Форум
Захват всей Румынии в 1940 г.
Читатель: коллега erwin_langman пишет: --- имеется утверждение, что товарищ Сталин допустил фатальную ошибку, не шагнув в сороковом за Прут. И с этим суждением Особый отдел всецело согласен. Потому, что по состоянию на двадцатые числа июня сорокового в Европе отсутствовала сила, способная этому шагу в реальном времени эффективно воспрепятствовать. Потому, что полное упромысливание Румынии исключало Великую Отечественную в виде, сколько-нибудь близком к ТР. Обоснованием этих тезисов мы и займемся. Собственно внешних акторов на континенте, потенциально способных на контрмеры, две штуки, или, иными словами, экземпляра. И мы все обоих знаем. Англия? Исключено. Дело даже не столько в том, что на дворе июнь, а не февраль, соответственно предметом внимания ИГШ является не Баку, а Канал, не расчет сил и средств, могущих быть высаженными против большевистских гуннов где-нибудь в Варне или Салониках, а выметание по сусекам сил и средств, потребных для обороны метрополии. Много скорее дело в том, что перебор в зоологическом антибольшевизме практически автоматом означал формирование советско-германского союза - а это последнее, к чему в обстановке тех дней стремился бы товарищ Черчилль, помимо всего-всего прочего, хотя бы в предположении лишней сотни подлодок на позициях вокруг островов. Понятно, что эту вводную бритиши начали бы отыгрывать палюбому, но никак не путем применения силы. Постараться использовать вводную, чтобы натравить на данной почве на СССР Германию - о це дило. И в этом направлении совершалось бы все мыслимое с использованием <около>дипломатического опыта веков. Не менее, но и не более. Германия? Тут, конечно, интереснее. Примем для определенности, что от ТР мы отклоняемся 29-30 июня, организовав казус белли в виде провокационных действий оставляющих Бессарабию румынчегов, ответив на провокацию тройным ударом и объявив для страхования от всяких неожиданностей со стороны немцев известных размеров мобилизацию с подразумеваемым развертыванием соответствующих сил в БОВО и КОВО. Параллельно выстраивается естественный агитпроповский фон насчет щастья трудящимся на красноармейских штыках. Румыния, по нищете уверенно входящая в Европе как минимум в пятерку, не может не быть к нему уязвима. Крестьянство с наделами с гулькин предмет плюс немалые (количеством поболе четверти населения) и, говоря мягко, не наслаждающиеся равноправием нацменьшинства - смесь дюже гремучая, на поголовное единение вокруг трона тут рассчитывать не приходится. В условиях нашего мирного похода по Бессарабии румыны и так дезертировали мало не батальонами. В общем, сопротивление следует прогнозировать никак не по финским стандартам. Сколько в таких условиях продержится уродливое детище Берлинского мира? Своими силами, зависимо от боевого духа и воли к сопротивлению - от двух недель до месяца максимум. Что при этом получится с Трансильванией, захочется ли и удастся ли ее в темповой игре отожрать мадьярам - с уверенностью судить трудно, но на установление контроля над территорией к востоку, югу и юго-западу от румынских Карпат рассчитывать уместно во всяком случае. Бухарест, Плоешти, болгарская и югославская граница - много ли рабочему классу для счастья надо. Очевидно, что в первый же день боевых действий не вовсе дурной и отлично представляющий виды на урожай король обратится за помощью ко всем честным людям Земли и Адольфу в первую очередь. Кейтель, большевики будут в Плоешти через десять дней, если только румыны не разбегутся раньше. Шуленбург сообщает, что Молотов, отклонив его демарш, оказался так добр, что гарантировал наш импорт румынской нефти. Что мы можем сделать с русскими прямо сейчас? Мой фюрер, я старый солдат и не знаю слов любви... Война за Румынию не может быть изолированной. Плана большой войны с Россией, соответствующего существующей обстановке, у нас нет. Его черновая разработка потребует... Мой фюрер, что вы делаете, он старинный, он дорогой, он персидский!! Собственно, с Германией все уже на этом. Цугцванг налицо. Выбор Гитлера здесь и сейчас - утереться или ввязаться в затяжную войну на два фронта в, пожалуй, предельно невыгодной редакции. Это опуская детальки, имя коим легион - в виде восстановления топливного баланса, масштабнейшей передислокации войск, приведения в орднунг попользованной матчасти и иже и иже. До осени блицкриг не сымпровизировать. Зимой его не развязать. А друг Коба, придравшись хоть к недостатку сделанных ку в поздравлении с днем рождения, и краник перекрыть может. Поэтому Румынию мы констатируем оставленной за собой в виде совсоцреспублики с торжествующей национальной политикой Ленина-Сталина и применением классовой борьбы и мер социальной защиты в положенном масштабе. ...А Красная Армия в Румынии - это подпертый двумя пешками конь на d5, чтобы не сказать на е6. Дело, как обычно, не только в том, что за него, если глаза совсем замозолит, ладью отдавать придется. Дело еще и в вилке на все, что южнее. Болгария, Югославия, Греция в плане социального положения с Румынией близнецы-сестры. От Германии они теперь изолированы. Делить им с братушками по большому счету нечего. Какие конкретно выводы и действия из этих посылок, в какие сроки, в каком порядке были бы наиболее адекватны обстановке - разговор отдельный. Факт тот, что Балканы становятся ресурсом к разработке для нас и перестают быть им для Германии. Не в меньшей степени фактом является и то, что любая "Барбаросса" в этом раскладе - без нефти, без десятка каких-никаких, а все же союзных дивизий, с куда более кислым продовольственным положением, с суженным где-то на четверть фронтом развертывания и перспективой иметь неприемлемую фланговую угрозу группе "Юг" либо необходимостью преодолевать оборону в Карпатах - становится авантюрой в кубе. О том уже не говоря, что основания полагаться на пакт и не поддаваться на провокации отпадают сами собой. Поэтому когда встретим на том свете вождя - обязательно поинтересуемся. --- http://erwin-langman.livejournal.com/714755.html какие мысли?
Krutyvus: Читатель пишет: Не в меньшей степени фактом является и то, что любая "Барбаросса" в этом раскладе - без нефти, без десятка каких-никаких, а все же союзных дивизий, с куда более кислым продовольственным положением, с суженным где-то на четверть фронтом развертывания и перспективой иметь неприемлемую фланговую угрозу группе "Юг" либо необходимостью преодолевать оборону в Карпатах - становится авантюрой в кубе. О том уже не говоря, что основания полагаться на пакт и не поддаваться на провокации отпадают сами собой. Вопросец... Как на меня - будет крестовый поход против большевизма...
thrary: Читатель пишет: какие мысли? Помнится антисуворовцы пели в унисон, что вот решительно и неумолимо к СССР подкрадывается пушной зверек.
