Форум
Дирижабль "Россия" - 1888 год
Граф Цеппелин: В 1880 году, капитан О.С. Костович создал проект дирижабля, опередившего свое время на десять лет. Воздушный корабль "Россия" был первым в истории жестким дирижаблем - за 20 лет до LZ-1! Этот дирижабль имел объем около 5000 кубических метров при длине 50 метров, и максимальном диаметре - 12 метров. Корпус егодолжен был собираться из особого материала "арборина", разработанного самим Костовичем. В движение дирижабль должен был приводить мотор мощностью в 80 лошадиных сил при весе всего 240 килограмм - LZ-1, при мощности моторов всего в 14 лошадиных сил, имел моторы весом в 420 килограмм! По современным подсчетам, дирижабль "Россия" был вполне осуществим, и обладал бы летными качествами, превосходившими летные качества первых цеппелинов! Из-за отсутствия субсидий со стороны государства, в то время заинтересовавшегося дирижаблями проектов иностранных конструкторов, Костовичу так и не удалось собрать дирижабль "Россия", хотя все его детали уже были изготовлены и испытаны. А если предположить, что государство заинтересовалось проектом Костовича и выделило на него деньги и в 1888 году в небо все-таки поднялся дирижабль "Россия"?!...
Anton: Bastion пишет: Для облегчения поиска могу подсказать ключевую фразу: "производство алюминия" И чего это глупый Цеппелин дирижабли из дюраля строил? И сравните массу равнопрочных деталей из дюраля и дельта - древесины.dragon.nur пишет: Абсолютно реально. На лущильных станках Огнеслав К. заработал довольно приличные деньги, и вкладывал их в свои изобретения, но без поддержки государства либо серьёзного бизнеса, конечно, это всё осталось пшиком. Сомнения в реальности dragon.nur пишет: полимеризованной (фенолформальдегидной?) смолой в 1888. Еще раз - движок слишком слабый,ваш дирижабль будет ветром сносить.Надо ставить штук 6, но это масса и габариты.
Bastion: Anton пишет: И чего это глупый Цеппелин дирижабли из дюраля строил? И сравните массу равнопрочных деталей из дюраля и дельта - древесины. матчасть - учить! Следующий запрос со словом "дюралюминий". Заодно узнаете почему этот сплав так называется!
Anton: И зачем тогда на Ла-5 лонжероны на дюралевые меняли? Вредители,точно Подсказываю - ключевое слово - равнопрочные,т.е. обладающие одинаковой прочностью. Масса,правда разная
Bastion: Anton пишет: И зачем тогда на Ла-5 лонжероны на дюралевые меняли? Вредители,точно 1888 году?
Anton: Нет,1844
Вандал: Anton пишет: Подсказываю - ключевое слово - равнопрочные,т.е. обладающие одинаковой прочностью. Так требования по прочности к лонжерону крыла истребителя значительно выше таковых к каркасу дирижабля. Нагрузки просто несравнимя. А для дирижабельных нагрузок разница в весе получается несущественной. В общем, учите матчасть, то есть сопромат.
Anton: Вандал пишет: Так требования по прочности к лонжерону крыла истребителя значительно выше таковых к каркасу дирижабля. Нагрузки просто несравнимя. Несравнимая - это как? 10 раз,50 или 100?Вандал пишет: А для дирижабельных нагрузок разница в весе получается несущественной. Так почему же их из дерева не строили,ведь дешевле Да и посмотрите на каркас любого Цепеллина - там балки отнюдь не маленькие.
Граф Цеппелин: Anton пишет: И чего это глупый Цеппелин дирижабли из дюраля строил? И сравните массу равнопрочных деталей из дюраля и дельта - древесины В 1914 году дирижабли Цеппелина и Шютте-Ланса были по летным качествам одинаковы, Шютте-Ланса даже лучше! Anton пишет: в 1888. Еще раз - движок слишком слабый,ваш дирижабль будет ветром сносить.Надо ставить штук 6, но это масса и габариты. Как я уже говорил - на LZ-1 и остальных дирижаблях первых серий стояли несколько двигателей большего веса и меньшей мощности - и на то, что их сносит ветром, никто не жаловался! Вандал пишет: Так требования по прочности к лонжерону крыла истребителя значительно выше таковых к каркасу дирижабля. Нагрузки просто несравнимя. А для дирижабельных нагрузок разница в весе получается несущественной. В общем, учите матчасть, то есть сопромат. Дирижабль испытывает серъезные нагрузки при резких порывах ветра, которые оказывают бортовое действие на корпус - так что для него действительно разница в прочности несущественна!
