Curioz: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому...
Леший: Curioz пишет: Если выдать Ядвигу за Витовта, получим практически РИ Витовт, ЕМНИЛ, уже женат.
Curioz: Леший пишет: Витовт, ЕМНИЛ, уже женат Блин! И когда успел? Какого там года рождения княгиня Софья? Ладно, шут с ними, с литовцами. Возможно, что Ягайло, как и в РИ, предпочтёт Польшу сразу и гарантированно, чем Москву может быть когда-нибудь потом. Из более или менее очевидных следствий пока вырисовывается вот что: 1) Сепаратизм княжеств резко идет на спад. Тверь может сколько угодно выпрашивать у хана ярлык - даже если получат, в Москве им поддотрутся. В РИ Тохтамыш вообще отказал Михаилу, несмотря на разгром ослушника Дмитрия и даже, пожалуй, благодаря ему. Во всяком случае, формулировка была такой: «А что неправда предо мною улусника моего Дмитреа Московского - аз его поустрашил, и он мне служит правдою, и яз его жалую по старине во отчине его, а ты поиди в свою отчину во Тферь»… Охота Михаилу платить дань - пусть платит. Его сковырнут собственные удельные князья и бояре. Сепаратизм Рязани в эти годы окончательно зачах и в РИ. Нижегородские и суздальские князья, проявившие себя в РИ как изменники, здесь вроде бы не виноваты. Но, возможно, их самостийность также урежут несколько раньше, чем в РИ. И Новгород не сможет тягаться с возросшим авторитетом Москвы. Может быть, даже Великое княжество Смоленское удастся удержать (в РИ вскоре после смерти Дмитрия Донского его захватит Витовт). 2) Само собой, прекращение выплаты дани - явный плюс, тысячи рублей в казне, рост могущества Руси и ослабление Орды. Впрочем, князья могут время от времени посылать ханам «поминки» по своему усмотрению, как это делалось в РИ. 3) Княжич Василий будет воспитан при отце, получит более капитальное военное и государственное образование, а не проторчит четыре года заложником в ставке Тохтамыша… Но всё это будет потом. А пока ПМСМ надо всё же разобрать альтернативную осаду Москвы. В пользу Тохтамыша говорят следующие факторы: 1) Численность его войска - заведомо больше того, что могут выставить против него москвичи и Дмитрий с Владимиром Хоробрым. Против Тимура Тохтамыш мог собрать двести тысяч воинов. В походе 1382 г. явно принимали участие десятки тысяч воинов. 2) Москва не могла быть толком подготовлена к продолжительной осаде, и не только потому, что такой осады никогда не приходилось испытывать. Набег Тохтамыша был настолько стремителен, что даже московские полки и ополчения не могли быть собраны в столицу вовремя. Зато из окрестных городков и сёл в Москву набежали толпы беженцев, как минимум удвоив её население. Этак никаких припасов не напасёшься, а подвезти их в столицу если и успели, то вряд ли много. 3) Стены Кремля ещё не так высоки и крепки. Это сейчас мы знаем, что проложить за них путь силой никому и никогда не удавалось. В те времена это вовсе не так очевидно. 4) В Москве нет князя, митрополит Киприан авторитетом не пользуется (кстати, вот ещё одна альтернатива - Пимен вместо Киприана!), Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. 5) Календарь пока что не ограничивает ордынцев. Конец августа - до зимы ещё далеко. Против Тохтамыша: 1) То, что в Москве уйма народу, означает, что на стенах будут стоять густо. Задавить массой будет весьма затруднительно и уж во всяком случае - потери будут огромны. 2) Форсированный марш Тохтамыша обернулся тем, что у стен Москвы у него не оказалось ни пехоты, ни обозов, ни осадных машин. Изготовить их на месте затруднительно, т.к. 3) Московский посад сожжён до головешек. 4) Относительно тёплая погода означает, что огромное татарское войско уязвимо для эпидемий. А они тогда бывали регулярно. [Если не начнётся - могут помочь москвичи: сбросить со стен несколько чумных трупов в ордынский лагерь проще, чем забросить их за крепостные стены] 5) Дмитрий и Владимир собирают войско. Чем дольше Тохтамыш простоит под стенами, неся урон от тюфяков и самострелов, тем больше шансов нарваться на сюрприз - если не у стен Москвы, то на обратном пути в степи. Скрытно перевести часть войска в рязанские леса и ударить по тылам Орды - не бином Ньютона. …И пусть, наконец, скажут своё веское слово специалисты. Господа магистры альтернативной истории - всех просят к столу!
