Форум
Мирное Закавказье-единый Союз?
Стержень: А всего-то навсего надо было в 1922 Нагорный Карабах передать Армении (вместе с коридором в Армению), равно как и Джавахетию, а Южную Осетию-РСФСР.Может быть не в 1922, а скажем в 1936.Насчет Нахичевани откровенно говоря не знаю каков там был процент армянского населения в 2-30х годах.Если больше 50 %, то и ее Армении. Развилка весьма существенная.Фактически таким образом предотвращается первый крупномасштабный межнациональный конфликт на территории СССР.Нет настолько сильного роста межнациональной неприязни.Силу надо будет применять только в Прибалтике... Может ли эта развилка по Вашему мнению привести к сохранению Союза при прочих равных (детерминизм все же существует!)
thrary: Илья пишет: (пьяным, добрым туповатым голосом): Культурная ассимиляция лиц, оторванных от исконного арела этнического обитания и помещенных в искусственно созданные переурбанизированные условия вполне реальна, хотя и приводит к частичной маргинализации и утрате национальных ориентиров...Не чересчур доходчиво объясняю? Что объясняешь?
thrary: Илья пишет: Ага. Переписываем учебник истории. Независимого государства у украинцев вообще не было. Нации - не было. Были русские, живущие на окраине(южновеликороссы). Сталин на такой финт вполне способен. Такое было хрен сколько раз. "Не было, нет и не будет." И?
Илья: thrary, на предыдущей странице в мой последний пост внесены некоторые изменения. Рекомендую ознакомиться.
Илья: Такое было хрен сколько раз. Чересчур часто переписывали. Нужно создать одну окончательную версию и добивать её лет тридцать-сорок.
Curioz: Илья пишет: Нужно создать одну окончательную версию и добивать её лет тридцать-сорок Чего добиваемся-то, коллега? Распад СССР не по этническим причинам произошёл. Вернее, не по ним одним. Если неким чудом удастся к 1991 создать единую нацию, то, вернее всего, сепаратизм будет просто по региональному признаку - не бывало такого в РИ, что ли?..
krolik: Curioz пишет: вернее всего, сепаратизм будет просто по региональному признаку Хм, но ведь в РИ новые страны+"самопровозглашенные" - таки этнические... Нет уральской, сибирской, украинских, Ингрии.
thrary: krolik пишет: Хм, но ведь в РИ новые страны+"самопровозглашенные" - таки этнические... Нет уральской, сибирской, украинских, Ингрии. По-тому что такое было админ деление. Хочешь сказать что у 285 млн страны вообще не будет админ деления?
krolik: thrary пишет: По-тому что такое было админ деление. Хочешь сказать что у 285 млн страны вообще не будет админ деления? ПМР не было 45 лет Совка. А если было админ деление токо по областям(губерниям) не по нацпризнаку - как там к черту провозгласить независимость. Нет аналога в РИ - все попытки тихо сдохли
thrary: krolik пишет: ПМР не было 45 лет Совка. А если было админ деление токо по областям(губерниям) не по нацпризнаку - как там к черту провозгласить независимость. Нет аналога в РИ - все попытки тихо сдохли А что в РИ центробежных сил не было и сепаратистов? Вон вспоминаю сибирских областников - где там нац признак?
krolik: thrary пишет: А что в РИ центробежных сил не было и сепаратистов? Та есть - но результата-то нету. А може и признак есть - где-то тут Бастион ссылку давал на сибязык... Хотя м.б. будут отделяцца самые богатые - Тюмень, например...
thrary: krolik пишет: А може и признак есть - где-то тут Бастион ссылку давал на сибязык... Хотя м.б. будут отделяцца самые богатые - Тюмень, например... Саха кандидат неплохой. Которая Якутия.
krolik: Национальная
thrary: Кстати, забывается, что таковое админ деление которое потом привело крезне за кавказом и на северном кавказе делалось намерено.
Curioz: Ещё было такое интересное образование - Конфедерация горских народов Кавказа...
Крысолов: По делу. Илья - непонимаю зачем для ассимиляции украинцев надо переселять их в Сибирь. Они и в Украине отлично ассимилируются, если нормальную нац.политику вести,а не Совглупость. ОлегМ - если народ в зависимости от национальности гонять по стране, то это его только озлобит. Дело же не вазербайджанцах или армянах в целов, а в настоящих буйных и с той и с другой стороны.
Игорь: krolik пишет: Хм, но ведь в РИ новые страны+"самопровозглашенные" - таки этнические... Нет уральской, сибирской, украинских, Ингрии. ДВР
krolik: Игорь пишет: ДВР Нет ее сейчас
thrary: krolik пишет: Нет ее сейчас А тогда была. Кстати одна из немногих не реализовавшихся из существовавших в 1917м-1924 годах гос-в, ну еще Донецко-Криворожская республика на ум приходит,..