OlegM: Читатель пишет: Примем для определенности, что от ТР мы отклоняемся 29-30 июня, организовав казус белли в виде провокационных действий оставляющих Бессарабию румынчегов, ответив на провокацию тройным ударом и объявив для страхования от всяких неожиданностей со стороны немцев известных размеров мобилизацию с подразумеваемым развертыванием соответствующих сил в БОВО и КОВО. Т.е. ультиматума как в РИ и веремени на размышление не даем? Бьем сразу? Тогда: Румыния входит в сферу интересов Германии и агрессия против нее это автоматический выход из пакта Молотова-Рибентроппа. Немцы не могут не ответить. Ответом скорее всего будет резкое сокращени сотрудничества с СССР - нет немецких поставок и ультимативные требования как минимум нефти. Сталин скорее всего нефть и не только ее даст. Т.е. целый год СССР шлет сырье в Германию даром. Румынская армия достаточно велика. Даже если дизертирует половина останется достаточно + немецкие инструктора. Армия эта будет отступать или в Венгрию или в Болгарию. Обе эти страны проводят мобилизацию. Весной 1941 немцы имеют на юге кулак из 50-100 частично обстреляных румынских, болгарских и венгерских дивизий. Замечу - у Венгрии и Болгарии просто нет выхода - воевать им прийдется. Война на Балканах скорее всего проходит быстрее и активнее из-за близости этого ТВД к восточному фронту. Возможно Гитлер не остановится на Греции и вынудит Турцию к союзу используя румынский пример. Учитывая более острую проблему с нефтью Гитлер скорее всего модифицирует Барбароссу. Возможно Баку окажется в числе первых целей (через Турцию и Иран + флот на ЧМ). Нападение на СССР в этой АИ врядли будет столь неожиданным как в РИ. Тут гадать сложно. Но первые месяцы войны будут тяжелее для СССР. Западный фронт удлинняется из-за Румынии + на юге приходится дуржать огромную армию. Все это оголяет центр. Какими бы плохими не были румынские (а также венгерские и болгарские) солдаты но в июне 1941 они смогуь сковать румынскую группировку РККА не дав ей возможности быстрого отхода. Тем временем основной удар как и в РИ на Минск, Смоленск и далее. Южное направление становится интереснее. Скорее всего немцы попробуют просто отсечь всю жнтую группировку РККА ударив с севера в направлении Одессы или даже с Севера на юг по Днепру. Котел будет огромным...
thrary: OlegM пишет: Котел будет огромным... Котлов площадью больше чем франция - не бывает. Но дадут ли Германии время и болгарские войска? Не завязнут ли дивизии немецкие в Югославии - куда польется вооружение. И не упадет ли Болгария сама спелым плодом в руки Сталина?
RAZNIJ: OlegM пишет: Читатель пишет: цитата: Примем для определенности, что от ТР мы отклоняемся 29-30 июня, организовав казус белли в виде провокационных действий оставляющих Бессарабию румынчегов, ответив на провокацию тройным ударом и объявив для страхования от всяких неожиданностей со стороны немцев известных размеров мобилизацию с подразумеваемым развертыванием соответствующих сил в БОВО и КОВО. Т.е. ультиматума как в РИ и веремени на размышление не даем? Бьем сразу? Тогда: Румыния входит в сферу интересов Германии и агрессия против нее это автоматический выход из пакта Молотова-Рибентроппа. Немцы не могут не ответить. Ответом скорее всего будет резкое сокращени сотрудничества с СССР - нет немецких поставок и ультимативные требования как минимум нефти. Сталин скорее всего нефть и не только ее даст. Т.е. целый год СССР шлет сырье в Германию даром. В принципе если у немцев что-то найдется под рукой рядом с Румынией, они могут и на перегонки с СССР бросится к нефти, хотя бы чисто символическими силами окупировать месторождения, причем румыны еще и помогут.
RAZNIJ: thrary пишет: OlegM пишет: цитата: Котел будет огромным... Котлов площадью больше чем франция - не бывает. Не попробуеш - не узнаеш
Кемель: OlegM пишет: Весной 1941 немцы имеют на юге кулак из 50-100 частично обстреляных румынских, Я, конечно, извиняюсь, но румынские дивизии - это не помощники, а обуза. Как их не обстреливай. В чем немцы имели счастье убедиться под Сталинградом. Насчет Болгарии - царь Борис плакался фюреру, что у него в стране половина населения русофилы, а вторая - коммунисты. Да и 44 год показал, что такое советско-болгарская война. В Грецию Гитлер просто не пройдет, зато начало войны может перенестись на май - что не есть хорошо. Но главное в том, что такой род действий совершенно не соответствовал, скажем так, "осторожной" сталинской внешней политике. Сталин все-таки не Мао.
RAZNIJ: Кемель пишет: Я, конечно, извиняюсь, но румынские дивизии - это не помощники, а обуза. Как их не обстреливай. В чем немцы имели счастье убедиться под Сталинградом. А вот настолько радикально вы зря о румынах - воопервых румыны 40 это не румыны 42 под Сталинградом (уставшие от войны и преперевшиеся неизвестно куда). Во вторих читаю счас В. Гаупта "Сраженияи ГА Юг" - там много выдержек из доненсений и писем. В 41 высказывания немецких офицеров о румынах вполне положительные. Есть примеры когда румынские подразделения своими действи даже спасали немцев. То есть кончно они не супер, но и не отстой. Кемель пишет: Но главное в том, что такой род действий совершенно не соответствовал, скажем так, "осторожной" сталинской внешней политике. Сталин все-таки не Мао. Согласен
root: Может, начнём с более жёсткого ультматума с лишним кусочком территории?
ОлегМ: Читатель пишет: Примем для определенности, что от ТР мы отклоняемся 29-30 июня, организовав казус белли в виде провокационных действий оставляющих Бессарабию румынчегов, ответив на провокацию тройным ударом и объявив для страхования от всяких неожиданностей со стороны немцев известных размеров мобилизацию с подразумеваемым развертыванием соответствующих сил в БОВО и КОВО. Т.е. ультиматума как в РИ и веремени на размышление не даем? Бьем сразу? Тогда: Румыния входит в сферу интересов Германии и агрессия против нее это автоматический выход из пакта Молотова-Рибентроппа. Немцы не могут не ответить. Ответом скорее всего будет резкое сокращени сотрудничества с СССР - нет немецких поставок и ультимативные требования как минимум нефти. Сталин скорее всего нефть и не только ее даст. Т.е. целый год СССР шлет сырье в Германию даром. Румынская армия достаточно велика. Даже если дизертирует половина останется достаточно + немецкие инструктора. Армия эта будет отступать или в Венгрию или в Болгарию. Обе эти страны проводят мобилизацию. Весной 1941 немцы имеют на юге кулак из 50-100 частично обстреляных румынских, болгарских и венгерских дивизий. Замечу - у Венгрии и Болгарии просто нет выхода - воевать им прийдется. Война на Балканах скорее всего проходит быстрее и активнее из-за близости этого ТВД к восточному фронту. Возможно Гитлер не остановится на Греции и вынудит Турцию к союзу используя румынский пример. Учитывая более острую проблему с нефтью Гитлер скорее всего модифицирует Барбароссу. Возможно Баку окажется в числе первых целей (через Турцию и Иран + флот на ЧМ). Нападение на СССР в этой АИ врядли будет столь неожиданным как в РИ. Тут гадать сложно. Но первые месяцы войны будут тяжелее для СССР. Западный фронт удлинняется из-за Румынии + на юге приходится дуржать огромную армию. Все это оголяет центр. Какими бы плохими не были румынские (а также венгерские и болгарские) солдаты но в июне 1941 они смогуь сковать румынскую группировку РККА не дав ей возможности быстрого отхода. Тем временем основной удар как и в РИ на Минск, Смоленск и далее. Южное направление становится интереснее. Скорее всего немцы попробуют просто отсечь всю жнтую группировку РККА ударив с севера в направлении Одессы или даже с Севера на юг по Днепру. Котел будет огромным...