Curioz: …Куда ни кинь - не избежать влияния Тохтамышева нашествия на русско-литовские отношения и связи. А именно: ушёл бесславно Тохтамыш - Дмитрий не пошлёт княжича Василия, будущего Первого, в заложники к хану - он не бежит из Орды (предположительно с помощью агентов московской разведки, у Дмитрия она была поставлена безукоризненно) - а раз не бежит, то вряд ли его занесёт в Пруссию, причём в то именно время, когда там гостит другой беглец, князь Витовт - и не будет помолвки Василия и Софьи Витовтовны! Так что на ком женится будущий великий князь - ещё тот вопрос.
Krutyvus: Curioz пишет: Может быть, даже Великое княжество Смоленское удастся удержать Не удастса - елорусы... Curioz пишет: Само собой, прекращение выплаты дани - явный плюс, тысячи рублей в казне, Московиты и так копейки платили по сравнении с тем, чт сберали... Curioz пишет: а не проторчит четыре года заложником в ставке Тохтамыша… Не получит имперского образования... плохо... Curioz пишет: Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. Крутой мужик!!! Не прятался в лесах!!! Непродуманое - это сопротивление Орде??? Оригинально... Curioz пишет: 5) Дмитрий и Владимир собирают войско. В лесах войска всегда полно - национальная тразиция - прятать войско в лесах... Curioz пишет: Скрытно перевести часть войска в рязанские леса и ударить по тылам Орды Тылы Орды в лесах!!! А где наши???
sas: Krutyvus пишет: Непродуманое - это сопротивление Орде??? Непродуманное-это открытие ворот.
Curioz: Krutyvus пишет: елорусы Що цэ такэ - в XIV-м-то веке?! Krutyvus пишет: Московиты и так копейки платили по сравнении с тем, чт сберали И всё равно набегали тысячи. Вот их и сэкономим. Krutyvus пишет: Не получит имперского образования "Имперское образование" надо было у Чингиса получать. Орда конца XIV в. - тот ещё змеюшник. Почитайте что-нибудь про "великую замятню", что ли... Единственный опыт, который оттуда мог вынести Василий - перерезать всех братьев после вступления в должность. Но, как мы знаем, ничего подобного он не сделал, и Юрий с потомством остались живы - а жаль. Krutyvus пишет: Непродуманое - это сопротивление Орде? Остей, сопротивляющийся Орде - суть данной АИ. Реальный Остей открыл Орде ворота :-/ Krutyvus пишет: в лесах войска всегда полно - национальная тразиция - прятать войско в лесах Коллега, возможно, не в курсе, что, кроме Москвы и лесов, в Северо-Восточной Руси того времени ещё до хрена географических объектов, населённых пунктов, в частности. Та же Кострома - не такой уж и захудалый город. Изрядная крепость из дубовых брёвен, укреплённые монастыри, стратегическое положение на Волге... В битве с новгородскими ушкуйниками там принимало участие 5000 человек - можно судить о размерах войска, которые Донской мог там набрать. Плюс подошли бы войска с Галича Мерского, Ярославля, Суздаля - уже можно делать дела!
