Читатель: Мы с коллегой георгом этот вопрос несколько раз обсуждали. Но сейчас хотелось бы рассмотреть его в несколько ином разрезе. Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Россия в 1700 году - это 100 миллионов населения. Больше чем в Китае. В полтора раза больше чем во всей остальной Европе. В пять раз больше чем во Франции, второй по численности страны Европы. Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?
Илья: Вандал пишет: Ну и что помешает правоверным плодиться как русские? А что помешало в реале? Численность казанских татар 16 века не намного превышает современную. Если сравнивать с русскими.
39: В.Лещенко пишет: Но видимо Мао в ходе культурной революции их пристукнул вместе с воробьями и либералами Видимо, их пристукнули после смерти Мао. Вместе с "бандой четырех".
Curioz: georg пишет: В описываемый период посев производится вручную Попались, коллега! А как Вы будете заделывать семена без стерневой сеялки? Тоже вручную? Ведь масса семян упадёт на невзрыхлённые участки почвы и заделать их будет проблематично. Нет, если бы у нас в XVI веке был плоскорез-лущильник или ротационная борона... georg пишет: "милитаристская политика", регулярно отрывая дворян от хозяйства Доходы казны увеличатся пусть не пропорционально населению, но вполне прилично. По расходам на ВС Россия вполне выходит на первое место в мире с большим отрывом от последующих. 100 млн. населения позволят содержать не только 200 линкоров, но и постоянную сухопутную армию в 1.000.000 человек или около. Желающих воевать с Россией будет, наверное, немного... "Миллионная армия, триста миллионов населения, любые потери моментально возмещаются за счет набора китайцев. Тут ничего не поделать, увы..." (с) Читатель, "Иранский поход на Китай"
Вандал: Илья пишет: А что помешало в реале? Численность казанских татар 16 века не намного превышает современную. Если сравнивать с русскими. Вы, вообще, о чём говорите? Мы с Георгом уточняли возможные причины расхождения разных цифр численности народонаселения России.
Вандал: Curioz пишет: 100 млн. населения позволят содержать не только 200 линкоров, но и постоянную сухопутную армию в 1.000.000 человек или около. Ну это вряд ли. Всё-таки, или 200 линкоров, или армия в 1 миллион. Да и не будет 100 миллионов, хотя, даже 30 миллионов - это уже хорошо.
georg: Curioz пишет: А как Вы будете заделывать семена без стерневой сеялки? Коллега, а у нас в XVI веке тракторный плоскорез рыхлением занимается? Соха, она милая "невзрыхленых участков" не оставит. И сделаю ехидное замечание, что в степных районах русского черноземья все эти овраги, буераки и более скромные неровности - как раз последствие отвальной вспашки второй половины XIX века и последовавшей эрозии.
Вандал: Читатель пишет: А я считал по реалу Россия в 1722 г. - 14 млн. Россия в 1897 г. - 128 млн. Среднегодовой прирост 1.3%. Это неверно. В период 1858-1897 население России увеличилось практически в 2 раза. Причиной тому - резко увеличившаяся транспортная связность, позволившая обеспечить Центр хлебом с окраин. В 1858 население России в границах 1646 года - 40 миллионов. И это практически предел. Дальнейший рост - это уже рост городского населения за счёт привозного хлеба. Добавьте к этому 15-20 миллионов Прибалтики, Белоруссии и Украины, 10-20 миллионов (к 1700 году больше не будет) в Диком Поле, полмиллиона-миллион в Восточной Сибири. Итого 70-80 миллионов.
Читатель: Вандал пишет: И это практически предел. Предел для старых районов Московского государства был достигнут еще в 16 веке - 9-10 млн За счет завоза хлеба с окраин в условиях отсутствия железных дорог возможно увеличение этого предела до 15 млн. максимум. Что касается Поволжья, Урала и Черноземного района пределом для них следует считать реал конца 19 века - примерно по 10 млн в каждом. В общем примерно Ваша цифра и получается - 40-45 млн. Вандал пишет: 15-20 миллионов Прибалтики, Белоруссии и Украины, 10-20 миллионов (к 1700 году больше не будет) в Диком Поле Тоже согласен. Примерно 4 млн. в Прибалтике и Белоруссии, до 15 млн. на Украине (в пределах 6 малороссийских губерний)., плюс 10-20 млн. в Диком Поле (Новороссия, Дон и Северный Кавказ) Вандал пишет: Итого 70-80 миллионов. Но главный вопрос тут не теоретический предел (а насчет его размеров я скорее с Вами согласен), а возможно ли его достижение к 1700 году? Я сам не очень в этом уверен. Скорее всего этот предел будет пройден позднее, в 18 веке, причем ближе к его середине. А на 1700 г. я думаю реально будет около 50-60 млн. в границах Российской Империи реала 1800 года. Плюс возможные приращения за счет Турции - еще 15-20 млн. И может еще что-нибудь...