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так почему же их из дерева не строили,ведь дешевле Да и посмотрите на каркас любого Цепеллина - там балки отнюдь не маленькие. Как я уже вам говорил, из дерева были построены более 20 дирижаблей Шютте-Ланс - и по летным характеристикам, они превышали первые цеппелины!
Anton: Граф Цеппелин пишет: В 1914 году дирижабли Цеппелина и Шютте-Ланса были по летным качествам одинаковы, Шютте-Ланса даже лучше! А за счет чего? Можно сравнение ТТХ? Граф Цеппелин пишет: Дирижабль испытывает серъезные нагрузки при резких порывах ветра, которые оказывают бортовое действие на корпус - так что для него действительно разница в прочности несущественна! Как раз во время этих самых проывов ветра
Anton: Граф Цеппелин пишет: Как я уже вам говорил, из дерева были построены более 20 дирижаблей Шютте-Ланс - и по летным характеристикам, они превышали первые цеппелины! Раз они такие хорошие,чего ж их дальше не строили? Для дирижабля надо учитывать нагрузки от массы самой конструкции,а она немного больше самолетной.
Bastion: Anton пишет: Для дирижабля надо учитывать нагрузки от массы самой конструкции,а она немного больше самолетной. Мля.... Может Вы все-таки посмотрите КОГДА дюралюминий был изобретен?
Anton: Bastion пишет: Мля.... Может Вы все-таки посмотрите КОГДА дюралюминий был изобретен? Вот именно! До появления дюраля нормальные дирижабли не построить (большого объема и грузоподъемности), не такие большие - может и возможно,но реальной пользы от них - ?
Bastion: Anton пишет: Вот именно! До появления дюраля нормальные дирижабли не построить (большого объема и грузоподъемности), не такие большие - может и возможно,но реальной пользы от них - ? А теперь расскажите про ЛА-5, как им удавалось воевать без дюраля?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А за счет чего? Можно сравнение ТТХ? Конструкция была более обтекаемой - корпус был не циллиндрическим с закругленными концами, а вытянутым, без циллиндрической части! Anton пишет: Раз они такие хорошие,чего ж их дальше не строили? Для дирижабля надо учитывать нагрузки от массы самой конструкции,а она немного больше самолетной. Не строили потому, что начали строить более обтекаемые цеппелины - от циллиндрической конструкции перешли к более вытянутой! Anton пишет: Вот именно! До появления дюраля нормальные дирижабли не построить (большого объема и грузоподъемности), не такие большие - может и возможно,но реальной пользы от них - ? Дирижабли Шютте-Ланц: Дирижабли Наименование Объем Длина Полезная нагрузка Число моторов Мощность Максимальная скорость SL-1 19500 131 3100 2 250 71 SL-5 32410 153,1 11930 4 210 83,2 SL-20 56000 198,3 31200 5 240 102,6 По параметрам - аналогичны цеппелинам!
dragon.nur: Bastion пишет: Вы все-таки посмотрите КОГДА дюралюминий был изобретен? Первые Цепеллины чисто алюминиевые, но уже тогда алюминий научились получать электролизом, емнип, что резко снизило его цену.
Bastion: dragon.nur пишет: Первые Цепеллины чисто алюминиевые, Все правильно. Я пытаюсь объяснить Anton'y, что прежде чем что-то ляпнуть, неплохо бы "свериться с картотекой"
Anton: Граф Цеппелин пишет: SL-1 19500 131 3100 2 250 71 SL-5 32410 153,1 11930 4 210 83,2 SL-20 56000 198,3 31200 5 240 102,6 Обратите внимание на мощности и кол-во двигателей,скорость а так же год выпуска и сравните с пректом Россия. Bastion пишет: Я пытаюсь объяснить Anton'y, что прежде чем что-то ляпнуть, неплохо бы "свериться с картотекой" Я пытаюсь доказать Bastion'у, что арборин это не дельта-древесина, что из тех материалов заявленных характеристик достичь невозможно из - за слабости двигателя и перетяжеленной конструкции,если бы построили в РИ то в этом бы убедились. Можно строить не столь большие дирижабли - для разведки, корректировки артогня и т. п. но больше пользы от них будет в том, что 1.Подготовят кадры 2.Будет развиваться моторостроение.
