Curioz: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому...
Cмельдинг: Я не думаю, что что-то радикально перменится. Ранее - это при Тверском восстании или при Андрее. А после Куликова иго носило уже формальный характер, и сюзерен был скорее мертв, чем жив.
Curioz: Радикальных изменений мб и не будет, но не будет и Московского разорения, когда страна, и без того обескровленная в Куликовской битве, потеряла ещё десятки тысяч человек и была дочиста ограблена. К альтернативной уцелевшей Москве и Олег Рязанский и литовские князья будут прислоняться с гораздо бОльшей охотой, это как минимум. Опять же, интересно, как пойдут процессы в Орде. В общем, до 1480 иго (пусть в РИ во многом и формальное) точно не дотянет. Булгар и Казань вовлекаются в московскую орбиту на полвека раньше. Ну и т.д., господа специалисты просчитают без труда :)
Cмельдинг: эээ... а Вы не допускаете, что от нее отбиваться будут с гораздло большим остервенением?
Curioz: Cмельдинг пишет: Вы не допускаете, что от нее отбиваться будут с гораздло большим остервенением? Допускаю, но считаю маловероятным. Всё же Орда всех задолбала, особенно рязанцев. (Не думаю, что даже побитый под Москвой Тохтамыш упустит её в очередной раз пограбить). Слишком мало времени прошло, чтобы против Москвы, побившей эту Орду, слишком-то остервеняться. Сергий Радонежский ещё жив и вразумит, как в РИ вразумил Олега. А той же Твери ПМСМ и в реале уже нечего было ловить, в данном случае её разве что больнее задавят. Литва? Ну, не знаю. Какие-то договорённости были уже и тогда. Кревская уния, скорее всего, состоится как в РИ, но в то же время окрепнут связи с Русью. Видимо, быстрее развалится :)
Читатель: Curioz пишет: в Куликовской битве Ворскла на двадцать лет раньше... Мамай рассорился с Ольгердом и повел на него свои тумены. Литовцы и русские (в том числе рязанский князь Олег) героически сражались и победили татар ценой страшных потерь. Московский великий князь Дмитрий, как лояльный вассал Орды отправился было с войском на помощь Мамаю, но по до сих пор невыясненной причине застрял на полсутки в нескольких часах пути от места великой битвы... В следующем году, в битве на Куликовом поле, свежие московские войска разгромили Тохтамыша. После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию...
Magnum: Читатель пишет: Мамай рассорился с Ольгердом и повел на него свои тумены. И генуэзских арбалетчиков, всенепременно! и на той беспощадной войне долго бились они при луне!
Curioz: Читатель пишет: Ворскла на двадцать лет раньше ЕМНИП - тоже ещё не было! Хотя тема и другая - но по-своему очень интересная! Только с инкорпорированием бывших княжеств Литвы мощь Московского государства сразу выходит на уровень Ивана 3-го или около того; правда, и сложности будут. Но хотелось бы рассмотреть и альтернативную осаду Москвы Дохлой мышью :)
thrary: Галактизм чистой воды. Более ранее свержененние ига ухудшает позиции Москвы и несколько улучшает позиции прочих российских княжеств. Ну и всякому ВКЛ легчает немного.
Bastion: Эх-хе... Всегда мечтал о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" типа Грюнвальда и Куликова поля.
Magnum: Bastion пишет: о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" По последним данным разведки, таковой не может считаться даже Легница.
stupidmongol: Magnum пишет: о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" Ну как же - см. Руслана Мельникова - там-то тевтоны vs орда огого! А точнее - - орда vs тевтоны. Особенно закладка фугасов в средневековом китайском исполнении порадовала...
stupidmongol: thrary пишет: Более ранее свержененние ига ухудшает позиции Москвы и несколько улучшает позиции прочих российских княжеств. Ну и всякому ВКЛ легчает немного. Т.е. всегда найдется какой-нибудь гад, который поможет рязанцам сильнее гнобить Москву, так?
tewton: Сергий Радонежский вообще-то отговаривал Дмитрия от битвы, поскольку победа над Мамаем - проигрыш Тохтамышу - что и произошло. А послушайся Дмитрий, Мамай слегка усилился и пошла б драка с Тохтамышем - тут и постараться - чтоб они друг друга извели без большой русской крови.
Динлин: tewton пишет: чтоб они друг друга извели без большой русской крови "Билась нечисть груди в груди И друг друга извела" Мне вот что интресно - если бы и правда произошло раннее избавление от Орды - Феодальная война с Шемякой и прочими колоритными персонажами была бы ?
