Форум
Стомиллионная Россия на двести лет раньше
Читатель: Мы с коллегой георгом этот вопрос несколько раз обсуждали. Но сейчас хотелось бы рассмотреть его в несколько ином разрезе. Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Россия в 1700 году - это 100 миллионов населения. Больше чем в Китае. В полтора раза больше чем во всей остальной Европе. В пять раз больше чем во Франции, второй по численности страны Европы. Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?
Вандал: georg пишет: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. Насколько помню, по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов. То есть, среднестатистический двор был побольше, чем 6 человек. Скорее, 8-10.
georg: Вандал пишет: по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов После Смуты? А источник не помните?
Вандал: georg пишет: После Смуты? Именно. Тут надо ещё учесть, что некоторые считают души, в число которых входили только мужчины. А с бабами будет в два раза больше. georg пишет: А источник не помните? Вечером, или поищите в архивах в теме "Русский Азов". Я на него уже ссылался.
Han Solo: georg пишет: цитата: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов А нацмены?
Han Solo: Читатель пишет: Какие страны Европы наиболее оптимальны для завоевания и колонизации? Читаю вас и мурашки по коже. Все таки явно над нами в XVI-XVII вв. регрессоры поработали...
georg: Вандал пишет: поищите в архивах в теме "Русский Азов ОК. Han Solo пишет: А нацмены? Может там и собака?
Читатель: Han Solo пишет: Читаю вас и мурашки по коже. Все таки явно над нами в XVI-XVII вв. регрессоры поработали... в утешение могу сказать, что судя по всему над Китаем регрессоры работают со времен Цинь Ши Хуанди
Curioz: georg пишет: Кстати современные орудия безотвальной вспашки - безотвальный плуг или плоскорез — орудия, достаточно сильно напоминающие русскую соху или египетское рало С превеликим почтением относясь к авторитетному обсуждению технологий безотвальной вспашки уже несколько тем подряд, всё же вставлю своё ехидное "но". А именно: не знаю как в XVII веке, а сейчас широкое их применение тормозится весьма неровным рельефом русских полей. Обрабатывать их без оборота и последующего боронования, без выравнивания, в общем - весьма проблематично. Все сеялки поломаете. Так что не выходит вовсе без плуга-то. Во всяком случае, таково мнение действующих руководителей с/х предприятий - в т.ч. и очень положительно настроенных к безотвальным...
Читатель: Вандал пишет: georg пишет: цитата: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. Насколько помню, по оценкам население России в 1646 году - 8 миллионов. То есть, среднестатистический двор был побольше, чем 6 человек. Скорее, 8-10. (551 000 + 31 000)*1.25*10= 7 275 000 человек. Откуда 10 млн?
georg: Curioz пишет: Все сеялки поломаете. В описываемый период посев производится вручную
Вандал: georg пишет: ОК. Кстати, посмотрел в архивах. Не 8, а 7 миллионов, что всё-таки в 1,5-2 раза больше, чем Ваша цифра. здесь
Вандал: Читатель пишет: Откуда 10 млн? 8-7=1 миллион, а никак не 10.
georg: Вандал пишет: Кстати, посмотрел в архивах Сылочку вставьте. Вандал пишет: что всё-таки в 1,5-2 раза больше, чем Ваша цифра Это цифра Нефедова. Причем он пишет, что в нее включены только русские уезды (без Поволжских и прочих инородцев). Сравнивает эти даннные с 1550, когда Повольжье и Сибирь в состав России еще не входили.
stupidmongol: Читатель пишет: Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже... А какой процент от общего объема зерна приходится на крупные хозаяйства (латифундии) ? Ведь не все 100% С/Х - это мелкие крестьянские хозайства? Так что может прогресс есть, но не в технологиях, а в организации и структуре? Где етсь такая инфа?
Читатель: stupidmongol пишет: Так что может прогресс есть, но не в технологиях, а в организации и структуре? Прогресс есть, но он резко отрицателен для России Хлеб с этих ваших латифундий в реале массово вывозился за границу, что фактически означало снижение экологической ниши русского народа и соответственно уменьшение его численности по сравнению с имеющимися потенциалом.
Читатель: Покопался немного в статистике. Нашел вот "общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/06.php Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году!
Bastion: Как раз в тему г-н Dolotov и ссылочку выложил: http://natahaus.ifolder.ru/1624550 http://rapidshare.com/files/25067183/Petrov_Podsechnoe_zemledelie.rar.html цитата: Название: Подсечное земледелие Автор: Петров В. П. Издательство: Наукова думка, Киев Год: 1968 Страниц: 228 Формат: djvu (rar) Размер: 2,9 МВ Качество: хорошее Язык: русский В книге на основании большого историографического материала XVIII-XX вв. впервые в исторической науке дана наиболее полная характеристика особенностей подсечного земледелия в отличие от полевого пашенного.