Андрей Матвеев: - нет немецких поставок и ультимативные требования как минимум нефти. Сталин скорее всего нефть и не только ее даст. Т.е. целый год СССР шлет сырье в Германию даром. Совершенно невероятно - Сталин все-таки не идиот. Если он откажется от односторонних поставок, чем єто ему грозит? Осенью-зимой - ничем. А весной-летом Гитлер нападет по-любому, как от него не откупайся (после захвата Румынии иллюзий на эту тему , ИМХО, ни у кого не будет). ОлегМ пишет: Армия эта будет отступать или в Венгрию или в Болгарию. В Венгрию румыны не пойдут, да и венгры их к себе просто не пустят ( а, скорее всего, попытаются под шумок отгрызть Трансильванию, как в реале в августе того же года). А в Болгарию - милости просим. Или там их немедленно интернируют, или будет повод для вступления наших войск. Объявление царем Борисом мобилизации - еще один повод быстренько с ним разобраться, пока немцы еще во Франции. ИМХО, Болгарию по-любому приватизируют. ОлегМ пишет: Замечу - у Венгрии и Болгарии просто нет выхода - воевать им прийдется. ОлегМ пишет: Да, но только болгарам - уже на нашей стороне. ОлегМ пишет: Война на Балканах скорее всего проходит быстрее и активнее из-за близости этого ТВД к восточному фронту. Возможно Гитлер не остановится на Греции Вот только как он в Грецию попадет? в реале то войска шли через Румынию и Болгарию. ОлегМ пишет: Гитлер скорее всего модифицирует Барбароссу. Возможно Баку окажется в числе первых целей (через Турцию и Иран + флот на ЧМ). Опять-же вопрос - как немецкие войска окажутся в Турции? Болгария-то уже наша. ОлегМ пишет: Западный фронт удлинняется из-за Румынии + на юге приходится дуржать огромную армию. Почему? Обороняться в Карпатах не в пример легче, чем на линии Прута, а длина линии фронта примерно та же. ОлегМ пишет: Какими бы плохими не были румынские (а также венгерские и болгарские) солдаты но в июне 1941 они смогуь сковать румынскую группировку РККА не дав ей возможности быстрого отхода. Как мы уже выяснили, скорее всего это будут только венгры (возможно, с небольшой частью румын). И наступать через карпатское бездорожье им будет гораздо сложнее, чем нашим отступать по Придунайской равнине (в том случае, если отступать вообще прийдется, что пока неочевидно). ОлегМ пишет: Скорее всего немцы попробуют просто отсечь всю жнтую группировку РККА ударив с севера в направлении Одессы или даже с Севера на юг по Днепру. Котел будет огромным... А вот такая попытка вполне возможна, а что из этого получится - будет ясно только если довести до этого момента более-менее реалистичный таймлайн.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: В принципе если у немцев что-то найдется под рукой рядом с Румынией, они могут и на перегонки с СССР бросится к нефти, хотя бы чисто символическими силами окупировать месторождения, причем румыны еще и помогут. ничего у них нет. на весь восток ЕМНИП 4 пехотных и 6 охранных дивизий. OlegM пишет: станется достаточно + немецкие инструктора она еще и боевые потери понесет+ нет возможностей для пополнения.
Krutyvus: Андрей Матвеев пишет: Да, но только болгарам - уже на нашей стороне. Согласен. Дать им всю Добруджу м общею границу с СССР. Мадьярам пообещать Трансильванию... Что же дать Сербии?
thrary: Krutyvus пишет: Дать им всю Добруджу м общею границу с СССР. Мадьярам пообещать Трансильванию... Да, будут целовать руки. Krutyvus пишет: Что же дать Сербии? Военные поставки. Если по-мелочам.
Вольга С.лавич: Читатель пишет: Мой фюрер, что вы делаете, он старинный, он дорогой, он персидский!! :)) Хорошая легенда родилась.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Совершенно невероятно - Сталин все-таки не идиот. См дискуссию по переразделу Польши осенью 1939. ЕМНИП Сталин отдал польскую нефть в обмен на территории населенные украинцами и не вошедшие в Пакт. Андрей Матвеев пишет: А в Болгарию - милости просим. Или там их немедленно интернируют, или будет повод для вступления наших войск. Вот я об этом и говорю - болгары и венгры не идиоты и четко понимают что после начала румынской войны у них нет шансов остаться нейтралами - или немцы или советы. Как вы думаете кого они выберут? Кстати в РИ у Болгарии ведь было право выбора. Сталин активно предлагал свой протекторат (см визит Молотова в Берлин) и это "добрый" Сталин который договорился с румынами полюбовно. Думаете "злой" Сталин понравится болгарам больше? Андрей Матвеев пишет: Почему? Обороняться в Карпатах не в пример легче, чем на линии Прута, а длина линии фронта примерно та же. При чем тут Карпаты? кто-то же рвался в Плоешти... что касается Прута и Буковины то это прекрасное место для обороны. До сих пор там нет толком ни жд ни шосейных дорог - горы, реки... Днестр там по ширине похож на Днепр в Киеве...
Sergey-M: OlegM пишет: При чем тут Карпаты? кто-то же рвался в Плоешти... так между плоештами и венгрией как раз карпаты находятся.... OlegM пишет: До сих пор там нет толком ни жд ни шосейных дорог - горы, рек смотрю на атлас железных дрого 1943 года и вижу дофига жд
OlegM: Sergey-M пишет: так между плоештами и венгрией как раз карпаты находятся.... А юг? Sergey-M пишет: смотрю на атлас железных дрого 1943 года и вижу дофига жд В настоящее время ЖД ветка от Черновцов на Киев одна (!) причем весьма плохого качества. ВСЕ остальные дороги идут на запад - в Молдавию, Румынию и т.д. Есть еще ветка на Львов и Польшу. Не сильно лучше и с шоссейными дорогами.