Стержень: А если такое изменение в рамках ЗСФСР провести? Вообще в литературе высказывались мысли, что ее сохранение могло бы минимизировать национальные конфликты
krolik: Стержень пишет: ее сохранение могло бы минимизировать национальные конфликты Как? Какую там власть делать? Какой респязык - это в РСФСР понятно - русских подавляющее большинство.
Pasha: OlegM пишет: Да неприятно, но в СССР имело место быть. Скажем прием всяких чукчей в МГУ по национальной квоте. Я лишь предлагаю развить эту систему. Приём в МГУ -- это пряник, распределение в Тьмутаракань -- это кнут. Не одно и то же.
Pasha: krolik пишет: Так АзССР,ГССР были единые... Хотя вариант интересный. Только кого там в 1-е секретари - чередовать грузин/азер/армян или русского ставить, чтоб никому не обидно было В Югославии так и было после Тито -- президента чередовали: год -- серб, год --хорват, год -- словенец, и так далее. Не помогло. ЗСФСР именно СФРЮ и будет напоминать, с тем же результатом.
OlegM: Крысолов пишет: ОлегМ - если народ в зависимости от национальности гонять по стране, то это его только озлобит. Дело же не вазербайджанцах или армянах в целов, а в настоящих буйных и с той и с другой стороны. При чем тут "народ"? Речь идет об отдельных представителях. Просто распределять их будут восновном в другие республики, точнее края, округа или губернии. В СССР в 30х-70х идет масовое привлечение сельских жителей в города так зачем же их привлекать по месту рождения? Pasha пишет: Приём в МГУ -- это пряник, распределение в Тьмутаракань -- это кнут. Не одно и то же. Так ведь за пряники надо платить...
Pasha: OlegM пишет: Так ведь за пряники надо платить... Если программа примет такой размах, как у Вас, то пряников на всех не хватит, и это уже будет кнут.
Krutyvus: Вот смотрю я на все это и думаю: за что так людей ненавидите? Это твари для скрещивания? Куда переселять? Тут сложно просто с женой ладить, а с женой с другой культурой и традицыями - это подвиг. Читал "Боярыню" Леси Украинки - в 17 веке такая разница в менталитете русских и украинцев... Психологи доказывают, что наиболее комфортно человек чуствует себя в среде своей нации. В многоэтническом обществе у людей больше стрессов - поди пойми негра или монголоида! Что он хотел сказать? Не хотел бы я так жить. Каждому дал БОГ землю - чти, береги ее. Это твое. При переселении душ наилучший вариант - своя нация. Оставь для себя грядущего сильную страну и потомков...
krolik: Krutyvus пишет: с женой с другой культурой и традицыями - это подвиг. Ну так Паша типа герой
Krutyvus: krolik пишет: Ну так Паша типа герой
alymal: OlegM пишет: А какая альтернатива? Расцвет гомосексуализма? Нет, электричка и поездка в другой город. а так - то же самое, что и было в реальности, встречаться с советскими девушками, жениться на своих, вот и все.
Krutyvus: Все уже делалось... В начале семидесятых годов я случайно узнал в Москве, что в 1959 году, когда почти весь наш факультетский выпуск мостостроителей и тоннельщиков отправили из Украины в Россию, Казахстан и далее, из России в Украину было направлено подобных молодых специалистов не меньше нашего. Для меня это стало великим открытием. По молодости, естественно, я возмутился: зачем тратить колоссальные деньги на встречное перемещение молодых специалистов, отправляя одних из Днепропетровска в Новосибирск, Хабаровск, Казахстан и на Дальний Восток, а других везти из Новосибирска, Москвы и Ленинграда в Украину? Глупость в государственном масштабе? Нонсенс! Ан, нет! Оказалось, в Москве все было продумано до мелочей. Об этом мне поведали в Союзном Госплане во времена перестройки. Русский руководящий человек был откровенен до цинизма. Возможно, и от временной моды, когда считалось естественным поразить "великими мыслями" любого приехавшего в Москву. Он сказал примерно следующее: - Партия поставила задачу создать единый советский народ, и Госплан обязан был осуществить задачу. Что в этом непонятного? Народы должны ассимилироваться в единый советский народ, для чего необходимо образованных людей изымать из одной республики и направлять в другую, где недостает - добавлять из России. - Получается, что советский народ произойдет от обрусения инородцев. Но подобное чревато последствиями для самого русского народа, - возразил я. - Чепуха! - Отрезал госплановец. - Нации, как таковые, - отомрут. И очень скоро. Посмотрите на Соединенные Штаты, и вам все станет понятным. Он был убежден в правильности политики обрусения. Сомнения его не мучили. Во мне давно накапливался протест против подобной политики. Однако тот разговор стал каплей, переполнившей чашу терпения. Из Владимир Белинский. СТРАНА МОКСЕЛЬ. Роман-исследование
Стержень: А что?Умная политика.Только к сожалению часто давала обратный результат-русские начинали жить по законам нерусских. Вот что точно следовало сделать-так это значительно более активно применять статьи уголовных кодексов за пережитки родовых и местных обычаев.Просто ломать их.Возможно образовать специальную структуру в МВД, которая бы этим занималась, которая комплектовалась бы только из имперских наций (славян,евреев ), а остальных привлекать лишь в том случае, если они стопроцентно доказали лояльность имперским идеалам и идеям. Почему это настолько важно?Потому что именно за счет того, что по факту они очень сильно отличались по этнопсихологическим особенностям. особенно в семейном укладе мы и получили культурную несовместимость.