Вандал: georg пишет: Сылочку вставьте. Дык, вставил же источник. georg пишет: Это цифра Нефедова. А Нефедов - истина в последней инстанции?
georg: Вандал пишет: Дык, вставил же источник. А, это? Там просто таблица. Как автор получил эту цифру - совершенно непонятно . Вандал пишет: А Нефедов - истина в последней инстанции? Если быть корректным - любая цифра по численности населения России до первой Подушной (да и той с поравкой на недоучет) может быть оспорена. Читал аз 3 разных учебника истории для ВУЗов, где цифры отличались на миллион - два.
Вандал: georg пишет: А, это? Там просто таблица. Как автор получил эту цифру - совершенно непонятно По результатам переписи 1646 года. Вы в курсе, что в переписных книгах 1646 года значится всё мужское население? А что, у Нефедова понятно, откуда он взял свои цифры? georg пишет: Читал аз 3 разных учебника истории для ВУЗов, где цифры отличались на миллион - два. Тогда и надо указывать, что населения было от .. и до .. Вы же взяли только одну цифру.
Sergey-M: Читатель пишет: Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году! то что нужно зерно на посев . на товарообмен забыли, да?
Вандал: Sergey-M пишет: то что нужно зерно на посев . на товарообмен забыли, да? Ну на товарообмен, если считать полную автаркию, на самом деле включено в эту цифру. А вот на посевы - это да. Если считать, что урожайность осталась всё та же на уровне сам-треть, плюс необходимый запас на случай неурожая, то цифру можно смело делить на два.
Sergey-M: Вандал пишет: люс необходимый запас на случай неурожая, то цифру можно смело делить на два. и получаем практически реал ....
Илья: Читатель пишет: а их и без того уже манчьжуры загеноцидили Во первых - численность свою они восстановили с колоссальной скоростью. Во вторых:этого в конкретной реальности может и не быть. Зависит от темпов продвижения наших первопроходцев (а темпы при таком количестве народонаселения будут). Корея будет наша, манчжуры - у параши! Почти стихи. А прибалтов и кавказцев не окажется вообще - ассимилируем. Поляков тоже. Henry Pootle пишет: Дык с Сибирью связность ещё хуже была. А барышу больше. И ничего, казачки сами к царю-батюшке ездили - прими, мол, землицу под свою руку. Если население Сибири/Средней Азии хотя бы удвоить, то наглость местных возрастает десятикратно. Так почему-то кажется. А Пугачев имеет все шансы на удержание независимости. Да он будет и не одинок в своих начинаниях.
Илья: Читатель пишет: Делим на норму потребления хлебов на душу населения - 19-20 пудов в год, получаем фантастическую цифру - 296 млн человек могла прокормить Российская империя в 1913 году! Ага. Америка будет наша. И Канада. Никаких янки. По пути сметаем маньчжур и прочих джунгаров.
georg: Вандал пишет: 1646 года. Вы в курсе, что в переписных книгах 1646 года значится всё мужское население? А что, у Нефедова понятно, откуда он взял свои цифры? Оттуда же. Но во первых он отминусовал "инородцев", оставив только православных русских, а во вторых - разница может еще набегать от различия в корректировке данных этой переписи с учётом женского и неподатного населения, а, также рассчете поправки на возможный недоучёт - об этих цифрах до сих пор спорят.
Ведьмедь: Читатель пишет: Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Ливонию задавить они вполне могли. Литву тоже захватить можно. Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали. Тем более Крым был московским союзником практически всю первую половину 16 века. Читатель пишет: Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Крепостное право здесь раньше придёт. Для описанных завоеваний нужна большая и сильная армия, на вооружение и содержание (причём содержание постоянное, так как в завоёванных землях ещё долго нужно будет держать большие гарнизоны) которой потребуется МНОГО денег. Получаем этакий милитаристкий аналог Пруссии с соответствующими нравами. Заодно и выход на Балтику и включение в европейскую торговлю зерном простимулируют закрепощение. Читатель пишет: Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже... Может во владимирщине и прочем нечернозёмье прогресса и не было, но зато были освоены чернозёмы Кубани и Дона, присоединены Польша, Прибалтика и Подолье. Прогресс большой, пусть и экстенсивной сути. georg пишет: Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ - это 5 млн. на тот же момент. Какой ещё Польши? Граница с Польшей появилась на юго-западе северщины в 1569 году только. В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Так что 1.5-2 млн. Не будет 14 миллионов в сумме. georg пишет: По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов А уклонение от налогов? :)
Han Solo: Ведьмедь пишет: Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали Вы сценарий про Австро-Венгрию XVI века читали?