Sergey-M: OlegM пишет: А юг? там таки Дунай. неслабая перграда. авось румыны удержат с нашей помощью. OlegM пишет: В настоящее время ЖД ветка от Черновцов на Киев одна (!) причем весьма плохого качества. ВСЕ остальные дороги идут на запад - в Молдавию, Румынию и т.д. есть еще дорога на станислав, от него можно куда угодно
dim999: Очень хороший вариант. Главный +: во время наступления станет понятно, что танки без пехоты и артиллерии - это не есть хорошо. И мехкорпуса будут уже другими.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Есть примеры когда румынские подразделения своими действи даже спасали немцев. То есть кончно они не супер, но и не отстой. в есть примеры когда в 41-м мы драли румын на немецкий крест ( октябрь, в сев. таврии) да и под одессой рцмыны обделались.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: См дискуссию по переразделу Польши осенью 1939. ЕМНИП Сталин отдал польскую нефть в обмен на территории населенные украинцами и не вошедшие в Пакт. ЕМНИП, он тогда поменял Люблин ( и границу по Висле) на Литву. Но ведь в любом случае поменял, а не отдал даром! Почему из этого следует, что он будет год заниматься бесплатными поставками нефти? Если Гитлер скажет "мы не договаривались о захвате Румынии", ему ответят - "мы и о захвате Франции не договаривались". OlegM пишет: болгары и венгры не идиоты и четко понимают что после начала румынской войны у них нет шансов остаться нейтралами - или немцы или советы. Как вы думаете кого они выберут? Кстати в РИ у Болгарии ведь было право выбора. Сталин активно предлагал свой протекторат (см визит Молотова в Берлин) и это "добрый" Сталин который договорился с румынами полюбовно. Думаете "злой" Сталин понравится болгарам больше? А "злой" Сталин не девочка, чтобы кому-то нравиться. Если болгары ОЧЕНЬ БЫСТРО не выберут нашу сторону (союзный договор, коммунисты в правительстве), им в этом помогут. Причем задолго до того, как немцы смогут реально вмешаться (напомню - их войска разбросаны по Франции от Бордо до Шербура, ресурс техники практически исчерпан (напр., Гудериан отмахал за французскую кампанию чуть не тысячу км.)) . OlegM пишет: что касается Прута и Буковины то это прекрасное место для обороны. До сих пор там нет толком ни жд ни шосейных дорог - горы, реки... Днестр там по ширине похож на Днепр в Киеве... В Буковине то конечно горы (хотя по высоте и труднопроходимости с главной грядой Карпат не сравнить). Но бОльшая часть советско-румынской границы 41 г. проходит по вполне себе равнинной местности, со множеством дорог. Днестр и Прут не шире Западного Буга и Немана, которые немцев вообще не задержали. В реале один из первых вариантов "Барбаросса" предусматривал нанесение одного из ударов из Молдовы и Буковины на северо-восток, навстречу сокальской группировке, что привело бы на Юге к такому же котлу, как и под Минском. Однако от этого вынуждены были отказаться из-за сложностей снабжения значительной массы войск через Трансильванию и Карпаты. Sergey-M пишет: OlegM пишет: цитата: А юг? там таки Дунай. неслабая перграда. авось румыны удержат с нашей помощью. Я думаю, Болгарская операция начнется еще до полного завершения Румынской, так что на юге ничего оборонять не прийдется. Репутация у Сталина уже все равно испорчена, так что снявши голову по волосам не плачут. dim999 пишет: Очень хороший вариант. Главный +: во время наступления станет понятно, что танки без пехоты и артиллерии - это не есть хорошо. И мехкорпуса будут уже другими. Конечно, тренироваться лучше на кошках (румынах, болгарах), как немцы на австрийцах и поляках (в Австрии, напр., какая-то немецкая танковая часть всю технику во время маршей растеряла - точно как многие наши мехкорпуса в начале ВОВ). К тому же Т-34 и КВ опробуют в деле, а не на полигонах - глядишь, их недостатки и недоделки можно будит выявить раньше, чем в РИ.
Yorick.kiev.ua: Как правильно заметили в паралельнои обсуждении этого вопроса - Сталин получает роль Главного Пугала Всей Европы и Первого Отморозка, в результате чего политика Великобритании будет не столь непримеримой - Гитлер - он не просто Франков потоптал, он против Красной Чумы Европу защищает! И, ИМХО, заигрывания Адольфа Алоизыча имеют шансы. Короче, ИМХО имеем Krutyvus пишет: крестовый поход против большевизма...
Yorick.kiev.ua: Кемель пишет: Насчет Болгарии - царь Борис плакался фюреру, что у него в стране половина населения русофилы, а вторая - коммунисты. Да и 44 год показал, что такое советско-болгарская война. Ну, плакаться он мог по разным причинам, а 44-й год, извините, не показатель. Исход войны не вызывал сомнений. Андрей Матвеев пишет: Конечно, тренироваться лучше на кошках Что-то мы на финах с поляками не много натренировались. Марши тренировать можно и вообще вмирное время ... ИМХО дело несколько в другом.
Андрей Матвеев: Yorick.kiev.ua пишет: Что-то мы на финах с поляками не много натренировались. Марши тренировать можно и вообще вмирное время ... ИМХО дело несколько в другом. Ну поляки нам вообще не сопротивлялись, а Финляндия научила многому (имхо, без нее было бы гораздо хуже), вот только опыта маневренной войны дать не могла в силу особенностей ТВД.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: ЕМНИП, он тогда поменял Люблин ( и границу по Висле) на Литву. Но ведь в любом случае поменял, а не отдал даром! Почему из этого следует, что он будет год заниматься бесплатными поставками нефти? Согласен - не совсем даром а в обмен на уголь и трубы. Берем Мельтюхова: В 18.00 27 сентября в Москву прибыл Риббентроп. Первая беседа с Молотовым проходила с 22.00 до 1.00 в присутствии Сталина, Шуленбурга и Шкварцева. В ходе переговоров по вопросу окончательного начертания границы на территории Польши Риббентроп, ссылаясь на то, что Польша была "полностью разбита немецкими вооруженными силами", стремился сохранить за Германией районы нефтедобычи в верховьях р. Сан и лесные массивы у Августова и Белостока. Сославшись на опасность разделения польского населения, что могло породить волнения и [127] создать угрозу обоим государствам, Сталин предложил оставить территорию этнографической Польши в руках Германии. Относительно германских пожеланий об изменении линии государственных интересов на юге и севере, Сталин, отведя их, предложил в качестве компенсации поставлять Германии до 500 тыс. тонн нефти в обмен на поставки угля и стальных труб. В итоге территориальный вопрос свелся к двум вариантам. Согласно первому, все оставалось, как было решено 23 августа. Согласно второму. Германия уступала Литву и получала за это области восточное Вислы до Буга и Сувалки без Августова. Кроме того, Риббентроп настаивал на передаче Германии части территории Литвы в районе Мариамполь{ Однако это мелочи по сравнению с румынскими обьемами нефтяных поставок... Андрей Матвеев пишет: Если Гитлер скажет "мы не договаривались о захвате Румынии", ему ответят - "мы и о захвате Франции не договаривались". Все дело в том что о захвате части Румынии как раз договаривались. Снова из Мельтюхова: В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. В 21.00 25 июня Шуленбург сообщил Молотову следующий ответ Берлина: "1. Германское правительство в полной мере признает [226] права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией. 2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении Бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию. 3. Вопрос о Буковине является новым, и Германия считает, что без постановки этого вопроса сильно облегчилось бы мирное разрешение вопроса о Бессарабии. Что касается Франции то Сталин не обозначил там свои интеерсы... Андрей Матвеев пишет: Если болгары ОЧЕНЬ БЫСТРО не выберут нашу сторону (союзный договор, коммунисты в правительстве), им в этом помогут. А штаны не порвуться? Как это было в РИ. Правда уже в ноябре 1940. В ходе переговоров в Берлине Молотов заявил Гитлеру, что "Советское правительство выразило свое неудовольствие тем, что без консультации с