Артем: Анекдот: Армянское радио спрашивают: - Что будет, если ударить молотком по родимому пятну? Армянское радио отвечает: - Три дня траура и конец перестройки. Дело не в Нагорном Карабахе и Осетии. Дело в Горби и в Системе. Система затвердела настолько, что не поддавалась реформированию, а Горби оказался п.....болом. Только и всего. Не будь Карабаха - полыхнуло бы в другом месте - в Ферганской долине, в Риге или в Галиции... Потому что не могло не полыхнуть.
Krutyvus: Артем пишет: Не будь Карабаха - полыхнуло бы в другом месте - в Ферганской долине, в Риге или в Галиции... Потому что не могло не полыхнуть. Согласен
Леший: Илья пишет: 43 миллиона всего Причем включая восточных, а они к Москве сверхлояльны и собственно депортировать их не будут (абсолютно нет смысла). Т.е. под гипотетическую депортацию попадают только жители Зап. Украины. Но... хотя нынешние западенцы (как, например, некто Владимир Коваленко) любят обвинять Сталина в намерении переселить жителей Украины восточнее их исторической территории, в реале такие планы даже не рассматривались.
Леший: Pasha пишет: три года оттрубил в Сыктывкаре -- и уезжаю! А раз нигде больше в СССР для лиц моей национальности квартир нет, то придётся ехать в Сент-Луис... Если бы все так было просто. Вот у нас на Кубани до сих пор не могут выпереть турок-месхетинцев в США! Сначале, когда США открыло им въезд ломанулись, а потом вдруг расхотели (выяснилось, что жизнь в США не такая "сладкая" как им казалось).
Krutyvus: Леший пишет: в реале такие планы даже не рассматривались.
Леший: Krutyvus, приведите-ка доказательства того, что Сталин планировал депортацию жителей УССР. Документы или воспоминания на эту тему высших госруководителей страны. Если их у вас нет, то ваша "ирония" мне непонятна.
sas: Krutyvus пишет: Читал "Боярыню" Леси Украинки - в 17 веке такая разница в менталитете русских и украинцев... ЕМНИП Леся все-таки жила в 19-м веке...
OlegM: alymal пишет: Нет, электричка и поездка в другой город. Знаете, мне сложно представить себе молодового советского человека который ради пятой графы в паспорте будут мотаться каждый вечер на электричке в другой город... Krutyvus пишет: Партия поставила задачу создать единый советский народ, и Госплан обязан был осуществить задачу. Что в этом непонятного? Народы должны ассимилироваться в единый советский народ, для чего необходимо образованных людей изымать из одной республики и направлять в другую, где недостает - добавлять из России. Эта задача так и не была поставлена. Иначе она была бы решена...
Pasha: krolik пишет: Ну так Паша типа герой Ничего героического не вижу. Речь ведь идёт не об этническом происхождении, а совсем о другом: Krutyvus пишет: с женой с другой культурой и традицыями А жена моя, если говорить о культуре и традициях -- обыкновенная американка, и даже говорит по-английски без акцента. Разумеется, американская культура не является для меня "родной" -- но я ведь не для того приехал в Америку, чтобы американская культура оставалась для меня "чужой"... Так что ведь мой "героизм" заключается по большей части в неустанном переругивании с расистскими придурками в Рунете, в том числе и на нашем форуме.
Pasha: Krutyvus пишет: В многоэтническом обществе у людей больше стрессов - поди пойми негра или монголоида! Что он хотел сказать? Это вообще вопрос языка, а не происхождения. Или нам тут на форуме сложно понимать друг друга, хотя все говорим по-русски? Krutyvus пишет: Каждому дал БОГ землю - чти, береги ее. Это твое. Не каждому. Не у всех народов есть своя "историческая родина". А если и есть, то далеко не всегда для данного конкретного человека она совпадает с географической.