Curioz: Читатель пишет: После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию... Есть другой вариант. Ягайло в 1382 подписал с Москвой "докончальную грамоту", в которой среди прочего давал обязательство жениться на дочери Дмитрия. Прошу особо отметить - это РИ! Далее в РИ произошло Тохтамышево нашествие, и союз с разорённой Москвой утерял для Ягайло привлекательность. Потом подвернулась Ядвига, Польша и Кревская уния, а Дмитрию опять-таки было не до династических союзов. В данной АИ отбившаяся от татар Москва - гораздо более привлекательный объект для унии. Потребует Брянск и Полоцк в приданое? Пущай забирает! В едином-то государстве не один ли хрен - да хоть Можайск со Смоленском пообещать можно... Воссоединитель славян и просветитель тёмных язычников Дмитрий Иоаннович рискует стать не только Донским, но и Равноапостольным :) Динлин пишет: Мне вот что интресно - если бы и правда произошло раннее избавление от Орды - Феодальная война с Шемякой и прочими колоритными персонажами была бы ? Сложный вопрос. Вероятно, была бы, вопрос-то престолонаследный, с Игом напрямую не связанный. Хотя, в принципе, авторитет Дмитрия как победителя татар и освободителя от Орды может быть настолько велик, что исповедуемый им принцип наследия "от отца к сыну" может утвердиться окончательно и оппозиции не встретит...
Krutyvus: tewton пишет: Cмельдинг пишет: А после Куликова иго носило уже формальный характер, и сюзерен был скорее мертв, чем жив. Curioz пишет: загадочный князь Остей Литовец стоял в обороне, покудова храбрый московский князь прятался в лесах... Curioz пишет: и без того обескровленная в Куликовской битве, Во внутризолотоордынском конфликте за престол против самозванца!!! Curioz пишет: литовские князья будут прислоняться с гораздо бОльшей охотой, это как минимум Почему это нада Литве??? Curioz пишет: Всё же Орда всех задолбала, особенно рязанцев. А кто больше воставал против Орды? А кто помогал востания давить? Теперь к нему присоединяться? Резон??? Читатель пишет: После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию... Поляки ближе!!! Какая уния? Ягайла на ком жените??? Curioz пишет: Только с инкорпорированием бывших княжеств Литвы мощь Московского государства А почему не наоборот??? stupidmongol пишет: Т.е. всегда найдется какой-нибудь гад Почему гад? Тверь плохая столица? Привыкли бы! А послушайся Дмитрий Дмитрий послушал. Сюзерена!!! Curioz пишет: Воссоединитель славян и просветитель тёмных язычников Дмитрий Иоаннович рискует стать не только Донским, но и Равноапостольным :) Ничего не понял!!! Кто дасть тестю Литвой править??? Иль Ягайлу-Александру хотите Московию отдать??? А по какому праву! У него деть есть! Иль вырезать сынов хотите - тогда рулить будет Ягайло!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Литовец стоял в обороне, покудова храбрый московский князь прятался в лесах Я папрашу! Кострома была (хоть и не долго) столицей Владимирского княжества (хоть и номинальной) задолго до того, как ею стала Москва - и не такие уж это леса, раз Дмитрий отправился туда за войском! А таинственного потомка Ольгерда, такое впечатление, москвичи просто держали за штаны, чтоб не убежал - но он всё равно при первой возможности сдал город Тохтамышу! :) Krutyvus пишет: Почему это нада Литве??? Потому что татары будут иметь Литву ещё несколько столетий. Krutyvus пишет: Поляки ближе!!! Какая уния? Ягайла на ком жените??? На дочери Дмитрия Донского, как Ягайла и собирался В РЕАЛЕ. Интересно, на которой. Krutyvus пишет: А почему не наоборот??? Наверное, потому, что русских в Руси больше, чем литовцев в Литве, и потому, что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот.
sas: Curioz пишет: что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот. В принципе она к тому времени его уже частично приняла...
Петруха: Curioz пишет: В данной АИ отбившаяся от татар Москва - гораздо более привлекательный объект для унии. Союз, а в перспективе и объединение Москвы и Литвы при условии принятии Литвой православия - альтернатива просто шикарная. Может получиться очень интересное государство. Продумаем дальше? Колонизация Сибири будет в таком случае? Хотя, сначала нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог.