Читатель: Давайте все же вернемся к главному пункту во всей этой дискуссии. Итак, на дворе у нас 1750 год. В России окончательно и бесповоротно наступило аграрное перенаселение. В одной Европейской России живет больше ста миллионов человек, а во всей империи чуть ли не 150 млн. Каждый год население империи прирастает на 1.5-2 млн человек. А удобных земель для них больше нет Вернее есть, но в Сибири и в Степном крае, куда еще добраться надо - без железных дорог... Наиболее удобные для заселения земли вне Европейской России - Балканы и Малая Азия уже достаточно густо заселены (в одной Малой Азии уже население за 20 млн, больше чем во Франции). Ирригационные и мелиорационные работы позволяют увеличит и это густое население, но гораздо более медленными темпами по сравнению с полуторамиллионным годовым приростом в Европейской России. То же самое касается Египта, Сирии, Палестины, Северной Африки - с большим трудом все эти страны примут ну сто, ну двести максимум тысяч в год. Но куда остальной миллион девать? Неужели голод и революция неизбежны? Но как учит великий Мальтус, единственным способом от перенаселения являются войны Завоевательные войны.... Причем если удастся завоевать новые земли - можно на них разместить избыток населения. И даже если не удастся, в ожесточенных войнах излишек населения погибнет. Двойной плюс ЗЫ. " Солдаты! Вы не накормлены, вы не одеты, у вас в душе те же чувства, что и у меня сейчас - обида и горечь. Не слушайте своей обиды. Не внимайте своей горечи. Слушайте меня, вашего командующего. Я хочу повести вас в самые плодородные страны в мире, самые богатые города. Там вы получите все необходимое и даже больше того. Я сделаю для вас все что смогу. " (с) Наполеон Бонапарт
stupidmongol: Читатель пишет: Причем если удастся завоевать новые земли - можно на них разместить избыток населения. Сложновато получается. Можно ведь просто "сливать" избыток населения в Сибирь, но там тогда более естественно создать другое гос-во (или добиться самостийности вооруженным путем, как сраковбои от Англии). Тогда ускоренная экспансия в 2-х направлениях - Манчжурия и за море (Аляска, Канада, Калофорния) схавает любые излишки населения. Ну а если пораньше запустить процесс, то казаки первыми пересекут великие прерии, подружившись с индейцами, и где-то по Миссисипи пройдет граница. Хотя в таком мире приятнее все-таки было бы видеть на Атлантическом побережье Америки литовцев вместо англо-саксов... Прогрессор понадобится, однако, а лучше - команда (типа Новиков/Шульгин и др.). "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
Krutyvus: Ведьмедь пишет: А большим ли там в первой половине 16 века население было? Больше Московии... Не помню, но гдето видел цифри...
georg: Krutyvus пишет: Больше Московии... В первой половине - уже нет. Регулярные прогулки Менгли-Гирея до Новогрудка, Бреста и Перемышля изрядно его уменьшили. Когда Сигизмунд Казимирович сумел организовать "оборону поточну" - она встречала татар на рубежах Галичины и Волыни. На Киевщине и Брацлавщине стояло несколко замков и промышляли казацкие ватаги - зверем, рыбой, медом и татарином. Земледельческого населения почти небыло. Подробнее у Грушевского.
Читатель: stupidmongol пишет: ускоренная экспансия в 2-х направлениях - Манчжурия и за море (Аляска, Канада, Калофорния) схавает любые излишки населения Все полтора-два миллиона в год? Вряд ли
Читатель: stupidmongol пишет: Можно ведь просто "сливать" избыток населения в Сибирь то же самое. В 17-18 вв. сюда шел ежегодный приток в 1-2 тысячи человек при населении страны от 6 до 20 млн. Тут будет больше. Ну допустим до 10 тысяч в год в 1650-1700 гг. и еще вдвое-втрое больше в 18 веке. А ежегодный прирост населения у нас - 1.5-2 млн
Читатель: Так что земли пригодные для колонизации придется изыскивать поближе к Европейской России и желательно на доступных для основной массы его населения речных и морских путях. Условиям задачи удовлетворяет Средиземноморье (причем все три его берега - африканский, азиатский и европейский), в гораздо меньшей степени атлантическое побережье обоих Америк и страны бассейна Индийского океана. А Тихий океан (как азиатский так и американский берега) еще очень долго будет оставаться самым труднодоступным местом для переселения из России.