Скальд: Curioz пишет: В Москве нет князя, митрополит Киприан авторитетом не пользуется (кстати, вот ещё одна альтернатива - Пимен вместо Киприана!), Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. может Серпуховского в Москве оставить? и побольше бомбард подкинуть?
tewton: Единственный путь избавиться от ига - последовать совету Сеогия Радонежского - нет Куликовской битвы, а есть тихое стравливание и без того готовых Тохтамыша и Мамая. А потом добить победителя (крайний вариант) или поставить формального правителя Орды - Чингисида (как сделал Тимур) и ему формально подчиниться, держа на коротком поводке.
Krutyvus: tewton
Curioz: Скальд пишет: может Серпуховского в Москве оставить? и побольше бомбард подкинуть? Родит он их, что ли :) Да и не отличился Владимир в обороне крепостей ни разу. Пусть уж в поле шурует, как в РИ - кажется, какому-то монгольскому отряду он и тогда навалял возле Волоколамска. Всё-таки тот факт, что после разорения Москвы Тохтамыш не возжаждал славы Батыя и не пошёл громить остальные города, с целью изловить и примерно наказать Дмитрия - ИМХО что-то да значит. Несмотря на то, что войско у него было МБ и не меньше Мамаева. tewton пишет: Единственный путь избавиться от ига - последовать совету Сеогия Радонежского Так вроде Дмитрий ему и последовал. Попытки ублажить Мамая предпринимались, он на них клал. Значит, надо драться. Хоща быти второй Батый и т.д. - о чём вообще с ним договариваться? Вариант, конечно, идеальный, вот только одна беда - Мамай на Москву пошёл, а не на Тохтамыша :) ...Ещё о «лесах», в порядке костромского патриотизма. Историки сломали немало копий, пытаясь объяснить, почему великие князья московские регулярно избирали Кострому своей «запасной столицей» при визитах всяческих гостей. Очевидно, роль сыграл комплекс факторов. Удаление от Москвы и Владимира - в меру. Ордынских воинов под Костромой не видели с 1262 года, когда (малоизвестный факт) князь Василий Ярославич Квашня, брат Александра Невского и будущий великий владимирский, разбил их на Святом озере. Волга - само собой. Посадское население в средние века - в первой пятёрке городов Руси. Новгородским ушкуйникам, большим любителям пограбить, Кострома могла противопоставить, к.у.б.с., пятитысячное войско (и если бы не трусливый московский воевода Плещеев...). Несмотря на устроенный северной братвой грабёж с тотальной продажей населения в Астрахань, уже через пять лет на Куликово поле Кострома выставила свой полк. Кстати, Дмитрий отдал его под начало одного из своих любимцев - боярину Ивану Родионовичу Квашне, «вернейшему паче всех», как отмечают о нём летописцы. Донской не прогадал - когда он после боя раненый возлежал под берёзой, нашли его именно костромские ратники. Городская крепость представляла собой достаточно типичное укрепление той поры. Дубовые стены высотой 5 м или несколько выше, рублёные «в борозду без тарасов», общей протяжённостью в версту. 14 четырёхгранных крытых башен, трое ворот (в проездных башнях), три улицы, тайник для воды. Всё это хозяйство стояло на довольно-таки крутом холме при впадении в Волгу реки Сулы, а вокруг были вырыты весьма приличные рвы, наполненные водой из упомянутых рек. Приступить ко граду с какой бы то ни было стороны было весьма затруднительно: на юге - Волга, на севере - ров, через который перекинут деревянный мост, и начало дороги на Галич, прикрытое укреплёнными монастырями, на востоке - Сула с непроходимыми дебрями на противоположном берегу, на западе - снова ров и, несколько поодаль, река Кострома и стоящий за ней укреплённый Ипатьевский монастырь (тогда тоже деревянный), к которому ведёт полулегендарный подземный ход. Археологи до сих пор не теряют надежды когда-нибудь прогуляться по нему от и до, хотя он, судя по всему, уже давно не то обрушился, не то затоплен, не то (есть и такая маргинальная версия) вообще никогда не существовал. Был ли он во времена Донского и Василия, сказать и подавно нельзя. А Вы говорите - лес.