Curioz: sas пишет: В принципе она к тому времени его уже частично приняла Очень уж частично. Примерно как Киевская Русь до 988. Я, конечно, не имею в виду этнических русских, внезапно для себя оказавшихся в ВКЛ. Петруха пишет: нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог Уу, вот это вопрос - сразу видно руку мастера! :) Тут нужны специалисты, конечно, но ИМХО Ольгерд уходил и от Тохтамыша могли бы отсиживаться ещё долго. Ведь не зря же он затеял эти идиотские переговоры, а не ломанулся как Бату на Киев. Другое дело, что много войск Дмитрий с Владимиром Хоробрым вряд ли бы набрали, как-никак потери на Поле были велики, так что, не уйди Тохтамыш сам, генеральное сражение под стенами столицы было бы тем ещё побоищем... Не знаю. Пусть консулы будут бдительны.
Krutyvus: Curioz пишет: задолго до того, как ею стала Москва - и не такие уж это леса, раз Дмитрий Это традицыя такая - если враг идёт, то бросать столицу и идти за войском? Более никто сбегать не мог??? Curioz пишет: А таинственного потомка Ольгерда, такое впечатление, москвичи просто держали за штаны, чтоб не убежал По любому. Последняя надежда! Единственный воин в городе! Свои все убежали!!! Curioz пишет: Потому что татары будут иметь Литву ещё несколько столетий. Я не понял? Кто был под игом? Curioz пишет: Наверное, потому, что русских в Руси больше, чем литовцев в Литве, и потому, что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот. Не смешите! Русинов в Литве было больше чем у Донского под рукой! А православными в это время были почти все Гедыминовичи, тот же Ягайла был крещён в православии как Александр... Православие принималось от Руси, а не от Залесья!!! Петруха пишет: Союз, а в перспективе и объединение Москвы и Литвы при условии принятии Литвой православия - альтернатива просто шикарная. Шикарная идея, если Ягайло удержится от союза с Польшей, укрепит Литву и присоеденит Киевское наследство к Литве! Православная держава без антиевропейских комплексов была бы сильным игроком. Петруха пишет: Хотя, сначала нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог. Слабая Москва - сильная Литва. Москву нужно было максимально ослабить, что бы Гедыминовичи могли её присоеденить. Curioz пишет: Я, конечно, не имею в виду этнических русских, внезапно для себя оказавшихся в ВКЛ. Русских тогда не было! Были русины!!! И оказались они не внезапно. Жили как и раньше, только династии князей поменяли...
sas: Krutyvus пишет: Единственный воин в городе! Свои все убежали!!! Угу. на стенах тоже только Остей стоял? Krutyvus пишет: Это традицыя такая - если враг идёт, то бросать столицу и идти за войском? А какой смысл правителю сидеть в осажденном городе? Заодно расскажите мне, какой князь защищал от Батыя Киев и где чуть позже обретался Даниил Галицкий? Krutyvus пишет: Православие принималось от Руси, а не от Залесья!!! 1.Залесье тоже Русь. 2.Так на ком там женился Ольгерд, а?
Леший: Curioz пишет: Интересно, на которой. Предполагают, что Софье. Но это догадки. В документах имя не указано.
Krutyvus: sas пишет: Угу. на стенах тоже только Остей стоял? Он был ВОЖДЁМ! Среди своих не нашлось... sas пишет: А какой смысл правителю сидеть в осажденном городе? Такая доля правителя - быть с народом... sas пишет: Заодно расскажите мне, какой князь защищал от Батыя Киев и где чуть позже обретался Даниил Галицкий? Киев не был столецей у Данила! Но я его не оправдываю: "Лучше потяту быти нежели в неволе жити"... sas пишет: 1.Залесье тоже Русь. Русь изначально три княжества: Киевское, Черниговское и Переяславское. Позднее название разошлось и на другие княжества - ежели они вместе. А так была Русь, и было Залесье (для Руси). sas пишет: 2.Так на ком там женился Ольгерд, а? Да хоть на дочке Дмитрия... Лишь бы не с поляками-католиками. Такую страну загубил...