Han Solo: Читатель пишет: В 17-18 вв. сюда шел ежегодный приток в 1-2 тысячи человек при населении страны от 6 до 20 млн. Тут будет больше. Ну допустим до 10 тысяч в год в 1650-1700 гг. и еще вдвое-втрое больше в 18 веке. Ну вы учтите, что в Европейской России тогда с перенаселением проблемы не было, даже наоборот. Так что и 200-300 тысяч в год - реальная цифра
Читатель: Han Solo пишет: Так что и 200-300 тысяч в год - реальная цифра Реально, но только не в Сибирь Железных дорог тут нет, в лучшем случае аналог Сибирского тракта. Так что предел это уровень миграций за Урал второй половины 19 века - 10-20 тысяч в год. Больше в пути не прокормить...
Читатель: и вообще 200-300 тысяч в год вы несколько недооцениваете, насколько колоссальна такая цифра. 50 лет миграционного притока на таком уровне и население Сибири вырастет на 10-15 млн человек, а с учетом естественного прироста мигрантов, на все 20-30 млн! Разумеется такой приток разместить в Сибири того времени невозможно, даже если бы имелись железные дороги. И земли в Сибири столько нет. А вот миграционный приток в размере 10-20 тысяч в год за полвека приведет к росту на 2-4 млн человек, что тоже очень много, но все же относительно приемлемо.
georg: Читатель пишет: И земли в Сибири столько нет. На очереди Степной Край. Да изначительное переселение на Даьний восток реально - владение Египтом дает удобный морской путь.
Читатель: georg пишет: На очереди Степной Край. Там те же ограничения, все тот же Сибирский тракт Надо пол-Западной Сибири пройти прежде чем до Акмолинской или Семипалатинской губернии доберешься
Читатель: Уральскую область и Тургай впрочем можно осваивать напрямую из Южного Приуралья, это да, плюс...
39: Интересно, европейские государства будут хладнокровно смотреть на разгром Турции и захват Россией Египта?
Han Solo: В 17 веке? Кроме Франции никто возмущаться не будет
Вольга С.лавич: Читатель пишет: Итак, на дворе у нас 1750 год. В России окончательно и бесповоротно наступило аграрное перенаселение. Придётся переходить на картошку, благо уже есть нормальные сорта. Сколько можно дополнительных миллионов прокормить картошкой?
Читатель: georg пишет: значительное переселение на Даьний восток реально - владение Египтом дает удобный морской путь. Да, так в реале осваивалась Приморская область в 19 веке - из Одессы пароходами через Суэц и Сингапур. Разумеется тот же путь реален и в 18 веке, даже без канала. Но вот масштабы... Если хотя бы 10 тысяч в год на Дальний Восток перебрасывать, потребуется флот в полсотни крупных кораблей Тем не менее, даже темпов переселения около 2-3 тысяч в год за глаза хватит, чтобы заселить Дальний Восток и часть Маньчжурии, с учетом того, что и через Сибирь идут такие же потоки.
Читатель: Вольга С.лавич пишет: Придётся переходить на картошку, благо уже есть нормальные сорта. Сколько можно дополнительных миллионов прокормить картошкой? так это ж нищета страшная Впрочем все верно, за счет картофеля можно прокормить семью с участка меньше 0.5 десятины (50 соток). На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит...
Han Solo: Читатель пишет: На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит... А в Сибири, Казахской степи и Манчжурии?
Han Solo: Читатель пишет: На полмиллиарда дворов в Европейской России хватит... Это ж сколько народу??? 2,5 миллиарда???
krolik: галактизм!