Krutyvus: Curioz пишет: А Вы говорите - лес. Почему бьі столицу туда не перенести???
Curioz: Krutyvus пишет: Почему бьі столицу туда не перенести? Дык формально в 1272-76 Кострома и была столицей Великого Княжества Владимирского. Ибо великий князь жил там. Можно сказать, что впоследствии, в 1612 и феврале-марте 1613, Кострома ещё чуток побыла формальной столицей государства. Ибо там находилось сначала земское правительство Минина-Пожарского, а чуть погодя - свежеизбранный царь Михаил :) Вообще - идея мне, как весьма альтернативная, импонирует. Непонятно только, где развилка и почему так не сделали в реале.
Krutyvus: Curioz пишет: Непонятно только, где развилка 1. Слышал после Конотопской битвы царь собирался в Кострому . 2. 1382 г. - Москава спалена (зачумлена??). Столица - в Кострому!!!
Curioz: Осталось ответить на вопрос - почему :)
Krutyvus: Curioz пишет: Осталось ответить на вопрос - почему :) Krutyvus пишет: 1382 г. - Москава спалена (зачумлена??). Столица - в Кострому!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Москава спалена Это реал. Причём неоднократный. Почему-то не перенесли :(
Леший: Curioz пишет: Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Согласно Михаилу Геллеру ("История Российской империи"): "Князь (Ягайло - скобки мои) имел выбор: православие или католицизм. Подавляющее большинство населения было православным. В конце XV в. великое княжество литовское занимало примерно 800 тыс. кв. км, коренное население — литовцы — занимало менее 70 тыс. кв. км, т.е. около 10% площади. В 1384 г. Ягайло вел переговоры с Димитрием Донским о переходе в православие и женитьбе на дочери московского князя. Переговоры зашли в тупик, ибо Ягайло хотел сначала жениться, а потом принять православие. Подлинной причиной неудачи переговоров было желание литовского князя получить обещание Москвы помочь ему в войне с Орденом. Димитрии Донской после сокрушительного набега Тохтамыша не был в состоянии воевать с крестоносцами. Ягайло обратился в сторону Кракова".
Krutyvus: Леший пишет: Переговоры зашли в тупик, ибо Ягайло хотел сначала жениться, а потом принять православие Гдето читал, что он таки крестился в православии. Правда, потом перекрестился...
sas: Krutyvus пишет: Гдето читал, что он таки крестился в православии. Правда, потом перекрестился... Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали?
Krutyvus: sas пишет: Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали? Хм. Может...
Радуга: РРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Может источники почитать??????? 1. За оборону Москвы должен был отвечать Федор Свибл. Его оставляли стеречь Москву в походе против Мамая - и никого иного позже не назначали. (Кстати после падения Москвы он на несколько лет "уходит со сцены - на ключевых должностях не всплывает). 2. Даже отбитие Тохтамыша ни на что не повлияет. В его набеге московские войска не пострадали. (для информации - они в этот момент помогали Андрею Полоцкому разбираться с Ягайлой. Когда они подошли к Серпуховскому - крупный тохтамышев отряд был разбит, а сам он быстро-быстро ушел в степь). 3. Олег Рязанский может размолотить московские войска даже один на один (как он через сколько-то лет и сделал). Это - о ярлыках. 4. Черта с два кто-то возьмет в Орде ярлык помимо Москвы (у них лучшие связи). 5. Казанского ханства может и не быть (будь Шемяка поумнее, или доверяй ему Василий чуть меньше, или просто сложись бой по другому). Появляется Беоевское служилое ханство вместо казанского (Улу-Мухаммед соглашался признать Василия своим "боссом", обещал границу оберегать и т.д. - причем все это до боя, но Шемяка пошел в атаку и слил, позже Улу-Мухаммед ушел на Казань). 6. Уход князя из столицы собирать войска - это стандарт Владимирских князей (равно как и Черниговских, Рязанских - по ним точно знаю). Тем более что для Москвы это как раз актуально и оправданно. 7. Кострома - это вотчина Зерновых. Вернейших из верных - четвертый род присягнувший Москве, причем единственный сделавший это в тот момент когда Москва была слаба. (Про Квашню - сильно конечно, если не учитывать что он помимо костромского городового еще и всем центром командовал).