Леший: "Благодаря Л.В.Черепнину, введшему в научный оборот описи архива Посольского приказа 1626 г., стали известны важные документальные свидетельства того, что сразу же после разгрома полчищ Мамая московская великокняжеская династия действительно приступила к объединению под своей эгидой находившихся под властью Литвы восточнославянских земель. В частности, в описи имеется упоминание о договоре Андрея Полоцкого с Дмитрием Донским, который И.Б.Греков не без оснований датирует 1381 г. и связывает его с возвращением Андрея Ольгердовича в Полоцк в том же году [129]. Весьма вероятно, что именно к этому периоду относится требование Дмитрия Донского передать под его власть и другие земли Руси, ранее входившие в состав Великого княжества Литовского, но в канун Куликовской битвы примкнувшие к возглавляемому Москвой военно-политическому антиордынскому союзу. Так, по словам М.Стрыйковского, "великий князь Дмитрий Московский вознесенный умысли такожде под Литвою языческой Витебского, Киевского и Полоцкого княжеств русских войной доходити и отправил к Ольгерду, великому князю литовскому, послы..." [130]". Curioz пишет: Есть другой вариант. Ягайло в 1382 подписал с Москвой "докончальную грамоту", в которой среди прочего давал обязательство жениться на дочери Дмитрия. Прошу особо отметить - это РИ! "Несмотря на поражение группировки Кейстута, позиции Ягайла на международной арене и внутри Великого княжества Литовского оставались неустойчивыми. Он вынужден был считаться с политическими настроениями зависимых от его власти восточнославянских земель и какое-то время проводить политику сближения с Московским великим княжеством, хотя уже твердо решил следовать путем, приведшим вскоре его и подвластную ему Литву к принятию католичества и политической унии с Польшей. О тенденциях сближения с Москвой во внешнеполитическом курсе Ягайла свидетельствуют относящиеся к 1384 г. две записи о договорах в описи Посольского приказа 1626 г. Содержание первой из них таково: "Докончальная грамота великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево и со князем Скиригайлом и со князем Карибутом; и против того другая грамота великого князя Ягайла и братьи ево Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году" [139]. Вторая запись сделана по поводу предварительного договора Дмитрия Донского с матерью Ягайла. Из ее содержания видно, что договором предусматривался брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского [140]. Таким образом, династическое по форме московско-литовское сближение планировалось как государственное объединение (уния) княжеств, где Великое княжество Литовское находилось бы в зависимости от Московского великого княжества. Обращает на себя внимание активная роль в подготовке литовско-московского сближения новгород-северского князя Дмитрия-Корибута. Видимо, она была обусловлена не только доверительным отношением к Дмитрию-Корибуту Ягайла, но и антиордынскими настроениями новгород-северского боярства. Оно, как и боярство других княжеств Юго-Западной Руси, не могло не быть обеспокоено стремлением Орды восстановить верховные права и над этим регионом. В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал, что он "коли есмь первое сЪл на црьском столЪ, тогда есмь послаль был к вам Асана и Котлубугу вам дати вьдание". Посольство прибыло в Литву в июле 1382 г., во время переворота, вернувшего власть Ягайлу, которого послы "нашли... под городом Троки стоячи" [141]. Весьма возможно, что участие Дмитрия-Корибута в заключении московско-литовских договоров 1384 г. мотивировалось влиянием на него антиордынски настроенных групп новгород-северского боярства. Но даже если это не так, эти договоры, безусловно, имели антиордынскую направленность и, в сущности, возрождали антиордынский союз княжеств Московской и Литовской Руси, в том числе Юго-Западной, но уже с участием литовской великокняжеской власти. Как известно, оба договора имели предварительный характер и не были реализованы. Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси и также сыграла роль фактора, способствовавшего преобладаний в среде литовской знати близкой к Ягайлу группировки, которая опасалась утратить свои господствующие позиции в части земель Руси и ориентировалась на Польское королевство". Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского".
Леший: Krutyvus пишет: Русских тогда не было! Были русины!!! Определение из "Энциклопедического словаря" Брокгауза и Ефрона (Санкт-Петербург, 1899 г.) гласит: "русины, рутены (нем. russinen, rutnenеn) - употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных). Причем название рутены - средневековое латинское название русских, а русины - неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами русины зовут себя в ед. числе русин. Во множественном числе - русскими, веру свою - русскою, свой народ и язык - русскими".