ним Германия и Италия гарантировали неприкосновенность румынской территории. Он считает, что эти гарантии были направлены против интересов Советского Союза". Гитлер ответил, что "Германия на определенное время не считает возможным отказаться от этих гарантий". Далее Молотов, используя германскую идею об английской опасности на Балканах, спросил Гитлера, "что скажет Германское правительство, если Советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима". Отвечая Молотову, Гитлер заявил, что германо-итальянские "гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы", обратил его внимание на экономическую важность румынских запасов нефти для Германии и Италии и отметил, что "само румынское правительство просило Германию взять на себя" защиту нефтеносных районов от Англии на время войны. "Запрашивала ли о таких гарантиях сама Болгария?" — поинтересовался Гитлер и отказался определять свою позицию до консультаций с Италией{655}. Несмотря на столь неудачное окончание переговоров по этому вопросу, 25 ноября 1940г. СССР выразил свою готовность принять проект Пакта четырех держав при условии заключения советско-болгарского пакта о взаимопомощи и строительства советской военной базы в районе Босфора и Дарданелл. Не дожидаясь ответа Германии, Москва решила еще раз предложить Болгарии сближение. Со своей стороны Германия также решила уточнить позицию Болгарии, и 14 ноября в Берлин был приглашен болгарский царь, который, посетив 17 ноября Германию и [241] заверив Гитлера в своем согласии присоединиться к Тройственному пакту, настоятельно просил не торопить события. В тот же день, 17 ноября 1940 г.. Молотов дал задание советскому полпреду в Софии "намекнуть", что СССР "способен гарантировать безопасность Болгарии" при сохранении "ее нынешнего режима и удовлетворении ее исторических требований". На следующий день Молотов лично уведомил болгарского посланника в Москве, что "если Болгария нуждается сейчас в какой-либо гарантии, то такую гарантию ей дал бы сейчас СССР", при сохранении внутреннего режима. 24 ноября в Москву был отправлен отрицательный ответ на это предложение{656}. Андрей Матвеев пишет: Я думаю, Болгарская операция начнется еще до полного завершения Румынской, так что на юге ничего оборонять не прийдется. Репутация у Сталина уже все равно испорчена, так что снявши голову по волосам не плачут. Не боитесь что это приведет к подписанию мира между Англией и Германией летом 1940?
Yorick.kiev.ua: Андрей Матвеев пишет: Ну поляки нам вообще не сопротивлялись Угу. Не то, что австрийцы-головорезы...
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Сталин, отведя их, предложил в качестве компенсации поставлять Германии до 500 тыс. тонн нефти в обмен на поставки угля и стальных труб. Так все-таки В ОБМЕН НА ПОСТАВКИ? Значит, и тут будет то же самое. OlegM пишет: В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". А Молотов ему ответит, что "по мнению СССР - не распространяется" и предложит новые переговоры. OlegM пишет: Не боитесь что это приведет к подписанию мира между Англией и Германией летом 1940? Давайте порассуждаем. 1. Черчилль был открытым антисоветчиком еще с 18 года, так что его отнощение к СССР ухудшить трудно. В то же время он говорил, что против Гитлера готов заключить союз хоть с самим Сатаной. 2. Захват Румынии делает конфликт между СССР и Германией неизбежным - а ведь это и надобно Великобритании, поэтому Черчилль будет только радостно потирать руки. 3. Кто для Англии опаснее с т. зрения экономической и военной - Германия, приватизировавшая Францию, Чехословакию и Польшу, или СССР, получивший Румынию, Болгарию и Прибалтику? Я думаю, и в краткосрочной, и м долгосрочной перспективе - Германия. К тому же, если две страны одинаково неприятны, дружить предпочитают все-таки через соседа. Так что, я думаю, раз Черчилль не заключил мир с Гитлером, когда Сталин был фактическим союзником немцев, то в ситуации неминуемой войны между СССР и германией он мир не заключит тем более.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Так все-таки В ОБМЕН НА ПОСТАВКИ? Значит, и тут будет то же самое. Не уверен. Скорее всего немцы как кстати и в РИ начнут тянуть кота за хвост. Сталин нефть будет поставлять по графику а немцы, лихорадочно готовя Барбароссу, будут пытаться все взять в кредит. Андрей Матвеев пишет: А Молотов ему ответит, что "по мнению СССР - не распространяется" и предложит новые переговоры. Т.е. Молотов отказывается от бесплатной Бессарабии с Буковиной? Зачем? Андрей Матвеев пишет: Давайте порассуждаем. 1. Тут дело скорее не в Черчиле а в Гитлере. В РИ он на многое был готов пойти ради мира с англичанами летом 1940, в этой АИ он пойдет на большее. Скажем отдаст им республику Виши... 2. Тоже самое Черчиль говорил о Польше. 3. для Англии интереснее всего положение нейтрала в войне СССР-Германия. 4. Черчиль понимает что заключение если не мира то перемирия с немцами тут же спровацирует войну Германии с СССР.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Скорее всего немцы как кстати и в РИ начнут тянуть кота за хвост. Скорее всего, некоторые недопоставки немцев, как и в РИ, будут. Но это ведь не бесплатные поставки нефти в течении целого года, как писалось в начале. Нам эта нефть достанется вполне нашару, а немцы будут за нее отдавать нужные для нас вещи. OlegM пишет: Т.е. Молотов отказывается от бесплатной Бессарабии с Буковиной? Зачем? Нет, Молотов отказывается от консультаций с немцами по румынскому вопросу, т.к .это не предусмотрено сов-герм. договорами и не имеет отношения ни к кому, кроме Румынии и СССР. Если хотите - можем включить Балканы в доп. оглащение к Пакту Молотова-Риббентроппа - Болгарию и Румынию - нам, Югославию и Венгрию - вам. Не хотите - как хотите, а свое мы все равно возьмем. OlegM пишет: дело скорее не в Черчиле а в Гитлере. В РИ он на многое был готов пойти ради мира с англичанами летом 1940, в этой АИ он пойдет на большее. Скажем отдаст им республику Виши... Англичане пойдут на мир, только если немцы уберутся с французского берега Канала, иначе над ними все время будет занесен дамоклов меч. Вряд-ли Гитлер на это пойдет. OlegM пишет: Тоже самое Черчиль говорил о Польше. Вот только Польша не является основным источником нефти для Германии.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: RAZNIJ пишет: цитата: В принципе если у немцев что-то найдется под рукой рядом с Румынией, они могут и на перегонки с СССР бросится к нефти, хотя бы чисто символическими силами окупировать месторождения, причем румыны еще и помогут. ничего у них нет. на весь восток ЕМНИП 4 пехотных и 6 охранных дивизий. А нафига им вообще там дивизия - на месторождениях??? Им там номинально надо оказатся, в чисто символическом количестве - присутствие обозначить. Будут ли их оттуда выбивать РККА - большой вопрос. Sergey-M пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Есть примеры когда румынские подразделения своими действи даже спасали немцев. То есть кончно они не супер, но и не отстой. в есть примеры когда в 41-м мы драли румын на немецкий крест ( октябрь, в сев. таврии) да и под одессой рцмыны обделались. И что - было и немцем драли в 41 - "местами"
Sergey-M: RAZNIJ пишет: А нафига им вообще там дивизия - на месторождениях??? ну дык пехота. пока дойдет.... RAZNIJ пишет: И что - было и немцем драли в 41 - "местами" румын сильнее.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Англичане пойдут на мир, только если немцы уберутся с французского берега Канала, иначе над ними все время будет занесен дамоклов меч. Вряд-ли Гитлер на это пойдет. А если пойдет? В конце концов чем он рискует? Вернуться он всегда сможет... Тем более что "битвы за Британию" еще не было. Бомбардировок городов тоже. Гитлер воюет цивилизовано, по-джентелменски. Дал англичанам убраться из Дюнкерка, потом предложил мир. В этой АИ он еще и распил Франции предлагает - колонии отходят Англии, флот отходит Англии, республика Виши нейтрал...