Bastion: Anton пишет: Я пытаюсь доказать Bastion'у, что арборин это не дельта-древесина, что из тех материалов заявленных характеристик достичь невозможно из - за слабости двигателя и перетяжеленной конструкции,если бы построили в РИ то в этом бы убедились. А давайте Вы расчеты приведете?
dragon.nur: Anton пишет: Я пытаюсь доказать Bastion'у, что арборин это не дельта-древесина И как успехи? 1) Арборит (материал), а не арборин (алкалоид). 2) Нет точных сведений о клее; возможно, что пропитка велась на горячую казеиновым клеем, а возможно, что и резитом.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Обратите внимание на мощности и кол-во двигателей,скорость а так же год выпуска и сравните с пректом Россия. Для справки - "Россия" в несколько раз меньше! Anton пишет: Я пытаюсь доказать Bastion'у, что арборин это не дельта-древесина, что из тех материалов заявленных характеристик достичь невозможно из - за слабости двигателя и перетяжеленной конструкции,если бы построили в РИ то в этом бы убедились. Как я уже говорил, LZ-1 летал с гораздо менее мощными двигателями! У LZ-2 и LZ-3 они были сопоставимой мощности. Но они и больше "России" почти на 80 метров! Так что я не вижу причин, мешающих развитию дирижаблей класса "Россия". Французы исходили из еще худших дирижаблей класса "Франс" с их электрическим мотором в 9 лошадиных сил и мягким корпусом. По меркам XIX века "Россия" - сверхдирижабль, опережающий все аналогичные разработки. Для функций дирижабля в XIX веке - разведка, тактическое бомбометание - она подходит намного лучше более поздних образцов дирижаблей! Она вполне применима на поле военных действий! А если начать развивать ее конструкцию, то появятся и многомоторные дирижабли большого объема - к 1890 годам!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Необходимости не было. А построй "Россию" - и необходимость возникнет! Мотор весом в 240 кг и мощностью в 80 лошадей имхо был бы вполне востребованн и в начале ПМВ. Но он востребованн не был. Значит проблема в чем то другом.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Мотор весом в 240 кг и мощностью в 80 лошадей имхо был бы вполне востребованн и в начале ПМВ. Но он востребованн не был. Значит проблема в чем то другом. Дело в том, что в XIX веке такой необходимости не было - а к XX про проект "Россия" уже мало кто помнил, и скорее всего никто из тех, кого двигатель мог заинтересовать, о нем вообще не знал!
tewton: Граф Цеппелин пишет: Для функций дирижабля в XIX веке - разведка, тактическое бомбометание - она подходит намного лучше более поздних образцов дирижаблей! Увы, коллеги, вам бы повоевать... А вот 2-я проблема России - дороги. И кое-куда можно было бы поначалу и небольшие грузы доставлять, в мирных целях, куда иначе - никак. А там и пром.применение.
Bastion: tewton пишет: А вот 2-я проблема России - дороги. И кое-куда можно было бы поначалу и небольшие грузы доставлять, в мирных целях, куда иначе - никак. А там и пром.применение. Да в том то и дело! Государство этим проектом не заинтересовать. А вот какого купца соблазнить? Кто мог бы рискнуть?
Mukhin: Bastion пишет: А вот какого купца соблазнить? Кто мог бы рискнуть? Блиох? Вышнеградский?
Нико Лаич: Всем привет! Граф Цеппелин пишет: А если предположить, что государство заинтересовалось проектом Костовича и выделило на него деньги и в 1888 году в небо все-таки поднялся дирижабль "Россия"?!... Классная идея! Динлин пишет: Налёт на Токио - сгоревшей императорский дворец и т.д. Блестяще!!! Аффтар жжот! Граф Цеппелин пишет: Дирижабль "Россия" вообще может быть применерн в любой альтернативе относящейся к XIX столетию - тем более, что для Российкой Империи, с ее огромными просторами, развитие дирижаблестроения может иметь значительно большее значение чем авиации! Категорически согласен!
Нико Лаич: Всем привет! Граф Цеппелин пишет: Дело в том, что в XIX веке такой необходимости не было - а к XX про проект "Россия" уже мало кто помнил, и скорее всего никто из тех, кого двигатель мог заинтересовать, о нем вообще не знал! Да уж... блин, "рассея"... а в РЯВ жареный петух клюнул и даже за воздушные змеи ухватились...
Граф Цеппелин: tewton пишет: Увы, коллеги, вам бы повоевать... А вот 2-я проблема России - дороги. И кое-куда можно было бы поначалу и небольшие грузы доставлять, в мирных целях, куда иначе - никак. А там и пром.применение. Я его предлагал и в гражданских целях - для них он тоже отлично подходит - напримеир, для доставки почты - но и военное значение будет велико!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Я его предлагал и в гражданских целях - для них он тоже отлично подходит - напримеир, для доставки почты В Сибирь! Золото с дальних приисков вывозить, дабы увеличить скорость оборачиваемости оборотных средств.