Леший: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Чей: татарский, панский, русский? Чьи вы, хлопцы будете??? "Отъявленные русофобы, их подвывающие шавки и прочие шабесгои любят попрекать нас следующей сентенцией: “Хорошо известно, что русские - это единственный народ , названный именем прилагательным ”. Далее из этого пытаются выводить различные тезисы, вплоть до того, что Русского народа не существует в принципе. Это, конечно же, миф. Однако разрушить его непросто, особенно в головах спящего народа . Что же, попытаюсь... В упомянутой сентенции по крайней мере две неправды, которые пытаются выдать за истину в последней инстанции (при этом манипулируя сознанием при помощи начала фразы - “хорошо известно”). Первая неправда: слово “русский” - это не только прилагательное . Вторая неправда: “русский” - не единственное слово, похожее на прилагательное , которое является этнонимом (именем народа ). Во-первых. Если открыть любой словарь русского языка, то мы найдём там две статьи с заголовком “Русский”. В словарях две и больше словарные статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям - это не такая редкая ситуация (пример: “печь” - и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное (этноним) и имя прилагательное (качество отношения к Русскому народу ). При этом замечу, что имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним “русский” - это существительное адъективного склонения. Только и всего. Подтвердить может хотя бы грамматический словарь русского языка, составленный А. А. Зализняком. Во-вторых. Адъективных этнонимов в русском языке не один, как это полагают хорошо известным русофобы. Их по крайней мере два, при этом, как показано выше, слово “русский” в смысле этнонима вообще не является именем прилагательным . Хорошо всем известный этноним, являющийся именем прилагательным - это “коми”. Если обратиться к тому же словарю А. А. Зализняка (кстати, на основе которого построены все поисковые системы в русском сегменте интернета, так что не являться авторитетом этот словарь не может), то мы увидим, что для слова “коми” стоит пометка, относящая это слово к классу имён прилагательных , не имеющих склонения (неизменяющаяся парадигма). Да и если внимательно вспомнить - есть два народа : коми пермяки и коми зыряне. Вот так развеивается вторая неправда мифа". (с)
tewton: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Bitte! Deutsch - по смыслу понятный - то есть его речь понятна... ( Это по немецкому лексикону)
Krutyvus: Леший tewton Han Solo Спасибо, братьі, за яркие примерьі со славянских язьіков - очевидно, что немецкий, французский, итальянский, испанский и другие народьі помогли русскому создать свой єтноним. Убедили, что слово "коми" есть исконно русское, что за его аналогией строилось и слово "русский". Сдаюсь!!! Извините за стиль письма - на работе русская клавиатура спортилась - не могу переустановить...
Curioz: Леший пишет: как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году Не сходится что-то, ведь 6902 - это 1394 год от Р.Х., когда Дмитрий давно уж помер. Если договор был заключен в 1384 г., то стояло бы 6692. А где-то у меня были данные, что договор составлен в 1382 (6690), ещё до Тохтамыша. Леший пишет: Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси Т.е. предположение о русско-литовской унии в случае раннего падения ига превращается в уверенность. Интересно, будет ли Грюнвальд и какой... И куда денут Витовта с папашей... Krutyvus пишет: Русинов в Литве было больше чем у Донского под рукой! В этом собака и порылась. Ассимилировать было уже почти что некого, все и так свои :) Krutyvus пишет: Я не понял? Кто был под игом? При чём тут иго (когорое в АИ в 1382 закончилось)? Krutyvus пишет: Шикарная идея, если Ягайло удержится от союза с Польшей, укрепит Литву и присоеденит Киевское наследство к Литве! Это примерно как если современные США присоединить к Пуэрто-Рико :) Krutyvus пишет: Слабая Москва - сильная Литва Читаем докончальную грамоту. Если я и мои источники ошибаются, Ягайло был не прочь подчинить свою "сильную Литву" даже слабой Москве, на месте которой после Тохтамыша остались горы пепла и большое кладбище. Krutyvus пишет: Православная держава без антиевропейских комплексов была бы сильным игроком Православие само по себе гарантия антиевропеизма, читаем хотя бы "Католическую Россию". Это во-первых. Во-вторых, стать сильным игроком эти комплексы России как-то не мешали. Литве же и их отсутствие не помогло: с роли одной из ведущих держав Европы она скатилась на задворки второстепенной Польши, а потом её земли вообще делили все кому не лень :) Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Не имеет отношения к теме :)
Петруха: Curioz пишет: Ольгерд уходил и от Тохтамыша могли бы отсиживаться ещё долго Да, навскидку, не поднимая источников, примерно так и выходит. Т.е. разгрома супостата под стенами Москвы не получается, столько сил Дмитрию не набрать. Но город может держаться еще некоторое время, а потом князьям имеет смысл не вступать в генеральное сражение, а нападать на отдельные монгольские отряды. Есть вероятность, что Тохтамыш осаду снимет.