Curioz: Всегда приятно иметь дело с профессионалом :) Радуга пишет: За оборону Москвы должен был отвечать Федор Свибл МБ он, как бы это помягче, выехал из Москвы - иначе как остался жив? Радуга пишет: Даже отбитие Тохтамыша ни на что не повлияет. В его набеге московские войска не пострадали Зато пострадали Москва, Владимир, Переславль и Юрьев-Польский - ПМСМ тоже что-то значит. Потеряны десятки тысяч населения, уйма денег и - главное - престиж, только было завоёванный на Куликовом поле. Неужто после отбития Тохтамыша Дмитрий согласился бы платить ему "выход" и отдал бы сына в заложники? Радуга пишет: Олег Рязанский может размолотить московские войска даже один на один "Рязанцы люди суровые, свирепые, высокоумные, гордые, чаятельные, вознесшись умом и возгордившись величием, помыслили в высокоумии своем, полуумные людища, акы чюдища. И Господь низложил гордых: в злой сече рязанцы пали аки снопы и аки свиньи, закланы быша, а сам князь Олег едва спасся бегством с небольшою дружиной и семейством"... А после Тохтамышева нашествия - невелик подвиг. Ну облажался Владимир Хоробрый, с кем не бывает. Радуга пишет: Казанского ханства может и не быть (будь Шемяка поумнее Интересная развилка. Радуга пишет: Уход князя из столицы собирать войска - это стандарт Владимирских князей (равно как и Черниговских, Рязанских - по ним точно знаю) Точно! Великий полководец Олег Рязанский тоже обожал прятаться в лесах... Радуга пишет: Кострома - это вотчина Зерновых ...Годуновых-Бяконтовых-Сабуровых-Плещеевых. И, по-моему, Салтыковых и Вельяминовыми тоже. Хорошая семейка, перспективная. Но перенос столицы удастся не позже строительства каменного Московского Кремля при Дмитрии, а в то время Кострома ещё не очень.
Скальд: sas пишет: Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали? крещеный он был задолго до 1354 года
Радуга: Curioz пишет: МБ он, как бы это помягче, выехал из Москвы Да. (мое ИМХО - поэтому и не упоминается несколько лет, что доверие потерял. С другой стороны все может быть проще - не сохранилось документов). Curioz пишет: Потеряны десятки тысяч населения, уйма денег и - главное - престиж, только было завоёванный на Куликовом поле. 1. Десятки тысяч населения - это сильно. Намного меньше (и попрятаться успели и угнать много не могли). Другое дело, что "матценностей" потеряли очень много. 2. Престиж Москва профукала раньше. Кретинская идея - "вести себя как биг-босс" привела к тому, что против Москвы оказались настоены все союзники. (Москва стала собирать с них деньги, прямо им приказывать и т.д. - и все это до Тохтамыша). Так что сожжение Москвы не только уронило престиж, но подняло его. Curioz пишет: А после Тохтамышева нашествия - невелик подвиг. Ну облажался Владимир Хоробрый, с кем не бывает. У них интересная закономерность - всегда побеждает тот, кто войска собрать успел. Прямой бой был только один раз и Олег победил. (все прочие успехи, что Олега, что Москвы - это "подловили и воспользовались"). Curioz пишет: ...Годуновых-Бяконтовых-Сабуровых-Плещеевых. И, по-моему, Салтыковых и Вельяминовыми тоже. Вы сразу четыре семьи смешали. 1. Зерновы - это Годуновы и Сабуровы (позже добавились Зерновы-Вельяминовы и Вельяминовы - не путать с Московскими Вельяминовыми, о которых скажу ниже). 