Kernan_Ramir: Все же вызывает серьезные сомнения возможность строительства такого дирижабля в царской России. Как по причинам организационным(как у нас в то время относились к всякого рода изобретениям, известно), так и по причинам технического свойства. Не было в то время в России технических мощностей для такого дела. И даже если бы построили один аппарат, то о массовом производстве....
Mukhin: Неужели это сложнее строительства, скажем, броненосцев?
cobra: Mukhin Там организационные траблы я считаю, ну и в головах еще......... Вспомните что творилось с авиапроизводством в ПМВ............
Kernan_Ramir: > Неужели это сложнее строительства, скажем, броненосцев? Технически-сложнее, ибо броненосцы к тому времени научились строить, и изготовление паровых машин вертикально-опрокинутого типа затруднений уже не вызывало. А дирижабль, тем паче жесткий-дело совершенно новое. Достаточно просто почитать, как мыкался Цеппелин со своими тремя первыми дирижаблями. Но то было в Германии, а "русского Цеппелина" скорее всего затрамбовали бы бюрократически, если вообще не объявили сумасшедшим, как Бурштына в Австрии.
Граф Цеппелин: Kernan_Ramir пишет: Все же вызывает серьезные сомнения возможность строительства такого дирижабля в царской России. Как по причинам организационным(как у нас в то время относились к всякого рода изобретениям, известно), так и по причинам технического свойства. Не было в то время в России технических мощностей для такого дела. И даже если бы построили один аппарат, то о массовом производстве.... Да, это проблема - но для того и существует альтернативная история! Допустим, проектом заинтересовался кто-то из императорской фамилии! И начал пропагандировать идеи дирижаблестроения!
Kernan_Ramir: Ну чтож, уважаемый коллега(я сам большой поклонник воздухоплавательной техники ;)), давайте прикинем. К РЯВ у России будет 5-6 аппаратов г/п до 4-5 т. Возможности применения дирижаблей тут очень широки, так как авиации нет и не предвидится. Возможно: 1) Разведка прежде всего морская, ну и дальняя разведка сухопутных территорий. 2) Бомбардировка военно-морских баз, промышленных объектов, деморализующие налеты на Токио. Последствия для техники очевидны-японцы начнуть задирать стволы в небо. Так что к концу войны у них зенитка всё же появится, скорее всего трехдюймовая. И что фугасный снаряд из пикриновой к-ты, что шрапнельный будет дирижабль однозначно уничтожать. Хотя роли в войне она скорее всего уже не сыграет. Но вот вопрос-чем бомбить? Известно что в России боеприпасы из пикриновой кислоты появились к самому концу войны. Тоже кстати тема для альтернативы(З.Оскотский, "Шимоза"), не знаю обсуждалась она здесь или нет. Давайте предположим что пикриновая к-та есть. Возможна ли при данном факторе победа России в РЯВ?
Граф Цеппелин: Kernan_Ramir пишет: К РЯВ у России будет 5-6 аппаратов г/п до 4-5 т. Возможности применения дирижаблей тут очень широки, так как авиации нет и не предвидится. Возможно: Скорее всего да, но количество аппаратов может быть и больше - 10-12, так как дирижабли не очень большого объема! Kernan_Ramir пишет: 1) Разведка прежде всего морская, ну и дальняя разведка сухопутных территорий. Это точно! Kernan_Ramir пишет: 2) Бомбардировка военно-морских баз, промышленных объектов, деморализующие налеты на Токио. Последствия для техники очевидны-японцы начнуть задирать стволы в небо. Так что к концу войны у них зенитка всё же появится, скорее всего трехдюймовая. И что фугасный снаряд из пикриновой к-ты, что шрапнельный будет дирижабль однозначно уничтожать. Хотя роли в войне она скорее всего уже не сыграет. С зениткой проблемы. Первая Мировая война показала, что все зависит от условий стрельбы, скорости и высоты полета дирижабля. Шрапнельный снаряд или фугасный опасны только при прямом попадании - как показала Первая Мировая Война, незначительные пробоины в обшивке сравнительно легко заделываются в полете самим экипажем! Kernan_Ramir пишет: Но вот вопрос-чем бомбить? Известно что в России боеприпасы из пикриновой кислоты появились к самому концу войны. А более старыми взрывчатками - черным порохом, динамитом - тоже неприятно!