georg: Колеги, давайте рассмотрим иную сторону. В этой России промышленная революция грянет еще быстрее, чем в Англии - перенаселение осзначает рост городов и обили дешевой рабсилы. В РИ у нас этот процесс в XVIII веке только начинался: "Главным фактором, определявшим жизнь крестьян Центрального района, было развитие промыслов. Промыслы позволяли избыточному населению Центра кормиться, обменивая продукты своего труда на хлеб, поступавший с юга. В царствование императрицы Екатерины развитие крестьянских ремесел заметно ускорилось. «Историческое и топографическое описание Московской губернии», составленное в 1787 году, дает обстоятельное описание крестьянской торговли и промышленности по уездам. По свидетельству этого источника, крестьяне Московского уезда больше упражняются в ремеслах, нежели в хлебопашестве, среди них распространено ткачество полотняных и шелковых тканей, изготовление глиняной посуды, кузнечное, слесарное, столярное и прочие ремесла. Особую роль играло производство грубых льняных холстов, которые шли не только на изготовление крестьянской одежды, но и на паруса для кораблей – поэтому их охотно покупали иностранцы. В Дмитровском уезде Московской губернии на душу приходилось лишь 0,7 десятины пашни и крестьяне занимались сапожным, извозным, гребенным промыслами. Десятая часть мужского населения Московской губернии ежегодно отправлялись на заработки. Похожая ситуация складывалась и в соседних губерниях. В Егорьевском уезде Рязанской губернии к середине XVIII века были вырублены все леса и малоземелье заставляло крестьян платить большие деньги за аренду угодий. В 70-х годах большая часть населения уезда стала заниматься ремеслом, в селах развилось производство бочек, колес, полозьев, тысячи крестьян отходили на работы в Москву и бурлачили на Оке. По некоторым оценкам, в 1760-1790-е годы XIX века количество вольнонаемных работников из числа отходников и постоянных рабочих увеличилось с 220 до 420 тысяч. Половину этого числа составляли бурлаки – это говорит о том, что крестьяне зарабатывали дополнительные средства на жизнь не только производством ремесленных изделий для знати и ее дворни, но и перевозкой хлеба в потребительские центры, в Москву и в Петербург, где была сосредоточена знать. " А вот что творилось в Минском Китае в ситуации реального "аграрного перенаселения": "Разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шелкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет - 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. <Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... - свидетельствует современник. - Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды>. <Имели работу - жили, теряли работу - умирали>. В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века - 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. <Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной>, - свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше - десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, <чженей>; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз. " Итак, здесь мы имеем быстрое развитие ремесел и промыслов и рост городов уже в XVII веке, а к середине XVIII - мощную мануфактурную промышленность, промышленные города на Урале, Ломоносовых, Кулибиных и Ползуновых в великом почете. Не бывать Англии "мастерской мира".
Andreev: Читатель пишет: Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Не на грани, а в разгаре. :) И мы сможем наблюдать очень интересные вещи с погодой и водой... Торнадо впервые появятся на Русской равнине (леса сведены), а реки начнут мелеть (опять же - из-за сведенных лесов). Вообще-то проблема решаема (в первом приближении) - картошка.
georg: Andreev пишет: леса сведены Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах . А уголь только в Донбасе.
Krutyvus: georg пишет: В первой половине - уже нет. А в нашей АИ этого фактора нет!? Поскольку асимиляция дело для нового времени сложное, украинцы должны быть такими же по численности как и русские. Так видим две колонизационные волны...
georg: Krutyvus пишет: А в нашей АИ этого фактора нет!? С Украиной до второй половины XVI века - реал.
Вольга С.лавич: georg пишет: Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах А какой выходит "дровяной" лимит населения для такой России?
georg: Вольга С.лавич пишет: А какой выходит "дровяной" лимит населения для такой России? Боюсь данные для подсчета собрать затруднительно
Sergey-M: georg пишет: Отсутсвие дров автоматически отрегулирует численность населения - путем массового замерзания зимой в неотапливаемых домах в ревле в насле 20 века как то жили же.в основном на дровах...ксати в черноземных губерниях и малороссии леса уж были сведены а в новориссии их и не было. как там управлялись?
georg: Sergey-M пишет: в ревле в насле 20 века как то жили же.в основном на дровах. Леса принадлежали помещикам, что и сохраняло их от бесконтрольного выруба - дрова рубить конечно дозволялось, но за денежку. Порубы были источником постоянных конфликтов крестьян с помещиками. От холода все же не мерли (таких зарегистрированных данных нет) - стало быть дровозаготовки хватало, но леса при 100 миллионах населения в РИ отнюдь не свели. Коллега Андреев маленько хватил
Sergey-M: но вот как в безлесных раенах то жили? с северов дрова везли?
georg: Sergey-M пишет: но вот как в безлесных раенах то жили? с северов дрова везли? Точных данных не имею. В Новороссии в эпоху перенаселения кстати вполне уже могли пользоваться Донецким углем.