georg: Ведьмедь пишет: Но Дикое Поле и Крым слишком далеко были, два и турки бы на черноморском побережье утвердиться бы не дали. Кризис Османской империи на рубеже XVI-XVII века (из которого она вполне вышла к 1630) - а это был аналог нашего Смутного времени, только без иностранных вторжений, восна была в это время только с Ираном, и Аббас отшвырнул турок от Ардебиля и Керманшаха аж к Ефрату - кризис этот давал все шансы на победу. Турки в этот момент ничем не могли помочь Крыму, а русские уже подобрались к нему. Ибо если темпы роста населения первой половины XVI века продолжаются - заселение дикого поля куда интенсивнее. Ведьмедь пишет: Крепостное право здесь раньше придёт. Для описанных завоеваний нужна большая и сильная армия, на вооружение и содержание (причём содержание постоянное, так как в завоёванных землях ещё долго нужно будет держать большие гарнизоны) которой потребуется МНОГО денег. Получаем этакий милитаристкий аналог Пруссии с соответствующими нравами. Заодно и выход на Балтику и включение в европейскую торговлю зерном простимулируют закрепощение. Ничего никуда не придет. Без масштабного уменьшения населения в 1570ые и в Смуту вводить крепостное право нет смысла. Население к 10 млн, уровень распашек при тогдашней агротехнологии максимален, аграрное перенаселение на лицо. Дворянам выгоднее нанимать батраков, чем крепостить крестьян - судя по уровню оплаты с/х работников в 1550ые даже в монастырских хозяйствах, стоимость рабочей силы крайне невелика. К тому же не забывайте, что у нас не шляхетская демократия, а самодержавие, и государство держит в руках элиту. Да и та же "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства, сделает для них более выгодным комутировать ренту в денежный оброк. Ведьмедь пишет: Польша, Прибалтика и Подолье Их не заселишь - там своих хватает. Ведьмедь пишет: чернозёмы Кубани и Дона Вы о чем? Читатель про это и пишет - только на 200 лет раньше Ведьмедь пишет: Граница с Польшей появилась на юго-западе северщины в 1569 году Хорошо, РП. Ведьмедь пишет: В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Про Украину забыли. Ведьмедь пишет: А уклонение от налогов? :) Написано: "с поправкой на недоучет".
Ведьмедь: "Стомилионная Россия Русь" говорите? . Хорошая альтернатива . Постоянные тяжёлые войны и усиление крепостного права дадут неплохой контингент для пополнения казачества, вдобавок для колонизации Дикого Поля сначала казачество будет поощряться. Запоржское и Донское казачьи войска раздуются и пожелают себе тех же прав, что в реале пожелали запорожцы (можно даже повод аналогичный в виде церковной реформы взять). До Москвы казаки может и не дойдут, но за себя постоять смогут (тем более, по аналогии с РИ в войну Москвы с казаками могут влезть на стороне казаков турки или поляки) и образуют своё государство со столицей в Киеве, западной границей по Подолии и востоку Волыни, северной границей по Полесью до Брянска и восточной границей по Волге.
Han Solo: Ведьмедь пишет: и усиление крепостного права Вам кажется только что объяснили, почему в этой альтернативе никакого крепостного права не будет.
Ведьмедь: georg пишет: Ничего никуда не придет. Без масштабного уменьшения населения в 1570ые и в Смуту вводить крепостное право нет смысла. Население к 10 млн, уровень распашек при тогдашней агротехнологии максимален, аграрное перенаселение на лицо. Дворянам выгоднее нанимать батраков, чем крепостить крестьян - судя по уровню оплаты с/х работников в 1550ые даже в монастырских хозяйствах, стоимость рабочей силы крайне невелика. К тому же не забывайте, что у нас не шляхетская демократия, а самодержавие, и государство держит в руках элиту. Да и та же "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства, сделает для них более выгодным комутировать ренту в денежный оброк. Пригодных для земледелия земель станет значительно больше, безземельные крестьяне ломанутся на Волгу, Дон и Днепр. Тем более в этой АИ Россия получит доступ к европейскому рынку сбыта сельхозпродукции и возникнет нужда в крупном товарном производстве. georg пишет: Ведьмедь пишет: цитата: Польша, Прибалтика и Подолье Их не заселишь - там своих хватает. Зато эти плодородные земли внесли немалый вклад в то что в 1900 Российская империя могла прокормить 150 и более миллионов челоовек. georg пишет: Ведьмедь пишет: цитата: В реале после войны 1654-1667 в Литве осталась половина населения (правда сюда входят и те, кого переселили в московские земли), а завоевать её так и не удалось. Про Украину забыли. А большим ли там в первой половине 16 века население было?
