для такой России?
georg: Вольга С.лавич пишет: А какой выходит "дровяной" лимит населения для такой России? Боюсь данные для подсчета собрать затруднительно
Sergey-M: georg пишет: Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах в ревле в насле 20 века как то жили же.в основном на дровах...ксати в черноземных губерниях и малороссии леса уж были сведены а в новориссии их и не было. как там управлялись?
georg: Sergey-M пишет: в ревле в насле 20 века как то жили же.в основном на дровах. Леса принадлежали помещикам, что и сохраняло их от бесконтрольного выруба - дрова рубить конечно дозволялось, но за денежку. Порубы были источником постоянных конфликтов крестьян с помещиками. От холода все же не мерли (таких зарегистрированных данных нет) - стало быть дровозаготовки хватало, но леса при 100 миллионах населения в РИ отнюдь не свели. Коллега Андреев маленько хватил
Sergey-M: но вот как в безлесных раенах то жили? с северов дрова везли?
georg: Sergey-M пишет: но вот как в безлесных раенах то жили? с северов дрова везли? Точных данных не имею. В Новороссии в эпоху перенаселения кстати вполне уже могли пользоваться Донецким углем.
Сварга: Sergey-M пишет: но вот как в безлесных раенах то жили? с северов дрова везли? Кизяки? К тому же в европейских степях нет полностью безлесных районов. Например, у нас в Черноземье полно рощиц и дубрав по оврагам, на берегах рек и ручьёв.
Sergey-M: ну полностю безлесных -да, проц 5-10 вполне может и быть. но если массосво рубить то свести можно очень бытро.
Curioz: Вандал пишет: это вряд ли. Всё-таки, или 200 линкоров, или армия в 1 миллион Читатель пишет: Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь... И петровскую армию тоже умножаем на семь. А если армию не умножаем, тогда флот умножаем на четырнадцать :) georg пишет: Коллега, а у нас в XVI веке тракторный плоскорез рыхлением занимается? Соха, она милая "невзрыхленых участков" не оставит Вот насчёт сохи есть вопросы... А лущильник, он-то как раз не оставляет :) georg пишет: ехидное замечание, что в степных районах русского черноземья все эти овраги, буераки и более скромные неровности - как раз последствие отвальной вспашки второй половины XIX века и последовавшей эрозии Да Бог с Вами, коллега. Я не о оврагах, а всего лишь о гребнях и кочках говорил. Овраги никаким плугом не выровнять. Но если из-за кочек нынешние директора совхозов упорно не хотят отказываться от оборота пласта - ПМСМ у них есть на то веские основания. Борьба с эрозией - это, конечно, хорошо и заманчиво... Вот только в XVII, боюсь, и словей-то таких не знали. А плуг всё-таки даёт кратный прирост производительности труда, у него ширина захвата больше, чем у сохи. Читатель пишет: Предел для старых районов Московского государства был достигнут еще в 16 веке - 9-10 млн. За счет завоза хлеба с окраин в условиях отсутствия железных дорог возможно увеличение этого предела до 15 млн. максимум Кстати! Встречал (где-то) утверждение, что в начале XVII даже в центральной России и чуть ли не в Московском уезде засевалась только седьмая часть пахотной земли. Седьмая! Так что у нас ещё долго будут огромные резервы внутренней колонизации, до Калифорнии ли. Andreev пишет: Торнадо впервые появятся на Русской равнине (леса сведены) Их даже в XXI не свели окончательно, с гораздо более современной техникой. Лес - он возобновляется. Но давайте прикинем. Для нынешней (уже всё-таки заметно прореженной многочисленным крестьянством конца XIX - начала ХХ и механизированной заготовкой весь ХХ) плозади лесов России годовая расчётная лесосека составляет примерно 500 млн. м3 в год, или ок. 60% годового прироста. Потребность крестьянского хозяйства в древесине составляла примерно 10 м3 в год. Это в лесных районах. Во всех остальных она была гораздо ниже. Простая арифметика...
Читатель: Curioz пишет: Кстати! Встречал (где-то) утверждение, что в начале XVII даже в центральной России и чуть ли не в Московском уезде засевалась только седьмая часть пахотной земли. Седьмая! В начале XVII не удивительно. Население с 1550 г. сократилось на две трети
Читатель: перечитывал тему и обнаружил у коллеги ошибку. georg пишет: В РИ с 1646 по 1678 год по даным переписей с поправкой на недоучет численность населения (без учета территориальных приращений) возросла с 4,5 до 8,6 млн. Имеем средний прирост на 1.5% в год. Отчаливаем от 1550. За 100 лет население вырастет на 150%, за 200 - на 300%. Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения. Среднегодовой прирост на 1.5% в течение 100 лет даст прирост не на 150%, а в 4.4 раза. За 200 лет в 19.6 раза. умножим на georg пишет: 14млн в середине XVI века. получаем 275 млн