Петруха: Krutyvus пишет: Москву нужно было максимально ослабить, что бы Гедыминовичи могли её присоеденить. Это уже совсем другая альтернатива получается. Krutyvus пишет: Русь изначально три княжества: Киевское, Черниговское и Переяславское. А Новгород?
sas: Krutyvus пишет: Он был ВОЖДЁМ! Среди своих не нашлось... А может его вождем назначили,а? Krutyvus пишет: Да хоть на дочке Дмитрия... Лишь бы не с поляками-католиками. Такую страну загубил.. И православие , соответственно, получила Литва совсем не отРуси в Вашем понимании. Krutyvus пишет: Киев не был столецей у Данила! А Галич или Холм тоже не были?
Krutyvus: Curioz пишет: Православие само по себе гарантия антиевропеизма, читаем хотя бы "Католическую Россию". Это во-первых. Во-вторых, стать сильным игроком эти комплексы России как-то не мешали. Литве же и их отсутствие не помогло: с роли одной из ведущих держав Европы она скатилась на задворки второстепенной Польши, а потом её земли вообще делили все кому не лень :) Россия стала сильной после заимствований из Запада, из той же Украиньі, например... Curioz пишет: В этом собака и порылась. Ассимилировать было уже почти что некого, все и так свои :) Миф... Четьіре разньіх народов!!! (С жемойтами пять!!!) Curioz пишет: Это примерно как если современные США присоединить к Пуэрто-Рико :) Не путайте современную Литву и Россию из тогдашними ВКЛ и ВКМ. Петруха пишет: А Новгород? Єто Новгород!!! sas пишет: И православие , соответственно, получила Литва совсем не отРуси в Вашем понимании. Ну да, от булорусов-литвинов!!! sas пишет: А Галич или Холм тоже не были? Я сказал, что не поддержал Данилу в его путишествиях в время войньі... (Холм таки монгольі не взяли)
Петруха: Krutyvus пишет: Петруха пишет: цитата: А Новгород? Єто Новгород!!! Ударяясь в чстичный оффтоп, все-таки: "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене." Повесть временных лет в переводе Д.С. Лихачева. Так что за первенство в названии "Русь" Новгород вполне может поконкурировать. И еще: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Чей: татарский, панский, русский? Чьи вы, хлопцы будете??? В договоре Олега с Византией "Мы от рода русского ". Т.е. русский никак не признак чьей-то собственности, а принадлежность к роду. Вот и все в общем. Можно и так сказать. Мы - люди, других названий не требуется. Разве что уточнение - люди РУССКИЕ. А вот все остальные, они да: англы, свевы, угры и т.д.
Петруха: sas пишет: А может его вождем назначили,а? Интересная мысль, тем более, сто неизвестно, откуда он в Москве взялся. И ведь Дмитрий не оставил другого, официального командующего обороной. Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой?
Curioz: Петруха пишет: разгрома супостата под стенами Москвы не получается, столько сил Дмитрию не набрать Если осада продлится достаточно долго, осаждающие будут нести потери от голода, болезней и действий осаждённых, в то же время у Дмитрия и Владимира будет время для набора войска. После Куликова могут и на генеральное решиться, особенно если противник уже достаточно "сдуется". Москва-то тоже вечно держаться едва ли сможет, там десятки тысяч народу и всем жрать надо. sas пишет: А может его вождем назначили,а? Справедливости ради - всё же странно, что Дмитрий не распорядился на этот счёт лично. Впрочем, есть версия, что он в Москву и не заезжал. Krutyvus пишет: Россия стала сильной после заимствований из Запада, из той же Украиньі Да, Украина, особенно времён Алексея Михайловича и Петра - великая мировая держава. Границы которой охраняют непобедимые полчища боевых слонов. У такой не стыдно и позаимствовать... Если пан не в курсе, Русь была хоть куда ещё при Святославе Игоревиче. Что она в то время могла позаимствовать у Запада и тем более у Украины? Так что при чём тут антиевропейские комплексы?.. Krutyvus пишет: Четьіре разньіх народов!!! Krutyvus пишет: Не путайте современную Литву и Россию из тогдашними ВКЛ и ВКМ Я не путаю. Просто численность неславянского населения ВКЛ оказалась недостаточной даже для ассимиляции собственных славян, не то что московских. Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Так как даже неизвестно, кто вообще этот Остей и откуда взялся - выводы делать трудно :)
Леший: Curioz пишет: Не сходится что-то, ведь 6902 - это 1394 год от Р.Х., когда Дмитрий давно уж помер Может очепятка? Но в "Очерки истории СССР" так же приводится дата договора между Ягайло и Дмитрием 1384 год.