Kernan_Ramir: 2Цеппелин > Шрапнельный снаряд или фугасный опасны только при прямом попадании - Вот шрапнельному-то снаряду прямое попадание не нужно. Понаделать дырок в газовых отсеках он может преизрядно, и заделать их в полете уже не удастся. Отрицательная сплавная сила, знаете ли, штука неприятная... > А более старыми взрывчатками - черным порохом, динамитом - тоже неприятно! Все же пикриновая кислота обладает куда большими разрушительными свойствами, нежели порох, динамит, пироксилин. Так что сочетание этих совершенно новых видов оружися может дать весьма неожиданный эффект. Но едем дальше. В начале 20 в. адмирал Макаров в рамках своего минно-торпедного учения разрабатывает также схему постановки минных заграждений с дирижаблей, что и осуществляет в РЯВ, заваливая японские базы якорными минами, тем самым затрудняя морские операции японцев. Все перемещения японских главных сил отслеживаются(Того, Камимура и Уриу точно сделают сеппуку ). Вариант дирижабля-торпедоносца не рассматривается-высота сброса слишком велика. Грузовые перевозки также страдают-минирование акваторий портов даст весьма и весьма сильный эффект в психологическом плане-команды торговых кораблей откажутся выходить в море без траления фарватера На суше - бомбардировка позиций японских войск, осаждающих Порт-Артур(грузовые перевозки осуществить врядли удастся-маловата грузоподъемность), периодическое разрушение в разных местах занятой японцами части ЮМЖД, ну и удары по позициям. Из предварительных выводов-дирижабли большее значение будут в таком случае иметь именно в войне на море(как в ПМВ) и как дальние бомбардировщики(как в ПМВ) В таком случае становится более чем успешным уход 1-й Тихоокеанской эскадры во Владивосток и перенос действий флотов в Японское море, где вполне получится продержаться до подхода эскадры Рожественского. Ну а потом можно будет дать японцам на орехи.
Граф Цеппелин: Kernan_Ramir пишет: Вот шрапнельному-то снаряду прямое попадание не нужно. Понаделать дырок в газовых отсеках он может преизрядно, и заделать их в полете уже не удастся. Отрицательная сплавная сила, знаете ли, штука неприятная... Цеппелины долетали до своих баз и с снарядами разрывавшимися внутри корпуса - тмак что все зависит от случайности, шрапнель цеппелину не очень опасна - да и у шрапнельных снарядов того времени радиус разброса осколков не очень хороший! Kernan_Ramir пишет: Все же пикриновая кислота обладает куда большими разрушительными свойствами, нежели порох, динамит, пироксилин. Так что сочетание этих совершенно новых видов оружися может дать весьма неожиданный эффект. Полностью согласен! Kernan_Ramir пишет: В начале 20 в. адмирал Макаров в рамках своего минно-торпедного учения разрабатывает также схему постановки минных заграждений с дирижаблей, что и осуществляет в РЯВ, заваливая японские базы якорными минами, тем самым затрудняя морские операции японцев. Вес мины уж очень небольшой придется делать - иначе это будет постановка одиночных мин! Kernan_Ramir пишет: Вариант дирижабля-торпедоносца не рассматривается-высота сброса слишком велика. А почему бы и нет - немцы сумели добиться сброса торпеды с цеппелина летящего на высоте километра при помощи планеера на длинном троссе - и тут есть над чем работать, возможно, сбрасываемый на троссе вниз и буксируемый за дирижаблем торпедный аппарат?! Kernan_Ramir пишет: Грузовые перевозки также страдают-минирование акваторий портов даст весьма и весьма сильный эффект в психологическом плане-команды торговых кораблей откажутся выходить в море без траления фарватера Все-таки не думаю - не так много мин можно взять на борт дирижабля - но дезорганизация в комунникациях будет точно! Kernan_Ramir пишет: Из предварительных выводов-дирижабли большее значение будут в таком случае иметь именно в войне на море(как в ПМВ) и как дальние бомбардировщики(как в ПМВ) Кстати, интересная возможность! Другие страны ведь тоже начнут ускоренно развивать дирижаблестроение! Так что мешает Японии заказать у Франции несколько дирижаблей - и будут воздушные бои между дирижаблями, интересно, как они будут выглядеть - я думаю, как перестрелка из орудий с дальней дистанции!
tewton: Всё украдено до нас - Г.Уэллс "Война в воздухе"