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну дык пехота. пока дойдет.... Вай - ну что они там десяток самолетов не надыбают.
Кемель: OlegM пишет: В этой АИ он еще и распил Франции предлагает - колонии отходят Англии, флот отходит Англии, республика Виши нейтрал... Если не добавит побережье Канала и Бельгию - бесполезняк. "Бельгия - это пистолет, направленный в сердце Англии" (с) Питт емнип . (Или Антверпен? Не помню.)
OlegM: Ладно - демилитаризация побережья, Бельгия тоже нейтрал.
Глебыч: OlegM пишет: Андрей Матвеев пишет: цитата: Я думаю, Болгарская операция начнется еще до полного завершения Румынской, так что на юге ничего оборонять не прийдется. Репутация у Сталина уже все равно испорчена, так что снявши голову по волосам не плачут. Не боитесь что это приведет к подписанию мира между Англией и Германией летом 1940? А че ж тогда 23.06.1941 не подписали? Немцы даже предлагали, если конечно Гесс не прогуляться по Бекенгемскому парку полетел .
Глебыч: OlegM пишет: 4. Черчиль понимает что заключение если не мира то перемирия с немцами тут же спровацирует войну Германии с СССР. Он такпже понимает, что после эвакуации из Дюнкерка, любое перемирие с Германией без победы над ней конец эго политической карьеры. Т.к. это фактически капитуляция. "Мы не сдадимся!" к этому моменту уже прозвучало? Да и деваться Гитлеру неукда. На СССР он нападет по любому, или СССР на него. Единственная альтернатива - это если сам Англия нападет на СССР, но тут уж после выноса Франции не до этого.
OlegM: Глебыч пишет: А че ж тогда 23.06.1941 не подписали? Как мне кажется англичане точно знали что немцы и так нападут на СССР. Гесс прилетел 10 Мая. Слишком поздно. Англичане решили выждать, тем более что Гитлер обьявил Гесса сумасшедшим что подорвало его авторитет как полномочного посла. Вообще говоря темная это история. Важно другое - англичане поддержали слабую сторону в конфликте т.е. Сталина. В 1945 англичане несмотря на все свои потери (колоссальные потери!) всерьез задумывались о союзе с немцми против СССР. Летом 1940 ситуация иная - англичане потерь практически не понесли а Сталин возможно сильнее Гитлера. Так почему бы не выждать? Почему бы не вернуться к наработанной практике "странной войны"?
Глебыч: OlegM пишет: Как мне кажется англичане точно знали что немцы и так нападут на СССР. А из захвата Сталиным главного источника нефти рейха, это не следует? Как вы видите мирное сосуществование СССР и Германии, если 90% нефти рейха под сталинским контролем и учетом?
OlegM: Глебыч пишет: А из захвата Сталиным главного источника нефти рейха, это не следует? Как вы видите мирное сосуществование СССР и Германии, если 90% нефти рейха под сталинским контролем и учетом? Во-первых мы уже согласились что Сталин продолжает поставки румынской нефти в Германию. Во-вторых сколько времени понадобится немцам чтобы захватить альтернативные источники нефти на ближнем востоке и средиземноморье если эта задача становится первостепенной летом 1940? Кстати в 1945ом Сталин таки плучил румынскую нефть и? НАТО сильно от этого пострадал? З.Ы. Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина...
Глебыч: OlegM пишет: З.Ы. Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина... Ага, и в отместку Сталину за это, Черчиль замирится с Гитлером . Будет битва зп Суэц, чтобы эту самую нефть на востоке получить. Но вот беда, оттуда ее в Германию НИКАК не доставить. Т.к. Британия продолжает править морями, а нефтепровод из Ирака в Германию до сих пор фантастика. OlegM пишет: Во-первых мы уже согласились что Сталин продолжает поставки румынской нефти в Германию. И Гитлер соглавеи зависить от милости полусоюзника? Как долго?OlegM пишет: Во-вторых сколько времени понадобится немцам чтобы захватить альтернативные источники нефти на ближнем востоке и средиземноморье если эта задача становится первостепенной летом 1940? При отсутствии нефти на сам захват? Ну пусть Сталин сжалится, в его интересах. А где захватывать? Из залива в Германию - хрен доставить, даже если захватили. Море британское. Где еще на Средиземке разрабатывали в 1940 году?OlegM пишет: Кстати в 1945ом Сталин таки плучил румынскую нефть и? НАТО сильно от этого пострадал? А СССР имел контроль над мировым океаном сравнимый с Британским в 1940?
OlegM: Глебыч пишет: Будет битва зп Суэц, чтобы эту самую нефть на востоке получить. Но вот беда, оттуда ее в Германию НИКАК не доставить. Т.к. Британия продолжает править морями Варианта дейтствий немцев мне видится два: 1. Перемирие с Англией. 2. Ультиматум и/или война с Испанией и захват Гибраалтара, потом Мальта и т.д. Дело в том что именно Средиземноморье становится главной целью. Гилер не распыляется на Англию и Балканы. Думаю у немцев получится. Глебыч пишет: И Гитлер соглавеи зависить от милости полусоюзника? Как долго? Пока не решит вопрос с Англией и ближневосточной нефтью. Максимум год...