georg: Ведьмедь пишет: Пригодных для земледелия земель станет значительно больше, безземельные крестьяне ломанутся на Волгу, Дон и Днепр. И что? Без резкого уменьшения населения в следствии катастроф сам отток колонистов на юг конечно даст выход излишнему населению, но не приведет дворнянство к разорению (а именно массовое разорение дворян с утратой служебной годности послужило причиной введения "заповедных лет"). До этого повинности крестьян были зафиксированы в "переписных листах", и помещик не имел права их произвольно повышать. Без катасрофы данный порядок сохраняется, и государству нет смысла идти на закрепощение. Подробнее здесь. Ведьмедь пишет: Тем более в этой АИ Россия получит доступ к европейскому рынку сбыта сельхозпродукции и возникнет нужда в крупном товарном производстве. Это не более чем распостраненное заблуждение - получим выход на Балтику и начнем массово экспортировать хлеб. Северо-Запад России мало плодороден и сам себя не всегда прокармливает, везти же хлеб с Черноземья к Балтийским гаваням при тогдашних путях сообщения попросту невыгодно. Это вам не Польша, где артерия Вислы дает удобный путь к морю всей стране. Транспортные условия не позволили наладить широкий вывоз хлеба из России даже в XVIII веке, когда Ливония была присоединена. Лишь на Смоленщине, имевшей удобный путь по Двине к Риге, получили развитие ориентированные на экспорт барщинные экономии. В 1790-х годах среднегодовой экспорт хлеба из России составлял лишь 2,5 млн. пудов, тогда как из Польши только через Данциг экспортировалось 170 тыс. лаштов, то есть примерно 23 млн. пудов. Общая масса продаваемого хлеба в России составляла в это время около 140 млн. пудов, таким образом, на экспорт шло лишь около 5% товарных поставок. Так что никаким крепостным правом и не пахнет Ведьмедь пишет: А большим ли там в первой половине 16 века население было? Приведенную мной цифру я брал ЕМНИП у Вернадского - ВКЛ+Галичина в середине 16 века.
Читатель: georg пишет: Ибо если темпы роста населения первой половины XVI века продолжаются - заселение дикого поля куда интенсивнее. Если посчитать по максимуму, весь прирост населения обоих государств (России и ВКЛ) может пойти на заселение новых районов! Тогда до 10 млн. человек может жить на новых землях к 1600 г.
Вандал: georg пишет: Оттуда же. Но во первых он отминусовал "инородцев", оставив только православных русских, Это всяких удмуртов и прочих татар? А смысл их нам (а не Нефёдову) отминусовывать? Вполне тяглое население, причём, в Поволжье и Прикамье - основа населения. а во вторых - разница может еще набегать от различия в корректировке данных этой переписи с учётом женского и неподатного населения, а, также рассчете поправки на возможный недоучёт - об этих цифрах до сих пор спорят. Ну разница в оценке женского и неподатного населения - это копейки, даже расхождение в 25 процентов по этим группам дают от силы 15 процентов по всему населению, то есть, в пределах миллиона. А вот поправки на недоучёт, да ещё с учётом неполностью сохранившихся переписных книг - здесь расхождения могут быть и более существенными.
Стас: Если не говорить все закономерные возражения, (и не отвечать опять на утверждения типа "Россия кормила весь мир"), то такая вот Сверх-Россия будет идти на Юг и на Восток. Русская Америка будет. И встреча европейских и русских колонистов на реке Миссисипи. Если не восточнее.
В.Лещенко: Читатель пишет: в утешение могу сказать, что судя по всему над Китаем регрессоры работают со времен Цинь Ши Хуанди Но видимо Мао в ходе культурной революции их пристукнул вместе с воробьями и либералами
Илья: Вандал пишет: Вполне тяглое население, причём, в Поволжье и Прикамье - основа населения. Это в реале, согласитесь. Здесь по граничным условиями главными везде будут русские.
Вандал: Илья пишет: Здесь по граничным условиями главными везде будут русские. Ну и что помешает правоверным плодиться как русские?
Han Solo: Вандал пишет: Ну и что помешает правоверным плодиться как русские? Потому что у них не будет меняться "ареал обитания"