2. Бяконтовы - это Плещеевы (позже еще и Басмановы). Потомки Феофана Бяконта (старший сын - патриах Алексий). Эти связаны только и исключительно с Москвой (пришли при Данииле - вторая боярская семья. В принципе у них могло сохраниться влияние на Черниговщине, но о нем неизвестно. Связей с Костромой нет (Плещей просто был в ней воеводой). 3. Мишиничи - это Салтыковы и Морозовы (возможно и Шеины). Миша Прушанин еще Невскому служил, с ним и уехал из Новгорода в Переяславль. Там и осел. Сын и внук служили Дмитрию, а затем Ивану. После смерти же последнего сыграли ключевую роль в том, что Переяславль достался Даниилу Московскому. Со временем перебрались на Москву. Третья семья из великих, что перешла на сторону Москвы (формально в момент перехода - четвертая, но род Несторычей слился с родом Акинфичей - как раз при Квашне и потому номер понизился, а влияние - выросло). Связей с Костромой нет. 4. Вельяминовы - это Вельяминовы (род пресекся при Иване 3), Воронцовы и Грункины. В будущем известны только Воронцовы (их иногда Вельяминовыми-Воронцовыми назвыают). Потомки Протасия Вельяминова - первого боярина у Даниила Московского. Соответственно - первая московская боярская семья. При этом - очень долгое время все эти кланы были теснейшими союзниками в споре с Акинфичами и "княжатами". Мое ИМХО - в усилении Москвы их роль ключевая. Curioz пишет: Но перенос столицы удастся не позже строительства каменного Московского Кремля при Дмитрии, а в то время Кострома ещё не очень. Перенос столицы не удастся. Из всех московских князей только Юрий Данилыч мог на такое пойти. Все остальные целенаправленно собирали Русь вокруг Москвы
Радуга: В целом ранне свержение ига имеет хоть какие-то шансы на успех только при Михаиле Ярославиче Тверском. Причем там сразу два способа: 1. поддержать Ильбасмыша. Та группировка состоит в своей массе из "идеалистов" и за такую поддержку может заплатить. 2. Прямо наехать на Узбека (ну слабый тот полководец - откровенно слабый, при этом и никому другому проявиться не даст). Одна проблема - Новгород. В тот момент он готов пойти на союз хоть с чертом лишь бы против Твери, платить гигантские суммы, выставлять армии. Блин, да что смеяться - когда Михаил их разбил новгородское боярство погибло почти поголовно, но не отступило, купчество - тоже.
39: Леший пишет: Отъявленные русофобы, их подвывающие шавки и прочие шабесгои А это откуда?
Игорь Бутурлин: А распад Орды уже в 1380-1382? Тогда приезжать за данью будет просто некому.
sas: Игорь Бутурлин пишет: А распад Орды уже в 1380-1382? Тогда приезжать за данью будет просто некому. Вообще-то в это время Улус Джучи уже распался
Ежен: Curioz пишет: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому... ИМХО. Проблема не в Тохтамыше и Дмитрии. Проблема в Василии Тёмном. Именно он с помощью татар победил в феодальной замятне Шемяку. Отсюда Иван Третьему и пришлось стоять на Угре.
Леший: Ежен пишет: Именно он с помощью татар победил в феодальной замятне Шемяку Да, с помощью татар. Но тех, кто находился у него на службе.
Han Solo: Коллега Радуга где-то справедливо обозначил проблему - на каком-то этапе иго свергать просто НЕ ХОТЕЛИ. По сути дела, с конца 14 в. там уже была не дань, а взятки. Да еще возможность задешево набрать наемников для своих разборок.