Андрей Матвеев: OlegM пишет: В этой АИ он еще и распил Франции предлагает - колонии отходят Англии, флот отходит Англии, республика Виши нейтрал.. Ладно - демилитаризация побережья, Бельгия тоже нейтрал Ну, на таких условиях, конечно, Британия на мир пойдет. Вот только Гитлер такого никогда не предложит - за что боролись? Франко просил Оран и Марокко (за участие в войне) - отказали, "нам всякие Марокки и самим нужны". Что же это он, то СССР считал колоссом на глинянных ногах (на чем вся "Барбаросса" и строилась), а то захвата Румынии в усмерть перепугался? Психологически неубедительно. Нефть? Это, конечно серьезно, но не смертельно - Марко Поло как то показывал, что Германия на синтетическом горючем и стратегических запасах может пару лет воевать в полную силу, и только потом дефицит начнется. OlegM пишет: Ультиматум и/или война с Испанией и захват Гибраалтара, потом Мальта и т.д. Ввязаться в драку еще и с Испанией? Зачем? OlegM пишет: Дело в том что именно Средиземноморье становится главной целью. Гилер не распыляется на Англию и Балканы. Думаю у немцев получится. И когда лучшие немецкие войска разбросаны по Испании, Северной Африке и Ближнему Востоку, Сталин начнет освободительный поход в Европу (свою агрессивность он уже показал). Оно Гитлеру надо? Тем более, что нефть из Персии и Ирака в Германию доставлять не просто трудно, а очень трудно. Единственный путь - по ж\д через Турцию и Советскую Болгарию, т.е. опять зависимость от Сталина. OlegM пишет: Летом 1940 ситуация иная - англичане потерь практически не понесли а Сталин возможно сильнее Гитлера. И чем же его захват Румынии так усилил? После финской кампании авторитет Красной Армии упал ниже плинтуса, во время румынской тоже бардака будет предостаточно - а за Гитлером потрясающий по своей красоте и организованности захват Франции (экономика которой, кстати, силы Германии удвоила). Так что ни для Гитлера, ни для Черчилля с захватом русскими Румынии ситуация принципиально не изменилася - оба считают Германию гораздо сильнее СССР. OlegM пишет: Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина... Ну, на это святое дело Сталин то нефть выделит (не бесплатно, конечно). Другое дело, что Битва за Британию в этой реальности будет чистой маскировкой подготовки нападения на СССР, поэтому бОльшая часть нефти будет идти в стратегический запас.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Ввязаться в драку еще и с Испанией? Зачем? А зачем СССР ввязался в драку еще и с Румынией? Все за тем же - улучшить стратегическое положение. Впрочем я уверен что Франко уступит Гиброалтар (тем более что он английский) немцам без драки. Ему всего-то нужно войска пропустить... Андрей Матвеев пишет: Что же это он, то СССР считал колоссом на глинянных ногах (на чем вся "Барбаросса" и строилась), а то захвата Румынии в усмерть перепугался? Барбаросса строилась на анализе РККА на основе финской войны. В этой АИ РККА одерживает легкую победу над куда более серьезным противником - Румынией (я с этим хоть и не согласен но принимаю как вводную сценария). Гитлер явно пересмотрит свою оценку советской мощи. Андрей Матвеев пишет: И когда лучшие немецкие войска разбросаны по Испании, Северной Африке и Ближнему Востоку В количестве? Сколько там было у Роммеля в 1940-41? Войну за средиземноморье выиграет тот кто контролирует Суэц и Гибраалтар. Сколько для этого нужно дивизий? Андрей Матвеев пишет: Тем более, что нефть из Персии и Ирака в Германию доставлять не просто трудно, а очень трудно. Единственный путь - по ж\д через Турцию и Советскую Болгарию Морем. Средиземным морем. Андрей Матвеев пишет: После финской кампании авторитет Красной Армии упал ниже плинтуса, во время румынской тоже бардака будет предостаточно ЕСЛИ румынская комания проходит так же как финская т.е. многомесячный бардак то согласен и ИМХО это вполне возможно! Но тогда к августу-сентябрю 1940 Гитлер вполне готов вступить в войну на стороне румын... Андрей Матвеев пишет: Другое дело, что Битва за Британию в этой реальности будет чистой маскировкой подготовки нападения на СССР, Да не будет ее! Гитлер четко понимает что ударив по Англии он просто подарит Сталину Турцию, Иран и т.д.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Барбаросса строилась на анализе РККА на основе финской войны. В этой АИ РККА одерживает легкую победу над куда более серьезным противником - Румынией (я с этим хоть и не согласен но принимаю как вводную сценария). Ну, во-первых, блицкрига, конечно, не будет по-любому. Румын просто задавят двух-трехкратным преимуществом в живой силе и многократным - в артиллерии, танках и самолетах, но давить будут некрасиво, бестолково и долго (до Плоешти и Бухареста дойдут за месяц, а потом завязнут в горах), вылезут наружу все недостатки организации, необеспеченность связью и т.д. Во-вторых, Финляндия и Румыния - противники одного порядка (полностью мобилизованная румынская армия осенью 41 г. насчитывала 700 тыс. чел. и 40 танков, финская армия в 39 г. - 600 тыс. чел. и 60 танков), а любому специалисту понятно, что наступать на Придунайской равнине не в пример легче, чем на нафаршированом озерами, болотами и лесами Карельском перешейке. Поэтому советские победы особого впечатления не произведут (тем более после фантастического разгрома немцами Франции). Скорее Гитлер будет взбешен наглостью Сталина, и не более того. OlegM пишет: ЕСЛИ румынская комания проходит так же как финская т.е. многомесячный бардак то согласен и ИМХО это вполне возможно! Ну, не многомесячный - кое-чему все-таки с финской научились... За пару месяцев захватят равнинную часть Румынии и Болгарию, на карпатских перевалах застрянут. OlegM пишет: Но тогда к августу-сентябрю 1940 Гитлер вполне готов вступить в войну на стороне румын... К августу - наверняка не успеет (план войны не готов, необходима переброска войск из Франции, ремонт и замена вышедшей из строя и исчерпавшей моторесурс техники и т.д.) А в сентябре - октябре - милости просим! это же идеальный для нас вариант - начало войны с осенне-зимней кампании. Глядишь - в Белоруссии и в Прибалтике далеко не уйдут, а мы воевать научимся. OlegM пишет: Морем. Средиземным морем. Нужны танкеры. Много танкеров. И нефтеналивные терминалы большой мощности - как минимум два. И не факт, что это поможет - месторождения Басры и Абадана слишком близко от Персидского залива, поэтому постоянно будут под ударом британского флота, а один Киркук Германию с Италией не спасет. Все это, с учетом захвата Гибралтара. Мальты, Кипра, Египта, Палестины, Ирака и южного Ирана, восстановления взорванных скважин и строительства необходимой инфраструктуры по доставке нефти в Германию, займет не менее пары лет (учитывая единственную ж/д ветку между Сирией и Ираком и растянутость немецких коммуникаций). Чтож, для нас - тоже неплохой вариант. В худшем для нас случае они управятся за год-полтора - т.е. война начнется не ранее весны 1942 г.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: полностью мобилизованная румынская армия осенью 41 г. насчитывала 700 тыс. чел. и 40 танков, финская армия в 39 г. - 600 тыс. чел. и 60 танков Согласитесь что для румын это далеко не предел. Кроме того вы забыли о болгарах, а возможно и венграх. Андрей Матвеев пишет: За пару месяцев захватят равнинную часть Румынии и Болгарию, на карпатских перевалах застрянут. Между прочим до Софии от советской границы порядка 300км и Дунай... Андрей Матвеев пишет: К августу - наверняка не успеет (план войны не готов, необходима переброска войск из Франции, ремонт и замена вышедшей из строя и исчерпавшей моторесурс техники Я не думаю что получится блитцкриг. Скорее всего Германия начнет медленно втяниваться в войну посылая все больше и больше сил в помощь румынам. Андрей Матвеев пишет:Нужны танкеры. Много танкеров. И нефтеналивные терминалы большой мощности И не факт, что это поможет - месторождения Басры и Абадана слишком близко от Персидского залива, поэтому постоянно будут под ударом британского флота Разве у французов этого не было? И какакого такого флота? Из Индийского океана? Кстати в этой АИ Гитлеру разумно пригласить к разделу ближневеосточной нефти японцев. Пусть они обеспечивают охрану коммуникация в персидском заливе и индийском океане.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Согласитесь что для румын это далеко не предел. Теоретически - да, а на практике они никогда больше не выставляли. OlegM пишет: Кроме того вы забыли о болгарах, а возможно и венграх. Не верю я в серьезное сопротивление болгар. У них и правда очень сильны русофильские и прокоммунистические настроения, не зря при всем давлении Гитлера войну СССР они так и не объявили. Весьма вероятно, что царь Борис примет ультиматум, заключит союзный договор и введет Димитрова и Коларова в правительство. А венгры двинутся в Трансильванию, где и будут воевать, но с отступившими туда румынами. И перестанут только после десятого окрика из Берлина. OlegM пишет: Между прочим до Софии от советской границы порядка 300км и Дунай... А у нас наготове Дунайская флотилия, которой нечего противопоставить ни румынам, ни болгарам, ни венграм. OlegM пишет: Разве у французов этого не было? Танкеры в товарных количествах были только у США и бриттов. OlegM пишет: И какакого такого флота? Из Индийского океана? Если немцы берут Суэц, то Средиземноморский флот бриттов уходит через Красное море и соединяется с эскадрой Индийского океана - получается вполне серьезное соединение. С учетом авиабазы на Бахрейне (и нефтеперерабатывающего завода там же) -сил достаточно, чтобы не позволить немцам восстановить нефтедобычу на берегу Залива. OlegM пишет: Кстати в этой АИ Гитлеру разумно пригласить к разделу ближневеосточной нефти японцев. Пусть они обеспечивают охрану коммуникация в персидском заливе и индийском океане. Возможно (Хотя делить ближневосточную нефть не только с итальянцами, но и с японцами Гитлер ИМХО вряд-ли захочет). В то же время японцы не уйдут в Индийский океан, пока на их коммуникациях неразбитые американцы. Так что начало Тихоокеанской кампании - как в реале. А вот после Бирмы возможен захват Цейлона с последующим появлением Нагумо в Аравийском море и Персидском заливе. OlegM пишет: Я не думаю что получится блитцкриг. Скорее всего Германия начнет медленно втяниваться в войну посылая все больше и больше сил в помощь румынам. Я СОГЛАСЕН ! Более идеальный вариант для нас и придумать трудно! Немцы втягиваются в войну с нами в августе-сентябре по частям, без детально проработанного плана, без больших котлов, без потери нашей авиации в первые дни... А когда немцы начинают воевать по-взрослому - наступает осенняя распутица, а потом зима, к которой немцы не готовы в принципе (тулупов то у них на самом деле не было, это не Суворов придумал). Т.е. мы учимся у немцев воевать в р-не границы, без отступления к Москве. Мммм, йогурт!
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Теоретически - да, а на практике они никогда больше не выставляли. А вам не кажется что они просто сачковали - не хотели лезть в СССР помогя немцам? Андрей Матвеев пишет: Весьма вероятно, что царь Борис примет ультиматум, заключит союзный договор и введет Димитрова и Коларова в правительство. А венгры двинутся в Трансильванию, где и будут воевать, но с отступившими туда румынами. И перестанут только после десятого окрика из Берлина. У немцев будет достаточно времени убедить болгар этого не делать. В РИ ведь убедили. Кроме того немцы с самого начала войны убеждают румын отдать спорые области болгарам и венграм. Учитывая то что СССР у нас с самого начала хочет не часть а целое, у румын просто нет выбора. Таким образом РККА вступает в боевое соприкосновение с частями болгарской и венгерской армий еще на территории Румынии. Румыны массово бегут в Болгарию и тащут с собой массу ценного барахла. Немцы быстро перебрасывают пару полков ВДВ для охраны нефтехранилищ Плоешти. Румыны спешно продают их немецких компаниям. Гитлер требует помощи Италии и давит на Югославию. Андрей Матвеев пишет: С учетом авиабазы на Бахрейне (и нефтеперерабатывающего завода там же) -сил достаточно, чтобы не позволить немцам восстановить нефтедобычу на берегу Залива. Не верю что англичане способны хорошо драться далеко от Острова тем более без связи с ним. Вспомните Сингапур... Кроме того как снабжать эту группировку - гнать транспорты вокруг Африки? А авиация? У немцев она есть а вот откуда ее взять англичанам в Бахрейне? Андрей Матвеев пишет: В то же время японцы не уйдут в Индийский океан, пока на их коммуникациях неразбитые американцы. Так что начало Тихоокеанской кампании - как в реале. Возможно на пару месяцев раньше. В этой АИ японцы кровно заинтересованы добраться до Суэца. В РИ такую цель они не ставили. Андрей Матвеев пишет: Немцы втягиваются в войну с нами в августе-сентябре по частям, без детально проработанного плана, без больших котлов, без потери нашей авиации в первые дни... Вы думаете это спасет РККА от "больших котлов" в 1942? Сомневаюсь. Финская же не спасла. Есть еще один нехороший момент - в этой АИ Сталин с самого начала выступает агрессором, причем возможно еще более худшим чем Гитлер. Резко повышается вероятность союза немцев с Англией и США если не в 1941 то в 1944ом. Лендлиза не будет. Тегерана -43 скорее всего тоже. Собственно Сталин сам не захочет...
dragon.nur: Кемель пишет: В чем немцы имели счастье убедиться под Сталинградом. В первый раз они убедились в этом у Одессы.
Стас: ЕМНИП. Ранее была тема о том, как Сталин нарушает Пакт в мае-июне 1940 года, когда Франция только-только разгромлена и значительная часть вермахта ещё там (поймать этот определённый момент). Сперва высказывалась мысль только о захвате Польши (быстром). Потом пришли к выводам, что в таком случае сразу может (и должен) быть пресловутый Освободительный Поход В Европу. То есть вторжение сразу в Польшу (оккупированную Германией), Румынию, Болгарию... Затем Гитлер заключает мир с Британией, выводит войска из Франции. Германо-советская война на территории ЦВЕ. Как один из вероятных исходов (при успехах РККА) - ЦВЕ (включая часть Югославии и северная часть Греции) - к СССР. С Германией новый мирный договор придётся заключить (пока Британия и остальные зап.страны в поход против большевизма не вступили) - её граница на 1 сентября 1939 года + Данцигский коридор + Судеты.
OlegM: Стас пишет: Ранее была тема о том, как Сталин нарушает Пакт в мае-июне 1940 года, когда Франция только-только разгромлена и значительная часть вермахта ещё там (поймать этот определённый момент). Давате вспомним что Пакту предшествовали мнгомесячные безуспешные переговоры с анлофранцузам. Статин пошел на Пакт только после того как исчерпал все возможности по вступлению в англофранцузский вренный альянс. В этой мсвязи атаковать Германию имеет смысл лишь заручившись поддержкой англофранцузов и американцев. Это РИ конца 1941! Без этой поддержки война с немцами это просто глупость...